乗車券類・切符の規則 第54条
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・ここは主にJRの旅客営業規則などの「規定類の解釈」を論じたりするスレです。
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・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。
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前スレ
乗車券類・切符の規則 第53条
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1554363270/
JR東日本 旅客営業規則 ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/
JR東日本旅客営業取扱基準規程（注：個人サイト提供）ttp://www.desktoptetsu.com/ryoki/kijunkitei.htm
VIPQ2_EXTDAT: default:default:1000:512:: EXT was configured 蕨/西川口→北松戸/馬橋/新松戸を単純に移動するだけの目的の時、武蔵野線を嫌った場合は乗り換え回数の多い上野ルートよりも西日暮里乗換ルートを使うだろうから、問題ない。
問題になるのは、宇都宮線高崎線浦和以北←→常磐快速線松戸以北の場合。
規定に従順に従うと、上野乗り換えができない。アホか。なんでや。
背景を考えたら、｢尾久｣ではなく｢尾久以遠(赤羽方面)｣にすべきだ!
ってことでおk? 違うと思うよ
西日暮里以遠になる前は蓮田以遠・宮原以遠だったのよ
だから当然尾久経由も含まれていた
というより尾久経由が主役だったでしょう
それを適用範囲を広げて西日暮里以遠にした時尾久経由を削除する理由があったかどうかでしょ
削除する理由がなければ当然今も尾久経由は含まれているってことじゃね >>901
おおっ、その歴史は知らなかった…
そいつはちゃんと宇都宮線高崎線をカバーしとるな。
確かにそれなら尾久経由を除外する意味がわからん。
ただ、規定としては、明確に尾久は単独扱いしてるし、乗車区間も上野で止まっとるから、これは別のものとして区別したい。
尾久の規定の方に｢以遠｣が付いてない…ということじゃなくて、
西日暮里以遠の規定のほうに尾久の記載がない…の方が問題ということでいいのかな? 例えばあくまで規定は(西日暮里以遠の駅である)赤羽駅と三河島駅との相互間
つまり駅と駅との間であって
日暮里~赤羽間の王子経由か尾久経由の指定なんか元々されていないのよ >>903
わざわざ◯◯以遠と述べた時点で経路が固定されるに決まっているだろ だから以遠は「駅」にかかってるだけなのよ
じゃあ以前は尾久経由が主役だったのに西日暮里以遠にした時尾久経由を排除する理由は？
それが言えなければなんら批判になってないよw 「経路は関係ない、駅と駅の問題だ」派の主張ってやばくね？
経路に言及していないのに「大月は三島以遠（函南方面）の駅か否か」という命題に答えが出せるってことだろ？
ならば、次の経路のみが異なる二つの大月→静岡の乗車券に対して、三島→静岡の在来線に乗車できるか否かの答えが同じになるということになる。
1)中央東・身延・東海道・三島・新幹線・静岡
2)中央東・横浜線・新横浜・新幹線・静岡
普通に考えておかしいと思わないのかなあ 論理が飛躍しすぎじゃねw
規定じたい東北本線と常磐線を日暮里で乗り換える場合のものであることは明らかだろ
例えば宮原から高崎線に乗って三河島まで行く旅客に西日暮里駅が何の関係するんだってことじゃね >>905
あれ? その理論だと、順序でいえば、日暮里-尾久-赤羽-東十条-上中里-王子-田端-西日暮里…だから、尾久は西日暮里の手前だよね? 以遠じゃなく、以近に属するよね?
