乗車券類・切符の規則 第55条
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・ここは主にJRの旅客営業規則などの「規定類の解釈」を論じたりするスレです。
・旅客営業規則や時刻表のピンクページを少しかじっただけの人でも参加できますが、
初歩的な質問（orイチャモン）やマルス・切符の仕様の話題などは関連スレでお願いします。
・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。
・本スレ(55条)は試験的に強制コテハン（ワッチョイ）を設定しています。
規則スレ・マルス端末スレの過去ログ置き場→ http://stamp.saloon.jp/stipulation/
前スレ
乗車券類・切符の規則 第54条
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1590633819/
JR東日本 旅客営業規則 ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/
JR東日本旅客営業取扱基準規程（注：個人サイト提供）ttp://www.desktoptetsu.com/ryoki/kijunkitei.htm
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 前スレで罵声合戦をやっていたが、そもそも何の乗車券を買う時に何の条文が問題だったの？ 尾久問題
たとえば、蓮田→柏の乗車券で、尾久経由上野乗り換えで基149条 もっと言えば
東十条→赤羽→(尾久)→日暮里→三河島
と旅客が乗車したいと言った時にJR が片道乗車券の発券を拒否できるか
という問題 >>8
や、それは70条無視の話やー
尾久に限らん >>13
規70の勘違いは用土。尾久は基149の(バグか思い違いであってほしい)。 >>14
用土問題と70条は関係ない 太線区間通過ではないから
尾久問題は実は何も問題は無かった 初めから尾久経由が含まれていたから 用土問題は、70条じゃなくて、
「東京山手線内や東京都区内の出口駅はどこだ？」ってのを明文化してなかったのが問題。 いや、山手線愛が絡むと
目白から東北線方面の場合、池袋が出口なのか田端が出口なのかで運賃が変わる ペケ 山手線愛
まる 山手線内
神田から総武線方面でも、東京が出口なのか、秋葉原が出口なのかで運賃が変わる >>18
70条は確かに太線区間内通過の場合に最短経路で発売するという条文だけど
太線区間内発または着でも選択乗車の効力はある
つまり JR は最安経路1種類の乗車券のみを売りたいという意図が見え見えw 70条太線区間はまだ範囲が狭いけど東京近郊区間内になるとすごいことになる
東京近郊区間内にある駅は500以上あって2駅間の組み合わせが13万組くらいあるらしい
その中のわずか一つである宇都宮～伊東の間の近郊区間内経路の種類が370万通り以上あるそうだ
そんな目もくらむような乗車券の数をJRが売ろうとするわけがないだろう
だから選択乗車の効力を持たせて実質最安乗車券一種類だけで済ませたいというのは理解できるわ >>20>>22
いや、
70条とか157条2項とかじゃなくって
「東京山手線内から出る時は、どこの駅を出口駅として扱うんだ？」って話なんだよ。 ですから判定に使われる東京→赤羽が最短経路になるだろう
よって100 km 超にはならないんじゃねってこと だから選択乗車を認めているということは
事実上最安経路にするってことよ 茅ヶ崎-北茅ヶ崎（経由：東海道、身延
、中央東、横浜、相模）の乗車券を
使用開始後に八王子から先新宿、秋葉原、東京経由茅ヶ崎迄に経路行先変更した場合の精算額っていくら？ 八王子～新宿とか秋葉原～東京の経路が書いていないことがミソか？ｗ 茅ヶ崎-北茅ヶ崎（経由：東海道、身延
、中央東、横浜、相模）の乗車券を使用開始後に
茅ヶ崎-茅ヶ崎（経由：東海道、身延
、中央東、総武、東北、東海道）に変更です アホの東のことだから、方向変更なんぞまともに取り扱ってくれない。
「そのままどうぞ」で終わり
>>1
＞・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
＞ ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
＞ 旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。 >>29
近郊区間だから｢最安→最安の比較だろう｣というのを期待してるんじゃない? 美延線を通る乗車券の区間変更に、近郊区間なんぞ関係ないだろ >>33
変更区間と不乗区間が近郊区間だから差額0じゃ? という勘違いをしてるのではないのかね という意味だよ。 >>35
だから、規則スレでそんな素人質問をするなよってことだよ
でも、アホな東は>>31みたいにやっちゃうんだろうな 質問です。
東京～博多の往復切符を買ったうえで、
東京→博多（往路）を10日掛けて移動します。
移動後に、
博多で復路の切符を払い戻すことはできますでしょうか。
その場合の払戻額は
（東京～博多の往復料金）ー（東京～博多の片道料金）－220円
だったりしますでしょうか。 >>37
料金ではなく運賃であるという点を別にすれば、ほぼあっていますが
差し引かれる運賃は無割引の片道運賃ですのです。念のため。 >>38
ありがとうございます。
運賃のつもりでした。言葉遣い気を付けます。 >>1
>・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
>>38は「やんわり」ってことでＯＫなんだよね。 尾久問題のことで、規程読み直してみた。
規69条でいいんじゃん。
蓮田以遠時代のは保たれてるわ。よかったよかった。
田端→赤羽→尾久～。お前はダメだ。 それが駄目じゃないのよ
と JR東が言っている訳
だから議論になってるのよw ウマシカの一つ覚え
「ＪＲがＯＫと言ってるからＯＫ」
「ＪＲの作った規則だから間違いはない」 しょうがないじゃん当時の尾久問題の議論の結論はそれで出来るになったんだから
否定したいなら JR に言わせればいいんじゃね 根拠も含めてw >>44
まぁ、現状チェックは入らないわけだから東の勝手で客の勝手でいいんだけど、お母さんがいいって言ってたからいいんだ論はこのスレに相応しくないわな。
｢東はOKって言ってたが、根拠はなんだ?｣の議論がこのスレの趣旨だ。
ここの連中はお前の思考についていけないから、それなりのスレに行こうな。へでたしへでたし。 >>45
逆じゃねw
根拠も示せずにできないって言ってんだろwww >>43
お前どんだけ自意識過剰なんだよ
特例の規定を作ったＪＲが出来るって言っているという事は
出来るという意味でその特例を作ったっていう事を言っているのよ
それを自分は気に入らないからって出来ないって言い続けるってどんだけ～・・・ >>48
だったら規則規程で証明すればいい。どうぞ。 >>50
尾久経由が含まれていないとは書いてない
以上w >>52
全然違う
そういう意味なら「西日暮里以遠の駅及び経路」という文言にすればいい
そんな簡単なことをしないという事は尾久経由が含まれていると思われてもかまわないという意思表示なわけ
それが条文作成者の矜持なのよ
西日暮里以遠になる前は蓮田以遠・宮原以遠なわけで尾久経由が主役であり
JRはそんなこと百も承知だろ のちに西日暮里以遠に適用範囲を広げるにあたって
主役の尾久経由を削除する理由なんてまったくない
だからJRが「東十条～赤羽～(尾久)～日暮里～三河島」と片道乗車できるか？と聞かれれば
出来ると答えざるを得ない ということだ
さてお前は論理的な反論が出来るかな？
それとも 「僕ちゃんの考えに間違いないんだ～」ってか？ｗ JRに聞くっていうのも、ちょっと違うけど6の字は西はダメとか、時間が経つとボヤけてくるからね。ちゃんと規則として文章にしないと良くないよな。 >>53
蓮田以遠云々と東十条云々を別問題と考えられない奴がお母さんが論唱えるんだよなw
国語が苦手でもあるようだから、まずは中学校卒業しようなwww >>55
お前こそ人の言ってることが理解できてねーじゃんw
他人の心配する前に自分の心配しろよwww
もし日本語に疎い外国人とかだったらごめんね >>55
JRが言っているということはJRが契約の当事者だから意味あるが
お母さんって全く関係ない人間の言う事なので全く違うレベルじゃんｗ
それともお前が被後見人で自分で契約することが出来ないからなのか？ｗｗｗ ウマシカの一つ覚え
「ＪＲがＯＫと言ってるからＯＫ」
「ＪＲの作った規則だから間違いはない」 >>53
オッカムの剃刀という有名な諺がある。
常識的な日本語を理解できる人なら、「X以遠」という言葉だけで「X自身、もしくはXを通過してその先」という意味に解釈する。
わざわざ「及び経路」のような余計な言葉はまったく不要だ。
詳細は前スレで書いたが、JRは「乗り鉄オタが趣味で変態経路に乗車することを経済的に支援しない」という強い意志をもって、明示的に尾久経由を排除しているのだよ。
乗り鉄でない通常の旅客が尾久を通って赤羽以北に行く分には、経路特定区間が適用されるからね。 >>59
つまり 今新宿にいて西日暮以遠の田端まですぐ来てくれ
と言われたら 絶対に池袋経由で行っちゃいけないってことを言ってるんだよねw
お前の常識なんかどうでもいいんだよ
法的意味の話だ つまり条文作成者がどういう意味で作ったかってことよ
だから JR がどう言うかが重要であって
お前の考えなんて何の意味も持たないw >>60
それも>>59で書かれているオッカムが適用されるじゃないか。
田端に来てほしいだけの普通の人は、わざわざ以遠を付けた言い方をしない。（実際にそんな言い方をする奴は見たことも聞いたこともない。）
だから、わざわざ以遠を付けたからには、そこを通ってこいという意味だと解する。
無論、それが単なる友達なら、変な奴だな、こいつには付き合えんわ、でCOすればいいが、
取引上自分より立場が強い相手に言われたなどの理由があれば、万一どこかで裏を取られていて自分が不利になっちゃいかんから、それに従うよ。
で、お前こそ条文作成者の一次情報源があって、JRがどういう意志で作成したかの確たる情報があるのか？ないだろ？だから、お前がどう思うかこそ心底どうでもいい。 JR上司｢あー規則にはないけどウマシカがうるさいしチェッカーもないからOKって言っとけ｣
以上、規則スレ逸脱案件。 >>61
簡単なことだろ
JR にできないと言わせればいいだけじゃん
それができないんだよな もちろんちゃんと根拠条文を含めて聞けよ
それが出来ないヤツが何言ってもねぇw
それとオッカムの剃刀 の使い方が間違ってるぞwww >>65
じゃあ出来ないって誰が言ってるの？
まさかお前が勝手に言っているんじゃねえよなw >>66
お母さん論やめて根拠づければいいじゃん。 >>67
だからちゃんと論理的な説明してるじゃんw
>>53 以遠というのは、そこを通る。
西日暮里を通れば、
あとは山手線（線路戸籍上の山手線ではなく、運行路線形態としての）を反時計回り進んで
御徒町まで来ても「西日暮里以遠の駅」だわな >>69
＞以遠というのは、そこを通る。
だからそれの論理的な説明が出来ていないのよ つまりお前の妄想だ
以遠とは「それから先。」のことなのよ
よって赤羽駅は西日暮里から先の駅であって
その赤羽駅と三河島駅との間と言えば経路が王子経由に特定されているわけではない
という事 >>70
じゃあ質問するよ。
「大月は三島以遠（函南方面）の駅か否か。」 >>70
つまりそれは、｢牛浜以遠(福生方面)｣のようなどん詰まりでない限りはどこでもOKってことなのねw
ってことは、意味無く使われてる西日暮里とてもかわいそうだねwww
意味無く名前を使われてる西日暮里w
…意味あるの?w つまり西日暮里以遠というのは
鶯谷以遠ではないというくらいの意味だよ どこが？ って
三河島以遠と(鶯谷以遠(上野方面)ではなく)西日暮里以遠(田端方面)との乗り換えについてだろ >>78
過去レスぐらい読めよw
>>77
単に西日暮里以遠の鶯谷は OK だけど
鶯谷以遠(上野方面)の鶯谷はだめ
ってだけだろ >>78
お前が勝手にダメだって言っても世間には全く関係ない
なぜダメなのかを論理的に説明できなければ議論に参加する資格なし
10年ROMってろって言われちゃうレベルだろうに ｢日暮里以遠じゃないからダメ｣←ダメの根拠
｢以遠に経由要素はない｣
｢じゃぁ何でもありだな｣
『ダメな根拠示せよ』
あははっ。話が通じないっておもしろいねーっ☆ >>81
僕ちゃんがダメと言ったらだめなんだ～～～
なんだよなｗ
お前は根拠も言えないんだから ＞西日暮里以遠の鶯谷は OK だけど
＞鶯谷以遠(上野方面)の鶯谷はだめ
山手線（線路戸籍上の山手線ではなく、運行路線形態としての）を反時計回り進んで
鶯谷まで来ても「西日暮里以遠の駅」だわな 出された根拠を受け入れずに｢根拠出せ｣w
出した根拠に対する否定に対し、それに関係なく同じ内容を繰り返すw
ヤヴァいな規則スレ
>>85
79のどこが71の答えだよw
質問無関係に持論繰り返してるだけじゃん。
>>83
いよいよ真性だなw >>87
どこが根拠なんだよw
そんなものが根拠になると思ってるの
お前大丈夫か?www 以遠とは
その場所を含めたある所からさらに遠いこと。
また、その場所。おもに鉄道関係で使う
その場所を含めた（←ここ重要）ある所からさらに遠いこと。 >>89
論点はそこではないのよねw
位置関係に対しての規69条の考え方なのよ
つまり尾久経由と王子経由の関係性に対する議論だよ 結局こういう事だろ
以前 蓮田以遠・宮原以遠だったときは当たり前だけど尾久経由が主役であって
日暮里で乗り換えできる王子経由は特例の必要はないけど規69条があるから特例を適用せざるを得ない
つまり王子経由は脇役に過ぎなかった
その後 たぶん常磐線に特急ひたちの運転が開始されて日暮里通過に伴って
特例の適用範囲を西日暮里以遠に拡大して西日暮里経由も主役に格上げされた
だからと言って尾久経由が脇役に格下げされる理由もなく規69条に関係なく
尾久経由も西日暮里経由も区間外乗車特例の適用になっている
よって両線にまたがる場合で規69条が適用されない 例えば
東十条～赤羽～(尾久)～日暮里～三河島～ と言う乗車であっても
JRは問題なく乗車出来ると言っている って事じゃね >>91
>以前 蓮田以遠・宮原以遠だったときは当たり前だけど尾久経由が主役であって
>日暮里で乗り換えできる王子経由は特例の必要はないけど規69条があるから特例を適用せざるを得ない
違う。
その当時は、69条に日暮里～赤羽は含まれていなかった。
日暮里～赤羽が69条に含まれたのは21世紀になってからだよ
70条太線区間が大宮・蘇我・鶴見まで拡大してしまって変な迂回乗車が横行したので
それを元の赤羽・錦糸町・品川までに縮小したんだよ
その際に「日暮里～赤羽」「赤羽～大宮」「品川～鶴見」が69条に参入した >>93
同じことだろw
どっちも最短経路で計算なんだから
ただし運賃計算だけの話だけどね >>93
＞その当時は、69条に日暮里～赤羽は含まれていなかった。
違う 蓮田以遠・宮原以遠だったのは1970年くらいまでで
1972年くらいまでは日暮里～赤羽が69条に含まれていた だろ 比較対象として西日暮里を指定したうえで、そこから向こうって言ってるのに、西日暮里も通らないで以遠とか言ってる奴w >>96
単に物理的に別の路線が同一線扱いになっているということだよ
つまり西日暮里以遠の線路上に尾久駅が存在すると考えるということだ
そして重要な点は歴史的経緯から両方の線路を通って赤羽駅まで乗れるというのが明らかなのよ
よって日暮里から尾久を通って赤羽まで行ける
その後赤羽から先どう行くかは別の話となる
簡単な話だろw >>97
両方にまたがる場合は経路特定区間を適用しないと明記されているのに、同じ線路とみなすとは？？ てゆか、西日暮里通ったら同じ線路扱いで尾久行けないじゃんw >>98
経路特定区間は運賃計算の問題であって
乗車の効力とは関係ないのよw やっぱ不備があるってこと？歴史を知らないと分からないのは駄目だろう >>101
不備はないのよ
JR が乗れると言っているのだから
勝手に勘違いしてる奴がいるってだけよw 東北本線と常磐線とを日暮里で乗り換えるときの「特定の分岐区間に対する区間外乗車の特例」
と言えば普通の人ならホームの無い尾久経由と常磐線との乗り換えと思うだろうｗ
そう思わない奴は偏屈な奴でしょ 自分勝手に文章を読んでるだけで 鶴見など～横浜の区間外乗車は
品鶴線旅客営業開始時には、新川崎止まり（以遠ではなかった）
↓横浜ＮＥＸ運転開始
新川崎以遠もＯＫになった ここ重要
↓西大井駅開業・太線区間の拡大
西大井以遠になった 当然
↓ 太線区間の縮小
現在は西大井止まり（以遠ではない）になった ここ重要 >>103
普通の人は常磐線から王子に行くときに尾久を通らない。
糸冬 了 >>106
常磐線から王子に行く客は上野を通らなくてもいいんじゃねwww >>107
つ 京浜東北線快速運転
つ ひたち・ときわ ごめん書き込んじゃったw
だから西日暮里以遠になる以前は上野まで行けなかっただろって話よ >>106
普通の人の定義は？
ここは規則スレだから条文等を示すように >>112
横失。
乗り鉄なしで、出発駅から目的地まで単純に片道移動するだけの目的人
に読み変えよう。 尾久関係否定派…根拠から解釈を語る(実務はさておき)
尾久関係肯定派…実務とママを語る(規則と日本語はさておき) >>114
尾久否定派→根拠なし 妄想のみ
尾久肯定派→特例設定趣旨明示 >>115
尾久問題否定派‥規則に従って論理的に思考して結論を導く
尾久問題肯定派‥乗り鉄が非論理かつ感情的に喚いているだけ ｢以遠に尾久は含めるのが辛くなりましたピェ～ン｣と言いたいのね。
把握した >>116
＞尾久問題否定派‥規則に従って論理的に思考して結論を導く
マジで言ってるの？ｗ
たとえば 東十条→(西日暮里)→日暮里→三河島→ の乗車券において
規160条1項で 東十条→赤羽→(尾久)→日暮里→三河島→ の う回乗車が出来る
とJRは言っているんですけど >>118
頑張って上野東京ラインから飛び降りてくれ、としか言いようがないなww って言うか
契約でJR が乗れるって言ってんだから
JR は乗れる方法を提供する義務があるだろJK いやそのりくつはおかしい
料金は設定されてるけど該当する列車が存在しないきっぷとか普通にあるぞ？ お前大丈夫か？w
列車がないのに乗車券を発売する義務はないだろ
乗車する列車があるのに乗せないわけにはいかないってことよ >>121
すごく極端な例を出すと、海崎→宗太郎の乗車券なんて、どうやっても単体では行使できない。（下り方面で宗太郎に止まる唯一の列車が始発駅の佐伯を発車した後で、海崎からの初電が佐伯に着く。）
肯定派は、この乗車券を買った客がいたら臨時列車を仕立てるなり、特急を臨停させるなどして乗車券の通りに乗せないといけないと主張するのだろうか。
他のケースだと、宇都宮から上り方面の各駅へは終電に乗り損ねても新幹線で大宮まで行って折り返せば雀宮（宇都宮の隣駅）まで含めてどの駅にも到達できるが、
これもその乗車券を買って乗り遅れた客がいたら新幹線折り返しを無賃で乗せろと言うのだろうか。
そこまで極端な例を出さなくても、東京駅のMVを操作すれば1時間後に発車する北海道の特急の指定席特急券は買えてしまうだろう、売ったからには飛行機をチャーターして始発駅まで運ぶべきとでも？
結論、鉄道はハイヤーでも旅行相談所でもない。自分が買う乗車券類に対してそれを行使できる適切な列車があるか調べるのは旅客の責任。 >>123
まず鉄道ダイヤの編成は鉄道会社に権限がある
乗車できない乗車券等を買わされたのなら返金を求めることはできるだろう
それを超えることを求める権利はなし
ただし鉄道会社側が自ら他の手段を提供するのであればそれは構わない
それが区間外乗車特例とかなのだろう
ってことでしょうかね >>118
それは実務の話であって、ママの言う通りそのものなんだが。
否定派…規則根拠を語る(実務への疑い)
肯定派…実務を並べる
なのに肯定派は実務を根拠と喚く。
これじゃ規則の議論になるわけない。 >>125
規160条1項でう回乗車できると言っているのが規則の根拠にならないとはどういうこと？
お前こそ規則の議論ができていないんじゃねーの
気に入らない規則は規則ではないとでも言うのか？w >>127
規160条に限らず、片道乗車券での復乗は原則として認められていない。 >>129
本題そのものでしょう
契約上乗車できると言っていることに対し勝手に乗車できないと言えるかどうか
だろ >>130
東十条から尾久を経由して三河島に行くような乗車形態はいかなる特例においても認められていない。
規160は復乗を認めていないので、尾久から乗った電車が日暮里を通過した時点でアウト。
基149を使おうとしても、田端を通っていないので適用されない。
故に、原則通り乗車できないという結論になる。
>>131
契約の大原則として禁止されている復乗を、一見関係ありそうに見えて実はピント外れな特例をこじつける屁理屈を捏ねて乗車できるも主張するのは恥ずかしいよ。 >>132
う回乗車できると言っているのだから
赤羽から日暮里まで乗ることは構わない
そこで乗り換え出来ないようにしているのは JR であり
乗り換えできる方法を JR は提供しなければならない
それが契約条件だw >>133
大宮から新幹線に乗ったら宮原で降りられないから熊谷行って帰ってくればいいんだふーん >>135
じゃぁ>>133も区間外乗車は契約外だなw >>136
お前はアホか？www
JR はちゃんと契約でう回乗車をさせると言っているのよ
だからう回乗車させなかったら契約不履行で訴えられちゃうわけ
よって区間外乗車を認めているって事よ >>132
＞基149を使おうとしても、田端を通っていないので適用されない。
最近になって気づいたんだけど
「西日暮里以遠(田端方面)の各駅と三河島以遠(南千住方面)の各駅との相互間」
から(田端方面)と(南千住方面)を削除して
「西日暮里以遠の各駅と三河島以遠の各駅との相互間」に変更したんだね
削除が何を意味するのかは知らんけど 日暮里という点があって、そこから分岐する路線のどの方向が対象かが定義されていればいいので「oo以遠」の表記だけでいい。 >>139
じゃあなんでわざわざ削除したんだろうね
他は今でもたとえば「西大井以遠（武蔵小杉方面）の各駅」のように削除していないし
まあお前が分からないのなら書き込まなくていいけどｗ >>137
迂回乗車する権利はあってもどんな経路でも自由に選べるわけでない。復乗にならない経路を選択すればいいだけ。 >>139
どのように見ても日暮里駅から見て赤羽駅は西日暮里以遠の"駅"だけど
田端方面ではなくてもいいっていう意味じゃねw >>141
自由に選べないのであれば
「…う回乗車できる。ただし○○は除く」
と条文に書かなければならない
それが条文作成者の矜持というものだw >>143
行った道を戻ることを｢う回｣とは言いませんw >>137
お前はアホか?www
う回は主張していい。
だが区間外乗車の条件に合わなければ、それ相応の列車に乗るよう案内を受けるでしょ(なお実務上案内がないことや誤乗車は別問題)。 >>146
お前契約ってわかってないだろwww
旅客が主張する以前に JR はう回乗車をさせなければならない
なぜなら制限をしていないのだから てゆか、順序がおかしいよな。
①乗車区間、乗車経路を決める
②規則に従って計算する(上野打ち切りの連続乗車券を想定)
ここまでが旅客が判断できること
③係員が規程による特例適用の可否を判断し、旅客有利に取り扱いと案内
④ここで初めて片道乗車券+区間外乗車get☆
なのに、ユーザー側が勝手に特例主張するとか何様だよ(こういうのはお客様とは言わん)
繰り返すが、実務上無案内なのは別の話。 ここまで日本語に反逆する奴、レッドデータブックに登録しましょ じゃあなんでわざわざ田端方面を削除したんだろうねぇw ふつう 田端方面と記載するには意味があったからだろう
それに対し田端方面を削除するという事は意味付けしたことを無くすという事でしょ 妄想を砕いて申し訳ないが、方面表記削除はガセだぞ(10/1発行のもの) >>155
そう書いてあるとしか言いようがない。
そちらは? >>156
お前もしかしてタコ駅員なのか?www
多分改定が遅れてんじゃねーの
根拠はJR東などの公式ウェブサイトだよ
もちろん時刻表なんかにもアプライされている
つまり旅客向けの説明では「田端方面」なんてないってことよ >>157
公式Ｗｅｂサイトの表記は、規則や基準規程の文言とは異なる。
素人にも解りやすいように加筆修正されてることが多々ある。 解りやすい例としては、
規則では特別車両券だが、案内ではグリーン券と表記してあるとか。 公式Ｗｅｂサイトの原稿を書いた人が規則に精通してるとも限らない。 だから旅客向けの説明では
「田端方面」は不要だと思っているって事ってしょ
それ以外の場所では~方面が残っているんだから 時刻表の営業案内のページ(旧ピンクのページ)だって表現を変えてる部分がある
過去には間違いもあって、しかも誰も気付かなかったのか、何十年も間違ったまま放置されてた >>162
だから前から言っているように
間違いだと言うならば JR に間違いを指摘して修正させてから でてこいや～ まあ>>156のタコ駅員さんにでも本社へ問い合わせてもらってその回答を聞いてみましょうかねw >>163
間違ってたのは時刻表の方
旅客営業規則と食い違いがあった
このケースについてはJRは悪くなかった
今はもう解消されてる >>165
だから「田端方面」がないのは間違いなのかそれとも意図したものなのかってことよ >>166
だからそのガセはどっから持ってきたよw
ヒトに根拠を求めておいて、お前は出さないのなw
やっぱクソヲタのダダこねじゃんwww
ところで、規程は駅員じゃなきゃ見らんないと思ってる人おつかれさまですw >>167
あ、すまん。今回は>>157に根拠って書いてあるな。ありがとう。
>>157の示すところ
日暮里視点で｢西日暮里以遠｣とある。
よって尾久経由は除く。
Q.E.D. たびたびアンカーミスすまん。めちゃくちゃやった。
>>168は>>166宛 >>168
だから赤羽駅は西日暮里以遠の駅でしょ
そして田端方面でなくてもいいっていうことじゃん
つまり尾久経由の赤羽駅もありってことじゃね >>167
＞規程は駅員じゃなきゃ見らんないと思ってる人おつかれさまです
お前は本当にアホだなｗｗｗ
基準規程は社外の人間が見ても無駄なのよ
なぜなら駅員等の社員向けに作られているものであって
旅客向けではないのだから
まあどうせ証拠なんて示せられないだろうがｗ >>171
で、その無意味なものを使ってここで騒いでるのですねおつかれさまです。
てかお前は言ってることむちゃくちゃでスレ違いだな。
つかさ、東十条上中里→常磐線駅の片道乗車は、所要時間短くて乗り換えも1回で済む日暮里乗り換えがあるんだから、区間外乗車上野乗り換えなんて特例は不要だろ。JR側にも保証する義務なし。
尾久経由なんて、日常生活外の趣味乗車なんだから、それに応じて払えばいい。 肯定派の矛盾
西日暮里以遠に尾久は含むが鶯谷は含まない
基149条で尾久云々→規160条でう回云々→規程閲覧は無駄
上野特例当然(→じゃぁ宮原熊谷の区間外もok?)→効力があればな(←ブーメラン)
あとなにかない? >>171
全面的に同意。
結局のところ>>116に行き着くのよね。
単に田端～王子～赤羽間の駅と常磐線の駅を行き来したいだけの人は現状の規則で何の問題もない、
乗り鉄がトクレイガーとかシュシガーとか屁理屈を並べてごねているだけだよ。 根拠としてあげても｢JRが言った｣とかいうソース出せないものだし、そのくせ規定の記述をあげると｢根拠は?｣だし。
こうなってくると｢JRが言った｣ってのも怪しい。
東十条の話をせずに問い合わせたら、そりゃ｢乗れる｣って言うだろうしな。
ところで>>174。アンカミスってことでいいのかな? >>172
規160条1項に趣味乗車を除くとか乗り鉄を除くってことがどこに書いてあるんだろうねw
除くと書いてなければ拒否できないのよ
契約とはそういうものだ
おこちゃまには分からないんだろうけどねwww >>173
＞上野特例当然(→じゃぁ宮原熊谷の区間外もok?)→効力があればな(←ブーメラン)
お前本当のアホか？
上野の区間外特例はJRが旅客向けに公式ウェブサイトで出来ると言っている つまり効力がある
>>134の「大宮から新幹線に乗ったら宮原で降りられないから熊谷行って帰ってくればいいんだふーん」
は明らかにそんな効力は無い つまり出来るという効力をお前が示せなければ出来ない
と言うのが常識だろ
っていうか お前はなぜJRが「田端方面」を削除したのかの考察が出来ていないよな >>177
はいはい、サイトには西日暮里以遠って書いてあるのね。悪あがき見苦しいw
はいはい、田端方面の記載はないのね。日暮里視点だから十分だよね。悪あがき見苦しいw
はいはい、160条の話がしたいのね。相手を間違えてるよ。悪あがき見苦しいw >>176
何度も言われていると思うが、大人の世界では対外的に証明できない内心や意思よりも、外見的に明白な文字や結果が重視される。
過去スレで、売れるわけないだろと思って名画を売る話をする心裡留保の例があっただろ？
同様に、当人が乗り鉄のつもりか、移動で乗る意図かは傍から見てもわからないから、それを理由に排除はできない。
単に、現実的に乗り鉄しか乗らないような経路をとることを排除していれば十分。
>>173
このサイトの路線図にある通り西日暮里以遠の各駅には尾久は含まれない。
尾久を通って日暮里を通過して三河島に行けるなんて寝言はJRは書いていない。
https://www.jreast.co.jp/kippu/1106.html#12
あと、これも頭書の繰り返しだが、「なぜ削除したのか」みたいな議論は不要。
法治国家の民は、どういう理由で条文が作られていようと、条文に定められた文字にのみ拘束される。 >>179後段
>>173です。俺は肯定派の矛盾点をあげただけだわ。
その内容は理解してるぞ。
他の矛盾点があったら加えてくれ。 >>179のあげたサイトみてみた。
尾久蚊帳の外w 掲載すらされてねーw >>180=>>173さん
失礼しました。アンカーミスです。
後段は>>177へのレスでした。申し訳ございません。 >>178
西日暮里以遠の駅というのは
西日暮里の手前の駅ではないという意味だろw
十分赤羽駅は西日暮里以遠の駅だよな
そして尾久駅は関係ないあくまで尾久経由の路線のことだよw >>179
条文に定められた文字のみに拘束されるなら
趣味乗車や乗り鉄を除くとか言ってないから除外できないよねwww >>184
とかなんとか言いながら、話の流れから、不要論を唱えてるにすぎない程度の話に対して規則だ根拠だ言い出す始末。
この不要論は、お前の言う｢特例適用が必要だ｣論と同じ土俵の話だよ。
>>183
あれれぇ? 日暮里から見ると、尾久の向こうに赤羽があって、その向こうに西日暮里があるよ?
