乗車券類・切符の規則 第54条
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・ここは主にJRの旅客営業規則などの「規定類の解釈」を論じたりするスレです。
・旅客営業規則や時刻表のピンクページを少しかじっただけの人でも参加できますが、
初歩的な質問（orイチャモン）やマルス・切符の仕様の話題などは関連スレでお願いします。
・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。
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前スレ
乗車券類・切符の規則 第53条
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1554363270/
JR東日本 旅客営業規則 ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/
JR東日本旅客営業取扱基準規程（注：個人サイト提供）ttp://www.desktoptetsu.com/ryoki/kijunkitei.htm
VIPQ2_EXTDAT: default:default:1000:512:: EXT was configured >>850
規87条における
「中心駅から片道の営業キロが100キロメートルを超え200キロメートル以下の区間内にある駅との相互間の片道普通旅客運賃」
の「営業キロ」を実経路と解釈すればもっと運賃高い場合もあるだろって主張だったんじゃない？
まあ規157条2項の趣旨からすればそうはならないことは簡単にわかることだろうけどね >>834
＞だからその場合は160条だよ
いや、それでも例外がある
太線2回以上通過の場合は規160条も適用せず、基109条で実経路になるから
まだまだ尾久問題には不備がある。
>>851
規157条2項は運賃計算の規則じゃない
規則スレも地に落ちたもんだ >>852
＞太線2回以上通過の場合
単に 日暮里～赤羽の経路は指定されていないんだから全く問題ないだろｗ
＞規157条2項は運賃計算の規則じゃない 規則スレも地に落ちたもんだ
趣旨って言ってるんだけどな これだから文字しか読んでいない奴はこのスレにいる意味がないｗｗｗ >>852みたいなやつって何のためにこのスレにいるんだろうね それくらいしか言えないよね
まともな反論は出来ないものなあw >>852
基109は、規70を否定するものじゃなく、規70の上から被せてるにすぎない。規70が生きている以上、規160は有効よ。
>>851
運賃高い場合があるのはわかるけど、それで運賃表に表示する値段が問題…とは思えないや。安い方表示しときゃいいんだもん。 ∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／ >>853
うわあ、何て恥ずかしい奴なんだ。
民主主義として権力者に忖度した「解釈」を排斥するため、また自由経済として後から前言を翻すことで取引相手の地位が損なわれるように、
後から書き換えることのできず、曖昧を許さない「文字」「条文」を唯一無二の絶対的存在として扱うことから近代社会は始まる。
文字は、我々文明人にとっては神聖にして犯されべからざる聖杯。
その文字を蔑ろに扱い、解釈を文字の上に置くなど、コーランを足蹴にするムスリムや、聖書に小便をするクリスチャンに等しい。 >>860
じゃあ何で戦力を持たないと言いながら戦車とか戦闘機持ってんだよwww
子供か？w >>857
例えば 目白から川越線経由で用土までの場合
実経路とすると東京～池袋～赤羽～大宮～高麗川～用土で100㎞超になるという解釈らしいよ
かなり無理筋だと思うけどねぇｗ >>862
あ、70条すらも実乗車経路にしようということか。なるほどね…
やっぱ問題は業者側じゃなくヲタ側にあったのね。 >>860
まさか お前は趣旨と解釈とを取り違えているとかか？ｗ
さすがにアスペの言うことは違うなぁ >>864
何度も言われていると思うからいい加減学習しろ
趣旨なぞ大人の世界ではなんの値打ちもない >>864
スレ違いだなw
ここは規則スレ。条文や文字はこのスレの根幹だw
ここにお前の求める答えは存在しないよw >>865
お前趣旨って何なのかな分かってねーだろwww
>>866
マジでそんなこと言っているなら恥ずかしいぞw