確かに尾久経由の排除は問題だけど、その理論は成り立たない。
別のアプローチで｢尾久経由OK｣に引っ張りたいところ。 >>908
規定における以遠はそういう意味ではありませんw
あくまで常磐線から東北本線に乗り換えるという趣旨です
よって赤羽までが尾久経由で成立すれば
その先はもうその規定外の話になります 似た構造の鶴見エリアのとき、どうなっているか当てはめると
鶴見=日暮里 武蔵小杉=尾久 品川=赤羽 川崎=田端 弁天橋=北千住 尻手=池袋 横浜=上野(大きい駅の方がわかりやすいからこうするが適宜条文と読み替えてくれ)
このとき鶴見では「川崎・弁天橋方面対武蔵小杉方面」の特例だから、尾久に当てはめると「田端・北千住方面対尾久(方面)」になる。
こうやって見ると、鶴見では弁天橋対武蔵小杉方面品川を認めてないし、尾久でも同様に北千住対尾久経由赤羽は認められないと考える。
ただし、鶴見では認めない弁天橋対川崎(尾久では北千住対田端)を認めてるから、川崎から中電に乗れる鶴見エリアと田端から中電に乗れない尾久エリアの違いなのかね？
単純に北千住対田端は直接乗り換えればいいから正直不要だし(鶴見線がローカル線だというのはあるが)、こっちの解釈で(規69と併せて?)尾久経由を認めるか認めないかじゃないかな。 歴史的経緯の違いじゃね
まず尾久経由が根本的にあり西日暮里以遠が追加されたのと
まず川崎経由の東海道ありきで武蔵小杉経由が追加された の違いじゃね >>902
そもそも日暮里〜赤羽が経路特定区間であるがゆえ、
尾久駅を発着する場合を除いて、東北線浦和方面〜常磐線松戸方面の乗車券が尾久を経由すること自体あり得ないから、
西日暮里以遠の文言により尾久を排除していてもまったく問題ない。
※基149は「乗車する旅客」ではなく「乗車券を所持する旅客」であることに留意
その尾久を発着する場合は別途第2号で手当てされている。
また、尾久と赤羽の間に駅はないので、尾久に以遠を付ける意味もない。
上で書いたように赤羽以北発着の乗車券ならば尾久を経由し得ないからだ。
東十条〜西日暮里間の各駅から赤羽、尾久を経由して常磐線に向かう場合は尾久以遠でかつ赤羽以北でない（経路特定区間にならない）が、
それこそ>>830の言う通り、趣味者しかしない変態な乗り方なので、フォローする必要がない。 ただ別線扱いにもなるのよね
JR は全てに対応できなければならない
よほどの理由がない限りは乗車拒否できないからね >>913
だから、その別線扱いになる（経路特定区間の両側にまたがる）ケースは乗り鉄の変態経路にしかないだろ
何でJRがオタの趣味をサポートしなければならないのだ だからJRはサポートするために別線扱いの制度を設けてるんだろw >>916
いや、今の規則で何ら問題ない。
普通の人が浦和方面または尾久と、松戸方面の相互を行き来する分には、何ら問題なく自然な上野乗換ができるから。
東十条から常磐線に行くのに不自然なルートである赤羽・上野を経由したいクズ鉄オタだけがギャーギャー騒いでいるだけの話。 >>912 の話が一番もっともな気がする。
ところで「乗車券を所持する旅客」なら、大回り中のみなし乗車経路に区間外乗車を含めることは出来ないんだろうか？
>>899 で挙げられた問題は解決してない。やっぱり「乗車する旅客」に改訂して「尾久以遠」にしておくべきではある。 >>918
基149は
次の各号に掲げる各駅相互間発着(規則第157条第2項の規定により当該区間を乗車する場合を含む。) の乗車券を所持する旅客に対しては、
となっているから、いわゆる近郊区間大回りで経由する場合も適用できる。 >>917
不自然なルートって一体誰が誰に言ってるんだ？
お前の妄想の世界か？w
JRはそのためにちゃんと別線扱いという制度を設けてるわけじゃん
規則に楯突いてるのか？ おいおい 自分の間違いを認められなくて屁理屈こねくり回すために
規則さえないがしろにするって
このスレもここまで落ちぶれたか >>920
オタでない普通の人は、乗換が多く遠回りで時間も余分にかかるルートは選ばないよな。
以上 >>920
単純に移動するだけの手段としての一般的なルートが確保されれば問題ない。
ただ今回は、小山→土浦(日暮里経由の乗車券ではない)の上野乗り換えという、一般的な乗換1発ルートが塞がれてる。
ヲタが趣味で乗るだけのルートはサポート不要。必要なきっぷを買って乗ればいい。趣味なら課金!