尾久は西日暮里より近いね☆(って過去スレでも言ったな)
しっかし肯定派、もう虫の息って感じね。ｽｲｯﾁｮﾝｽｲｯﾁｮﾝ
>>182
どんまい☆ >>185
全然違うだろw
契約は法律行為なんだからお前の妄想とはレベルが違うよ
そして赤羽が尾久を通ろうと赤羽に達した時点で特例の条件は満たしている
よってその赤羽から先は全く別の話となるJK >>184
乗り鉄を除くとは書いていないが、規にも基にも東十条-赤羽-上野-三河島と乗ってよいとは書かれていない。 >>186
なんで赤羽が出てくるの?
赤羽-田端-日暮里 と 赤羽-尾久-日暮里 は、69条に名を連ねてるだけの全く別の路線よ。 >>187
別に 東十条→赤羽→(尾久)→日暮里→三河島 と乗りたいだけなんですけどw
さて JR はどのように乗せる?
それとも乗車拒否するの? ってことよ >>188
なんで赤羽が出てくるの？ って
そこに赤羽駅があるからでしょうw >>189
連続乗車券、または片道乗車券2枚を購入してください。 >>191
片道乗車したいんですけど
乗車拒否するのでしょうか？
う回乗車できるという契約なんですけど >>189
無理です。で終わり。
>>190
察した。
>>192
規則上ではう回はできますが、規則上運行形態上そして物理的にう回可能なルートに限ります。 >>193
JR が太線区間内をう回乗車できると言っているのよw
>>194
「無理です」で済めば契約に苦労はしないんだよwww
「規則上では迂回できますが・・・」と条文のどこに書いてあるの？
「条文に定められた文字にのみ拘束される」のだろ >>194
条文は書いてあることがすべて とか言っていながら自分に都合が悪くなると
書いていない う回はできますが、規則上運行形態上そして物理的にう回可能なルートに限ります。
と言うって
お前本当のアスペだったんだな お気の毒に
ご愁傷さまです 南無阿弥陀仏～～～ >>195
しつこい。迂回できると書いていても復乗ができるとは書いていない。
例えば、規160に従えば赤羽から秋葉原に行くのに、埼京線と中央総武線各停を使ったり、湘南新宿ラインで大崎に行って山手線で品川を経由したりする迂回は可能だが、上野東京ラインで東京まで行って京浜東北線で神田経由は復乗になるからできない。
同様に、東十条→赤羽→尾久→「（日暮里通過）→上野→日暮里」→三河島は、「」部分が復乗となっているので不可。 >>198
だから JR は復乗ができると言ってるだろ
そのための区間外乗車特例なんだよ
田端方面を削除したということは尾久経由でも乗れるという意味が明確になったってことよ
お前こそ妄想はいい加減にしろw >>199
自分に都合のいい部分しか見えないアs…いや失礼w
田端経由記載削除って>>179が示すサイトのことだよね?
路線図が田端経由に限定してるじゃん。
お前が無意味とする規程じゃなくて、お前と同じフィールドの話だぞ。 >>200
路線図はあくまで表記に出てきた駅名の位置関係を表しているだけだ
そんなに路線図が重要なら何で田端から先が一本線なのかじゃねーのw >>201
あら、都合が悪くなったら｢以遠｣論争に逆戻り?
日暮里視点で以下略。
で、次に都合悪くなったら｢区間が異常者させる義務がある｣に逆戻り?
で、また次に都合悪くなったら｢う回できる｣に逆戻り?
で、自分に都合の悪い｢西日暮里｣はいつまでも蚊帳の外なのね。
で、さらに都合悪くなったら｢アスペ乙｣ねwww まぁ、今回の尾久問題議論は勉強になったわ。
東北-常磐は大丈夫って根拠持ってわかったし。
きたぐにと山科のエゴ確定のところに尾久も加わったわ。
あと、なにか○○問題ないかな? >>202
はぁ？ 逆戻りはお前だろ
で なんで田端から先が一本線なの？
結局お前は相手を説得するだけの根拠を示せてないわけよ
自分の妄想を繰り返してるだけでねw
しょうがないよなアスペだもんね
お気の毒です 言い訳と根拠を使い分けるスキルから身につけような。 しかしなんで尾久経由否定派は根拠もなくかたくなに妄想を語るんだろうねw 結局草生やしてた奴が負けたのか？で、文面はそのままで良いの？ >>207
規程の田端方面記載あるよ。ちょうど10月1日に配布されたやつで確認。 それは社員向けね
旅客向けには田端方面を削除したのよw >>203
川崎問題「品川→川崎（東海道線経由）と横浜市内→名古屋市内（新幹線経由、乗変済）を組み合わせて、品川から名古屋まで新幹線に乗れない。」
（後者が新幹線経由である以上、川崎から使用するなら川崎→東神奈川→新横浜→新幹線と進まざるを得ず、
品川→川崎と併用しても品川→横浜に有効な乗車券がないため、選択乗車できない。
後者が乗車券類変更が可能ならば、一旦在来線経由に変更すれば、川崎→横浜→東海道と進めるので、
前者と併用して品川→横浜に有効な乗車券があるので、選択乗車で新幹線に乗れるようになる。
しかしながら、既に乗変した、往復乗車券の復路である、などの理由で乗変できないと、詰む。）
ところが、方向が逆の「名古屋市内→横浜市内（新幹線経由、乗変済）」と「川崎→品川」の場合は、
選択乗車を始める段階で前者が使用開始後なので、一旦在来線経由に区間変更した上で、
上記の論理により改めて新幹線に選択乗車するという方法が使える。
同じ乗車券の組み合わせでも、行きと帰りで併用の可否が違ってくる。
京橋問題「天王寺→西九条→大阪→尼崎→北新地→京橋→鴫野」を含む乗車券は発売可能か。
（経路特定区間の両側に跨がっていない（京橋は点で接するだけ）なので、
最初の天王寺→西九条→大阪は京橋経由で運賃計算されるため、運賃計算経路が環状線一周を超える。）
また、大回り乗車で上記の経路を取ることは可能か。 前段の川崎問題は何の問題もなく
品川から名古屋まで新幹線で乗れるでしょ
なぜなら川崎は横浜市内駅だから 京橋問題は特定区間を2度通るということで実乗車経路で運賃計算じゃないの
大回りは全く問題ないでしょう >>211
ネタ提供ありがとう。
・川崎問題(位置関係:A駅-B駅-C駅)
結論から言うと、問題なし。
往路と復路の効力の差は、単にB駅←→C駅(100km以下)の往復乗車券を持っててA駅から往復乗車する場合と同じ話で、疑いなくそういうものだと考えてる。
問題の外かと思うけど、選択乗車可否については、仙台-小牛田-古川-一ノ関と同じ話で、これもこういうものと捉えてる。
・京橋問題
基109条案件ね。
結論から言うと、どちらも問題なし。
経路通過の条件を｢区間｣としていないため、点であっても通過に間違いない。なので、基109条適用OK。
まぁ、背景から考えてもこの問題を解決するという意図が見えるので、主張を後押し。
大回りは、別に適用すべき規定に特記してない限り規69条は無関係なので、実際乗車経路が片道という条件を満たす限り問題なし。 >>209
それ証拠示せるの？ｗ
証拠も示せないのに喚き続けるのじゃ妄想と言われてもしょうがないよな
>>210
JRからすると
社員には お前らプロなんだからもともとの意味わかっているよな
お客様には 誤解されないよう丁寧に田端方面へのこだわりが無いことを明確にするために
「田端方面」を削除した
それをちゃんと伝えられているので時刻表も「田端方面」が削除されている
って事でしょうかね >>211
＞品川→川崎と併用しても品川→横浜に有効な乗車券がないため、選択乗車できない。
これの意味がわからない・・・・・・ >>216
俺もよくわからんかったけど、｢併用したとしても選択乗車の条件を満たせない｣って読み替えた。
>>215
記載箇所も日時も教えたぞ。
お前ら言ってたよな? これこそ
｢自分でJRに聞いてみろ｣
お前らのようなママが言ってた論じゃねーんだ。
証拠はそこにドッシリ構えるように揃ってる。ブーメラン乙。 >>217
ママが言ってた論じゃねえだろ
JR が公式に旅客向けに言ってるんだよ
だから JR はなぜ公式に「田端方面」を削除したのかだよ
削除したのは確固たる事実だろ
これ以上の証拠はないじゃねーかよ
基準規程はこれから変更されるんだよw >>218
西日暮里以遠が田端方面じゃなきゃ日暮里方面か?
寝言は寝て言え。寝て言う寝言なら許して あ・げ・る ★ >>219
だから JR の本社に聞けばいいんじゃないの？
基準規程にアクセスできると自慢するくらいなら
本社の意向を聞くくらい簡単にできるだろうwww
田端以遠を削除したのは確固たる事実なんだからお前になんか否定はできないのよw
その存在自体を変更したということは何らかの意図が存在するのは間違いないだろう >>221
俺に言うなよw
お前が怖いんだろ JR が尾久経由を含むと思っていることが
まあ田端方面を削除した時点で明確なんだけどなwww 横浜→水戸の乗車券は
在来線のみだと大都市近郊区間なので途中下車前途無効ですが、
これを
横浜→東京→新幹線→上野→常磐線→水戸
で買えば、途中下車のできる切符になりますでしょうか。
（実際は新幹線には乗りません。） 乗車券は購入できるはずですが
タコ駅員に出会うと厄介ですw 出た～タコ駅員がwww
経路を指定しないと契約上の効力を表すことができません
よってJR は指定せざるを得ない >>219
お前はアホか？ｗｗｗ
日暮里が接続駅なんだから
「西日暮里以遠が田端方面じゃなきゃ日暮里方面か?」はNOに決まっているだろ
田端方面に限定しないから 西日暮里以遠の駅である赤羽駅へは尾久駅経由でもいいよ
って事だ >>227
その考え方だと、西日暮里の手前に赤羽があって、その手前に尾久があるから西日暮里より手前になるね。以遠じゃないね。矛盾甚だしい。
…あれ、デジャヴ?? >>226
あぁ、とうとう規則をも否定しだしたか。末期だな… >>229
お前の目には西日暮里駅より先に赤羽駅はないんだねwww
一度赤羽駅に行ったらそこで区間外乗車の特例は終了するのよw >>230
経路を指定しないと
在来線経由で選択乗車が出来るのか 新幹線経由で途中下車が出来るのか
決められないわけよ そうなると
「旅客の取扱上適用する規定について疑いを生じたときは、旅客の利益となるように解釈し、又は利益となる規定を適用し・・・なければならない。」
となるわけだ つまり旅客の要求通りどちらの効力も適用せざるを得ない
そこまでJRがしたくないなら経路を指定しなければならない って事だろ
そこまで思い至らなかったのかな？ｗ 末期だな… >>231
まずは矛盾の意味を調べようね。
>>232
新幹線経由を指定しない→きっぷには新幹線が表示されない。在来線扱い。
充分だ。
指定しない以外の規定はないから、疑いも生じない。
充分だ。 >>233
矛盾は無いから関係ないねwww
在来線の指定もないから在来線扱いにもならないねwww
思考力低いのかな？ 素人考えですが、例えば東京都区内にならないように
都区内を2回通るようなルートで
単駅指定でこういう乗車券を購入しようとすると
綾瀬 → 北千住
経由: 常磐,[岩沼],東北,[赤羽],埼京,武蔵野,中央東,山手２,東北,[日暮里],常磐
JR東日本旅客営業規則
(常磐線北千住・綾瀬間相互発着となる旅客の取扱い)
第16条の5 常磐線北千住・綾瀬間相互発着となる旅客に対しては、
乗車券類の発売を行わないものとする。
ということで発券不可になりますか？ >>234
っ券面の｢新幹線｣
いい加減だな矛盾くん。 >>235
実際試したらダメだった。
まぁ少し前の話なので、今は状況が変わってるかもしれないけど。
よかったら試してみてくださいな。 >>235
問題なく発券されます
16条の5はあくまで常磐線内の北千住・
綾瀬間相互発着という意味です 余談だけど、16条の5があるということは、
北千住～綾瀬の136円利用では
JR東のSuicaリピートポイントサービスは受けられないということになるのかな。 >>229
お前大丈夫か？ｗ
日暮里から赤羽に行ったらその先はもう区間外乗車の特例は関係ないに決まっているだろ
だから「西日暮里の手前に赤羽があって」になるわけがない
お前の脳みそがデジャヴなのか？ 進化できていないサル並みって事か・・・ >>241
あれ、尾久経由の話してたんだけど?
それよりさ、○○だから××で当然論も、以遠に経由は含まない論も言わなくなったね。もういいよ妄想押しつけは。もう疲れたよパトラッシュ >>242
「日暮里から赤羽に行ったら」が
尾久経由のことを言ってるんだろうJK
日本語に疎かったのかな？w
まあお前には田端方面が削除されたことを否定なんかできないよなwww >>223
代案
横浜→上野(新幹線)大宮→テキトーに100km超え駅までを購入
んで、旅行開始後に方向変更。
これで途中下車可。
上手く方向変更できる車掌に当たることを祈る。 >>244
70条太線区間内の経路は指定しない とかたくなに主張する奴は
上野(新幹線)大宮ではなく赤羽(新幹線)大宮の経路指定と主張するのかねw 電車大環状線もそうだし経路特定区間（赤羽・大宮）も経路の指定を行いたくないよ派 >>246
まぁ実際指定してないけどな。
(新幹線は跨ぎの都合上仕方ない) >>249
｢指定しない｣であっても、新幹線については特定区間内外を跨いでるから表示してあっても仕方ない。
と言いたかったんだが、在来線でも同様だな。>>248のことは忘れてくれ。 そうなのよ 「経路を指定しない」に強い意味があるわけではない
あくまで入口側とか出口側の経路で十分意味が足りる
変な運賃計算経路が表記されることにより
旅客が戸惑わないようにするためくらいの意味じゃね
ただ表記しないと効力が変わる場合は記載せざるを得ないでしょう 今週末の山手線工事の際に渋谷から五反田行く経路を駅の改札で聞いたところ「埼京線ホームの列車で大崎まで行って山手線外回りで五反田まで戻れ」とのこと。
経路重複についても尋ねたところ、経路重複して構わないとの回答。
念のため他の駅でも尋ねたが、同じ回答(経路重複OK)の回答。
これって規則スレ的にはどういう解釈になるん？ >>252
単なる他経路乗車でしょう
最短経路を認めてるわけで復乗が除かれているわけではない >>254
他経路乗車では本来復乗は認められない。
それを復上可能なように緩和しているのが基360条第1項。 >>256
復乗が認められないってどこに書いてあるの？ >>258
他経路だからね。
それに、規則で複乗が認められるのであれば、わざわざ基準規程で緩和する必要はない。 >>258
ってか、逆に、復乗していいって規則のどこにも書かれていないだろ。
あくまでも他の経路に乗車できるというだけで。
259訂正
誤：複乗
↓
正：復乗 >>259
違うだろ 基準規程で緩和されているのではないのよ
基準規程はJRが駅員等の社員に指示しているのであって
つまり基準規程で「乗車した区間の一部を復乗して乗車させる。」と言っているのは
規285条の「最短経路による乗車をすることができる。」に復乗も含まれているよ
と社員に説明しているってことだ 通路扱いのグリーン車で着席してるのに文句言ってるやつをTwitterで見たが
何か明文化されてたか？ 駅員はグリーン車OKで車内放送ではNGとか、伝達がうまく行ってないな
旅客有利に解釈するとOKなのかな グリーン車マークを掲示しないでグリーン料金を収受するのは問題だが、掲示してグリーン料金を収受しないのは特に問題がない。
ただし、グリーン料金を収受する列車として、グリーン車マークを掲示することを公告しているので、旅客が誤ってグリーン券を購入しないよう、適切な案内が必要。
座れる座れない論争はスレ違い。 俺の乗った列車は、グリーン車の営業はしていません。だけで、乗ってはいけないとかはなかったな。 規則の話じゃないけど、毎日たくさん走っててホリデー料金なら580円で乗れるグリーンに無料で乗れるかも知れないってだけで騒ぎになるとか信じられんのだが
しかも運賃をちゃんと払わないで何往復もしてるガキがいっぱいいそう >>267
日本人も貧しくなったってことよ。
その580円すら目の玉が飛び出るほどの金額なんだろうね。 またキッズがマイルール振りかざして暴れてるのか
https://twitter.com/dekoboko_Train/status/1452181162424557571
と っ か い @dekoboko_Train
大井町→大崎 でりんかい線振替輸送利用
大崎駅窓「振替対象外なので210円精算ですね」
ワイ「振替対象ですよ？」
大崎駅窓「料金かかりますよ」
訳分からんので客センに電話
客センはできるとの回答
～15分後～
大崎駅窓「さっきのお客さまですか？」
ワイ「そうです」
無言で処理、謝罪なし
と っ か い @dekoboko_Train
人の時間取っといてこのお粗末対応。このままだと客から過収受するところだったってのに、過収受がどれだけ重大なことなのか分かってない。
自社路線の振替依頼先も知らないし。
大崎駅の駅員さんは親切な人も多いから好印象だったけど、これじゃサービス品質向上どころか詐欺未遂。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) と っ か い @dekoboko_Train
こんなんだからJR東は嫌なんですよね。知識が多くて通じる人も勿論いるけど、規則とか基本的なことを知らない駅員が多すぎる。
ましてや今回の駅員なんて謝罪すらしなくて、人間性疑うよね。
と っ か い @dekoboko_Train
グリーン席確保。233のグリーン乗るのは初めて
と っ か い @dekoboko_Train
返信先: @tbbt_kippu_ya さん
ほんとですよね。ただでさえ急いでいたので駅長呼ぶような暇はありませんでしたが、時間に余裕があればそうしていましたね。
自分が悪いことをして謝れないなんて、駅員というより社会人としておかしいよなぁ、と。
と っ か い @dekoboko_Train
返信先: @tbbt_kippu_ya さん, @NT6050 さん
いっそのこと払っちゃった方が大事になって良かったんですかね。あまりにもムカついたので明日客センにクレーム入れようかなと思ってます。
と っ か い @dekoboko_Train
返信先: @noranora_1988 さん
都区内パスです。ただ大崎駅の駅員さんは「りんかい線は振替できない」みたいなことを言っていたので、仮に普通乗車券を購入していたとしても
拒否されたと思います。同業他社の東京メトロではフリーパスでも振替輸送は受けられると明記されていますからね。 と っ か い @dekoboko_Train
返信先: @ykmm_MGnori9525 さん
東日本は過収受・誤収受が多いですよね。やっぱ企業体質なのかな。
と っ か い @dekoboko_Train
返信先: @minakyonyuka さん
ほんとにそうですよね。JRは客の時間をなんだと思ってるんだか…
ttp://twitter.com/dekoboko_Train/status/1452398794964832265
と っ か い @dekoboko_Train
返信先: @3waykumodai さん
紙の都区内パスでしたが、大井町で駅員さんが対応中だったのでSuicaで入場しました。
と っ か い @dekoboko_Train
返信先: @Youreti209 さん
こちらとしても急いでいたので、下車駅で入場取消して貰えばいいかなと思い、Suicaで入りました。
合理的な理由なので、特に問題だとは考えていませんよ？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>269
このスレ的には、ここを問題にするべきか。
大崎駅窓「料金かかりますよ」
いつからりんかい線には急行券や特別車両券を必要とする列車が走るようになったのだ？ りんかい線に急行券や特別車両券を必要とする列車 は ありま～す >>260
そもそも乗車経路が復乗したら駄目なんて規則は無い。
運賃計算経路が復乗の形になったら駄目という規則ならあるけど。 尾久問題は規則スレ的には乗れないという結論でいいのだよね JR が田端方面を削除したことの事実からすると
明らかに尾久経由も含まれる区間外乗車特例と言っていいでしょうね まぁ規則スレ自体レベル低いからなw
って言うか僕ちゃんルールを言い張る奴ばっかだよね
JR が何で田端方面を削除したのかについて何も言えないようじゃあねぇ ＮＧ派：尾久止まりは西日暮里以遠じゃないからダメ
容認派：69条があるから尾久経由でも西日暮里経由でも同じだ
ＮＧ派：東十条～赤羽～尾久～日暮里～三河島は両方に跨るから69条にならず別線だ
容認派：ならば160条で迂回したことにすればよい
ＮＧ派：基109条（太線2度通過）の場合は実乗車経路なのでＮＧ
→これに対する明瞭な反論はまだない 全然違うw
運賃計算経路の話と乗車の効力とは別の話だ
あくまで区間外乗車特例単独の話でしかない
その時になぜ田端方面を削除したのか
それに尽きるね 基準規程 第149条
次の各号に掲げる各駅相互間発着(規則第157条第2項の規定により当該区間を乗車する場合を含む。) の乗車券を所持する旅客に対しては
・・・以下略
(規則第157条第2項の規定により当該区間を乗車する場合を含む。)とは書いてあるが
(規則第160条の規定により当該区間を乗車する場合を含む。)とは書いてない。 (規則第157条第2項の規定により当該区間を乗車する場合を含む。)とは書いてあるが
(規則第159条または160条の規定により当該区間を乗車する場合を含む。)とは書いてない >>285
東十条～(赤羽～(尾久)～日暮里)～三河島は
規157条2項でもあり160条でもあるんだけどねw 東京近郊区間の外（157条2項は無関係）から太線まで乗車券で159条や160条の迂回をした時は、基149条は非対応だろ。 今回の戦犯は>>278(GJ)
踊らされてるのが>>279(必死だね) >>290
なんで JR が田端方面を削除したのかを言えないのかな？www 160条の話題から考えて疑問に思った。
｢そしたら、神田-東京の区間外乗車もだめなんじゃね?｣
だが151条には所持する乗車券は条件になかった。
結論。>>287は>>288のとおりで充分。
規則規程って、ホントうまくできてるよなぁ。 >>294
ほんとにうまくできてるよ
田端方面を削除するなんてねw 入力ミスがないか再確認しろって受験の時あんなに言われたのに >>294
そのとおり。基149条と基151条は文言が違う
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7500/7553.html
基151条は乗車券の条件には関係なく、乗車する旅客が主体。
基149条は乗車券が主体であるが、括弧内の但し書きで規157条2項の迂回時もOKと書いてある。
しかしながら、規159条・規160条の迂回時は加味されていない。 >>302
ありがとう。
ところで、157の他経路乗車については、旅客の意思によらない｢う回｣と区別して、100%旅客意思の｢選択乗車｣の言葉でヨロ。
この言葉の使いわけも、規則内ではしっかりしててすげぇと思った。 >>302
規160条でう回乗車できると規定されている
よって基準規定以前の問題で可能になっているって事だw
>>303
違う
う回乗車は基本経路があってそれ以外の経路をう回するという意味
選択乗車とは複数ある経路をどれでも選択できるという意味
ただそれだけだw >>302
規160条でう回乗車できると規定されている
よって基準規程以前の問題で可能になっているって事だw 規160条でう回乗車できても、さらに基149条の区間外往復ができるとは書いてない。
基149条の区間外乗車は「経路どおりの乗車」または「規157条2項の選択乗車」の場合のみ。 >>306
旅規等の約款で決めた契約を JR の内規である基準規程で否定することはできない
それが法的な常識だw >>307
じゃぁ区間外乗車不可だな。
>>306
というわけで、そいつには話が通じないのだ。 >>308
お前大丈夫か？ 真正アスペだったらゴメン
契約っていうのはあらかじめ取り決めたことを超えて不利に扱われることの無いようにするものだ
つまり契約でう回乗車が出来ると言っている経路を乗せないとJRが言える訳が無いんだよ
だからJRは無料で区間外乗車させているのよ >>307
規則をもとに結んだ契約を、相手の得になるように違反するのは問題ない。
規則をもとに結んだ契約を、自分勝手に自分の得になるように違反するのは詐欺事件じゃないのかい?