根幹であるのはいいとして
つまり骨に肉をつけることで初めて人間の形になるって事よ >>868
早く人間並みの脳みそ持てるようになれよwww
用土問題が何だったのかさえ知らなかったやつがねw >>865
趣旨‥制定当初は何らかの意味があったかもしれないが、いったん文字という形になってしまった後では何の価値もない妄想やオナニーのこと。
根幹をないがしろにして何が肉だ。寝言を言うのもいい加減にしろ。 >>870
根幹の骨の中にある髄が趣旨なのよ
つまりなぜその条文が作られなければならなかったのかという理由を趣旨と言うのよ
だから文章に表しきれなかったことは趣旨をもとに解釈していかざるを得ない
てことだ それではここで規則スレらしい提議を一つw
規157条2項はなぜ作られたのか？
実際にはもっと昔から内規で同じような制度はあったみたいだけど
なんでそんな制度を作ったんだろうね
それが分からなければ条文の意味を語れるわけがないよね と言って規則を無視してダダをこねるヲタ>>872であったw
へでたしへでたしw 規則を誤解して鉄道会社に文句ぶつけて騒ぐ奴。
規定の条件を無視して区間外乗車しようという奴。
除外事項を無視して運賃ケチって復乗しようという奴。
しかもそれを｢鉄道会社の都合｣とダダこねて騒ぐ奴。
これがマトモだと言うのかねぇw >>873
だよね お前には議論する能力がないからねｗ
それくらいしか言えないよな お前はせいぜい懇切丁寧スレレベル(で間違った回答しちゃう奴)だもんねｗｗｗ
規則を誤解して鉄道会社に文句ぶつけて騒ぐ奴。ーーー＞ 用土問題で騒いでバカ晒したやつか
規定の条件を無視して区間外乗車しようという奴。ーーー＞ 尾久経由が含まれているのを知らないで恥かいたやつか
除外事項を無視して運賃ケチって復乗しようという奴。ーーー＞ JR西が山科で途中下車させていることを気に食わないってやつか >>873みたいなやつって
なぜこの条文って作られたんだろうね
って言われて何も答えられないのにこのスレに書き込もうとするんだろうねぇ だから何とは言わないが、スレって >>1 を読んでから書き込むものじゃないかな >>875
どう思われても知らんが、現場に迷惑はかけんなよw
自分さえ良ければ満足といったこと言ってるが、外出時はマスクつけろよw
周りにばらまかないようになw
ま、理解できないよなw >>876
何度も言わせるな、この鳥頭
条文がなぜ作られたかなど、何の意味も価値もない。
文字として残った条文だけに価値がある。 >>879
＞条文がなぜ作られたかなど、何の意味も価値もない。
条文が作られる理由がなければその条文は存在していないんだけどなｗ
つまり条文は廃止されるまで作成理由に縛られ続けるって事よ
で なんで戦力を持たないと言いながら戦車とか戦闘機持ってんだよwww >>878
相も変わらず 意味不明なこと喚いてるね
とにかく病院に行ってみてもらえよ >>880
盆や正月の帰省客向け長距離列車の着席を趣旨として発売された乗車整理券が、通勤客が乗るホームライナーに使われている。
停車駅を絞った特別な列車を趣旨として全席指定を原則としていた特急列車に自由席が設定され、しまいには全席自由席の特急列車まで現れた。
新幹線の開業により乗換を強いられ二列車の急行券を購入させられる旅客への配慮を趣旨として設定された乗継割引が、かつて直通列車が存在しなかったような区間や、極端な場合は同一区間の往復でも適用される。
ほらな、趣旨なんて無関係だろ？当時どんな理由で制定された条文なんか知ったこっちゃない。条文の文字だけに従って世の中は回っていく。 >>882
お前は子供だなw
単に既存のルールを援用してるだけじゃん
あるいは旅客有利に扱いを広めただけじゃねーかよ
旅客有利にルールを拡大するぶんには鉄道会社は自由にできるだろ
それ自体が趣旨なのよwww で、背景を規定本文より優先させて規則に反しても構わないって話だっけ? >>885
速攻レス乙w
んじゃ、お前はこの論争を通して何が言いたいんだ?w
｢規定条文に関わらず尾久関連は乗っていい｣みたいなことしか言ってないようだが?w なぜに規定条文が尾久経由を排除してると考えてるのか？
ってことだろ >>887
本来は尾久経由が排除されてないって言い回しだなw
つまり、規定本文より優先させて規則に反しても構わないって言いたいんだなw >>888
だから規定本文に尾久経由を排除するなんて書いてないじゃないってことよ