>>912
2号は、東北vs常磐のものじゃないので無関係。
今回は1号における尾久の話。
1号に>>919を引っ掛けても、上記の乗車ができん。 >>901
その拡大時期ってのは記録残ってるかな?
それが問題を解くヒントになるとありがたい。 >>901
レス来る前にちょっとググってみた。
67年から74年のどこかにあるみたい。
ちょうど近郊区間が、前身から今の名に変わるあたりで、武蔵野線開業と重なる。
以下推論…
武蔵野線開業と同時に、近郊区間前身を今の名に改め、内容も蓮田云々から西日暮里云々に拡大。
その際、武蔵野線開業によって最安経路が変わるということが頭の中からスポーンと抜けてて、｢運賃経路が田端経由だから西日暮里以遠でいいだろ｣と設定し放置したのが今の149条1号。
しばらくは誰も気になってなかったが、ヲタがネットで騒げるようになって初めて尾久問題として浮上。
こんな感じ? >>923
いや、だから大回り（近郊区間内完結で全く異なる経由の乗車券を持っている）であろうと、規157条2項により小山→土浦で赤羽・日暮里経由という経路を選択することは可能なわけで、
そしてその選択した経路は経路特定区間のおかげで尾久経由とはならないわけだから、基1491号の恩恵に与るでしょう。 >>926
三河島→日暮里→(尾久)→赤羽→東十条 と大回り出来るだろ
だから規定に尾久経由が含まれているのよ それはJRも言っているんだから
両線にまたがる場合は同一線扱いしないと旅規で明らかなんだし 経路特定は運賃計算の話だろ。何引っ張り出してきてんだ… 運賃を計算するということは乗車経路と認めているということだ >>925
西日暮里以遠に変更になった理由は
武蔵野線云々とかよりも常磐線の日暮里通過列車に対応させたのじゃないかね 確かに特急ひたちが運転開始したのが1970年頃かな つまり
もともと「蓮田以遠(白岡方面)・宮原以遠(上尾方面)」だったので
宇都宮・高崎線(尾久経由)から常磐線に乗り継ぐ客を上野で乗り換えさせる特例だったものに
それを東北本線北方から常磐線の日暮里通過列車に上野で乗り換えさせるために
特例の適用範囲に西日暮里以遠(田端方面)を追加させたと考えられる
よって「東十条→赤羽→(尾久)→日暮里→三河島」と乗車できるか？
と聞かれればJRは出来ると答えざるを得ない
こんなところが規則スレの考察といって良いんじゃね
もちろん論理的な批判は受け付けるし それで考察をブラッシュアップさせるのに吝かではないよ >>912
＞趣味者しかしない変態な乗り方なので、フォローする必要がない。
いいや、
あらゆるケースを想定して規則・基準規程を作るべき。
それで補いきれない場合は、明文化された（←ここ重要）臨時通達などを出すべき。 規則に不備のあることは、規則スレ住民の間では常識。
たとえば
「69条経路特定区間や157条1項の選択乗車関連で、後から新幹線独立駅が開業して別線となっても、条文が未修正な件」
「70条2項が、逆方向への乗車には対応していない（ように読める）件」
それなのに、
「認めたくないものだな、規則想定者の無知ゆえの過ちというものを」
とホザイテル香具師が若干1名騒いでるんだよ。 >>932
違うよ。
規則制定者は、「乗り鉄オタの変態経路になど、びた一文負けてやるものか」という鉄の意思を持って、尾久から以遠を外しているのだよ。
似たケースとして、品川〜鶴見の選択乗車で、品川以遠に新横浜方面が含まれていない。
（少し前のスレで、大船→品川乗換→りんくうタウンの運賃が、川崎経由と武蔵小杉経由で違っている話が話題になった。）
東海道新幹線から品川乗換で品鶴線に乗って鶴見以遠に行くのは、普通の人が使うルートとしてはあり得ないからだ。
（横浜近辺に行くなら新横浜乗換が普通だし、何らかの理由で品川を経由したいとしても、わざわざ遠回りの横須賀線でなく、川崎経由の湘南電車か京浜東北に乗るのが普通だ。西大井や武蔵小杉や新川崎は鶴見以遠にならないから関係ない。） >>934
その規則制定者の意思というものを証明してくれよw >>934
お前思考が浅いなw
品川に寄った後 横須賀方面に行く人は当然品川から横須賀線に乗るだろwww 最近「作成者の意図」が持ち出される例が多いが、規則の議論で制定者の意図を根拠にできるのは、