ついでに、規則をもとに結んだ契約のうち、一部の効力を不要として放棄することでJRがくれる効力が基151条な。 >>310
その通りで合っているのだが、頭のおかしい奴が屁理屈を言い出さないように補足しておくね。
契約の当事者が個人や非営利団体の場合は、相手の得になることをしても問題ない。例えば、最長片道切符を買って南稚内で降りて前途放棄しても構わない。
ただし、利潤の追求を至上命題とする営利企業（JRもこれに含まれる）の場合は、それは存在意義に悖る大問題になる。 >>310
残念ながら全然違うねw
だいたい詐欺になるわけがない
旅客は効力を放棄なんかしてないのよ
JR が自ら特例を付加しているに過ぎない
日暮里で乗り換えられない経路を認めているのは JR であり
また乗り換えられるようにしていないのも JR である
だから JR は区間外乗車特例を付加しているのであり
それが嫌ならちゃんとホームを作れってことよwww >>307
うん、そうだよ。
だから規則160条の迂回はＯｋだよ。
そして
その場合には基準規程149条の区間外乗車は出来ない。
>>308 完全に同意。 >>313
「その場合には・・・できない」って
契約約款のどこに書いてあるの？www >>315は釣りです。なまあたたたかかい目で見下してあげましょう。 >>316
ちゃんとした論理的な反論はできないよねwww >>315
「できる」と明示的に書かれていないから、できない。
そんなことも分からないのか？ >>318
明示的にう回乗車できると書いてあるじゃん
だから JR はう回乗車させなければならないのよ
契約上の義務を果たすためには乗り換え用にちゃんとホームを作るのか
それとも他の手段を提供するしかない
お前には日本語は無理だなwww >>319
日本語がわからない三国人みたいだな
迂回乗車は出来る
区間外乗車はできない (規則第157条第2項の規定により当該区間を乗車する場合を含む。)とは書いてあるが
(規則第160条の規定により当該区間を乗車する場合を含む。)とは書いてない。 >>321
含むとは書いてなくても除くとも書いてないw
それは旅規に太線区間内をう回乗車できると書いてあるからよ だめだ…まるで日本語が成立してねぇw
日暮里止まる電車に乗ればいいだけだろ。
わざわざ遠回りして｢止まらないから区間外乗せろ｣とか、クレーマー通り越して…通り越して…区間外通り越して規格外だな。Kitty=guyかな? >>323
だからじゃあなんで JR がう回乗車できると約束したのかってことよ
約束したからには約束を守る責任があるって事よ
そんなこともわかんねーのかお前w >>323
お前に常識がないだけだろｗ
ＪＲが契約約款作っているのだから乗車させないつもりならちゃんと条文に現わさなければならない
それをしないなら乗車させないと思っていないという事になる
残念ながらお子ちゃまの思うようには社会が動かないのよ
で 田端方面を削除した理由は思いついたかい？
そういえば
基準規程は削除されていないとかほざいていた通称タコ駅員さんはどうしているのかねぇ >>323同意
>>324-325は考え方が子供そのものだな。
もしかして、「うかいじょうしゃしたいですぅ」と言ったら、JRのほうが「ぼくちゃん、このでんしゃはにっぽりにとまらないから、のっちゃだめだよ」と言ってくれるのは当然だ、言われないということは乗っていい、とでも本気で思っているのだろうか。
理由云々を言い出すのも子供そのものだしな。大人の世界では、どんな理由（言い訳）を並べようが、結果を出した奴が偉いし、周りも結果しか見てくれない。
実は、自分は新卒で外資に就職したのだけれど、その時の上司の言葉は未だに記憶に残っている。
「これまで子供、学生の立場だった君達は、失敗しても理由を説明したら許されたかもしれない。だが、ここ会社では、いや会社に限らず大人の世界では、何万の理屈を並べようが、profitを出した奴が評価され、失敗してlossを出した奴は嘲笑われる。理由なんか誰も聞いていないし聞きたくもない、だから言うだけ無駄だ。」 >>326
お前真正アスペだなｗｗｗ
JＲは約款でう回乗車できると言っている以上う回乗車させなければならない
「鉄道ハ左ノ事項ノ具備シタル場合ニ於テハ貨物ノ運送ヲ拒絶スルコトヲ得ス」
「荷送人カ法令其ノ他鉄道運送ニ関スル規定ヲ遵守スルトキ」
「前項ノ規定ハ旅客運送ニ之ヲ準用ス」
と日本の法律で決まっているのよ
たとえバカな外資系会社でも日本で営業するためには日本の法律は守らなければならないJK >>327
だから約款どおり迂回できるのだよ。
でもその場合は区間外乗車ができないだけの話 お前の言うことが正しいなら文章はこうじゃなきゃおかしい。ってのはないの？ >>328
＞でもその場合は区間外乗車ができないだけの話
それをしたら「運送ヲ拒絶スルコトヲ得ス」に反するのよ
つまり法律違反ってことだ
う回乗車できるだから追加収受なしで乗車させる必要があるだろ >>330
ふーん。じゃあ、東京から錦糸町に行くのに、上野東京ラインに乗って上野に行ってから、京浜東北線で秋葉原に戻って、総武線各駅停車で向かってもいいとでも？
大都市近郊区間だから迂回乗車できるんだよね？上野東京ラインに秋葉原駅がないのはJRのせいだから上野まで行って戻るのは仕方ないのよね？ >>331
あくまで選択乗車ができるって言ってるだけだろ
よって区間外乗車特例がなければ可能な経路は片道乗車に制限されるでしょ
自分で言っていることが理解できてるのか？www >>332
じゃあ、西日暮里→赤羽→日暮里→上野→日暮里→三河島も駄目ということで結論が出たな。
日暮里～赤羽の区間が異常者が認められるのは、西日暮里から東十条までの各駅から京浜東北線上野方面に乗るか、赤羽以北を発着するか、尾久駅を発着するときだけだからね。
よって上記の経路は片道乗車として認められない。Q.E.D. >>333
田端方面が削除されたことに対する考察が全くないねwww >>330
金払わない約束守らないってお前が契約破棄すんだから、その法律を適用する条件満たさんだろw
ひでぇな。子供の考え方とか思ってたが、そりゃ子供に失礼だったわ。 >>335
お前精神分裂だなwww
旅客の問題以前に JR の問題なのよ >>334
西日暮里以遠に尾久があればな。
結局のところ、アスペ君が｢以遠｣を理解できてないのが元凶なんだよ。
田端削除には拘るのに、西日暮里以遠指定には拘らないのな。 >>336
何がどう問題なんだか。
金払わずに商品せびるほうがよほど問題だろうに。 >>327
> 「荷送人カ法令其ノ他鉄道運送ニ関スル規定ヲ遵守スルトキ」
> 「前項ノ規定ハ旅客運送ニ之ヲ準用ス」
こういうのは、読める人が引用していいんだよ。
｢規定を遵守するとき｣ >>340
規定を遵守＝JR がう回乗車できると言っているから迂回乗車します >>338
つまり旅客は JR がう回乗車できると言っているのでう回乗車をする
ここには何ら法規範に違反することはない
JR がう回乗車できると言っていながらう回乗車させないのは
立派な法律違反だよw >>337
よく文章読めよw
東十条は西日暮里以遠の駅だろ
そして東十条は日暮里から見て田端方面でなくても良いってことだろうに 尾久問題はOKということで
これからも使わせてもらう >>342
復乗してはいけないと書いているのに復乗するのは法律違反だな >>345
復乗の場合は乗車券を分割するという原則に対し例外的に復乗を認めるのが区間外乗車特例だろ
その特例の話をしてるんだよ
特例を適用しないとの明記がどこにされているのかってことよ >>346
特例はその言葉の通り、通常外なので、適用する時にはその旨の指定が必要。んで、それが存在しない。以上
160条う回は対象にない。
西日暮里以遠に該当しない場合も対象外。
西日暮里以遠の言葉が西日暮里不経由も対象なら西日暮里の指定の意味がないので、以遠は経由含むQ.E.D. >>347
お前本当に知的に障害があるのか？
西日暮里を指定しているって事は西日暮里発または着も適用されるという意味であり
西日暮里の指定は重要な意味を持つだろうJK
それに赤羽駅は西日暮里以遠の駅だろ
間違いないじゃん
赤羽駅と三河島駅の間を日暮里で乗り換える場合
田端方面が削除されているわけよ >>348は本当に知的に障害があるみたいだ。
赤羽もしくはそれより北（川口方面、浮間舟渡方面）を発着するなら、王子経由だろうが尾久経由だろうが、日暮里～上野を復乗して良いことに関しては誰一人異議を唱えていない。
京浜東北線は昼間は日暮里に止まらないし、中電はホームすらないから、この特例がなければ普通の移動をしたい旅客が困り果てるだろう。
だが、西日暮里、田端、上中里、王子、東十条の各駅と常磐線の行き来に、明らかに逆方向の赤羽と尾久を経由することは、その経路を取れば西日暮里を通らない、つまり特例の対象たる西日暮里以遠にならないから、原則通り復乗はできない。
しかも、そのような乗り方は趣味者しかやらないだろうから、それが禁止されていても何の問題もない。 >>348
なんか西日暮里に固執したフリしてるけど、その理論だとどの駅でもアリってことになり、そこで｢西日暮里｣をあえて特筆する必要ないな。
それに、自分で言ってるじゃん。赤羽は西日暮里の向こうって。
西日暮里を比較の基準にしてるじゃん。
なに西日暮里の向こうと結ばないルートOKとか言ってんの。支離滅裂じゃん。
束サイトは、日暮里を条件場面で指定してからの説明だから、西日暮里を経由する以上田端記載は端から不要。
規程は、日暮里は効力場面で初めて顔を出す書き方をしてるため、条件では方面指定が必要。
ホントキセル乞食って、自分の都合のいいように思い込むよな。山科問題もそうだし。
キセルスレ池 アホが多いなw
西日暮里以遠で思考停止するなよ
西日暮里以遠の"各駅"だ
つまり西日暮里より向こうの駅はすべて適用されるということにすぎない
そして田端方面が削除された
この意味は大きいだろ
つまり田端方面にはこだわりがないということよ
JR はちゃんとそれに沿って言及してるよ >>351
君に必要なのは 言葉を理解する力 のようだ。
キセルスレの前に小学校池 >>344
それで全く問題ないです
どんどんやりましょう
JRも規則でう回乗車できるとか言っている訳ですしね
それで乗車させなかったら間違いなく法律違反ですし
タコ駅員ごときが何か言ったのならJR本社に言いつけましょうｗ >>349
＞そのような乗り方は趣味者しかやらないだろうから、それが禁止されていても何の問題もない。
お前本当にアスペなんだな
法律を守ろうとするならそんなことが言えるわけがないｗ
いくら世の中に不満があっても電車の中で刃物振り回したり火付けたりするなよ >>354
約束も守れねぇ以前に読めねぇ奴が言えることではないぞアスペ君 >>355
俺は約束は守ります
う回乗車できると言うならばいくらでもう回乗車します
他人を見下すことしかできないようなあなたとは違うんです(ｷﾘｯ w 未解決問題なのに部外者が結論を出そうとするのは時間と労力の無駄 >>358
見下していません 事実を言っているだけですｗ
>>359
そうです時間と労力の無駄です すでに解決しているのだから
つまりＪＲが乗れますと言っているので
その表れが田端方面の削除じゃね 意見を一貫する不可能派に対し、ツッコミが効かないとそれを放置して別のツッコミを始める＆聞かれたことにも答えないを繰り返す＆条文を否定する可能派。
どっちの言ってることが正しいか、一目瞭然じゃん。
結論
尾久問題は、乗りたいがために｢未解決問題｣と言い張り、相手の言うことに耳を貸さない鉄ヲタのエゴ
または単に国語が赤点
まぁ、尾久も山科もきたぐにも鉄ヲタのエゴって知ってたけどさ。 >>361
間違っている意見を一貫する不可能派ｗｗｗ
＞尾久も山科もきたぐにも鉄ヲタのエゴって知ってたけどさ。
たとえエゴだったとしてもJRは認めている
JＲが認めていることを認めることのできないタコ駅員または似非駅員またはエア駅員ｗｗｗ >>351
何度も話をループさせるな、お前の解釈なら日本中ほとんどの駅が対象になってしまうだろ。
あとさ、一応俺は同窓生に複数のJR関係者がいるので一度聞いたことあるのだが、東海は乗り鉄に好意的だが、東と西は乗り鉄を敵視しているから。
その証拠に、東は乗り放題切符を前日までの購入必須にし、西は二人以上縛りにしている。明示的に乗り鉄を排除はできないから、その代わりに乗り鉄に使いにくくしているわけだ。
その東が、乗り鉄を利するような規則を制定するわけないだろ。 >>363
だから秋田も青森も金沢も飛行機使ってます。
たまに都内の百数十円の区間をMVでクレカ購入・領収書発行で無駄に紙使ってます。
そっちが嫌いならこっちも嫌いなんだよ。 >>363
西日暮里の向こうであればどんな駅でも当てはまるだろJK
お前が聞いたのはタコ JR 関係者だろwww
そんな奴らの考えなんて何の意味もない
大切なのは契約内容であり JR が契約約款を作ってるんだから
それに何が表されているかだ
それに尽きるわけよ
う回乗車できると決めたのならう回乗車させなければそれは法律に違反するわけ う回とは
通ることのできない障害により、別の道で先の地点へ行くこと。
その途中から逸れることは含まない。
行って戻ることを｢う回｣とは言わない。
また、う回ルートはより近くに確保されてる。
なにわざわざ遠回りしたうえで往復しようとしてんだよ。
契約外事項につき、鉄道会社側がその法律で縛られることはないし、逆に乗った側が詐欺罪だろJK >>366
お前 旅規を読んだことないのか？
一度でも読んでればそんなアホなこと言えないよ普通の大人ならなwww
つまり10年 ROM ってろってことよ >>363
>東海は乗り鉄に好意的だが、東と西は乗り鉄を敵視している
方向変更に関しても
東海は正しく取り扱いしてくれるケースが少なからずあるようだが、東と西は壊滅的だな。 >>366
まっ まっ まさかそんなこと本気で思ってないよねぇ
規159条や160条のう回の意味がそんなことだと思ってないよねwww >>368
>>370
はいはい、おぼえたてのちしきをみせびらかしたいのはわかるよ。
それよりあしたはがっこうでしょ。はやくねなさい。
>>369
それは単なるスキル不足だ… >>369
良くも悪くも、東海は人＞＞機械、東は人＜＜機械という考え方なのだろう。 >>371
以前のスレで
市川→東京→大阪市内の乗車券で市ヶ谷から内方乗車できるか
という命題が出された
お前はどう思う？
答えは後ほどwww >>369
前にも書いた気がするけど、東海道新幹線で名古屋市内までの乗車券で乗り越しを頼むと
ちゃんと乗り越しの処理ができる車掌ってあまりいないぞ。
勝手に端の駅から別途で出す奴が多い。
途中下車や有効期限の効力が変わってしまう。 >>374
あれ～～～
僕ちゃんは答えられないのかな？
規則を一度でも読んでいれば答えられるよな～wせ >>374
やはり旅規を読んだことがなかったのか
あるいは読んでも何を言っているか理解できないやつだったのかぁ >>373
規則は×
機転きかせて入鋏代と途中下車印で途中下車みなしという手段あり。
って俺が書いたわけだが。
で、なぜその話題を今ここで? 尾久問題から目を反らせたいのねよくわかる。
やっぱ生姜臭ぇ 生姜臭ぇ
得たばかりの知識を自慢したり、相手を挑発するなどの言動がまるで子供であるかのようだ の意。しょうがくせい >>378
残念でした
誰もやらないから JR に聞いてやったけど
JR は問題なく内方乗車できるってよ
当然だよな う回乗車できるんだからw
亀レスになったけどちゃんとスレに書き込んどいたよ >>380
>JR に聞いて・・・ＪR はできるって
いつもどおり、結論だけで理由が説明されていない。（本当に聞いたかどうかもあやしい）
「おかあさんができるっていったから」の繰り返しだな >>380
どうしてもまうんととりたいしょうがくせぇ。
だからきてんをきかせれば…ってかいたじゃん。
それにひがしのおおもとがいってたよ。｢きそくじょう｣だめだって。
きみはどこのたこえきいんにきいたのかな?
あー平仮名文読み辛ぇ >>381
理由は159条でう回乗車できると書いてあるからに決まってるだろ
内方乗車できないという理由は何なのかお前は言えるのか？
相手の主張を批判するのは構わないけどその根拠ぐらいちゃんと言えよw
>>382
もちろん JR東の本社に聞いたのよ
お前のひがしのおおもとって誰よ
タコ関係者とかか？www 内方乗車の場合は、「太線区間を通過」していない。だからダメだ。
って意見に対し、
「太線区間の通過」は乗車券発売時の決まりであって、実際の乗車での通過は必要としない。だからＯＫだ。
という別の意見もある。 >>384
もういいよ。マウントとりたいだけのハッタリは。
>>384-385
内方乗車は、乗車券の経路(不指定区間では運賃計算経路)以外に可能としていない。理由はそれだけだ。
その他の太線区間はなぜ｢う回｣扱いのか。
それは乗車券の区間に含まれないから。 というわけで、アスペ君の思惑通り、尾久問題から話が逸れました。
めでたしめでたし。 ふと思ったので書いとく。
西日暮里以遠が経由無視なら、基149条2号のうち常磐線部分はいつ使うのかね? 1号だけで事足りるし、｢西日暮里以遠｣だけで事足りるし。
あと、
>>304
> 選択乗車とは複数ある経路をどれでも選択できるという意味
で、157条2項には｢その乗車券の券面に表示された経路にかかわらず｣とある。
複数ねーよ
まじデタラメばっか。 >>386
>(不指定区間では運賃計算経路)
って、どこかに明文化されてたっけ？ >>388
＞基149条2号のうち常磐線部分はいつ使うのかね? 1号だけで事足りるし
基149条1号って
松島・愛宕以遠(品井沼方面)～高城町以遠(松島海岸・手樽方面)(塩釜・松島間)
だろ？ｗ
それはさておき
旧2号は尾久駅発または着のことだろ
だから日暮里駅や鶯谷駅発または着も絡むので別号にしているんだよ
そんなこともわからないのなら10年ROMってろｗｗｗ
＞157条2項には｢その乗車券の券面に表示された経路にかかわらず｣とある。複数ねーよ
お前は思考が浅いねぇ
157条2項は事実上の(片道乗車の場合は)2駅間定額(最安)運賃なのよ
その意図がIC乗車券で明文化された 実際はIC以前に磁気式イオカードで実施されていたけどね
だから複数経路の中からの選択乗車だ 金額式の乗車券はなおさら >>390
あれ、そっか。古いヤツ見てた。すまんな。
で、旧2号。それなら鶯谷と日暮里だけで事足りるな。
三河島や西日暮里の立場ねーな。
で、事実上ってのは実務のことか?
今は規則上の話をしてるんだが。
そんなこともわかんねーよな。会話できねーやつには。 >>391
その乗車券の経路は太線区間内指定しないんだよ なんでだろうね
>>392
実務もそうだけど規則の趣旨なのよ
アスペには分からんだろうけどねw >>389
っ(3）乗車券類の券面に表示された発着区間内の途中駅から乗車する場合
んでもって、う回経路は、区間外だから｢う回｣と言うって話。つまり内方乗車不可。 >>394
乗車券の券面にもともと表示されていないんだけどね太線区間内は
だから JR 東は内包乗車できると言ってるんだけどねwww 太線通過は最短経路での運賃計算となるが、
券面記載しないだけであって、
運賃計算経路以外の他の経路だって正当な経路だわな 特定都区市内を「1つの大きな駅」と見做すのと同様に
太線区間を「1本の太い経路」とみなすわけだよ。 >>392
＞それなら鶯谷と日暮里だけで事足りるな。三河島や西日暮里の立場ねーな。
お前の理解力の無さには驚くわｗｗｗ
あくまで尾久駅単独の関連は旧2号一つにまとめているだけだろ
それ以外の西日暮里以遠の駅については旧1号にしているだけだ
だから 尾久～赤羽～(王子)～日暮里～三河島～ は旧1号に当てはまる 駅員が合ってるとは思ったのですが、確認したく質問させてください。
先日企画乗車券（Sきっぷの旭川→札幌の自由席券）で旭川駅から乗車し
ライラック号で札幌駅についた後改札を出ずに快速エアポートで
新千歳空港駅に行きました。
新千歳空港駅の精算窓口で精算を願い出たところ、1,150円ということだったので
払って出場しました。
その後乗った飛行機の中でふと思ったのですが、1,150円は札幌→新千歳空港の分の精算になりますが
旭川から乗ってきたので、実は分岐駅の白石から990円の精算が正解ということにはならんもんなのでしょうか？ >>399
Sきっぷで乗り越しの場合は当該乗り越し分の運賃請求ですね
「「きっぷ」の設定区間の区間外を乗車する場合や区間内を折り返して乗車する場合は、
あらたにその区間の運賃・料金をお支払いいただきます。」 >>393
出た。アスペ君の｢趣旨｣。
その趣旨をもとに言葉でもって諸々を明文化したのが規則だよ。
その規則では、乗車券の経路以外は経路外って扱ってるよね。
だから157条2項で初めてそれなりの経路に乗れるようにしてるんだね。
わかる? 157条2項の趣旨。乗車券の経路｢外｣に乗れますっていう君の大好きな｢趣旨｣。 >>395
んじゃ、運賃計算経路上でも内方乗車できないね。
って過去スレでも言った記憶。
>>397
だとすると、GW→品川の乗車券で、赤羽から乗れるね。
おトクだ値☆
って過去スレでも言った記憶。
>>398
それにしたって常磐線丸かぶりだな。
尾久からの分は西日暮里以遠で事足りるんだろ?