あくまで以遠の駅であって以遠の駅及び経路ではないじゃん >>883
鉄道「会社」に限らず営利企業は、可能な限り自らを有利に、取引相手である旅客を不利にするよう努力し、その利潤を最大化しなければならない。
これも何度言ったら鳥頭は分かるのだろう >>890
やっぱお前は子供だなw
契約っていうのは相手が不利にならなければ自由に変更していいのよ
あとは株主に説明すればいいだけ
株主でもない人間が何言っても無駄だ >>890
まぁまぁ、そいつ>>889を見ても、>>885からの>>887見ても日本語通じないのハッキリしたから、もうそっとしといてあげましょ。
コミュニケーション取れない物相手にしても、無駄にストレス溜まるだけだよ。 >>892
まあちゃんとした反論できないよねw
まあだから相手を煽るしかできないんだよねwww
違うと言うなら論理立てた反論してみなよ
負け犬の遠吠えは恥ずかしいぞw
条文は文言が全てと言いながら条文に経路の言及がないのに経路が決まっているなんて示しがつかないもんな メトロと都営の乗り継ぎ切符で改札外乗り換えをした場合、
ペアではない駅でも入出場できるのでしょうか
新宿で出て、新宿三丁目や東新宿から入る
新御茶ノ水で出て、神保町から入る
など、ICならともかく、切符だと入出場まで管理していなさそうなのですが >>893
さすがに自分が気に入らない書き込みを削除するっていうのは子供すぎじゃね 最初に近郊区間(の前身)が設定された時は、武蔵野線が存在しなかった。
たとえば小山→土浦の経路は東北常磐だったから、問題なく区間外乗車できた。
武蔵野線ができると、最安経路が武蔵野線経由になり、日暮里経由の乗車が大回り扱いになった。このときに区間外乗車の規程は調整してない(予想)。ここが尾久問題の始まりなんだろう。 蕨/西川口→北松戸/馬橋/新松戸を単純に移動するだけの目的の時、武蔵野線を嫌った場合は乗り換え回数の多い上野ルートよりも西日暮里乗換ルートを使うだろうから、問題ない。
問題になるのは、宇都宮線高崎線浦和以北←→常磐快速線松戸以北の場合。
規定に従順に従うと、上野乗り換えができない。アホか。なんでや。
背景を考えたら、｢尾久｣ではなく｢尾久以遠(赤羽方面)｣にすべきだ!
ってことでおk? 違うと思うよ
西日暮里以遠になる前は蓮田以遠・宮原以遠だったのよ
だから当然尾久経由も含まれていた
というより尾久経由が主役だったでしょう
それを適用範囲を広げて西日暮里以遠にした時尾久経由を削除する理由があったかどうかでしょ
削除する理由がなければ当然今も尾久経由は含まれているってことじゃね >>901
おおっ、その歴史は知らなかった…
そいつはちゃんと宇都宮線高崎線をカバーしとるな。
確かにそれなら尾久経由を除外する意味がわからん。
ただ、規定としては、明確に尾久は単独扱いしてるし、乗車区間も上野で止まっとるから、これは別のものとして区別したい。
尾久の規定の方に｢以遠｣が付いてない…ということじゃなくて、
西日暮里以遠の規定のほうに尾久の記載がない…の方が問題ということでいいのかな? 例えばあくまで規定は(西日暮里以遠の駅である)赤羽駅と三河島駅との相互間
つまり駅と駅との間であって
日暮里~赤羽間の王子経由か尾久経由の指定なんか元々されていないのよ >>903
わざわざ◯◯以遠と述べた時点で経路が固定されるに決まっているだろ だから以遠は「駅」にかかってるだけなのよ
じゃあ以前は尾久経由が主役だったのに西日暮里以遠にした時尾久経由を排除する理由は？
それが言えなければなんら批判になってないよw 「経路は関係ない、駅と駅の問題だ」派の主張ってやばくね？
経路に言及していないのに「大月は三島以遠（函南方面）の駅か否か」という命題に答えが出せるってことだろ？
ならば、次の経路のみが異なる二つの大月→静岡の乗車券に対して、三島→静岡の在来線に乗車できるか否かの答えが同じになるということになる。
1)中央東・身延・東海道・三島・新幹線・静岡
2)中央東・横浜線・新横浜・新幹線・静岡
普通に考えておかしいと思わないのかなあ 論理が飛躍しすぎじゃねw
規定じたい東北本線と常磐線を日暮里で乗り換える場合のものであることは明らかだろ
例えば宮原から高崎線に乗って三河島まで行く旅客に西日暮里駅が何の関係するんだってことじゃね >>905
あれ? その理論だと、順序でいえば、日暮里-尾久-赤羽-東十条-上中里-王子-田端-西日暮里…だから、尾久は西日暮里の手前だよね? 以遠じゃなく、以近に属するよね?