他の規則から類推できるか雑誌・鉄道公報などの文献に言及がある場合で、かつ論拠を明確に示せるときくらいだぞ
歴史的な出来事から意図を類推する事が無意味とは言わないが、根拠なき意図なんて個人の妄想と大差ないから、
「○○は××の意図で制定されているから僕の意見は正しい！」みたいに断言されても正直困る >>938
以前はできていたことに対し変更により出来なくなったとするならば
論理的な説明がなければ誰も言うことを聞いてくれないよねw
JR だってできていたことをできなくするためにはちゃんと説明するだろう 「69条経路特定区間や157条1項の選択乗車関連で、後から新幹線独立駅が開業して別線となっても、条文が未修正な件」
「70条2項が、逆方向への乗車には対応していない（ように読める）件」
これらも、規則想定者が意図的に除外したとでも言うのか？ そういえば、、、
今は昔、70条太線区間が南は鶴見まであった時代
太線を示す図に、鶴見駅から国道（鶴見線）方面へのヒゲが書かれてなかった。
これは、
1：絵師がうっかり書き漏らした
2：規則想定者が意図的に除外した
どっちだろう？
それとも、ヒゲがあってもなくても、70条の効力に違いは無いのだろうか？
「絵なんてタダの飾りです、エロい人にはそれが解らんのです」 俺は疑問になんて思ってないので
聞く必要がないwww 呼ばれても無いのにノコノコ出て来てこれかw
キモヲタの典型 ID:WRbpBuAR0は、昔から「ウマシカの一つ覚え」しか言わん
「ぼくのだいすきなじぇいあーるがきめたきそくだからまちがいはない」と妄信してる香具師だよ 俺は疑問に思ったものはちゃんと JR に聞いたぜwww 規則スレで「僕は聞けたもん！」て言われてもね。。
急に知らないキチガイが話に入ってきたようなもんか。 論理的な批判ができない奴はそうなっちゃうよねwww >>933
その新幹線駅の件おしえてくれ。どこ? 詳細知りたい。 >>931
そこまでは理解してる。
ただ、どうしてこうなったのか気になってな。
当時の担当者のミスが放ったらかしなのか、それとも明確に尾久経由できる根拠があるのか…とか。
俺も尾久経由できないのはありえないと思うから、気になって気になって。
｢お母さんがいいって言った｣理論かましてる奴もいるが、それはどうでもいい。 >>952
以前できていたのができないと明示してないということは今でもできるままってことよ
>>653
その6月27日の例っていうのを言えるの？ それじゃー最初から全て見てないといけなくなっちゃうじゃん。現在の規則だけで全て網羅しないと。 >>955
現在の規則にも尾久経由は含まれていないなんて明記されてないよw >>956
含まれていると明記されてないから問題になってるんじゃん >>957
具体的に言えるのかな？w
>>958
だから歴史的経緯が重要になるんじゃん
蓮田以遠・宮原以遠の時に尾久経由が含まれているのかどうか >>955
知らなかったことはしょうがないよ それで責められることは無い
新たな情報が出てきたときにその情報を否定する証拠を出せるか
否定できないなら自分の主張を修正するかでいいんじゃね
否定もできないのに従前の自前の主張を繰り返すだけじゃ
リアルの世界では議論のできないやつと思われるし
5chではお子ちゃまあるいはアスペと言われかねない >>959
しつこいなw
割引の扱い、それまでできてたことができなくなったろ。
んで｢その扱いはできなくなりました〜｣って後出ししてきた。
さらには、金奪われてるのにサポセンぜんぜん繋がらなかった。
以上だw
それから、効力に記載のないことを言い訳つけて｢できる｣と言い張るダダこねはスレ違いだ。キセルスレがお似合いだw
お母さんができるって言ったんだ理論ももうおなかいっぱいw >>961
アスペなんだねｗ
＞効力に記載のないことを言い訳つけて｢できる｣と言い張るダダこね
だから記載がないのに出来ないとなぜ言えるの？って事よ
何が何でも僕ちゃんの言うことが正しいんだぞ〜 なんでしょｗｗｗ >>962
はいはい、わかったよアスペ君。
（乗車券類の使用条件）
第147条
乗車券類は、その券面表示事項に従って1回に限り使用することができる。 次スレが近づいてきたから確認するけど、 >>1 の「強制コテハン（ワッチョイ）を設定せず立てましょう」って何か理由あったっけ?