常磐線指定そのものが余分にもかかわらず削除しないのは不自然すぎるってもんだろ。なぁw
田端方面は削除したのにな。
総評
｢乗車券の経路上をう回乗車する｣
へそで茶を沸かすって、こういうことを言うのかな。 >>403
内方乗車できるのよ
なんでだろうねw
アスペには分からないよなwww
JR は明確な理由を認めてるけどね
>>402
157条2項の趣旨は
本来最安の乗車券のみ発売したいけど
それを規定すると選択乗車経路からの内方乗車を認めざるを得なくなる
よって発売の規定はせず事実上最安乗車券のみ発売してるのよ
まあアスペには理解不能だよねwww ツッコむ側とツッコまれる側で完全に分かれてる時点でどっちが正しいか明白なんだけどな。
根拠がしっかりしてないから矛盾点ばかりでツッコまれる。 >>405
逆じゃねw
例えばお前は何で JR が大回りをさせているのか
その理由を言えるのか？www 自分なりの>>373への解答を出しておく。
まず、初出の書き込みでは市川や大阪市内とは書いていない。千葉県と関西としか書いていないし、仮に市川と大阪市内なら往復割引にならず以下の議論に影響するので、仮に千葉と神戸市内だと仮定して論を進めさせてもらう。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/train/1457501270/864
結論としては、原則通りに規則から読み取る限りは不可だが、そうすると旅客が不利益を被る可能性があるので、他の同様の条文と同じく、運用により可能とすることは否定しない。詳細は以下に論じる。
仮に市ヶ谷からの内方乗車が不可なら、往路は神戸市内から千葉まで、復路は千葉から市ヶ谷まで自力移動した上で市ヶ谷から神戸まで旅行したい旅客が、往復割引の恩恵に与れなくなる。
また、太線区間を示す70条が経路特定区間を示す69条の直後にあることからも、太線区間はその全体を巨大な経路特定区間のように扱う意図が明白であり、
その際、経路特定区間は両端を通過しないと適用しない（例えば、三原-呉-矢野の運賃は三原-海田市より高い。）のと同様に、太線区間の適用には通過を条件とすることは不合理ではないが、
前述の呉線のケースで後者を買って前途放棄や内方乗車で前者を乗ることは可能なのと同様に、太線区間も一部区間放棄を認めることはやぶさかではないだろう。
（特定区間とは関係なく、内方乗車をした瞬間に以前の区間は乗車や払戻の権利を失うので、すなわち乗車したものとみなしても問題ないだろう。）
故に、規159は所謂「条文のバグ」として、内方乗車を認めることが妥当と判断する。類例として、規13条に変更が含まれないため乗変した乗車券では乗車できない、全く無関係な区間の定期券を所持しているため基151条の区間外乗車ができない、などの明らかに一般旅客が不利益を被るケースに限っては、条文の字面に捕らわれない拡大解釈も許されるだろう。
ただし、市ヶ谷から内方乗車が認められるのはあくまで千葉から市ヶ谷までを乗車したものとみなして仮想的に太線区間通過とみなしているからなので、市ヶ谷から取り得る経路は「→新宿→品川→」か、「→御茶ノ水→中央快速線→東京→」に限られる。（太線区間内で他の経路を取ると、放棄により乗車したとみなした経路と重なる。） >>407
つまり、結果だけで見ると、みなしで｢入鋏代｣+｢途中下車印｣ってことね? >>408
違う JRは契約上内方乗車できると回答している
つまり「経路の指定を行わない」とは可能性のある経路がすべて含まれているってことだ
よってお情けではなく当然として内方乗車が堂々とできる >>407
太線区間通過はあくまで運賃計算経路の話
つまり発売時であって乗車時ではない
そして経路の指定を行わないとは
経路がないわけではなくひとつに指定しないということな >>409-410
ということは、GW→品川の片道乗車券で錦糸町→十条を乗れるんですね。 >>411
何度も言わせるなよ 乗れねーよ
ちゃんとそういうふうな約款になってるだろwww >>414
10年じゃお前ら付いてこれてねーよw
てゆか、みなし扱いでも可能ならええやん。
俺だって、途中下車ブッチはできるのに逆ができねぇのはおかしいと思うもん。 ということで
尾久問題は尾久経由赤羽駅とかも含まれる
に決定しました >>418
そりゃ フェイクニュースを駆除するためにな >>410
そう主張したいのなら、やっぱり規159の主語は「旅客は」ではなく「太線区間を通過する乗車券を所有する旅客は」とするべきだったという話になる。 アスペ君｢○○××な乗り方は(規則的に)できますか?｣
JR｢はい、(実務的に)できますよ。｣
アスペ君｢わーい、ママができるって言ったよ!｣
…根拠の話に至らず。
これが尾久問題&市ケ谷問題の真相ということでおk >>420
イミフwww
>>421
お前は規1条の意味がわかってないねw
それが理解できれば70条と159条の意味がわかるよw >>420
ならないよｗ
「旅客は、普通乗車券、…によって、第70条に掲げる図の太線区間を通過する場合には…」
なんだから 当該乗車券を所持している前提だろJK 太線通過は発売時の運賃計算経路の問題であって、
実際に乗車する場合は通過しなくても（部分放棄しても）Ｏｋという解釈です
類題として
規則16条の2の幹在同一視は、
乗車券発売時のみ規定なのか、実際に乗車する際にも関わってくるのか
それの解釈によっては、
「京都方面～新大阪通過の在来線～大阪～新大阪～新神戸～西明石以西」
基151条の新大阪～大阪の区間外往復の是非が分かれるんだよな >>421
あなたとは違うんですw そんなアホな質問なんかしないよ
俺がJR本社に聞いたのは
「市川→(総武)→秋葉原→(山手内回り)→新宿→(中央)→東京→(東海道)→大阪市内」
の乗車を申し出て購入した乗車券で 市ヶ谷から内方乗車出来ますよね？
出来ないのなら約款上の根拠を示してくれ
という質問よ 当然JRは出来ると答えた つまり契約上できるって事よ 場面を限定していなければ諸々に適用。
場面を限定していればそれによる。
ただそれだけだろjk(って言うとまたアスペ君が騒ぐところまでが定位) >>426
場面を限定しても乗車券は諸々の形になるだろってことよ
それが規70条じゃん そんなこともわからないのかぁw >>425
そんなの、市川と大阪市内なんかで聞くからだよ。
JRは「いかに取引相手に損を被らせて自分が利益を得るかに全精力を傾けるために存在し、そのために努力を惜しまない」営利企業なのだから、客が勝手に一部区間放棄してくれたらその使命を存分に果たせるのに駄目と言うわけない。
千葉→神戸市内とか、立川→八戸とかみたいな往復割引になる区間で尋ねてくれ。
このパターンだと、内方乗車がNGなら旅客は復割取消なり経路上の駅までの別途片道購入なりを強いられるから、NGにしたほうがJRの利益になる。
ただ、そのような取扱は対等な者同士なら許されても、巨大設備産業ゆえ一個人とは交渉力に雲泥の差があり、自然独占が容易に発生する鉄道会社に認めるのは、社会正義に悖ると自分は思うから、その観点で内方OKにせざるを思うけれどね。 >>428
単に>>425の経路で申し出ても「市川→(総武)→東京→(東海道)→大阪市内」の乗車券になる訳だろ
つまりJRは発売しちゃうと太線区間内の経路の特定なんかできなくなるという意味で当該の質問をしたって事よ
お前みたいに「JRは「いかに取引相手に損を被らせて自分が利益を得るかに全精力を傾けるために存在し」
みたいに思っているアスペは自分で聞けって事よ
だいたいJRは一般企業のようにはできないのにそれを知らないんだろ？ >>429
>>428の下2行を読んだら、JRは一般企業と異なることくらい存分に理解できていることは読み取れると思うが、読解力大丈夫？ やべぇアスペ君>>429常に支離滅裂面白ぇw
日本語読めない上に使えない上に理解してるのに理解できてないwww 改めて>>425。
jr｢(実務上は)できます｣
おわり >>427
定位取り扱いヨシっ!
で、そうなったところで何か変わるかい? >>430
お前日本語が読めないみたいねｗ
お前が「JRは一般企業と異なる」と言っているのは「巨大設備産業ゆえ一個人とは交渉力に雲泥の差があり」だからだろ
それ以前に別の理由により法律で契約の拒否を制限されているって事よ
つまり通常の契約自由原則が認められる資本主義経済の範囲外の企業ってってことだ >>432
ちゃんと約款上で出来ないならその条文を聞いているけどねｗ >>434
だから、その自然独占による市場の失敗を防ぐために法律で制限されているのだろ。 >>424
規則スレでこんなこと言うのもなんだが、基151の新大阪-大阪はほぼ現実的には空文規程だよな。
今や新大阪通過の旅客列車ってサンライズしかない、しかも下りは大阪も通過するから本特例とは無縁。
上りの場合も、姫路時点で最終新幹線よりサンライズのほうが後発だから新幹線に乗る意味がないし、西明石も最終新幹線の後から出る新快速で三ノ宮に先回りできる。新神戸に至っては地下鉄やバスで三ノ宮に出るのが一般的だろう。
あとは大阪通過との合わせ技で、特急くろしおからサンライズに乗り継ぐ場合くらいか。ただこれも天王寺で大阪環状線に乗り換えればいい。 ここはアスペ君によるフェイクニューススレでございます。 >>440
何かおかしくないか？ｗ
「上りの場合も…」以下は基151の新大阪-大阪と関係ないんじゃね
ちなみに下り臨時列車で新大阪通過大阪停車とかあったりして >>441
そういえば以前にも言われていたけど
規88条って読んだことある？
「新大阪駅又は大阪駅と姫路駅以遠（英賀保、京口又は播磨高岡方面）の各駅との相互間…姫路駅を経由する場合に限り…」
つまり姫路駅経由に限定するためには姫路駅以遠だけではなくちゃんと「姫路駅を経由する場合に限り」
と明言しているだろ
よって西日暮里駅経由にしたいのならちゃんと西日暮里駅以遠だけではなく「西日暮里駅経由に限り」
と記載するのが常道だろう 分割すると高くなる買い方でこの窓口に持っていくとどういう対応するんだろう？ 通れたことあるからOK
金券屋（回数券）はOK
は駄目な回答だよね？ 損得の関係無く分割乗車券でも区間が繋がっていれば有効じゃないのこれ 駅の出札では他駅発の「乗車券だけ」は買えない
旅行会社で買えば問題ない
MVで買えてしまうのはJR側の責任とも言えるけど、あれは旅客の利便のためにわざとやってるんだろう
金券屋の分割券は仕入れ先によっては微妙なことになるけど、旅客に責任はない >>449
「～発売することがある」
だけど、20条の2で可能 >>450
20条の2は車内
449は駅の出札と書いている
まあ車内で次の分割切符を順番に買うようにすればルール上はOKっぽいけど、「することがある」ってのは
どういう状況に限定してるんだろうね >>441
全くその通りだ。
>>439なんか典型的アスペだな、関連法規と書いて自分ではソース出さないのだから。 >>454
関連法規を教えてもらわなければならないって素人かよw >>455
言われて出せないって、このスレにいる資格ってぁ
やっぱりアスペ君によるフェイクニューススレです。 >>456
ママに教えてもらわなければ何もできないんだろ？w >>443
条文によって、表現の違いがみられるケースが多々ある。
以前のスレでも書いたけど
第 157 条 1項 旅客は、次の各号に掲げる各駅相互間（中略）を、普通乗車券又は普通回数乗車券（中略）によって旅行する場合は
第 157 条 ２項 大都市近郊区間内相互発着の普通乗車券及び普通回数乗車券（併用となるものを含む。）を所持する旅客は
第 158 条 1項 第 69 条の規定により発売した乗車券を所持する旅客は
第 159 条 1項 旅客は、普通乗車券・普通回数乗車券又は団体乗車券によって、第 70 条に掲げる図の太線区間を通過する場合には
第 159 条２項 普通乗車券、普通回数乗車券又は団体乗車券によって第 70 条第２項の規定により乗車する旅客は
第 160 条 1項 第 70 条第１項に掲げる図の太線区間内にある駅発又は着の普通乗車券又は普通回数乗車券を所持する旅客は
微妙に主語やその他の条件の表現方法が異なってるでしょ。何故だと思う？
・規則想定者の思惑から、あえて意図的に表現方法を変えている
・継ぎ足し継ぎ足しの条文なので、その都度に条文を作成した人が別人なので表現の不一致がみられるだけ
俺的には後者だと解しますが 条文よって主語やその他の条件の表現方法が異なる事例は基準規程にも見られる
第149条 1項 次の各号に掲げる各駅相互間発着(規則第157条第2項の規定により当該区間を乗車する場合を含む。) の乗車券を所持する旅客に対しては
第149条 ２項 宇多津以遠(丸亀方面)の各駅と児島以遠(上の町方面)の各駅との相互発着の乗車券を所持する旅客が、坂出以遠(八十場方面)の各駅と児島以遠(上の町方面)の各駅とに直通する列車に乗車する場合は
第149条 ３項 折尾以遠(水巻方面)の各駅と東水巻以遠(中間方面)の各駅との相互発着の乗車券を所持する旅客が、黒崎以遠(八幡方面)の各駅と東水巻以遠(中間方面)の各駅とに直通する列車に乗車する場合は
第150条 1項 特定都区市内発着又は東京山手線内発着となる普通乗車券を所持する旅客が列車に乗り継ぐため、同区間内の一部が復乗となる場合は
第150条 ２項 規則第86条第5号の規定により発売した大阪市内発又は着の普通乗車券を所持する旅客に対しては
第151条 1項 次に掲げる区間の左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する線区から乗り継ぐ(急行列車から普通列車への乗継ぎを含む。) ため、同区間を乗車する旅客 (定期乗車券を所持する旅客を除く。) に対しては
第151条の2 矢野以遠(坂方面)の各駅と三原以遠(糸崎方面)の各駅相互間を乗車する旅客が、新幹線に乗車(広島・東広島間を除く。) する場合は
第151条の3 1項 第43条の2の規定により発売した乗車券を所持する旅客が新幹線(小倉・博多間)に乗車する場合は
第152条 次に掲げる区間を折り返して直通運転する急行列車に乗車する旅客に対しては >>458
では以前には存在していた「田端方面」を削除したのはなぜだと思う？
当たり前だけど意図して削除したんだろう
まさか知らないうちになくなっていたなんてことはないよなwww 便乗
>>443
その場合、西日暮里に対する経由はどうすんだ? >>462
元々不要っていうのが何を意味するかだろ
他の場所は○○方面を削除してないんだから >>463
その田端経由の記述があったところって、もともとどういう記述だったんだ?
西日暮里以遠(田端経由)だと、田端を通って西日暮里へ…ってことで、日暮里視点じゃなくて駒込/上中里視点になっちまうと思うんだが。 >>464
田端経由って何だよw
西日暮里以遠(田端方面)の駅
だろ >>465
oh思い違い失礼。
>>462の補足として、｢無駄な文言だった｣ >>466
無駄とはどういう意味だ？
他の場所では削除されていないから無駄ではないのだろ？
例えば「西大井以遠（武蔵小杉方面）との各駅と…」は変わっていないじゃん
つまり（武蔵小杉方面）は意味があるけど（田端方面）は不要という意味とは？ >>428に書かれた通り、「八戸～小田原の往復割引乗車券で、復路に小田原から新宿まで自力で移動し、新宿から旅行開始できるか。」を、JR東日本の「ご意見・ご要望の受付」で質問してみたわ。結果はこうだった。
【回答】
かえり券で新宿からご乗車いただくことはできません。
【理由】
旅客営業規則（以下、「規則」といいます）第159条は、規則第70条に規定する区間（＝太線区間）を通過する場合に当該区間をう回することを認めていますが、経路の途中から乗車することについては規定していないものとなります。
このため、今回の場合、経路の途中から乗車することについては乗車券の効力の通則が適用となり、規則第148条において、乗車券類の効力の特例を定めております。
（「乗車券類の券面に表示された発着区間内の途中駅から乗車する場合」には乗車券類をご利用いただける旨を定めております。）
今回のご質問の場合、経路が東北新幹線・東海道線経由の場合、新宿駅は経路外であるため、新宿からご利用いただくことはできません。
新宿からご利用の場合、別途乗車券の経路に合流するまでの区間（新宿～東京など）の運賃が必要となりますので、ご了承ください。 >>468
＞「今回のご質問の場合、経路が東北新幹線・東海道線経由の場合、新宿駅は経路外であるため、新宿からご利用いただくことはできません。」
なぜに
「70条の太線内は、経路の指定を行わない」なのに新宿駅が経路外と言えるのか？
と聞かないの？ｗ >>467
確かに、(品井沼方面)はあるのに、(田端方面)がないな。
これは単に、説明の様式が統一されてないだけとみた。理由は、
①(品井沼方面)と状況が変わらない(南千住方面)もないから(説明形式を統一する気は無い／規程が統一されてりゃいい)
②(田端方面)と同号の(南千住方面)もないから(効果が変わらないから同時に外した)。
その説明読んだうえで、さらに図にも尾久ルートが含まれてないことから、非鉄素人なら｢尾久経由だとダメなんだ｣と認識するだろうな。まぁ目的地への移動だけの人は、両線路を経由しつつ常磐線行くなんてこたぁしないけど。
規程類と違って、それを噛み砕いた説明サイトは｢伝わればいいや｣レベルでいいから、その部分を作った/手を入れた人のクセみたいのが出ても問題ない。
そもそも、そこに(田端方面)があったということが本当なのかという疑いが消えないんだが、スクショでも持ってないか? >>469
新宿は、う回経路(←本来の経路外)だからなぁ。 >>470
>単に、説明の様式が統一されてないだけ
それは>>458-459で既に書いている >>468
新宿経由の乗車券であらかじめ買っておけばいいんだな >>468
＞第159条は、規則第70条に規定する区間（＝太線区間）を通過する場合に当該区間をう回することを認めていますが
この「通過する場合」の解釈なのだが
・発売された乗車券が通過しておれば、実際に旅客は乗車して通過しなくてもＯＫ
なのか
・実際に旅客が乗車して通過しなければならない
なのか
どっちだ？ということだよ。 ＞第 159 条 1項 旅客は、普通乗車券・普通回数乗車券又は団体乗車券によって、第 70 条に掲げる図の太線区間を通過する場合には
これだと、実際に旅客が通過しなくてはならないように読める
＞第 160 条 1項 第 70 条第１項に掲げる図の太線区間内にある駅発又は着の普通乗車券又は普通回数乗車券を所持する旅客は
こっちは、乗車券さえ所持していれば、乗車しなくてもＯＫだわな >>470
ただ単に無いのではなく削除したのよ
それには当然JRの意図があるからだろってことよ
ちなみに昔の基準規程がアップされているサイトにはちゃんと田端方面が載っている >>471
＞新宿は、う回経路(←本来の経路外)だからなぁ。
経路が指定されてないんだから「本来の経路」も「う回経路」もそんな概念自体が存在しないと思うが >>471
本来の経路というのは旅客が申し出た経路よ
それを JR が勝手に最短の運賃計算経路に変更しているだけ
よって本来の旅客申し出経路が持つ効力を JR が拒否することはできない
それが契約つまり約束というものだw
法的思考力を持てば常識だね >>476
いや、規程じゃなく、東サイトの話よ。
規程サイトを根拠に出すってことは、単に東サイトには元々(田端方面)はないということになるんだけど。
そこで、その時代の東サイトのスクショとかあれば根拠として示して欲しい。
>>477
159条と160条と｢う回｣の文言の存在が、その概念の存在を証明してる。
159条と160条をここに根拠として示され受け入れている現状から、その概念の存在をみんなが認めていることを証明してる。
>>478
希望経路じゃなく、契約証書たる乗車券の話をしてるんだわ。
その乗車券は規則によって経路を指定され、契約内容たる159条160条によって希望経路の乗車を確保してる。
契約証書は、規則によって計算された経路で結ばれてる。
んで、ほかの経路は規則において｢う回｣(本来の経路の外の乗車)として指定されてる。
旅客は、希望経路が｢う回｣経路であり乗車券の経路とは異なることを飲んで契約してることになる。 経路というのが、運賃計算上の経路なのか、券面記載の経路なのか
どっちを意味するのかで解釈がことなる。 時間を空けて繰り返すが、越中島→大井町の乗車券で赤羽から乗れるわけねーだろjk >>479
新参者か？w
もちろん公式サイトにも田端方面は載ってたよ
逆に日暮里関連だけ○○方面を載せない理由が果たして何なのかだろ
それから70条で契約証書たる乗車券には太線内は経路を指定してないわけよ
なぜにそれを無視するの？w >>481
当然乗れるわけねーだろ
なぜなら建前では最安運賃経路をJR に強制されてないんだから
そこが70条と違うところよ >>482
指定から外れてるってことは計算経路上すらも内方乗車できなくなるっていうことを何度か書いたけど、それを無視する人が言えた台詞じゃないな。
｢指定しない｣は、単に計算経路外も｢う回｣で乗れるよ の現れかと。それで十分。 >>484
ということは経路がないんだから途中下車もその後の継続乗車もできないよねwww >>486
って>>482に言ってやってくだされ。 ｢う回｣と言いながら乗車券の経路と言う。
70条の話なのに70条とは違うと言う。
自分の意見を相手が言ったものと思い込む。
…俺は何と相対してるのだろう >>487
なぜ JR は70条太線区間内で途中下車とかさせてるの？w
>>488
内方乗車を認めているのは内方乗車駅からの運賃が原券の運賃を超えないからだろう >>488
それはお前に理解力がないからだろｗ
自分の意見の主張をするだけで 他人から批判を受けても
その批判の内容を理解できないんだろ？ >>489
下車前途放棄の場合はどうなのよ。
「宇都宮～新幹線経由～大宮～赤羽～太線～大久保」の乗車券で、新宿で下車前途放棄とか >>490
あ、>>488にこれも追加ね。
｢持論が正当として条文を蹴ってるのに相手の不理解と言う｣
>>489
前段
第156条
旅客は、旅行開始後、その所持する乗車券によって、その券面に表示された発着区間内の着駅（略）以外の駅に下車して出場した後、再び列車に乗り継いで旅行することができる。
後段
いや認めてないから騒いでるんじゃないのか?
>>491
それは大久保じゃなくて山手線内なのです 腹立つことがあったから書くわ
浦佐から大宮の自由席特急券で越後湯沢の連絡改札通ったら特急券が飲まれたわ
駅としての改札を出たら下車前途無効で回収されるのは分かるけど在来線の連絡改札の向こうも駅の構内なんだから下車じゃないだろ
もしこれが下車なら100km未満の乗車券でも飲まれる事になるだろ >>494
新幹線改札通ったのなら正常な動作と思われるが 規則的には乗り換え改札を通って在来線ラチ内で買い物→再度乗り換え改札を通って旅行を継続って言うのは通しの特急券でOKなのか？
俺はOKだと思うけど、有人改札で素直に通してくれない気がする。
新大阪でやる人いそうだけど。 >>494
>>497
旅客営業規則第228条
（注）新幹線の特別急行券及び特別車両券(A)については、
駅内に改札の箇所が設置されている場合は、当該改札の箇所が出場の箇所である。
よって、乗換改札を出たら出場なので、そこで前途が無効になる。 >>499
胸に手を当てて思い出してみろと言いたいが、草生やしてるところを見ると心当たりあるんだな? 図星乙。
の前に>>488に反応するってことは自分のことだってわかってるんだな? 図星乙。
以上からアスペ君の一連の行為は、自身の主張が規則に反していることを認識しながらのものであるとわかりました。
よって尾久問題は区間外乗車不可、市ケ谷問題は内方乗車にあたらずということで決着がつきました。
皆さん、お疲れ様でした。 >>492
新大久保と違うぞ、中央線の大久保だぞ、山手線内にはならないだろ。 >>502
ナチュラルにまちがったぞ
そんなわけで>>491
すまん。 >>501
お前は「自身の主張が規則に反していることを認識できずに…」だろ？ｗ
条文は文字を読んでいるだけじゃ社会で通用しないのよｗｗｗ
よって尾久問題は区間外乗車可、市ケ谷問題は内方乗車できるということで決着がつきました。
JR東もできるって言ってるしねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
せっかくですからｗを大サービスしましたｗ ということで>>468の新宿駅での乗車もできるという事になりました
なぜなら70条太線区間内の新宿駅であって「太線内は、経路の指定を行わない」なのに
「新宿駅は経路外であるため」と間違ったことを理由にしているため >>491>>493
内方乗車だけにかぎらず
下車前途放棄の場合でも太線通過してないからＮＧだぞっていう論 >>506
その論は間違いです
運賃計算経路の話と発券された乗車券が持つ効力とは別の話だから 問題点は、新宿経由で乗車したくても、新宿経由の乗車券を発売してくれないということだな。
なお、往復割引は全区間を往復乗車するのが前提だ、勝手に内方乗車して文句を言うな、という意見があるかもしれないが、
太線区間と無関係な乗車券なら往復割引乗車券の往路もしくは復路の一方、あるいはその両方で一部区間を放棄することは何の問題もなくできるので、それとの整合性が取れない。 >>509
問題点と言うかことの本質は
JR が発売する乗車券の種類を減らしたいがために
運賃計算経路を1種類つまり最短経路にしているだけで
それは JR の勝手な理由なので本来旅客が持っている効力をJRが制限することなんかできるわけがない
ということでしょうね >>511
最短経路が旅客にとっても便利とは限らないということを忘れてはいけない
JRの勝手な理由というのは言い過ぎ >>512
だから JR が最短経路を強制しているということ自体
JR が勝手にやっていることだろう
旅客から求めてるわけではない
と言っているわけよ
よって本来旅客側から申し出ることによって得るべき効力は認められなければならない >>513
規則改正を希望する主張はわかった。
だが本題は、現規則での取り扱いの話だ。 >>514
現規則の規定でも民法により無効化されたりするのよw
契約について語るなら民法くらい読もうな ぼくちゃんよ >>507
>運賃計算経路の話と発券された乗車券が持つ効力とは別の話
だから、それも賛否両論の未解決問題なわけよ。
>>458-459でも書いたし、>>474-475でも書いたが、
「太線経路を通過」ってのが、発券時の話なのか、実際乗車時の話なのか >>516
主語が単に「旅客は」なら実際乗車時、「乗車券を所有する旅客は」なら発券時と考えるのが正しいと思う。
ただ、そうすると上記の通り往復割引乗車券の復路で内方乗車しようとする旅客に想定していない不利益が生ずるほか、
>>491でも挙げられた通りその裏返しになる前途放棄のときと整合性が取れなくなる。
（八戸⇔小田原の往復割引乗車券で往路新宿で下車、小田急で小田原へ。復路は小田原からJRに乗車したいような場合。
新宿で下車する時点では途中下車か前途放棄か分からないから出場させざるを得ない。） >>516
最短経路で計算するというのは明らかに発売時の規定
それに対し旅客に経路の選択権を与えていないという時点で
最短経路以外の経路上の効力を旅客から奪うとすれば
それは民法により否定されてしまうのよ
つまり途中下車や内方乗車ができないとする規定は
最短経路強制時において無効となる
ということ >>515
はいはい、先日の件で意図的に話荒らしてるのはハッキリしてるのにまだ続けるの?