確かに尾久経由の排除は問題だけど、その理論は成り立たない。
別のアプローチで｢尾久経由OK｣に引っ張りたいところ。 >>908
規定における以遠はそういう意味ではありませんw
あくまで常磐線から東北本線に乗り換えるという趣旨です
よって赤羽までが尾久経由で成立すれば
その先はもうその規定外の話になります 似た構造の鶴見エリアのとき、どうなっているか当てはめると
鶴見=日暮里 武蔵小杉=尾久 品川=赤羽 川崎=田端 弁天橋=北千住 尻手=池袋 横浜=上野(大きい駅の方がわかりやすいからこうするが適宜条文と読み替えてくれ)
このとき鶴見では「川崎・弁天橋方面対武蔵小杉方面」の特例だから、尾久に当てはめると「田端・北千住方面対尾久(方面)」になる。
こうやって見ると、鶴見では弁天橋対武蔵小杉方面品川を認めてないし、尾久でも同様に北千住対尾久経由赤羽は認められないと考える。
ただし、鶴見では認めない弁天橋対川崎(尾久では北千住対田端)を認めてるから、川崎から中電に乗れる鶴見エリアと田端から中電に乗れない尾久エリアの違いなのかね？
単純に北千住対田端は直接乗り換えればいいから正直不要だし(鶴見線がローカル線だというのはあるが)、こっちの解釈で(規69と併せて?)尾久経由を認めるか認めないかじゃないかな。 歴史的経緯の違いじゃね
まず尾久経由が根本的にあり西日暮里以遠が追加されたのと
まず川崎経由の東海道ありきで武蔵小杉経由が追加された の違いじゃね >>902
そもそも日暮里～赤羽が経路特定区間であるがゆえ、
尾久駅を発着する場合を除いて、東北線浦和方面～常磐線松戸方面の乗車券が尾久を経由すること自体あり得ないから、
西日暮里以遠の文言により尾久を排除していてもまったく問題ない。
※基149は「乗車する旅客」ではなく「乗車券を所持する旅客」であることに留意
その尾久を発着する場合は別途第2号で手当てされている。
また、尾久と赤羽の間に駅はないので、尾久に以遠を付ける意味もない。
上で書いたように赤羽以北発着の乗車券ならば尾久を経由し得ないからだ。
東十条～西日暮里間の各駅から赤羽、尾久を経由して常磐線に向かう場合は尾久以遠でかつ赤羽以北でない（経路特定区間にならない）が、
それこそ>>830の言う通り、趣味者しかしない変態な乗り方なので、フォローする必要がない。 ただ別線扱いにもなるのよね
JR は全てに対応できなければならない
よほどの理由がない限りは乗車拒否できないからね >>913
だから、その別線扱いになる（経路特定区間の両側にまたがる）ケースは乗り鉄の変態経路にしかないだろ
何でJRがオタの趣味をサポートしなければならないのだ だからJRはサポートするために別線扱いの制度を設けてるんだろw >>916
いや、今の規則で何ら問題ない。
普通の人が浦和方面または尾久と、松戸方面の相互を行き来する分には、何ら問題なく自然な上野乗換ができるから。
東十条から常磐線に行くのに不自然なルートである赤羽・上野を経由したいクズ鉄オタだけがギャーギャー騒いでいるだけの話。 >>912 の話が一番もっともな気がする。
ところで「乗車券を所持する旅客」なら、大回り中のみなし乗車経路に区間外乗車を含めることは出来ないんだろうか？
>>899 で挙げられた問題は解決してない。やっぱり「乗車する旅客」に改訂して「尾久以遠」にしておくべきではある。 >>918
基149は
次の各号に掲げる各駅相互間発着(規則第157条第2項の規定により当該区間を乗車する場合を含む。) の乗車券を所持する旅客に対しては、