最近の荒れ具合を見るとIPかﾜｯﾁｮｲ付けた方がいいと思うんだが どちらでも良いけど
ワッチョイが大した抑止力になってないからなぁ… 個人的にはワッチョイ有りだと専ブラでNGしやすくなるから歓迎 >>963
じゃあ何で JR が特例を設けてるんでしょうかねwww その特例の条文が舌足らずだから物議を醸しているんだよ ただ専ブラで全部ＮＧにするのも危険
荒らしクンでも、ごくたまには真っ当な正論を書く時もあるしね >>968
特例を見て最初に思いつくのは
日暮里通過列車のためだと思うだろうJK
特に尾久経由に関してはホームさえ JR は作ってないんだから最優先事項じゃね
以前は蓮田以遠宮原以遠だったことも傍証になるだろうし その物議に意味ないだろw
JR に聞けばすぐわかる話なんだから
尾久問題を議論してた当時も結論は JR ができると言ったってことだったわけよ 一時点で聞いても個人の感想レベルだしな
判例として残るわけでもあるまいし JRに聞け君は、まず >>1 の5-7行目を読もうか JR に聞けっていうのは駅員じゃだめだよ
本社に聞けってことよ みんなそうしてるだろw
JR がルールを作ってるんだから一番良く知っているのは JR ってことよ >>972
その前に、>>970に意味が無いということを言いたかった。
あと、お母さんができるって言ってた論はどうでもいい。
>>975
聞くのはいいが、このスレで大事なのは｢できるかできないか｣よりもその根拠だからな。 >>976
＞このスレで大事なのは｢できるかできないか｣よりもその根拠だからな
JRに聞くときに根拠を聞かないやつなんてこのスレにいるのか？
まあ結論を出したくないんだろｗ
自説の間違いを認めたくないんだよな おこちゃまだなｗ 煽ったり草を生やすのはお子様のすることです
敬体で事実だけを淡々と書くのが大人の文章です >>934
＞少し前のスレで、大船→品川乗換→りんくうタウンの運賃が、川崎経由と武蔵小杉経由で違っている話が話題になった。
それ大船は横浜市内駅ではない(駅長室が鎌倉市側)けど駅(改札も)が半分づつ横浜市と鎌倉市にまたがっているので
経路によっては便宜的に横浜市内扱い(ローカル内規か？)にしているから横浜市内発で再度横浜市内通過だから実乗車経路で
運賃を計算するって事でしょ >>978
ではお聞きします
>>931に対して同意するのですか？それとも論理的な批判が出来るのですか？
旗幟を鮮明にしていただきたいと思います 制度担当｢日暮里通過列車がある事だし、発売経路は全部西日暮里経由なんだし、東北線西日暮里以北全部対象にしちゃえ! えいやーっ｣
数年後…
武蔵野線｢どうも、最安経路は俺がいただきますね｣
そのとき、制度担当はその事実に気づいていないのだった。
尾久劇場 第3(?)幕｢武蔵野線襲来 そして尾久問題へ｣
※｢数年後｣じゃなく｢一方その時｣かもしれない 第4(?)幕 そして泥沼化
水戸線｢どうも近郊新人の水戸線です。最安経路はいただきますね。｣
制度担当は代替わりし、またもや気づかずにいた… 151条1項と3項に持ってっちゃえばいいのに、なんで149でで立ち上げるんだろ?