図星くらいまっくて悔しいからってデタラメにケチつけないの。
民法云々言う前に会話できるようになれ。 >>518
JR相手に裁判起こせばいいじゃん。
ここで規則の正当性について議論するのはいいが、現行の商品で規則を無視する話はキセルスレ案件だ。 >>521
はいはい。
っ>>520
まずは会話できるようにがんがれ お前は日本の法体系を知らないみたいねw
規則のみの正当性を議論してもその規則の規定が民法に反すれば議論する意味なんてないのよ >>524
で、具体的に規則のどこが民法の何条にどう反しているの？それも言えないのに何とかの一つ覚えみたいにミンポーミンポー言うなってんだ
その反しているというのは君がそう思っているだなんて何のソースにもならないからな。大人の世界では「文字」で残されていない思考や意見などオナニー以下の扱いしかしてもらえない
（オナニストや子供には分からんと思うので説明すると、ここで言う「文字」もは具体的には裁判所での確定判決またはそれに類するもののことだ） >>524
ていうかそもそも、実務vs規則の議論をしてるところに、規則vs民法を持ち込もうとして規則すっ飛ばして実務vs民法語り込むもんだから話が噛み合わなくなるんだよな。
口挟んでぶっ壊すパターン。
お前が博識なのかカラ知識なのかはどうでもいいが、会話ができない人ということはよくわかった。
とりあえず他人の議論を壊すな。やるなら別の議論として立ち上げろ。
規則vs民法なら、キセルスレじゃなくて、ここでもいいと思う。 >>526
まず約款は JR が作っているわけよ
そして当たり前だけど JR は自分で作った約款を
民法に反しないように解釈して運用しているわけだ
民法は JR が約款を作って旅客と契約することを認めているけど
勝手にはさせないと規定しているのよ
会話ができないのはお前だろw >>527
じゃあ旅客も契約したからにはその約款に従う
のが当然だな。
約款に復乗してはいけないと書いてあるのなら、復乗するな、で終わっている話だ。
約款が気に入らないなら、約款と違う契約ができるかJRと交渉の上、そういう契約を結んでからにしろ。 >>528
あのねｗ
俺が言っているのは約款は所詮民法の縛りからは逃れられないという事
だからお前の好きな規則でも民法に反しているならその項目は無効になるってことだよ >>517
じゃあ何故に、主語やその他のの付帯条件の書き方が異なっているのか？
ってことだよ
意図的に変えてあるという意見の輩がいるようだが、そうは思われない。
付け足し付け足しの条文なので、その都度の担当者が異なって表現がバラバラになり整合性が無くなってるのだろうよ。 アスペ君はただの荒らしってのは自ら証明したんだから、もうよくね?
ミンポーについては>>525の言う通りだし、都合の悪い質問には答えないし、論点ごちゃ混ぜにして>>526で言った通りだし、それを経てもなお議論しようとしない。果てに｢未解決問題｣って落としこむのがオチだろ。
ただ今回のアスペ君の大暴れで、未解決なのは規則に対する実務じゃなくて、論点ごちゃ混ぜで混乱を来たした議論の進め方だとわかったわ。
今後は、実務vs規則の話に民法は別問題ってことでしっかり分けていかなきゃな。 >>531
＞今後は、実務vs規則の話に民法は別問題ってことでしっかり分けていかなきゃな。
お前は子供か？ｗ
ＪＲが民法に反した実務をするわけがないだろｗｗｗ
だいたい教えてもらわなくても民法くらい誰でも読めるだろ
って言うか民法を知らずによく契約なんて出来るなぁ >>531
「解決問題」って言ってるのは俺の方だよ
だって条文ごとに表現の整合性がなくバラバラで解釈に疑義ありまくりだもの
暴れているのは
「ＪＲが決めた約款だから/ＪＲが言ったからそれが正しい」
の一点張りで、解釈については一切論じようとしない輩の方でしょ。 536名無しでGO! (ﾜｯﾁｮｲ 4bc0-09aj)2021/11/15(月) 16:36:10.85ID:WR6+0Mih0
>>531
「賛否両論の未解決問題」って言ってるのは俺の方だよ
だって条文ごとに表現の整合性がなくバラバラで解釈に疑義ありまくりだもの
暴れているのは
「ＪＲが決めた約款だから/ＪＲが言ったからそれが正しい」
の一点張りで、解釈については一切論じようとしない輩の方でしょ。 逆でしょ
条文の文字しか読んでなくて解釈が出来ない輩がいるって事でしょ？
当たり前だけど JR が条文を作りそれを解釈して運用してるわけだから
その解釈した運用は国が定めた民法に反することができるわけがない >>537
待て待て。そりゃすまなんだ。
だがここで三つ巴にするなって。アスペ君が喜んで騒ぐからっ >>537
と言いながら、俺の考えも言っちゃう。
その｢未解決｣の部分、実務に都合のいい解釈することで思い違いが発覚することもあるよ。実際あったし、そういうモンだと思ってる。
本当に矛盾してるのであれば作成段階で指摘は入るだろうし、専属の弁護士みたいのもいるだろうから、放置された矛盾はあるわけないだろという持論。あくまで持論ね。
それを経ての｢尾久も市ケ谷も用土も山科もきたぐにも太線エリアもヲタのエゴ押し付け思い込み思い違い｣よ。
ただ、規程の最近改められたり追加された部分は疑ってるけど。 何て言うか
JR ができると言っているのにそれをヲタの思い違いとはねえ
そう思っているやつが単なる規則ヲタってことだろw >>541
一応、過去レスにある通り、「全く無関係な定期券のせいで区間が異常者できない」「乗車変更した乗車券では乗車できない」みたいな矛盾がある。 >>543
過去漁れなくてすまん。手っ取り早くkwsk頼む >>544
前者‥基151には「定期乗車券を所持する旅客を除く。」とあり、「同区間を含む定期券」や「同区間を定期券を用いて乗車する」のような表現ではないため、区間外乗車したい区間と無関係な定期券を所持していただけでも除外されてしまう。
後者‥「その乗車する旅客車に有効な乗車券を購入し」とあるが、「または他の乗車券から変更し」とは書かれていない。従って、乗車変更した乗車券では乗車できなくなる。変更も購入の一形態とみなすことも可能だが、それならそれで乗車変更で乗継割引が適用されないのと矛盾する。 >>545
そんなこと思うやつは普通いないよ 常識があればね
いるとすれば偏屈な規則オタクだけだろ 文字しか読んでいないんだからｗ >>545
前者…この文言だと確かに、どう考え直しても乗れなくなるな…。ひとまず社員側が｢今契約に使用する乗車券｣と読み替えてる現状か。
後者…変更券については、最初に購入したものの金銭価値をもって引き換えたものだから、これも購入したものと考えてる。特急1列車1枚の変更後は1列車1枚になるが、1枚で乗継割引が新たに適用される場面は存在しない。ということでいかがでしょ?
とりあえず規則側のものは、俺の中では矛盾はない。 >>546
びっくりだよね
基151の「定期乗車券を所持する旅客を除く。」を区間外乗車したい区間と無関係な定期券を所持していただけでも除外されてしまう
と思っちゃうような異常な考えの人間がこのスレにいるとはねえ
だいたい「同区間を乗車する旅客 に対して」は当然同区間を乗車する（効力を持っている）旅客に対してだし
せいぜい事後承認でその効力を持つであろう旅客を含むでしょ
つまり無関係区間の定期乗車券を所持していても事後承認で別途乗車が認められるなら
当該区間外乗車は認められるでしょうに >>549
議題自体がこのスレのレベルにふさわしくないということを言っているんではないのかね 明らかなバグは他にもたくさんあるぞ
規157条1項の選択乗車関連で、近くに新幹線独立駅が開業したケースで
その新幹線駅発着となるケースでは幹在別線扱いになるのだから
新たに新幹線駅方面も条文や絵図に加えるべきなのに
放置プレイのままになっている件 >>551
それってただ単に｢設定しません｣ってことじゃないかな?
バグ(規則上の矛盾)とは違うと思う。
焦点間違ってたらすまん。 まあそういうことだと思うよ
157条はあくまで例外規定なので同じ条件なら必ず適用されるというものではないでしょ
所詮 JR が自由にどうするかを決めるもの たとえば
規157条1項の中の
（13）号・（15）号 「高崎以遠（倉賀野、北高崎又は安中榛名方面）の各駅」には本庄早稲田が開業後も追加されず欠落している
（36）号・（37）号 「三原以遠（本郷又は須波方面）の各駅」には東広島が開業後も追加されず欠落している。
他にも探せばある筈 >>556
それぞれ本庄早稲田や東広島関連の選択乗車の項目があるので問題ないんじゃね >>556
該当のとこ読み直してみたけど、やっぱり単に該当外なだけかと。バグ(矛盾)はないよ。
>>557
関連のところでカバーできる内容ではないけど、さほど問題があるようにも見えないな。
勘違い客に対する現場対応はメンドくさそう…(本庄着ならできるのに本庄早稲田着ができないってなんやねん、的な)
逆に社員の方が間違えて｢いけますよ｣って言っちゃうかも。 >>558
十分カバーできてるでしょう
本庄早稲田から高崎乗り換えの倉賀野方面なら別線扱いだけど
高崎から倉賀野方面以外なら本庄早稲田～高崎と本庄～高崎は選択乗車ができる
つまり同一線扱いということだろ >>559
別線扱いだから選択乗車の対応なんだが… >>560
だから基本は別線としても例外として同一線扱いとするというのが選択乗車だろ
例えば本庄早稲田から高崎までの乗車券で本庄から高崎まで乗れる
高崎から上毛高原までの乗車券で高崎から後閑まで乗れる
よって本庄早稲田から上毛高原までの乗車券で本庄から後閑まで乗れる
って事だろうに それはただの併用…
別線扱いだから同一線の扱いとは別に設定してるんよ。事実上も何も、そこに同一線扱いの設定は存在しない…と言いたいんだけど、それを設定してるような規則があったりする? なければそこに同一線扱いの設定は存在しない。
まぁ、追収受なしの区間変更でなんとかなっちゃうわけで、選択乗車みたいなもんだけど。 >>562
となると併用すれば乗れるけど一枚の乗車券にすると乗れないとなるけど
そのようにする理由は果たしてなんなのかってことよ
単に条文の文言がそうなっているというのは理由にならない
なぜなら JR が意図して条文を作っているのだから
その意図が論点になる ↓のような乗車券なら、規則16条の2 第2項による新幹線と在来線の別線扱いになるだろ
「本庄早稲田～新幹線～高崎駅～上越線～信越線～磐越西線～東北本線～大宮～高崎線～倉賀野」
その場合、
規157条1項の中の
（13）号・（15）号 「高崎以遠（倉賀野、北高崎又は安中榛名方面）の各駅」に
本庄早稲田が開業後も追加されず欠落しているのは問題ありだと思われ。 >>563
＞なぜなら JR が意図して条文を作っているのだから
またアンタか
そんなレアケースの旅客には選択乗車なんかさせませんよって意図か？
おれはそうは思わん。
想定外の乗車に条文が追い付いておらず対応できていないのでは？（尾久問題しかり） >>564
単に発売時は別線扱いで乗車時の効力は同一線扱いになるだけよ >>565
対応できていないでは済まないのよ
現場を回していかなければならない
そのためにはJRはどうするつもりかということよ 何にしても、規則に沿うと件の選択乗車は不可で、その規則にバグはない。
できることとすれば、規則を改めるよう、希望をJRに伝えること。
誤りと決定づける根拠はない。
>>563
論点違う。
意図やらなんやらは、｢この規則設定はどういう意図か｣として別にやってくれ。
>>565
本庄→後閑 という単純なものの場合ですら設定されてないので、誤りによって抜けているとは思えない。 >>568
＞本庄→後閑 という単純なものの場合ですら設定されてないので…
何言いたいのかいまいちわからんがｗ
本庄→(高崎)→後閑の乗車券で本庄早稲田→(高崎)→後閑も本庄→(高崎)→上毛高原も
さらに本庄早稲田→(高崎)→上毛高原もすべて乗れるでしょうに >>569
あ、すまん。シンプルに間違った。
本庄早稲田→上毛高原の乗車券で本庄→後閑乗車だった。 >>570
＞本庄早稲田→上毛高原の乗車券で本庄→後閑乗車だった
本庄早稲田→上毛高原の乗車券で本庄→高崎が乗れるので高崎→後閑も乗れるでしょ >>572
規157条1項18号により
「高崎駅と本庄早稲田又は本庄駅との相互間」は選択乗車できる
ので本庄→高崎を乗車できる
規157条1項15号により
「高崎駅と上毛高原又は後閑駅との相互間」は選択乗車できる
ので高崎→後閑を乗れる
よって本庄→後閑も乗れる >>573
つまり、(18)にも(15)にもその他にも該当しないのを根拠に乗車不可としか読めない。
｢よって｣以下の根拠が不明。条文を足し算? >>566
>発売時は別線扱いで乗車時の効力は同一線扱いに
それの規則的根拠は？
賛否両論の未解決問題だと思われるのだが
もしそれが正しいならば
「品川以北～新幹線経由～小田原以西」で発売した乗車券（←規則的にはおかしいのだが、マルス印字ではそうなる）で
乗車時には「品川以北～在来線経由～小田原以西」と同一線扱いにして
規則157条1項（21）号の選択乗車を適用できるということになるな？ >>573
駄目でしょ >>517にもある通り、規157条の主語は「旅客は（中略）旅行する場合は」なのだから、券面表示経路でなく実乗車経路により判定するべき。
すると、上毛高原は「高崎問屋町、北高崎又は安中榛名方面」の駅ではないから、 途中で書いてしまったスマソ
>>573
駄目でしょ >>517にもある通り、規157条の主語は「旅客は（中略）旅行する場合は」なのだから、券面表示経路でなく実乗車経路により判定するべき。
すると、上毛高原は「高崎問屋町、北高崎又は安中榛名方面」の駅ではないから、
本庄→高崎→上毛高原と実乗車するなら、本庄と本庄早稲田を選択乗車できなくなる。 >>577
＞規157条の主語は「旅客は（中略）旅行する場合は」なのだから、券面表示経路でなく実乗車経路により判定するべき。
ありがとうございます。
ならば、>>575の例の東神奈川から新横浜への乗車も可能ですね。
（マルス印字が規則16条の2に則っていないというイチャモンは置いといて） >>575
未解決…ってのも、規則の文面から目を逸らしてる一件。
16条の2第2項には、｢発駅若しくは着駅又は接続駅とする場合は…｣とあり、それに発売時や乗車時といった場面の指定はない。
つまり、発売時はもちろんとして、例えば品川→小田原(幹)(同一扱)の乗車券であっても乗車途中で線が変われば別線扱いって判断できる。
後段のツッコミは的確です。 >>576
旅行する場合…だけど、そこだけ切り取るのはダメ。
その条件で｢普通乗車券云々によって｣とあり、この場合…
旅客は、高崎以遠(略)と上毛高原または(略)相互間を、普通乗車券(略)によって旅行する場合は、上越新幹線の経路にかかわらず、新幹線or上越線のいずれか一方を選択して乗車することができる。
となるわけよ。
仮にここに本庄早稲田が含まれているとしたら、本庄早稲田→上毛高原の乗車券を使用していることが前提。
んで、その条件に本庄早稲田は入ってないので、この号は適用せず。 高崎以遠というのは高崎を含むので例えば
高崎～後閑を乗車するならば乗車券にその間が含まれてれば選択乗車していいってことよ >>581
問題は高崎以遠じゃなく、そこに添えてある(略)の中から本庄早稲田が省かれている事なんだが。効力から省かれているんじゃなく、条件から省かれているんだが。
>>579によって別線だから、倉賀野方面に含まれないし。
そういえばつい先日、田端方面が削除されて云(略 >>583
本庄早稲田が省かれていても選択乗車で同一線扱いになってれば構わないのよ
あくまで別線扱いになる高崎問屋町方面が除かれているという意味で条文はできているんだから >>580
自分の書き方が言葉足らずだったかもしれないが、>>577の内容を何か勘違いしていないか？
自分が問題にしたかったのは18号のほう。
（15号でも論点は同じになるが、>>573では18号のほうが先述だったのでそれを用いた。）
18号が対象にしているのは
「高崎以遠（高崎問屋町、北高崎又は安中榛名方面）の各駅」
と
「本庄早稲田又は本庄以遠（岡部方面）の各駅」
との相互間を旅行するなら、
券面に表示された経路にかかわらず、
高崎・本庄間 と 高崎・本庄早稲田間
のどっちを乗ってもいいということだよね。 また途中で書き込みんじまった‥>>585の続き
さて、ここで「本庄→高崎→上毛高原」の乗車券を持ち、本庄早稲田→高崎→上毛高原と乗車することを考える。
まず、着駅が上毛高原だから、新在同一視はされず、上毛高原は（高崎問屋町、北高崎又は安中榛名方面）の駅ではない。
よって、この選択乗車はできず、券面に表示された経路に従って、本庄から乗車しなければならないことになる。
また、川崎問題と同様、旅行開始前なので区間変更もできない。乗変済やかえり券でなければ、乗車券類変更すれば良いが、それができないなら詰んでいる。 >>586
>旅行開始前なので区間変更もできない
おいおい、規則スレか？
区間変更は着駅や途中経路の変更であって、
発駅の変更（このケースでは、本庄発を本庄早稲田発に変更）なんてのは出来ない。
♯ 乗車券類変更で、本庄発を本庄早稲田発に変更なら出来るけど >>587
区間変更を出したのは>>562に書いてあったから で 本庄→高崎→後閑 の乗車券で 本庄早稲田→高崎→上毛高原 は乗れるけど
本庄早稲田→高崎→上毛高原 の乗車券で 本庄→高崎→後閑 は乗車できない
と言っている奴は なぜJRがそんなことやっているのか？ に答えられないのかな
条文にどう書いてあるかを聞いているのではないぞ
条文を作っているJRがお前の言うとおりに考えているなら当然その意図がある訳だろ
正解を求めているのではなくお前の主張の論理的根拠を聞いているのよ
俺はどちらも乗車できると主張しているけどその理由は条文の解釈ですでに述べているが >>585-586
おっしゃる通り。重ね重ね申し訳ない。落ち着け俺。
>>589
乗車vs規則と規則vsJRの意図は別問題。
だが言ってみる。
｢新駅ができたからって、別に新たに設定しなくてもいいんじゃね?｣ >>590
>｢新駅ができたからって、別に新たに設定しなくてもいいんじゃね?｣
仙石線あおば通りが出来た時は、
157条1項の（5）（6）（9）（11）号は、条文も絵図も書き直されたが、何か？ >>589
お前は規則の解釈以前に人の文章を読み解き正しく理解することからだ。
「俺はヘビースモーカーだ」と言っている人に「いつ禁煙しましたか？」と聞いたり、
「私は敬虔な仏教徒です。」に対して「どこの教会に行きますか」と聞くようでは、
何の議論も進まんし相手を切れさせるだけだろ。
なお、自分の主張は一貫して下の通りだからな。
> で 本庄→高崎→後閑 の乗車券で 本庄早稲田→高崎→上毛高原 は乗れるけど
乗れない。実乗車経路の着駅（上毛高原）は18号の条件（高崎問屋町、北高崎又は安中榛名方面）を満たしていないから、本庄と本庄早稲田を選択できない。
> 本庄早稲田→高崎→上毛高原 の乗車券で 本庄→高崎→後閑 は乗車できない
乗れる。実乗車経路の着駅（後閑）は高崎問屋町方面の駅なので18号の条件を満たす。同じく、実乗車経路の発駅（本庄）は倉賀野方面の駅だから15条の条件も満たし、上毛高原と後閑を選択できる。 >>589
＞なぜJRがそんなことやっているのか？ に答えられないのかな
＞条文にどう書いてあるかを聞いているのではないぞ
＞条文を作っているJRがお前の言うとおりに考えているなら当然その意図がある訳だろ
＞正解を求めているのではなくお前の主張の論理的根拠を聞いているのよ
無駄無駄
【母さんが出来るって言ってたもんクン】に何度それを訪ねても、あやつは絶対に答えようとせず
「ＪＲが作った約款だから正しい。俺は疑問に思ってないから、お前がＪＲに聞けば？」と、はぐらかすのみ。 >>591
それがどう関係が?
仙台のは｢やっとこう｣、本庄のは｢別によくね?｣なだけだよ。
>>592
> 本庄→後閑で本庄早稲田→上毛高原は乗れない
ぉお、言われて条文読み返したが、確かに乗車券の区間ではなく、その乗車ルートが条件だな。
本庄早稲田からは乗れるけど、在来に乗り換えろということか。
もしくは、本庄から乗れば上毛高原でも可ってことか。
つまりは本庄早稲田か上毛高原どっちか選べってことだな!
だがその次…
>本庄早稲田→上毛高原で本庄→後閑は乗れる
こいつは、出発段階で下車駅が後閑であることが前提でないと入場できんということになるぞ。
表示着駅が「上毛高原」となっている以上、そいつぁ無理な話よ。
>>593
ママ君は｢ミンポー｣だよ。 >>594
お前が民法を知らないことはよく分かったよw
民法が約款の生死を握ってるんだけどな
そんなことわからないよなwww >>590
新たに設定するしないを何をもって決めているかを聞いてるんだよw
JR が何の意図もなく条文を決めているとでも思っているのか？ >>592
実乗車経路なんてどこに書いてあるんだ？ >>595
だから、具体的に約款のどこが民法のどこに反していて無効なのかを立証する義務はそう主張するお前のほうにあると何回言わせれば。
>>596
お子ちゃまの世界では「本当はね、こうしたかったの、」が言い訳になるかもしれないが、大人の世界では条文として残った文字が全てで、その意図などなーーーんの価値もない。
>>597
本当に自分の主張ばかりで人の意見を聞くとか読むとかできない人なんだね。
少し上に、主語が乗車券なら券面表示経路、旅客なら実乗車経路と書いてあるし、この使い分けについては十数スレ前から何度か繰り返されているとは思うけれど。 大人の資本主義の世界では文字が全てだという鮮烈な例としてはこんなのがある。
https://news.mynavi.jp/article/20151225-100yearteiki/
大正4年に年利6%複利の100年定期預金が発売され、ある人は1円を預けた。当時の1円は米10kgや職人の日当にほぼ相当する額だったので今の感覚では5000円くらいか。おそらく、彼は遠い将来のひ孫や玄孫に遺すつもりで預けたのだろう。
その後、敗戦、高度成長、オイルショック、バブル崩壊を経て平成の世に満期を迎え、子孫が預金証書を銀行に持って行く。
払い戻される元利合計は、決してひいおじいさんの意図や預金したときの理由を汲むことはない。預金証書の「文字」に従い、元本を1.06の100乗倍した339円。購買力としては当時の1割にも満たない価値に成り下がってしまった。
もちろん、銀行が可哀想と思って5000円を払い戻すこともない。銀行は営利企業として、「文字」に反しない限りできるだけ相手に不利にすることが至上命題だからだ。
そんな商品は現実にはなかったのは承知の上で、もし預金証書に「満期時点の新米10kgに相当する額」や「満期時点の最低賃金の8時間分」と書いてもらっていたら、彼は子孫に目減りしない財産を残せたであろう。
もっとも、年利6%というのが悪かったわけではない。もし日本が敗戦していなければ物価はもっと安く、実質価値が増えていたかもしれないからである。（逆にジンバブエのようになりもっと悲惨だったリスクももちろんある）
大人の資本主義の世界では、文字が全てである。どう思っていようが、文字として残らなかったものは黙殺されるのみ。 >>592
>>594で書いた俺だが、やっぱ違うって思った。
157条の条件は、｢乗車｣じゃなく、｢旅行｣ってなってるんよ。
その｢旅行｣は、旅行開始から旅行終了まで。
選択乗車の性質を考えたら…
旅行開始→選択開始→選択終了→旅行終了 であり、乗車券区間外はあくまで代替経路。それはたとえば
籠原→本庄<代替経路>高崎→後閑であり、件の例なら
本庄→本庄(任意移動本庄早稲田)<代替経路>高崎/高崎<代替経路>(上毛高原任意移動)→後閑
という考え方。
｢乗車｣ではなく｢旅行｣ということで、代替ではなく乗車券のルートと考えた。
主語を｢乗車券｣としてないのは、選択開始駅から選択終了駅まで移動することを前提としたってことじゃないかな?