となっているから、いわゆる近郊区間大回りで経由する場合も適用できる。 >>917
不自然なルートって一体誰が誰に言ってるんだ？
お前の妄想の世界か？w
JRはそのためにちゃんと別線扱いという制度を設けてるわけじゃん
規則に楯突いてるのか？ おいおい 自分の間違いを認められなくて屁理屈こねくり回すために
規則さえないがしろにするって
このスレもここまで落ちぶれたか >>920
オタでない普通の人は、乗換が多く遠回りで時間も余分にかかるルートは選ばないよな。
以上 >>920
単純に移動するだけの手段としての一般的なルートが確保されれば問題ない。
ただ今回は、小山→土浦(日暮里経由の乗車券ではない)の上野乗り換えという、一般的な乗換1発ルートが塞がれてる。
ヲタが趣味で乗るだけのルートはサポート不要。必要なきっぷを買って乗ればいい。趣味なら課金!
>>912
2号は、東北vs常磐のものじゃないので無関係。
今回は1号における尾久の話。
1号に>>919を引っ掛けても、上記の乗車ができん。 >>901
その拡大時期ってのは記録残ってるかな?
それが問題を解くヒントになるとありがたい。 >>901
レス来る前にちょっとググってみた。
67年から74年のどこかにあるみたい。
ちょうど近郊区間が、前身から今の名に変わるあたりで、武蔵野線開業と重なる。
以下推論…
武蔵野線開業と同時に、近郊区間前身を今の名に改め、内容も蓮田云々から西日暮里云々に拡大。
その際、武蔵野線開業によって最安経路が変わるということが頭の中からスポーンと抜けてて、｢運賃経路が田端経由だから西日暮里以遠でいいだろ｣と設定し放置したのが今の149条1号。
しばらくは誰も気になってなかったが、ヲタがネットで騒げるようになって初めて尾久問題として浮上。
こんな感じ? >>923
いや、だから大回り（近郊区間内完結で全く異なる経由の乗車券を持っている）であろうと、規157条2項により小山→土浦で赤羽・日暮里経由という経路を選択することは可能なわけで、
そしてその選択した経路は経路特定区間のおかげで尾久経由とはならないわけだから、基1491号の恩恵に与るでしょう。 >>926
三河島→日暮里→(尾久)→赤羽→東十条 と大回り出来るだろ
だから規定に尾久経由が含まれているのよ それはJRも言っているんだから
両線にまたがる場合は同一線扱いしないと旅規で明らかなんだし 経路特定は運賃計算の話だろ。何引っ張り出してきてんだ… 運賃を計算するということは乗車経路と認めているということだ >>925
西日暮里以遠に変更になった理由は
武蔵野線云々とかよりも常磐線の日暮里通過列車に対応させたのじゃないかね 確かに特急ひたちが運転開始したのが1970年頃かな つまり
もともと「蓮田以遠(白岡方面)・宮原以遠(上尾方面)」だったので
宇都宮・高崎線(尾久経由)から常磐線に乗り継ぐ客を上野で乗り換えさせる特例だったものに
それを東北本線北方から常磐線の日暮里通過列車に上野で乗り換えさせるために
特例の適用範囲に西日暮里以遠(田端方面)を追加させたと考えられる
よって「東十条→赤羽→(尾久)→日暮里→三河島」と乗車できるか？
と聞かれればJRは出来ると答えざるを得ない
こんなところが規則スレの考察といって良いんじゃね
もちろん論理的な批判は受け付けるし それで考察をブラッシュアップさせるのに吝かではないよ >>912
＞趣味者しかしない変態な乗り方なので、フォローする必要がない。
いいや、
あらゆるケースを想定して規則・基準規程を作るべき。
それで補いきれない場合は、明文化された（←ここ重要）臨時通達などを出すべき。 規則に不備のあることは、規則スレ住民の間では常識。