上野通過列車なんて日に数本しかないんだし、直前後に大宮停車の列車があるから、東京までサポートしなくていい。
定期券については、(普通車に限り定期券を含む)って特記すればいいし、そもそもここに該当する定期券で新幹線なんか乗れないし。
ただの疑問だ。 >>979一発で分かった、ID:3/tdzZLU0は読解力も理解力もないからスルー推奨
過去スレで「品川以遠に新横浜方面が含まれていない」ことは話題に出ていたし、（別の人が「尾久問題同様に乗り鉄しか使わないから外しているのだろう」とレスしていた）
今現在、えきねっとで「藤沢→吉原」を検索すると「品川経由」と「武蔵小杉・品川経由」で運賃が異なっているから。
何が大船が横浜市内だよ。寝言は寝てから言ってくれ、いやこんな文字列を寝言と一緒にしたら寝言に失礼なレベルやわ。 ごめん舌足らずだった
当該乗車券では大井町経由と西大井経由で効力が違うので
別の乗車券にしているのだろう
単駅指定にすれば横浜駅で2度途中下車ができるということでした 宣言解除するらしいから、JRもまた手数料取るんでしょ？
宣言出てるからと嘘ついて手数料逃れてたケチ野郎どもがもしいたらご愁傷様www >>987
別に武蔵野線に乗ってもいいんだけど
特例は日暮里で乗り換えようとしている人の為だからね
だから武蔵野線は関係ないんだと言っている >>984
これですな。
MVでもこうなる。
https://imgur.com/a/twZhSr6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1541574198/650-657
650名無しでGO!2019/02/23(土) 12:47:56.76
すまん質問。東のMVで大船-りんくうタウンで、大井町経由と西大井経由で異なった運賃が出たんだが(品川より先は共通で、品川-新大阪-大阪-天王寺-日根野)、規則第69条第1項第4号って品川から新横浜方面は非適応だっけ？
657名無しでGO!2019/02/24(日) 11:39:31.14
>>654
それは書き漏らしではなく、尾久問題同様にオタ以外の実需要がないから意図的に外していると思うぞ。
新横浜以西から鶴見以遠に向かうのに新幹線品川乗り換え横須賀線が合理的な経路になる状況が見当たらない。
>>985
新幹線が横浜駅を通っている異世界にお帰りください。 >>989
＞新幹線が横浜駅を通っている異世界にお帰りください
本当に規則スレの住人か？ｗ
ヒント：選択乗車 >>991
何を寝言を言っているのだ？
まず、大船だろうが藤沢だろうが、横浜市内ではないのだから、単駅指定になぞならないだろ。 そもそも横浜方面から東海道新幹線に乗るのに品川行ってる時点で
品川に何らかの用事があるんだろうし
横須賀線から乗ったときなんか一般人こそ武蔵小杉経由で乗る奴多いだろ。
羽沢横浜国大から品川なんか大井町経由で乗ったら間違いなくオタ。 >>989
武蔵野線がない時代は、>>987は157条2項による乗車ではなかったのよ。
だから、尾久問題も発生しない。
武蔵野線の存在は、尾久問題にとって諸悪の根源なのよ。 >>996
以前から
→田端→赤羽→(尾久)→日暮里→三河島
と乗れてたでしょ？ ワッチョイくらいどうにでもなるだろ
今どき複数回線と複数端末持ってるやつがほとんどじゃねｗ
VPNと複数ブラウザでもいけるし レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