すまん。説明むずい。 ところで、
アスペ君
ミンポー君
ママ君
以遠に経由は含まない
は全て同一人物
>>595
民法は知らんよ。
俺が興味ある商品×規則の議題に関係ないもん。
上位規定だろうが議題の外だわ。 なんか条文の読み方を知らないやつばっかだなｗ
例えば規157条1項15号は
上毛高原→高崎→高崎問屋町方面 あるいは 後閑以遠（上牧方面）→高崎→上毛高原
と乗車しない限りは上毛高原と後閑は同一駅とみなすという事だ
なので上毛高原→高崎と後閑→高崎をどちらも乗車できるのよ
同様に18号は
本庄早稲田→高崎→倉賀野方面 あるいは 本庄以遠（岡部方面）→高崎→本庄早稲田
と乗車しない限り本庄早稲田と本庄は同一駅とみなすという事で
本庄早稲田→高崎と本庄→高崎はどちらも乗車できる
よって15号の 高崎以遠（倉賀野、北高崎又は安中榛名方面）の中の倉賀野方面に本庄と同一駅扱いの本庄早稲田が存在する
だから後閑→高崎→本庄の乗車券で上毛高原→高崎→本庄早稲田と乗車できる
という意味の15号なのよねえ >>602
とりあえず今後「民法」はセルフNGワードにしようぜ
何回聞かれても壊れたテープレコーダーみたいに「ミンポーにハンスル」しか言わない、どこがどう反しているのか説明もできないのだから。
何のエビデンスも出さずに「この白い粉は万病に効く」と主張しているのと同じようなもんだな。
ミンポーは荒らしと同類でスルーが一番 >>602
＞アスペ君
＞ミンポー君
＞ママ君
＞以遠に経由は含まない
＞は全て同一人物
いいや、
上記のうち「アスペ君」に関してだけは違う。
きやつは異論を唱える相手に対して「アスペ君」と罵って煽ってるんだよ。決め台詞は「お前がＪＲに聞けば？」
>>603
いいや、
別線扱いするケースもあるわけで、その場合を想定して条文や絵図に追加すべきだと言ってるんだよ。 >>604
脊髄反射でＮＧワードにするのは考え物だよ
玉石混淆のレスの中でも、ごくまれにマジレスが含まれてることもあり、
それを読み飛ばしてしまうと、議論の流れが解らなくなることがある。
同様に、「sageないやつは荒らし」という誤った価値観も迷惑。 >>605
いや、尾久のときに
｢以遠に経由は含まない｣→｢ママがいいって言ってる｣(→｢JRの意図が分からないかな?｣)→｢アスペには何を言っても｣→｢ミンポーミンポー｣
って変貌を遂げたよ。
いや何の話題だよw
>>603の同一線くんもスルーしとく。 >>599
＞大人の資本主義の世界では、文字が全てである
じゃあなんで民事裁判なんてあるんだろうねｗ
例えばグレーゾーン金利を払う代わりに金を借りるという契約なのに
グレーゾーン金利は違法で返金せよという判決が出た
いまだに過払い金返還が続いてるんだけどねえ >>604
白い粉は効用が証明されていないので信じるに足らないのは当然だが
民法の条文は公布された時点で国民は知っていることにされるんだけどな
大人の世界ではねｗ >>605
＞別線扱いするケースもあるわけで
だから別線扱いにする方面は書かないで排除されているんだけど
書いてなくても他所で同一線扱いにする記載があれば含まれちゃうと言っているんだろｗ >>610
で、今回は含まれていないってことなのな。 >>608
民事裁判があるのは確かだが、今は議題違いだ。
博識なのはわかったから、せめて議論してくれ。 >>611
表面上は含まれていないように見えるけど実際は含まれているって事だろｗ
>>612
民事裁判を認めたってことは一つの文章でも見方によっては違う意味になるって事だろ
それを当事者では解決できないから第三者たる裁判所に解決させるって事よ
つまり文章だけあってその文字を追っているだけでは意味がないと >>605
＞きやつは異論を唱える相手に対して「アスペ君」と罵って煽ってるんだよ。決め台詞は「お前がＪＲに聞けば？」
>>607
＞｢以遠に経由は含まない｣→｢ママがいいって言ってる｣(→｢JRの意図が分からないかな?｣)→｢アスペには何を言っても｣→｢ミンポーミンポー｣
お前と俺とで、言ってることは同じみたいだな。
ただし、
あいつが自分のことを棚にあげて「他人をアスペ呼ばわり」（←ここ重要）しているのであって、
あいつ＝アスペ君という認識じゃなかったわ >>610
＞他所で同一線扱いにする記載があれば
両線に跨る場合は同一線あつかいできない。
そのケースを何故に無視するのか？ってことだよ。 >>613
＞民事裁判を認めたってことは一つの文章でも見方によっては違う意味になるって事だろ
＞それを当事者では解決できないから第三者たる裁判所に解決させるって事よ
＞つまり文章だけあってその文字を追っているだけでは意味がないと
だからＪＲの規則・基準規程の条文も見方によっては違う意味になるって事だろ >>615
＞そのケースを何故に無視するのか？
それは別線扱いを例外規定の選択乗車で否定しているからに決まってるだろＪＫ >>616
＞ＪＲの規則・基準規程の条文も見方によっては違う意味になるって事だろ
そのとおり
だから文章や図を見ているだけではだめで
JRの意思を推定したり民法の規定に反しないための解釈が必須ということ
よって自分の考えを主張するのは構わないけどそれに対して
なぜにJRはそうしているのか？という批判が寄せられたら
論理的な反論が出来なければならないでしょ >>614
oh...俺が勝手に彼をアスペ君呼ばわりしてただわ。
もう口癖のようにアスペアスペ言ってたもんだから…
>>618
16条関連にそんな規則ないなぁ。
>>619
意図や上位規定との関連性を説明出来れば大したもんだが、議論てのは列車と同じで脱線したら進まなくなるんだわ。次運用は終着駅に着いてからにしてくれや。次列車の乗務員ことお前の出番はそれからだ。 >>618
>別線扱いを例外規定の選択乗車で否定している
両方の線に跨る場合は、選択乗車すらもできないのだが、何か？ >>619
>なぜにJRはそうしているのか？という批判が寄せられたら
>論理的な反論が出来なければならないでしょ
逆でしょ
なぜにJRはそうしているのか？という養護意見ばかり唱えていて、
論理的な用語説明が出来なければならないでしょ >>621
だからね
本庄早稲田で例えれば
本庄早稲田→高崎→倉賀野と乗車するなら原則通り別線扱いだけど
高崎から倉賀野方面以外へ行くのなら
単独駅発でも選択乗車の効力がある
本庄早稲田と本庄は同一駅扱いとなり同一線になるわけよ
つまり別に無視したわけではなく両線またがりは論点から外れてるだろってことよ >>620
で民法の規定は理解できたのか？
話はそれからだw >>621
岡部→高崎→新潟の乗車券で
岡部→本庄（途中下車）本庄早稲田→高崎→新潟 と乗車する場合は
「両方の線に跨る場合」になるのか？ >>624
いや何が草なのかわからんが、議題に無関係な上位規定は知る気がないと言ってるだろう。民法の前に日本語を理解しろよ。
アスペ君、ミンポー君、ママ君、田端君、草君、同一線君…
ここまで愛称持てばもう議論相手として成立せんな。人の話聞かんから議論にもならんし。
お前の大騒ぎ関連ももうすぐ1スレ丸々消化するぞ。 >>626
＞議題に無関係な上位規定は知る気がないと言ってるだろう
そんなこと言っているからアスペ判定されるんだよｗｗｗ
民法の規定から逃れられる規則なんてないのだから >>627
もうこれで何回目だ？
どこがどう民法の規定に抵触しているのかさっさと説明しやがれ
できないなら二度と民法という言葉を書き込むな >>628
民法は成人の国民なら知らないでは済まされないのよ
だから民法の話題が出てきたら普通の人間はまず自分で調べるわけよ
それでもわからないのなら恥ずかしながら教えてくださいてことだろw >>627
日本語が理解できんやつにミンポー言われてもなぁ
>>628
や、そいつもう無理だわ。
スルーでいこ >>623
＞高崎から倉賀野方面以外へ行くのなら
＞単独駅発でも選択乗車の効力がある
それでもダメな例が存在するんだよ
お前は>>564を読んだのか？
短期記憶もままならない認知症だということが分かったわ
もう一回だけ書いてやる
>>564
＞「本庄早稲田～新幹線～高崎駅～上越線～信越線～磐越西線～東北本線～大宮～高崎線～倉賀野」
これだと、絶対に別線あつかいであり、選択乗車すら適用されないだろ >>631
だから
「本庄早稲田～新幹線～高崎駅～上越線～信越線～磐越西線～東北本線～大宮～高崎線～倉賀野」
の乗車券は当然発売できる
そしてその乗車券で
「本庄～高崎線～高崎駅～上越線～信越線～磐越西線～東北本線～大宮～高崎線～倉賀野」
と乗車できると言っているんだよ
何度も言うが発売時のルールと乗車時の効力は別の話だ その意味が分からないのか？ >>632
はいその効力について定める規則どうぞ。
今は商品×規則の議論だからな。
とりあえず、157条には定めはない。
16条の2にもない。
>>631
そいつの相手、この質問で同じこと繰り返してたらこれで終わりにしないか? >>633
＞はいその効力について定める規則どうぞ。
規157条1項18号
「高崎以遠（高崎問屋町方面）の各駅と本庄早稲田の駅との相互間（高崎・本庄間、高崎・本庄早稲田間）」
だろ 話が噛み合ってない
＞発売時のルールと乗車時の効力は別の話
に対して
＞その効力について定める規則
について問いただしているのに
明後日の返答 >>633
＞そいつの相手、この質問で同じこと繰り返してたらこれで終わりにしないか?
スマソ 荒らしに構うのも荒らしだったな。
ママが言ってたもんクンに何を言っても無駄だ罠
ＪＲが決めた約款だからの一点張りで、自分の考察は一切答えようとしないもんね >>635
何言いたいのかわからんが
発売時は本庄早稲田から乗るという客に本庄早稲田発の乗車券を売るのは当然だろｗ
乗車時は選択乗車の効力があるから本庄から当然乗れる まったく>>564が何考えているのだろ？ってことだな
規則16条の2 2項は単独駅が相手路線上にはないのだから別線扱いになるのは必然で
選択乗車は新幹線運賃をどのような設定にするかから始まる話だという事が解っていないんだろうけどねぇ ちょっとこんがらがったので勝手に整理する。
>>564の乗車券を使って…
・できること
�{庄駅からの乗車(18)
�纐ﾑ高原-越後湯沢の選択乗車(14)
�F谷-本庄早稲田の選択乗車(17)
(18)を使いつつ本庄-倉賀野の複乗
・できないこと
�ｍ-上毛高原の選択乗車(13)(15)
先の選択乗車の話のノリでダメだと思ってしまったが、違う案件だったのね。 文字化けスマン。ただの空白だ。
さらに勝手にまとめると、
・本庄早稲田発着乗車券では高崎-後閑/上毛高原の選択乗車に影響
・上毛高原発着乗車券では高崎-本庄/本庄早稲田の選択乗車に影響
規則上の矛盾は特にないが、ここだけ設定されてないのは気持ち悪い。
ってとこでいかが? 塩尻→名古屋の特急券と名古屋→小田原の新幹線特急券乗継のとき
しなのを千種で降りてもいいんだっけ？
同区間を含む乗車券で
1． 千種で途中下車し、地下鉄等で名古屋まで行って新幹線改札から入場できるのか？
2． 金山で途中下車して、金山で再入場してそのまま名古屋にいって新幹線改札通れるのか？ >>640
設定されてないのではなく
問題なく選択乗車ができるのよ
理由は新幹線側の運賃設定に関わる話なのよねえ >>564の乗車券で、本庄から在来線に乗ってしまうと、
本庄～倉賀野を二重に乗ってしまうだろ。
「発券時の話と乗車時の効力は別だ」という意見を唱えてるが
本庄～倉賀野を二重に乗ってしまっても本当に良いのか？
規則では明文化されていないのだが
それとも、俺が見落としてるだけで、
実際乗車経路は重複してしまってもＯＫだと、規則のどこかに書いてあるのか？ >>641-642
乗継割引が絡む特急券の一部区間乗車放棄の是非については
禾重 木寸 直 木喜寸 の汽車旅相談室でも二転三転した問題。
それも「発券時の話と乗車時の効力は別だ」という理屈で
可能とする意見がやや優勢 >>644
環状線一週で打ち切りとかは運賃計算のためのルールなのよ
だから発売時にその条件を満たしていれば
乗車するときの効力が認める範囲内で一周超の乗車や復乗もできる >>641
特急券の問題のほかにも注意点があったな
1は名古屋→金山の片道運賃を買い足す必要あり
2は山科問題だな >>647
だから、それが出来るってのは規則第何条に書いてある？ >>649
例えば環状線一周で打ち切りというルールは
第3章 旅客運賃・料金 の項目
であって
第4章 乗車券類の効力 にはない
簡単な話だろ >>649
複乗については書いてあるのではなく、｢書いてない｣が正確なところ。
この場合は、『第147条 乗車券類は、その券面表示事項に従って1回に限り使用することができる。』が生きてくる。
別件で太線区間2回通過する場合も同じ。
運賃計算経路が片道を満たしていれば、効力のう回乗車関連で環状を超えて乗車しても、｢券面事項に従って｣いることになる。 >>639 に追加
・できること
�ｍ-(新幹線)-越後湯沢の乗車…16条の2 >>649
何でそれ聞くの？
68条で運賃計算経路が環状線一周を超えたら打ち切ると書いてあって
それが乗車経路についても適用されると言いたいのであれば
そう思う側がまず規則の第何条にあると示すべきでは。 まあまあw
最近新参者が多いのかねぇ
新参者の割にはえらくでかい口叩くけどねwww >>651
＞別件で太線区間2回通過する場合も同じ。
＞運賃計算経路が片道を満たしていれば、効力のう回乗車関連で環状を超えて乗車しても、｢券面事項に従って｣いることになる。
それも所詮はアンタの考えだろ
規則スレ的には賛否両論の未解決問題なのだが 俺の意見は（異論は認める＝聞く耳だけは持つ）
「基準規程109条の場合は、実際乗車経路も重なってはいけない」だ >>657
お前の意見は自由にしていいが
「基準規程109条の場合は、実際乗車経路も重なってはいけない」の根拠は示せないんだろ
そんな程度で古株気取って恥ずかしくないのか？ｗ
だいたい我々の間で「賛否両論の未解決問題」という思考停止はまだ構わないが
JR内では「旅客の取扱上適用する規定について疑いを生じたときは、旅客の利益となるように解釈…」
だろうに まぁこういう場合、どちらの理論が確実かってことよ。
実際乗車経路については、ダメという根拠は示されないが、できるという根拠は示されているという現状。 それ言い出せば、157条2項の「経路」も、片道乗車券を発売できる経路に限るとは明文化して書かれていないから、
始発から終電まで（運転系統としての）山手線をぐーるぐる回り続けてもいいことになってしまう。 それを言い出せば
「人を殺してはいけない」とは法律に書いてないから・・・
の議論になるぞ >>660
山手線を何周も回っていいなんて書いてないじゃんw 基準規程109条の場合は規則159条・160条は適用されない。
「旅客の実際に乗車する経路の営業キロ又は運賃計算キロによつて計算することができる。」
と書いてあるだろ。
つまり、
基109条を適用できるための条件は、「旅客の実際に乗車する経路」だ。
だから規159条・160条の迂回なんてできないと解します。
逆に聞くが
基109条の場合でも、規159条・160条を適用できるとする根拠は？ >>663
だから何度も言うが
基109条は旅客運賃・料金の規定であり
70条太線区間の通過における効力を否定できないのよ >>660
それに関しては、開始点と終了点は指定してあって、与えられた効力は開始点から終了点までの経路のみの変更。
そこに重複乗車=通過点に戻ると｢終了点に向かってないじゃん｣って話になるだけだわ。
追加効力として指定されてないというのが根拠。 >>663
基109では、計算経路のひん曲げのみokとしてあるだけで、70条の適用そのものは生きてる。その根拠としては｢規70条の規定に関わらず｣の文言がない。
70条が生きてるので、159/160もok
そもそも、規則で可としていたことが制限されるので、規程ではなく規則で規定するのがスジだと今書いてて思った。
(旅客が効力を放棄した場合に与えられる別効力とは別の話) >>663
未だにそんなこと言っているのか ベテランぶっているのにｗ
旅客との契約約款をＪＲの内規ごときで制限なんてできるわけないだろＪＫ
そんなことばっか言っているからアスペ認定されちゃうんだろ >>666
経路をひん曲げたら規70条にならないじゃん。
「千葉～錦糸町～秋葉原～日暮里～新松戸～南浦和～赤羽～（湘南新宿ライン）～品川～名古屋方面」
と乗りたいのに、
70条を適用すると太線は最短経路で
「千葉～錦糸町～秋葉原～日暮里～新松戸～南浦和～赤羽～（上野東京ライン）～品川～谷古谷方面」
と計算されてしまうので、経路重複になる。
そうじゃなくて、
実際に旅客が乗車する
「千葉～錦糸町～秋葉原～日暮里～新松戸～南浦和～赤羽～（湘南新宿ライン）～品川～名古屋方面」
で計算しますよってことだろ。
だから、
基109条適用の場合は規70条を適用しないのは明らか >>668
何が明らかなんだよw
世の中の常識は契約は契約条項でしか否定できない
規則を内規でしかない基準規定なんかでは否定できないのよ
つまり運賃計算キロは実乗車経路とするけども70条に関してはそのままってことよ >>668
いや、70条君が仕事した成果物に、さらに109条君が手を加えただけ。
70条君が仕上げた成果物を109条君がポイしたものではないぞ。 >>668
あと、>>666にも書いたけど、規則で指定した内容を超えて縛りをつけるのは規則の仕事。規程(客の知らないところ)でそれやっちゃいけねぇ。 >>671
だったら「基109条」を「規則70条ただし書き」とかに格上げすればよかろうに
規則も基準規程も矛盾だらけなんだよ
かつての「基準規程の旧115条（単駅指定）」が「規則86条ただ書き」や「規則87条ただし書き」に格上げされたようにね。 現実に、「規70条の最短経路で計算」を「基109条の実際に乗車する経路で計算」に変えてる時点で
基109条は規則違反ってことだからね 基準109条は実際に乗車する経路で計算
↓
規則70条の最短経路で計算に反する → それの是非を問うなら、基準109条は規則の方に編入すべし
↓
規則70条に反するのだから、規則159・160条も適用されない >>672
落ち着け。議論の前提が｢不可｣の方で走っちまってるぞ。
｢不可だから規則に｣ではなく、｢規程だから可｣を根拠のひとつにしてるんだ。
>>673
それを言い出したら規程で規則を緩めてる部分全部が違反じゃん?
そういう事じゃなくて、JRが事前に想定事態と(縛りを緩める)解決法を決めておき、同じ事態でバラバラの対応にならないように備えてあるって話。
その対応で規則よりさらに縛る訳にはいかない。それこそJRが主体の客に対する契約違反で詐欺だよ。 >>673
おいおい契約のこと知らないのか？
相手を不利にさせないのであれば契約条件を勝手に変えても法的には全く問題ない
だから基準規程で緩和する方は構わないけど規則を制限することは認められないってことよ 一昨日だったか須磨→姫路→和田山→京都→新大阪とICカードで乗ったら最短経路ではなく実経路の運賃を請求してきたな新大阪の東口改札の駅員氏。
これって旅客不利になっちゃあせんかや？ >>682
おk。了解した。
実経路じゃダメじゃんな。
旅客不利を越えて過収受じゃね?
問い合わせてみ? >>682
時間超過は JR の勝手な理由なので
どう乗ってきたかを聞かれても
最安運賃を減算でしょ
と言えばいいんじゃね >>684
最安運賃で引いてくれ言うても実経路で引く駅員が新大阪駅東口有人改札におるんよ >>683
それ何度も駅員に聞いたが実経路の一点張りやったな >>685
実経路で減算するという約款上の根拠を問いただせばいいんじゃね？ >>687
コジキユーリとか言うやつとアスペ君は何が違うの？www >>688
大都市近郊区間を外れているから実経路で引くと言っとった >>689
え…同一人物じゃないの…??
>>690
｢約款と違う!｣って言ったれっ
客セン問い合わせをオススメします。 >>691
客センも実経路で引くのが正しい扱いと言ってきたから諦めた >>692
第19条
２ 前項の規定により減額する片道普通旅客運賃の運賃計算経路は、別表１に定める実線及び
二重線ならびに点線の区間を含む範囲において片道普通旅客運賃が最も低廉となる経路とし
ます。ただし、最も低廉となる経路が複数ある場合は、営業キロ（幹線と地方交通線を連続
して乗車する経路の場合は運賃計算キロ）が短い経路とします。 >>693
「大都市近郊外ですから実経路で払うのが正しい扱い」とのこと ＩＣカード乗車券取扱約款
のpdfからそのままコピペしたら改行で見づらくなった。すんまん。 >>694
約款をぶつけてやりましょう。19条2項見ろや!って。 >>696
約款のこと言っても大都市近郊区間外なので実経路と。 >>697
や…災難やったな…
んじゃ｢それを約款で説明しろや。約款にこう書いてあるで!｣で。 >>698
諦めて5160円払ったわいな。たっかい勉強料になったは。 >>689 >>691
「コジキユーリ」＝「自分のことを棚にあげて、他人をアスペ呼ばわりするやつ」
であって、
「アスペ君」って呼称は、紛らわしい。
・そいつ自身のことをいうのか
・そいつが他人をアスペ呼ばわりした、その他人のことをいうのか
どっちの意味にもとれるから 大阪梅田→川西能勢口→日生中央→山下→妙見口→川西能勢口→大阪梅田→神戸三宮
この乗り方は規則違反？ >>697
西の客センは、分割の乗車券の件でもわけのわからんこと言っているようだからな。
本社に怒鳴り込んでやれ。 >>699
いちおうJR西の場合
大阪近郊区間をはずれて200㎞超乗車するとIC乗車券は使えないとなっているので
当該新大阪の駅員の扱いは間違いとは言えないのでは
ただ法的には何かを請求するなら請求する側が請求の根拠を証明する必要がある
だから駅員からどこを乗ってきたか聞かれても
片道乗車とかをしてきて経路についてはJRが証明する必要があるのでは
と言えばいいのではないだろうか
基本的には経路を証明できないから最安運賃を減算しているわけで 根拠としては姫路駅の中間改札通過記録かな
大都市近郊区間で大回り出来ないことが確定するから 最も低廉となる経路が200kmいってなければいいと解釈したぞ。
だめか? ７ ＩＣＯＣＡ乗車券を第８条第１項の規定により使用する場合、入場駅から出場駅までの営業キロが200km を超える場合は使用することができません。
(中略)
なお、この場合の営業キロは、第19条第２項の定めにより運賃の減額に適用される経路の営業キロとなります。
…というわけだ。約款にはっきり書いてあるわ。 つか、1000円かからんところを4000円以上ぼったくられとるじゃん。
約款DLしてぶつけといで。 >>706
ダメでしょ
大阪近郊区間内相互発着のみ200 km超OKなのだから つまりICカードエリア内であっても大回りできるのは大阪近郊区間内のみということで構わないな？ >>708
その約款のことは言うたんやけど大阪近郊区間外やから実経路でいただきますと。 結局 姫路の中間改札タッチ時のデータがどのように記録されるかだろうね
まあIC乗車券の運賃と紙乗車券の運賃が極端に違うというのはマズイって事かな >>713
詳しくは知らないが改札外乗り換えとかのための記録用のエリアがあるみたい
それは履歴では出てこないようだ 鶴見駅と同じかと思われ
ちなみに、、、
鶴見は一旦は鶴見線のホーム側に入ったとしても、
その後に京浜東北線側の売店に行くために戻ることは可能で
何回でも中間改札を行き来できる。
単に、旅行開始駅の入場フラグの有無を確認しているに過ぎない。 それは各駅の設定次第でしょ
東京では私鉄との乗り換え改札で(乗り換え先の)残額不足になってもエラーにはならなかったり 新長田→三宮・花時計前
神戸市福祉乗車証のICカードだと運賃はいくら引かれる？ これ以上はＩＣ乗車券スレか大回りスレか自動改札・券売機スレの話題だな >>709
693と707をもってそれ通じないでしょ。
>>711
もうブチ切れていいんじゃない?