たとえば
「69条経路特定区間や157条1項の選択乗車関連で、後から新幹線独立駅が開業して別線となっても、条文が未修正な件」
「70条2項が、逆方向への乗車には対応していない（ように読める）件」
それなのに、
「認めたくないものだな、規則想定者の無知ゆえの過ちというものを」
とホザイテル香具師が若干1名騒いでるんだよ。 >>932
違うよ。
規則制定者は、「乗り鉄オタの変態経路になど、びた一文負けてやるものか」という鉄の意思を持って、尾久から以遠を外しているのだよ。
似たケースとして、品川～鶴見の選択乗車で、品川以遠に新横浜方面が含まれていない。
（少し前のスレで、大船→品川乗換→りんくうタウンの運賃が、川崎経由と武蔵小杉経由で違っている話が話題になった。）
東海道新幹線から品川乗換で品鶴線に乗って鶴見以遠に行くのは、普通の人が使うルートとしてはあり得ないからだ。
（横浜近辺に行くなら新横浜乗換が普通だし、何らかの理由で品川を経由したいとしても、わざわざ遠回りの横須賀線でなく、川崎経由の湘南電車か京浜東北に乗るのが普通だ。西大井や武蔵小杉や新川崎は鶴見以遠にならないから関係ない。） >>934
その規則制定者の意思というものを証明してくれよw >>934
お前思考が浅いなw
品川に寄った後 横須賀方面に行く人は当然品川から横須賀線に乗るだろwww 最近「作成者の意図」が持ち出される例が多いが、規則の議論で制定者の意図を根拠にできるのは、
他の規則から類推できるか雑誌・鉄道公報などの文献に言及がある場合で、かつ論拠を明確に示せるときくらいだぞ
歴史的な出来事から意図を類推する事が無意味とは言わないが、根拠なき意図なんて個人の妄想と大差ないから、
「○○は××の意図で制定されているから僕の意見は正しい！」みたいに断言されても正直困る >>938
以前はできていたことに対し変更により出来なくなったとするならば
論理的な説明がなければ誰も言うことを聞いてくれないよねw
JR だってできていたことをできなくするためにはちゃんと説明するだろう 「69条経路特定区間や157条1項の選択乗車関連で、後から新幹線独立駅が開業して別線となっても、条文が未修正な件」
「70条2項が、逆方向への乗車には対応していない（ように読める）件」
これらも、規則想定者が意図的に除外したとでも言うのか？ そういえば、、、
今は昔、70条太線区間が南は鶴見まであった時代
太線を示す図に、鶴見駅から国道（鶴見線）方面へのヒゲが書かれてなかった。
これは、
1：絵師がうっかり書き漏らした
2：規則想定者が意図的に除外した
どっちだろう？
それとも、ヒゲがあってもなくても、70条の効力に違いは無いのだろうか？
「絵なんてタダの飾りです、エロい人にはそれが解らんのです」 俺は疑問になんて思ってないので
聞く必要がないwww 呼ばれても無いのにノコノコ出て来てこれかw
キモヲタの典型 ID:WRbpBuAR0は、昔から「ウマシカの一つ覚え」しか言わん
「ぼくのだいすきなじぇいあーるがきめたきそくだからまちがいはない」と妄信してる香具師だよ 俺は疑問に思ったものはちゃんと JR に聞いたぜwww 規則スレで「僕は聞けたもん！」て言われてもね。。
急に知らないキチガイが話に入ってきたようなもんか。 論理的な批判ができない奴はそうなっちゃうよねwww >>933
その新幹線駅の件おしえてくれ。どこ? 詳細知りたい。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