｢お前らの方で約款書いといて、んなことよぉ言えるなぁ?｣ぐらい。
客センに言うなら、693と707も連れてって、解釈の説明を求めたらいい。扱いの説明じゃなくて、解釈の説明ね。明らかにぼったくられとるんだし。
なんなら、約款のマップ部分も出して、｢ここ二重線だよな!? 違うか?｣って。 >>720
全然違うでしょ
使用することができませんが大前提となるだろう
つまり除かれる条件を満たした場合のみ使えるって事だよ >>721
｢なお、｣が3号の改行だと勘違いしてる予感。
これ、7項の項末だよ。文頭の位置で判断できる。 >>722
違います
なお書きはただし書きに対するものです >>709
入場と出場がともに近郊区間の駅である場合なら200キロ超えてもよくて
途中の経路が近郊区間かどうかは問わないと思うけど。
そもそも近郊区間で他経路も乗車できるというのは
乗車券に対する規則であってICカードとは無関係。
西のICカードの約款に近郊区間が出てくるのは経路の話をしてるのではなく
入場駅と出場駅がこの組み合わせなら使えるという話で出てきてると思う。 駅員も客センも、たまたま入場と出場が近郊区間内の駅だから
乗車券のみに適用される近郊区間の乗車経路のルールと勘違いしてるんじゃないの。
須磨→姫路→和田山→京都→金沢ならどうかって聞いてみるとどう回答するやら。 >>723
そうですか。
そしたら、但し書きより前にある営業キロの経路とその根拠をよろしく。 九州だろうが東だろうが、近郊区間の規則がICに適用されるわけじゃないからね。 >>724
＞途中の経路が近郊区間かどうかは問わないと思うけど
あくまで「大阪近郊区間内の駅相互間を乗車する場合」だけどね
>>726
基本は乗車経路の営業キロでしょ それに対してなにか特例があるかどうかじゃね >>730
だからそれが経路は問わないという意味だろ。
近郊区間から近郊区間外の特急停車駅まで乗車し最短距離が200キロ超の場合
途中の経路について制限あると思う？
近郊区間内で迂回する
近郊区間から一旦近郊区間外に出て近郊区間に戻って近郊区画外に出る
近郊区間外で迂回する
自分は全て可能だと考える。 >>730
乗車経路の営業キロと書いてないことに関しては? >>731
大回りの根拠条文には近郊区間内相互発着ってあるだろ
ICOCAは大阪近郊区間内の駅相互間
だけど >>732
だから基本中の基本は乗車経路の営業キロだろ
その分の運賃を払うのがまずは常識じゃん
それに対して特例があればそれになるけど >>734
ICOCAの約款では乗車経路は無関係で、一番安い経路の運賃を引くと決められている。
そこに基本がどうとか常識がどうとか感情論が入る余地は無い。 >>735
常識的に言ってw
乗車経路に関係なくとなるのは
出場時にタッチで終了できればの話よ
それが出来ないから使えないとなるんだろ 大回りも選択乗車、ちょっとだけ高くなる経路で移動して、最短の運賃が引かれないとなると西の対応はおかしいんじゃないの？しらんけど あくまでも「大回り」はマニア用語
正式な業界用語じゃないから注意して使う必要がある 旅規の156条では「近郊区間内の駅相互発着の普通乗車券を使用する場合は、その区間内の駅」
というように「区間」という言葉が入っている。
これが、この条文では経路が考慮されるということを示していて
近郊区間内の駅相互発着であっても経路が近郊区間外であれば適用されないという意味になる。
一方でICOCAのICカード乗車券取扱約款10条は
「近郊区間内の駅相互間を乗車する場合」であってそこに「区間」の言葉は無い。
つまり、これは途中の経路は無関係であるという意味になる。
「区間」が経路を指すのであって「相互」が経路を指しているのではない。 >>738
今の議論では乗車券の大回りとICOCAの大回りとで違う話だしね。 >>736
どの規則の第何条にこう書かれているから、という形で主張してほしい。 >>739
大阪近郊区間内の駅相互間を乗車する場合 とは
駅相互の間の区間が大阪近郊区間内であることだろ
>>741
第8条1項 ＩＣＯＣＡ乗車券を用いて乗車するときは、…自動改札機による改札を受けて入場し、同一のＩＣＯＣＡ乗車券により自動改札機による
改札を受けて出場しなければなりません。
第19条1項 ＩＣＯＣＡを第８条第１項の規定により使用する場合、出場時にＩＣＯＣＡのＳＦから当該乗車区間の片道普通旅客運賃を減額します。
第19条2項 前項の規定により減額する片道普通旅客運賃の運賃計算経路は、…片道普通旅客運賃が最も低廉となる経路とします。
だろ >>734
運賃計算の常識はそうだが、規則条文の常識はどうする? どの経路の営業キロかの指定がなきゃ規則として成立しないのが規則条文のお約束だぞ。 >>736
ちょっと聞きたい。
今回は時間超過で止められたということだけど、約款の中に時間制限って規定してるのか? 俺は見つけらんないが。
規定してなければ、今回の件はJR側の規則違反により自動改札による出場ができず、結果実経路扱いされたということになるぞ。 朝八時すぎに入って夜の七時過ぎに出りゃあ時間超過だろうが >>743
第2条7項 この約款に定めていない事項については、別に定めるものによります。
1号 旅客営業規則 2号……
旅規 第14条2項 営業キロは、旅客の乗車する発着区間に対する駅間のキロ数による。 >>744
時間制限(かどうかは知らんが)自体は大した話ではないのよ
姫路で中間改札タッチの記録があるから経路を聞かれたんじゃねえの >>747
時間超過になったから乗った経路を聞かれたまで しましたわいな。
はじめの入場から八時間以上すぎるとエラーになるらしいのはなんとなくわかってます 私鉄なら朝5時入場で21時出場とかでも普通に出してくれますんやけど >>750
だから 時間超過でも経路に問題なければ普通に出場処理するのよ
姫路を通っているのがばれたから経路を聞かれたんだろって事 今さら時間超過で出来る出来ない判断する奴がノコノコ出て来るのかよ 状況を整理する。
時間超過で止められた(対応駅員談)。
逆に言えば、時間超過しなければ自動改札で自動引き去りできた。
だとすれば、その運賃は最安経路のもの。
やっぱ今回のはぼったくりじゃん。 >>742
「相互」という用語に途中の経路を限定する意味なんか無いだろ。
第10条3(2)
別表３第１項に定める特急列車停車駅相互間を乗車する場合
この条文を見たら「相互」は2つの駅の組み合わせのみを指しているのであって
途中の経路がどうこうとは無関係であることは明白。 >>746
根拠を示してくれてありがとう。
この線での論破はやめる。
ところで、7項3号。
｢なお｣以下が3号にのみ添えたものだとしたら、｢なお｣の手前側の終わりの位置が不自然だと思うぞ。改行してある理由は? → それは｢なお｣が号末ではなく項末だから。 >>746
ICOCAの約款には営業キロは運賃の減額に適用される経路の営業キロと明示されているのだから
「この約款に定めていない事項」には該当しない。 >>755
それはつまり、新宿→塩尻→金山→品川→代々木が140円ってことか? >>753
まぁいいやろ。
相手してあげるといい頭の訓練になるし。 >>757
問題点…彼は、その一文は3号(大阪近郊区間相互発着の場合のみ)のみに付したものだと思い込んでる。
7項全体に向けて｢明示されている｣ものではないと思ってるんだわ。
それへの返しが
>>756
だわ。 >>758
乗車券の話？
旅規157条2により、近郊区間を迂回できるのは
「その区間内においては」という条件がついている。
だから近郊区間を外れた迂回はできない。
一方でICOCAの約款は「近郊区間内の駅相互間を乗車する場合」であって
乗車する「区間」は限定していない。 もしかして「相互」と書いてあったら
その間の全てが条件を満たしていないといけないと思ってんのかな。
それなら
第10条3(2)
別表３第１項に定める特急列車停車駅相互間を乗車する場合
は経路上に特急停車駅以外を含んだら適用されないことになるな。
200キロ超で近郊区間ではない和歌山から新宮はIC乗車不可となっちゃうね。 >>758 の書き方からしてもやっぱり規則があまり分かってないようだなぁ。
近郊区間は運賃の規則ではないからね。 >>760
だからちゃんと言っているだろ
なお書きはただし書きにかかっているんだって >>755
だからね
相互だけじゃないのよ
相互"間"が近郊区間内と書いてあるだろ >大阪近郊区間内の駅相互間を乗車する場合
思うんだが・・・
「、」（読点）の付け方次第で2通りの解釈の仕方があるように読める
大阪近郊区間内の、駅相互間を乗車する場合
→近郊区間内で完結（近郊区間外を経由してはならない）
大阪近郊区間内の駅、相互間を乗車する場合
→乗車駅・下車駅がともに近郊区間内（近郊区間外を経由してもＯＫ） >>764
ただし書きに だけ かかってるなら、少なくともただし書き前のと段落変えるよね。
今回の場合、ただし書きにかかるなら、同時にただし書き前の部分にもかかるということ。 大都市近郊区間内相互発着 … ｢内｣で発着完結って言ってるね
近郊区間内の駅相互間 … 近郊区間内の駅と近郊区間内の駅との間 … ｢駅｣だけが近郊区間内
いや、さすが規則。上手く言い回し使い分けてるな。
納得がいく。
>>761
すまん。読み返した。
これはバカなこと言ってたわ。 >>767
違う
なお書きがただし書きより前にかかるなら
なお書きをただし書きよりも前に置くのよ
なお、この場合・・・ の「この場合」がただし書きの1号から3号に当たる >>766
「、」がないわけなので
大阪近郊区間内の「内」が
「駅」にかかっているのか「間」にかかっているのかでしょう
紙乗車券の選択乗車が間なので同じような場合は200 km 超でも構わない
という意味でしょうね 「JR旅客営業制度のQ&A」の本の中で
・「又は」「もしくは」の優劣
・「及び」「並びに」の優劣
については解説していたけど、
「なお書き」と「ただし書き」の優劣に言及した記載はなかった。 違った
「JR旅客営業制度のQ&A」（2007年12月28日発行）じゃなくて、
元ネタは
「国鉄旅客制度のQ&A309」（昭和59年5月に発行）の方だった。 単に「なお」だけではなく
「なお、この場合・・・」の場合が
1号から3号の「・・・場合」だろってことなんだけどねえ >>769
では、ただしの前後両方とも計算経路とするときの文面はどうなる?
但し書きの前後に全く同じなお書きを置いて但し書きを挟むのか? てゆか、○○は△△だが条件付きで除外っていう項なんだから、200kmの考え方の基準も同じじゃなきゃ同一の項で成立しなくね?
(以下あくまで個人の感想)経路どころか目的地の設定もないIC乗車券で実際乗車キロってのも考えづらいし。 >>774
例えば「なお、本条内の営業キロは・・・」とかか？
「この場合」だと直近の場合という意味になるので
>>775
だからICカードが使用できないときは実乗経路で計算だけど
除かれて使えるときは最安経路で計算って意味でしょ >>776
｢直近の｣であるなら、直近の段落はただし書き前も含むぞ。
｢本条の…｣のような言い回し、実際にあれば例が欲しい。
ところで、ただし書きの営業キロ関連は1箇所しか出てこない。
これなら、｢19条云々による営業キロが｣で済む話なのに、あえて末に添える理由は?
｢実乗車が200kmを超える場合でも、近郊内なら計算経路が200kmを超える場合でも使えます。｣
そっち側の立場で要約してみたが、よく考えてみたら2つ目の『でも』の使い方がトンチンカンだぞ。まるで、実乗車が200超えでも計算経路が200以下ならOKがデフォと言っているみたい。 運賃計算が200越えでも…と言うけど、
運賃計算200kmの基準で何か設定があるのか? >>778
改札機に入れる運賃データベースの制約
近郊区間内相互はこれまでに全部入れてたからそのまま維持 >>777
含まねえよ
ただし書きというのは段落どころの話じゃない 200キロを超えると大阪市内・神戸市内が関わってくるし、用土問題もある。 >>780
但し書きが独立した段落になってて、なお書きがその段落に含まれるならまだわかる。
逆なんだよな。
ところで、その他の部分には答えてくれないみたいだが、都合悪いところばかりでスルーということでおk?
>>781
そういう事じゃなくて、IC約款上で何か設定あるのか?ってこと。
7項が現れるまで、運賃計算が200云々いう項目あるかな?
んで、7項でひっかかるような内容かな? >>779
それは、以前からのIC利用者へ向けて説明する変化点に過ぎず、約款に載せる内容じゃない。新制度Q&Aだな。 >>783
ただし書きは独立した段落だよ
てゆうかただし書きは段落以上の存在だって言ってるだろ >>785
段落以上の存在ってどういう意味?
別段落にいるやつが前段落をぶった斬って片方にだけ寄生するとか言うのか?
ところで、都合悪い部分はスルーして根拠なく自分の意見を押し付けるスタイル了解した。
その行動を根拠に俺の意見は間違ってなかったと主張できるよ。ありがとう。 >>765
この主張によれば、岡山から出雲市はIC乗車は不可ってことでいいんだね？
「間」とは途中を含むということであって、岡山と出雲市の間には特急停車駅以外があるからね。
さぁ明日から出雲市駅で祭りだよ。
今は吉備線経由の最安運賃が引かれてるけど、
IC乗車は不可とか言い出して実乗車経路が請求されるんだろうw >>786
条文構成の常識を身につけてから条文を語ってくれよw >>788
全く問題なく乗車できるでしょう
なぜなら区間内の限定がないから
途中を含んだとしても例えば大阪近郊区間内とかいう限定ないじゃん >>790
そのとおりだね。
旅規の近郊区間内の選択乗車は区間が限定されているので乗車は近郊区間内に限定される。
一方でICOCAの約款では区間は限定されていないので近郊区間を外れた乗車も可能。
「大阪近郊区間内の駅」は駅の説明をしているだけで区間の限定ではないからね。
ICOCAの約款は点を示していて、乗車券の場合に適用される旅規は線を示している。 >>791
なぜそう言えるのかが証明されてないのよw
「大阪近郊区間内」の(駅相互区)間かも ＩＣ定期での定期区間内～定期区間外経由～定期区間内っで乗車での可否も
条文の解釈で意見が割れたよね 条文の解釈は明確なのよ
別途乗車で当該運賃を引き去りと
ただ改札機が判断出来ないというだけで 大阪近郊区間内→大阪近郊区間外→大阪近郊区間内という乗り方はICOCAであっても辞めるべきなのか…？ 東日本だが、相鉄線～横浜～JR線の定期で羽沢横浜国大を経由する場合は改札を通過するなって言われてた気がする。
例えば、二俣川～横浜～新宿の定期で、二俣川から相鉄線直通に乗り池袋で降りると、新宿～池袋しか精算されない 乗越精算は定期券内最安駅とのノーラッチ運賃を精算
定期券内最安駅の選択時は、定期券内の改札と西船橋の中間改札を考慮しない
定期券内ー定期券内で改札がある場合は、エラーまたは改札外経由運賃自動精算になる >>799
その定期では横浜の改札タッチあるかないかにより
経路判定されるようになったよ
さらにその先で区間外乗車があった場合どうなるかは知らん >>799
＞二俣川～横浜～新宿の定期で、二俣川から相鉄線直通に乗り池袋で降りると、新宿～池袋しか精算されない
それは正当な仕様。
それを利用して、わざと定期券から1駅だけ乗り越して下車するという合法的な裏技もある。 >>792
その理論は特急停車駅相互間の意味が説明できないので無理がある。 >>803
特急停車駅相互間はあくまで停車駅間としか言っていない
1号は駅相互間に対して大阪近郊区間内という限定をしている
そこが別問題なのよ >>802
その定期券で横浜駅を経由せずつまり横浜駅のタッチがない場合
西谷～鶴見の運賃が減額される仕様になったのよ
だから正当な仕様とは言えない >>804
仮に1号で区間を示したいのであれば「大阪近郊区間内を乗車する場合」
という条文にすればいいだけの話。
それがわざわざ「駅」という言葉を入れているということは
条文が示したいことは区間の制限ではなく
駅という入場と出場の組み合わせのみであるという証拠。
1号の大阪近郊区間内というのは駅を修飾してるだけ。 >>806
証拠になってないよw
お前の言いたいことを表すならば
大阪近郊区間内の駅間を乗車する場合
にすればいいんだけど何故相互と入れているかってことよ
規157条2項も相互って入れているだろ >>805
いいや、
昔からＩＣ定期の場合は、定期期間外の駅で下車した場合は
乗り換え駅の改札を通過したか否かにかかわらず
定期区間内の最寄り駅から下車駅までの最安運賃が引かれる仕様になっている。
ＪＲ相鉄直通線の場合も同じ。 >>807
大阪近郊区間の駅と大阪近郊区間の駅という2つを示しているから相互。
その間の区間がどうかは無関係。
157条2項は相互に加えて、近郊区間内に限り乗車できるという説明がある。
それはICOCAの約款には書いてない。 >>808
＞ＪＲ相鉄直通線の場合も同じ
だからＪＲ相鉄直通線の場合は明確に経路判定しているよ
開通当初は判定していなかったけど後にアルゴリズムを変更して
例えば二俣川～横浜～新宿の定期で二俣川からJR相鉄直通線に乗ると
出場時に西谷～羽沢横浜国大～鶴見の運賃が減算されるようになった
よってさらに新宿から池袋へ乗車したときに西谷～羽沢横浜国大～鶴見と新宿～池袋の運賃を
合算するのが正当ってことを言った 実際にどうしているかは知らないけど 旅規もICOCA約款も、大阪近郊区間の駅相互、
つまり乗車と降車がともに大阪近郊区間内の駅である場合を規定している。
旅規では近郊区間内の他経路を乗車可能。
ICOCA約款ではその場合は利用可能(区間に対する制限無し)。
何も難しいことは無いね。 >>809
157条2項の「大都市近郊区間内相互発着の普通乗車券・・・を所持する旅客・・・」
を公式ウェブサイトでは
「大都市近郊区間内のみを普通乗車券・・・でご利用になる場合」
と案内している
「大都市近郊区間内のみ」という意味を含んでいるって事だろ >>810
正当かどうかは機械の挙動とは無関係。
定期区間外は別途乗車なので乗車経路どおりが原則。
ただしJR東に関しては定期券の券面表示区間以外のどの経路でも乗車が可能なので、
実質は最安経路で乗車できる。
相鉄はじめ他社では、実際と異なる運賃を引くことがあるという規則であり
規則上でどの運賃が正当かは特定できない。 >>810
海老名～池袋を羽沢経由で乗った場合は、海老名～二俣川、西谷～鶴見、新宿～池袋の3回引き落としがあるのか。
あるいは前2つが海老名～鶴見の通しのが安ければ後者と新宿～池袋。 >>812
157条2項は、大都市近郊区間相互発着かつ乗車経路が近郊区間内の話なので
大阪近郊区間相互発着のみの話であるICOCA約款とは違うもの。 >>815
違うね
157条2項の「その区間内において」は選択乗車経路のことを言っているのであり
当初の乗車券はあくまで「大都市近郊区間内のみを普通乗車券・・・でご利用になる場合」 >>813
＞実際と異なる運賃を引くことがあるという規則
それを言ったらこの世に正当な運賃は存在しなくなるｗ >>810
＞だからＪＲ相鉄直通線の場合は明確に経路判定しているよ
ＪＲ相鉄直通線に限らずとも、昔からＩＣ定期は
本来は乗り換え改札の通過が必要なところを、他経路ワープした場合には
明確に判定して下車時にエラーとなり番犬に誘導される。
ＪＲ相鉄直通線の場合は
エラーを返さずに、ちゃんと経路外運賃を減算するプログラムが新規実装された。
これは相鉄線の側が盲端路線だから出来るわざ。
しかしながら、
それでも定期区間外で下車した場合は、
今までの他路線のＩＣ定期と同様に
乗り換え駅の改札を通過したか否かにかかわらず
定期区間内の最寄り駅から下車駅までの最安運賃が引かれる仕様になっている。 ～人類の歴史は2031年で終わり～
31年 キリスト死亡
↓
↓2000年 ←テスト期間
↓
2031年 人類滅亡（人類はテストに不合格）
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。
宇宙人はキリスト死亡後、2000年間でダメだったら滅ぼすと決めてたみたい。
2000年間、人類をテストしていたみたい。
＠＠＠ >>818
だからその仕様は正規な扱いではなく
便宜的扱いと言っているわけよ >>812
157条2項は大都市近郊区間内相互発着、ICOCA約款は大阪近郊区間内の駅相互発着。
全く違う話。
前者は区間を、後者は駅を指している。 利用エリア内の(、)駅相互間を入場出場
大阪近郊区間内の(、)駅相互間を乗車
どちらも、駅以外では乗り降りできないから｢駅相互間｣としてあるが、あえて空気読んで地点を省けば…
利用エリア内で入場から出場
大阪近郊区間内で乗車完結
になるじゃん。
まぁぶっちゃけ、近郊外を回ってきて最短が200超えしてても近郊発近郊着ならプログラム的に出れちゃんだし、どっちでもいいじゃない? >>677
なんにしても過収受だから、駅にも客センにもふざけるなって言ってやれ。金額が違いすぎる。 >>824
だから過収受と証明できないから議論になっているんだろ
「大阪近郊区間内の駅相互間を乗車する場合」というのは
駅相互"間"が大阪近郊区間内の場合です と言われたらそれを覆す証拠が出せるのか？
だろうに >>823
＞まぁぶっちゃけ、近郊外を回ってきて最短が200超えしてても近郊発近郊着ならプログラム的に出れちゃんだし、どっちでもいいじゃない?
そのための(姫路とかの)中間改札なのかねｗ >>822
誤植でした 「区間外」と読み替えて下さい >>825
↓どうぞ
>>823
>>826
ぜひ試してほしいね。
計算経路が200超えする近郊駅→近郊駅で姫路経由乗車。
時間超過が先に来るだろうけど。 >>825
あ、レス間違った。
ここで重要なのは｢なお｣の方だ。
○○は□□である。ただし、△△の場合は除く。
なお、ここでの✕✕は▽▽である。
って書いてありゃ、1段目全部において✕✕は▽▽であってそれを覆すものは何も無いから過収受だ。
>>777
の言う点に答えられてないあたり、やっぱ過収受だろ。 だからそんな程度が証拠になってないのよ
なぜなら約款は JR西が作成しているわけ
JR西が言っていることを否定できなければ何の意味もない
前段が・・・できない
後段がただし・・・の場合は・・・できる
なおこの場合・・・とする
この場合のなお書きは後段にかかっているに決まってるだろ >>830
国語ではそんなこと決まってねーよ。
聞かれたことにもマトモに答えられない奴が何言っても理解されるわけねーだろおめでてーな。 >>830
そう解釈するとなお書きの存在意義がなさそうに思われるんだが >>831
そんなこと言っても条文の書き方がそういうことになっているのだからしょうがない
一般的に条文は「。」ごとに段落と言って
ただし書きは条文の基本内容を否定する文章になるので最後に持ってくるのよ
そしてただし書きより前を段落がいくつあってもまとめて本文というわけ
つまり本文ーただし書きという関係
だからただし書きの次になお書きが来たらそのなお書きはただし書きの部分にかかるわけだ 「国鉄旅客制度のQ&A309」（昭和59年5月に発行）の本の中で
・「又は」「もしくは」の優劣
・「及び」「並びに」の優劣
については解説していたけど、
「なお書き」と「ただし書き」の優劣に言及した記載はなかった。
「JR旅客営業制度のQ&A」（2007年12月28日発行）の本には目を通してないけど >>704
> 第10条
> ７ ＩＣＯＣＡ乗車券を第８条第１項の規定により使用する場合、入場駅から出場駅までの営業キロが
> 200km を超える場合は使用することができません。ただし、次の各号のいずれかの
> 条件を満たす場合に限り、営業キロが200km を超える場合でも使用することができます。
> (1) 旅客規則第156条第２号ロに規定する大阪近郊区間（以下「大阪近郊区間」といいます。）
> 内の駅相互間を乗車する場合
この約款とは合わなくなるんだよね。 試しにジョルダンで
須磨→和田山→高槻で検索掛けると京都経由のルートも出てくるけど、
きっぷ：4840円、IC：1100円（運賃部分）
って出てくる。
約款通りだとそういうことになるんだろうけど、シュールな気もする。 (2) 別表３第１項に定める特急列車停車駅相互間を乗車する場合
(3) 大阪近郊区間内の駅と別表３第２項に定める特急列車停車駅間を乗車する場合
これを見れば第10条7で200キロ超での乗車を可能としている条件は
入場駅と出場駅の組み合わせであって区間は関係無いだろう。 >>830
(1)(2)(3)の条件に合う場合は距離関係無いんだから「なお」がそこにかかってるわけないだろ。
「使用することができません」に対して「なお」がかかっているとしか考えられない。 >>838
だからその意味にするならなお書きをただし書きの前に持っていくわけよ >>839
その場合、営業キロの文言は1回しか登場しないから、なお書きではなく『運賃計算の営業キロが』の文面になる。
但し書きのほうも1回しか登場しないから、但し書きのみに対応する場合、なお書きではなく『運賃計算の営業キロが』の文面になる。
>>838
使用できませんの部分だけじゃなく、但し書きも含め ね。 >>835
＞大阪近郊区間内の駅相互間を乗車する場合
だから、
読点の打ち方次第で、どっちの意味にも解釈できるんだよ。
大阪近郊区間内の、駅相互間を乗車する場合 （経路も含めて近郊区間内完結で、区間外経由はBNG）
大阪近郊区間内の駅、相互間を乗車する場合 （駅が近郊区間内であれば、経路は近郊区間外をワープしてOK） 所詮 IC 乗車券なのだから経路が特定できない限り最安経路で計算せざるを得ない
ただし中間改札を通過した記録があるのに紙きっぶよりはるかに安い運賃にする理由がどこまであるのかだろう >>841
仮に前者であるのならわざわざ駅相互間なんて書く必要が無い。
あえて駅という言葉を使っているのは、区間ではなく駅が主体の条文だからだろう。 >>841
そもそも乗車というのはその全てが駅相互間の乗車なんだから
わざわざ条文に駅相互間なんて書く必要は無いんだよ。
それでもあえて全てに書いているというのであれば
(2)も大阪近郊区間と特急停車駅の駅相互間という書き方になっているはず。
そうではないんだからこの条文にあるのは駅相互という単語ではない。
「大阪近郊区間内の駅」と「相互」がたまたまくっついているに過ぎない。 ぜんぶ読んでないけど、この場所ですら、これだけ議論になるんだったら
旅客有利で処理するのが伝統的な扱い方だったのでは？
まあ端から酉に期待する部分なんてとっくにないけどね >>844
そういや、駅乗り降りが前提というのはどこにも規定してないな。
｢じゃ無ホーム乗り降りできんのか?｣ってのは余計なツッコミな。
規定の話してるだけだから。 というか
「第19条第２項の定めにより運賃の減額に適用される経路の営業キロとなります。」
第19条第２項って「ＩＣＯＣＡを第８条第１項の規定により使用する場合」に適用だろ
第８条第１項とは自動改札機による改札を受けて出場じゃん
「営業キロが200km を超える場合は使用することができません。」
だから出場できないのは必然 よって第19条第２項なんて無関係だよ >>849
となると、規則にない自動改札拒否で、JR側が悪いってことになっちゃうんじゃないか? 停電等の障害でもないし、紛失や充電不足等の旅客側の不備でもないし。 >>850
区間外の定期を改札するわけにいかないでしょ >>850
＞規則にない自動改札拒否で・・・
ちゃんと使用方法や制限事項の規定があるでしょ 制限時間に対する規定はないけど
時間制限を排除する規定もない
要は鉄道事業者の裁量の範囲内でしょう
問題がないのであれば規定通りの扱いにすればいいんじゃないの？
ただ中間改札の通過記録があればそれなりの証拠にはなるよね >>855
＞制限時間に対する規定はないけど
＞時間制限を排除する規定もない
「ダメという規定はないけど、ＯＫという規定もない」
あるいは
「ＯＫという規定はないけど、ダメという規定もない」
ってのは
規則スレ的には非論理的な回答では内科医？ >>856
旅規には
旅客は請求がある時には乗車券類の改札を受けなければならない
とかの規定があるので IC 乗車券も
出場時に求められたら有人窓口へ
は鉄道事業者の裁量の範囲というのが通説じゃない
とかで規則スレとしては満足か？ >>855
時間の条件なく規則で乗れるって言ってるのに｢排除されていない｣とはこれいかに。
似たところでマシントラブルの時は無理とは書いてあるね。
>>858
改札だけならそれでいいが、有人窓口強制精算扱いは違わね? 違わねえ
時間制限付けることが出来てるのが証拠
納得出来ないならクレーム付けて外してみろ >>860
いやだから、改札できるからOKとか何言ってるん?
JRの扱いが正しいかどうかを議論してるのにJRに聞いてみろって、何言ってるん? 有人に回れば良いんだろ？
有人に回るのは正しくないと言う奴が外してみろっての。別にJRにとは言ってねぇよ。消費者センターだかなんだか知らんけどそういうとこに言ってみろよ。正しくないなら是正されるんだろ？ >>859
＞有人窓口強制精算扱いは違わね?
だから200㎞超が中間改札タッチ記録で証明されちゃったので
IC乗車券は使えません→きっぷ運賃請求 っていう顛末じゃね～の >>861
>JRの扱いが正しいかどうかを議論してるのにJRに聞いてみろって、何言ってるん?
「ママが言ってたもんクン」に何を言っても無駄だよ
きやつは、自分の意見・考察は絶対に書かないから 改札口以外でも必要ならば任意に適宜改札を求めることができる・・・その旨は旅規にも書いてある。
しかしながら、それと運賃の計算方法とはまた別の話。
ママが言ってたもんクンは前者を言ってるのだろうが、それには何も異論はない。
それ以外の人々は後者について論じてるんだけどね。 >>865
じゃあ IC 乗車券は使えないと言っているのに
使える前提の運賃計算の営業キロをなぜに使えない判定に利用しちゃうの？ >>867
JR西だろ
「ＩＣＯＣＡ乗車券を…使用する場合、入場駅から出場駅までの営
業キロが200km を超える場合は"使用することができません"。」 >>871
それが証明できていないだろって事よ
ママがそういっていたのか？ｗｗｗ >>872
にほんごがわからないあすぺくんは
いつもままのいうとおり
月曜だぞ。学校行け >>873
それでは>>866に答えてくださいw
まさかママが書いた文章だから間違いはないんだとかじゃないよねwww 京都出身の群馬大学生が帰省する場合の乗車券
前橋→高崎→長野→金沢→京都→名古屋→東京→高崎と高崎→前橋
もちろん逆方向も可
私はグンマー産のおっSUNだ
京の女子高生たちよ、火曜の夜は「ぐんまちゃん」だよ！！
北陸新幹線京都延伸で京都と群馬は交流深まるか
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/geo/1453645157/
近畿の高校から群馬大学、群馬県立女子大学、高崎経済大学という学歴
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/joke/1639285045/
【受サロ民必見】アニメ「ぐんまちゃん」は兵庫サンテレビや京都KBSでも絶賛放送中！これを機に
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1639285203/ 逆方向では、大阪地下鉄回数カードは乗車できませんでした！ 200キロを超える場合のただし書きについて議論してるところで
200キロを超えたら駄目と書いてあるから駄目だなんて言う奴は
もうちょっと議論する能力を身に付けてから来てほしい。 もう何度同じ問答(?)を繰り返したことか状態なのよ。 >>877
だからね
最安経路での営業キロを採用するのは出場時の改札機では経路を特定できないからだろ
それに対して中間改札の通過記録という証拠があるのに経路を特定できないと言っちゃうのはどういうことなのよてことよ
そんな簡単なこともわからないのか？ >>881
＞＞最安経路での営業キロを採用するのは出場時の改札機では経路を特定できないからだろ
最安経路の運賃になるのは規則にそう書いてあるから。
ここは規則スレなんで。
違う話をしたいのなら改札機スレでも行って。 >>882
いや、彼は｢なお｣がわかってないので、改札機スレじゃなくて小学校がいいとこでしょ。 >>760
その号単独でなく、項全体に対して例外規定（ただし書き）を行う場合
さらにもう一つ号を起こし、前〇号から〇号の規程はという形で
その例外を規定するので、その論理はおかしい。 >>884
すると、但し書きにかかるというママくんの主張をさらに絞って、3号のみに対して｢なお｣ということ?
それについては段落云々…
それに、それだと全体じゃなく、1号以降にのみに対するものになり、項本文が仲間はずれになっちゃうんだが。 追加
>>884
それに、キロ程の話が1回しか出てこない場合｢○○の営業キロが××の場合｣とすればいいところで、わざわざ末に持ってきて宣言加えたりしない。 >>882
＞最安経路の運賃になるのは規則にそう書いてあるから。
なぜにJR西がそう書いたかを言っているのよ
これだから文字しか読めない奴は…ｗｗｗ >>885
＞それだと全体じゃなく、1号以降にのみに対するものになり、項本文が仲間はずれになっちゃうんだが。
それで正しいのよｗ
本文に当てはめるなら本文中に
「入場駅から出場駅までの最安経路における営業キロが200㎞を超える場合」
とかにすればいいだけよ 簡単な話だろｗ >>887
ぼくちゃん、なぜ とか どうして とかの ことばは おとなの せかいでは つかっちゃ だめなの。
おとなの せかいは もじという けっかに のこった ものだけに いみや ねうちが あるの。
りゆうや はいけいを だいじに してくれるのは こどもや がっこうの なかだけの おはなしね。
わからない なら こどもは おとなの はなしに くびを つっこまないでね。 >>887
＞なぜにJR西がそう書いたか
その理由を尋ねても、「お前がＪＲに聞けば？」とはぐらかして、
自分の考察は一切延べないんだよね。ママが言ってたもんクンは >>888
げこうじかんちゃんとまもっててえらいね。
おべんきょうもできればいいんだけどね。
あと、ひととおはなしするのがにがてみたいね。おともだちもいないのかな。 >>890
>>881でちゃんと言ってるじゃんw
他人の言ってることがお前には理解できないんだろ >>889
前にも書いたけどなぜに民事裁判が存在するのかだよ
ぼくちゃんには分からないよなwww いうなれば、このスレは、
ＪＲ規則の解釈運用に対する仮想民事裁判みたいなもんだよ そこで重要なのは規定類はJR が作ったものであるってことだよねぇ
決して旅客が作ったものではないってことだ ママが書いた文章だからそのまま読んでればいい じゃあねぇ
なぜママはそのように書いたのだろうまで考えられるくらいに成長しなければ… >>892
「姫路駅の中間改札は鶴見駅と同様に旅行開始駅での入場フラグの有無をみているだけで、そこを通って大回りしようが実乗車経路の運賃計算されるようなことはない」
という趣旨の意見があったのは無視ですか？
>>895
ママが言ってたもんクンの常套句だよね。何の信憑性もない。 >>898
姫路駅の中間、チャージ足らんかったら弾くぞ(和駅でも同様) クイズで、裏面の印字が満了になると残額があるのに
バスに乗車できなくなる磁気カードが唯一現役なのはどこでしょう？
ってやってくれ！ >>898
なぜにそんなこと信じちゃうの？ｗ
IC乗車券のエリアと近郊区間内と一致させている東と
一致させていない西と同じに考える理由は？ >>901
それを信じてはいけないなら、お前の意見も信じちゃいけないってことか。わかった。 >>902
今頃わかったのか？ｗ
全てのことを信じるな！ われ疑う故にわれあり byデカルト大先生
人の言う事を真に受けるのではなく論理的に考えろってことだ
反対するのは自由にすればいいがその理由を論理的に説明できなければ
他者にとっては何の意味もない >>898
>>895に信憑性がないというなら いったい誰が規定類を作ったと思っているんだ？
ちゃんと答えられるよな 逃げるなよｗ
答えられるまではRＯＭってろなｗｗｗ >>903
>人の言う事を真に受けるのではなく論理的に考えろってことだ
ＪＲの言う事を真に受けるのではなく論理的に考えろってことだよね
>反対するのは自由にすればいいがその理由を論理的に説明できなければ
＞他者にとっては何の意味もない
ＪＲの言うことを真に受けて支援するのは自由にすればいいが、
その理由を論理的に説明できなければ他者にとっては何の意味もないんだよね。 >>903
論理的に反対できてる人が言ってるなら説得力溢れるんだがなぁ
>>904
その規定類を読めてる人が言ってるなら説得力溢れるんだがなぁ >>905
ちゃんと俺なりの論理は披露してるだろ
お前はそれが理解できてないだけじゃんw
>>906
だからただ読んでるだけじゃダメだろって言ってるわけよ
その論理がわかってないんだろw JR自体
自らお願いしてることに一切説明できてないもんな
WOMEN ONLYって張られてる車両に女以外が乘れるかと聞いても「乘れる」と頑なに言わない >>901
東だろうが近郊区間の規則はICカードとは無関係。
たまたま範囲が一致してるだけ。
そもそも近郊区間は運賃に関する規則じゃないし。 >>910
お前はなぜに大都市近郊区間内相互発着の制度が出来たのか
その論理が理解できていないのだろ？
理解できていれば「そもそも近郊区間は運賃に関する規則じゃないし。」なんて
子供じみたこと言わないわｗ >>909
お前みたいに(論理が)勃たないよりましだろｗｗｗ >>908
ちゃんと
乗車を拒否はしていません 乗車しないよう協力をお願いしている
と言っているだろ それが論理ってもんだｗ
説明は出来ているのよ お前が知らないだけｗｗｗ マルスの仕様や自動改札機の挙動が規則と合致していないことは、さんざんかいしゅつなわけだが
それも「ＪＲが決めていることだから」で言いくるめるんだろうね、ママくんは >>914
自分で規定類を作った JR が規定に反して旅客に不利益を与える運用しているとでも思っているのか？
ちゃんと規定を解釈した運用をしているんだよ >>916
実体験ならなぜ解決しようとしないんだ？ｗ
単なるタコ駅員等の誤扱いなら本社とかにチクれ >>915
>JR が規定に反して旅客に不利益を与える運用している
つ 方向変更 本社の担当者もタコだから話にならない。
マルス指令・旅客指令だって、助役クラスの輪番でやってるだけだからね。 指令じゃだめよ 支社だから
本社レベルに聞けってことよ
その時はちゃんと根拠条文を聞かなきゃね
>>918
だから何で解決しようとしないんだってことだろw ママくんの持論
議題｢この扱いは規則的にどうなんだ?｣
ママ｢規則の制作者がやってる事だから正しい｣
了 >>921
お前は他人の言ってることが全く理解できないんだねw
正しいなんかは言ってないのよ
JR が主張するならこうじゃないかと言っているわけ
それに対抗できる論理を明確にしなければ相手にされないだろってことよ >>911
こういう奴って、長野でのあさまとしなのは
新幹線開業前に直通列車があったわけではないから
乗継割引対象外だとか
学割は本来帰省に使う目的だから遊びでは対象外だとか
青春18きっぷは高齢者の利用は対象外だとか言い出すのかな。 >>922
>それに対抗できる論理を明確にしなければ相手にされないだろってことよ
それに対抗できる論理を明確にしたところで、
ＪＲの担当者がタコで頓珍漢な回答しかよこさないんだけどね >>924
それはお前の交渉能力が低いからじゃね
俺には2回ほど間違いを認めて謝罪してきたよ
>>923
お前が妄想するのは自由でいいんじゃねｗ >>925
それ、厄介者としてとりあえず謝罪して片付けられたパターンだろ。
3回目はブラックリスト。 >>926
ちゃんと事実確認のやり取りの後
おそらく現場に確認して間違いの認定をしたので
謝罪してきたのだろう
現場の教育をしっかりやると言ってきたけど
まあやらんだろうなw 無法地帯を知らん奴が増えるのも困ったもんだよな
やはり経験しないと人間はわからんのよね >>926
窓口ならともかく本社はそう簡単に謝罪なんかしない 名古屋からワイドビューひだに乗って高山で降りる時、集札で乗車券だけ渡したら特急券も出して下さいと言われた。特急券を回収する根拠となる規則ってあるんですか？もしその時点で紛失してたら再収受なんでしょうか？ >>933
規234 … 急行券の改札及び引渡し
規268 … 乗車券類紛失の場合の取扱方 そういや去年しおかぜに乗った時、伊予北条の手前で車掌から「自由席特急券を回収します」というアナウンスがあったな
他ではそういうの聞いた事ないけど何か理由があるんだろうか（不正使用があったとか） 田舎の駅だと特急券の回収はけっこう割とよくあるけどな
俺は無効印押されるのが嫌だったし、撮り鉄で普通も撮りたかったから、次の普通が来るまでホームで待ってることが多かったな 自動改札機ある駅だと特急券の回収ができないから規則と矛盾しますよね。これをカバーする基準規程とかあるんでしょうか？ 一般人は自動改札に特急券も重ねて突っ込むから問題なく回収できるのでは? >>937
「下車した際に、使用ずみの急行券を係員に引き渡すものとする。」
なのでJRは回収しなければならないとは書いていない
よって旅客は回収を求められたら拒否できないという意味でしょ >>939
その文言だと、自主的に係員に渡さないとダメじゃね？ >>935
四国では国鉄時代から（ >>936のような人もいるので）急行列車の終着駅の直前で車掌が急行券を集札する慣習があった。
と、禾重 木寸 直 木喜寸 のルポに書いてあった。 今は昔、
ワイド・ミニ周遊券では、自由周遊区間内での最初の下車駅でＡ券を集札するきまりだったが
記念に残したかったので、自分でＡ券を切り取って残しておき
未入鋏のＢ券で何食わぬ顔で下車していたが、犬に吠えられたことは一度も無かった。 車内で特急券を回収された後に２時間以上遅れたりしたらどうするんだろうね >>944
それだと乗車区間が判らず、料金も違ってくるのでは？
乗車区間は旅客の自己申告に委ねる？ >>945
実際、自己申告で払い戻した例なら知ってる
倒木か何かで駅に入線できなくなって打ち切り扱いだったかな
客は線路に降りて駅まで歩いた
乗車券を見たところで証明にはならないし、まあそれしかないだろう >>938
それどころか、田舎の駅だと「特急到着直後は特急券も入れないと自動改札機の扉が開かない」設定のところが多々ある >>935
松山で普通列車に乗り換えられたら不正につながるしね。
でもよく考えたら、松山到着前は使用済ではないので規則上の根拠が無いな。 若干スレチだけど、、、
高速バスで、乗車時に乗車券（またはネットで運賃決済済み証明のプリント用紙）を回収されるケースがある。
座席指定の場合もあるので、席番記入されている乗車券（またはプリント用紙）を乗車時に回収されるとチョット困る。
途中でトイレ休憩でサービスエリアなどに停まった時，いったん車外に出たあと戻ってくる場合などもあるから。
最近の高速バスはトイレも飲み物も完備で車外に出られないものも少なくないけれど。 >>950
ネット予約ならスマホから再確認できる
紙を回収する時は番号を書いた小さい紙切れを渡してくれる
あるいは運転手が名前入りのシートマップを携帯してる
高速バスもよく利用するけど、席番の手がかりがなくなったことなんて一度もないよ？
昼行だと運転区間の途中から乗車もあるけど、空いてる席に適当に座ってと言われたことならある 兵庫駅の和田岬線ホームへ入場後に同線が運転見合せとなり無賃送還を求める場合とか >>952
乗る予定の列車によるな
通勤時間外なら改札機の回収箱からきっぷを探し出して対応できるのでは >>952
東武の西新井駅の大師線ホームとか、阪神武庫川駅の武庫川線ホームとか ビックリしたのは女川から藤沢まで行くとき
仙台で降りれることやね
「女川から仙台と仙台から藤沢…」
「仙台駅で降りれるで！」
って。新幹線の乗り換え駅でも途中下車できるのね
牛タン弁当と地酒買えるだけに買い込んだわw >>955
ここはアナタのような初心者の来るスレではありません。 「こんな規則に驚いた」
このスレのネタとして十分合致するぞ。
というわけで
>>956
ここはアナタのような人間初心者が来るスレでもありません。 >>958
＞「こんな規則に驚いた」
そんなものは「チラ裏へ」だろ お前も初心者か？ｗ 構内って改札内のことですか？駅舎内のことですか？駅舎の外にプラットフォームがあったらどうなりますか？ >>961
構内という言葉には複数の意味がある
厳密には鉄道用地すべてなんだけど、日常会話レベルでは建造物や構造物のある場所とか、旅客が出入りや通行できる場所などに限定されることもある
だから構内という言葉が出てきたら、相手がどこまでの意味で使っているか確認しないと話が通じないことがある ＞相手がどこまでの意味で使っているか確認しないと話が通じないことがある
途中下車（途中駅まででの単なる下車？）
料金（料金、運賃）
キセル（狭義？広義？）
また
山手線・埼京線・横須賀線の区間とか
ジュースとか、アイスクリームとか、松屋は「牛めし」だとか、
保育園じゃなくて保育所だとか、
医院やクリニックじゃなくて診療所だとか
ループするのか？ 相手の言っていることを自分の基準で判断するなってことだろ 朝6:00丁度に入場券で改札を入ってから終電0:00まで改札内で滞在した場合の規則上の扱いはどうなる？
新大阪駅とする。 >>967
「単純計算すれは 18時間/2時間 で、回分の入場料金が必要」
と、言わせたいのだろうけど、、、
設問が不十分です。
入場時刻ではなく「発売時刻」が基準ですので、それにより解答は異なります。
それとも何か？
「2時間超過するごとにブックスタジオでお買物券をゲットすれば、実質タダ」とかいうオチか？ ああ、でも、
券売機の稼働時間は始発の走るチョット前からだから、
長くても20時間にはならないから入場券10回分の金額だな。
それに
駅マルシェの営業は06：30～22：00だから、最後の2時間分はお買物券貰えない。 >>969
発売時刻は06:00ちょうどでラッチから一切出ないものとして、終電間近に超過精算します。 朝5:40に月見山駅へPiTaPaで入場し16:02に須磨浦公園をPiTaPaで出場するとき請求額はいくら？ >>969
とりあえずわかりました。
ありがとうございます。
ラッチと揉めるかも知れませんが今度機会あったら実用してみます。 関係ないけど入場券に乗車記念印押してあるの見るとモヤモヤする 大阪地下鉄回数カードの印字満杯はいまだに現役です！ じゃあ入場券ではなく乗車券を買って改札を入り、列車に乗らずにそのまま同じ駅の改札を出る場合、規則上はどういう扱いが正当？ 「乗車券類は、乗車以外の目的で乗降場に入出する場合には、使用することができない。」
「乗車以外の目的によって、入場券を所持しないで入場した場合、当該入場者から第295条の規定による普通入場料金を収受する。
また、第297条第1項第5号に該当する場合（同項第1号から第4号まで及び第6号とあわせて該当する場合も含む。）は、
超過使用時間を制限使用時間で除したもの（小数点以下切り上げ）に、第295条の規定による普通入場料金を乗じた額を収受する。」
じゃね >>979
途中下車可能な乗車券なら、発駅での途中下車あつかい。（基142条）
あるいは発駅での旅行中止あつかいで、残余101キロ以上あれば、有手数料で払いもどし。
途中下車不可能な乗車券なら、旅行中止で乗車券回収、払いもどしゼロ 入場券では列車内には入れない。
旅客列車内に入るには、少なくとも次の駅までの乗車券（優等列車の場合は次停車駅までの料金券も）が必要。
かたや、定期乗車券を入場券として使用することはできない。
しかるに、
定期乗車券で、旅客列車内まで入ってすぐ出てきたら、それは乗車券として使用したことになる。
自動改札機の挙動や番犬のイチャモンは置いといて、規則的には合法だよね。 ジカイはスルー、事情を聞くのは問題ないから問題無し ところで、次スレもワッチョイやIP付きでいいよね？
懇切丁寧スレでは、
荒らしの「ママが言ってたもんクン」独りだけががワッチョイ・Ipスレを毛嫌いして
執拗に重複スレを立てつづけているけど 強制IPだとﾜｯﾁｮｲ以上にカキコ控えが起こるからちょっとアレな人しか残らんよ >>981
つまり2時間を越えて滞在する場合は入場券複数枚より初乗り乗車券1枚のが安上がりってことか ワッチョイとか IP アドレスとか意味なくね
今時複数の回線や端末持ってるだろ誰でも 懇切丁寧スレや定期券スレなどで、
わざと駅名を書かずに曖昧な質問してくる輩が少なからずいる。
はっきり駅名を書いて貰わねば適切な回答ができない。
よほどの閑散線区でもないかぎり個人特定などできるはずもない。
ワッチョイだってIPだって、
よほどのヒマなハッカーでもないかぎり個人特定なんぞできない。
それよりも
レスの流れというか繋がりというか、あるていど誰が書いたレスなのか判るほうが議論しやすい。
それだけのことだよ。
「少し上の方のレスで俺の書いた意見をもう一回参照してほしい」みたいなときに
ワッチョイとかIPとかあると便利だろ？
そして、より自己主張したい人は更にトリップまで付ければよいのだけど面倒なんだよね。 匿名だと便利だろ？で作られた掲示板でそんなこと言われても ﾜｯﾁｮｲあった方が｢上でアホなこと言ってたなお前ぇ｣って指摘できる
↓
そいつの言うこと無視できる
↓
静かになればいいけどな だから今時誰でも
複数回線と複数端末くらい持ってるだろ
あるいは VPN と複数ブラウザとか 回線変えて他人のフリしたいなら、お好きにどうぞ
しかしながら、
「俺は俺だ」と言いたい人は、そのまま同じワッチョイ使えば便利だろ うん。だから静かに｢なればいいけどな｣。
ﾜｯﾁｮｲ入れたところで騒ぐやつは騒ぐが、誰がどの発言したかある程度把握出来たらいいなぁ。 >>998
議論系のスレでは、「誰がどの発言したかある程度把握出来た」ほうがいい このスレッドは１０００を超えました。
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