愛着障害 Part.4
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
「愛着とは、生まれてから数年間に右脳の自己が経験した記憶である」
心は複数の自己からなる「内的家族システム」(IFS)である―分離脳研究が明かした愛着障害の正体
https://susumu-akashi.com/2017/02/ifs/
※ 注 意 事 項 ※
定義は「3歳児までに愛着が形成されていたか」であるため
毒親・アダルトチルドレンなどの話題はスレ違いとなります。
「親のせいで～」「毒親が～」など、愚痴吐きや自分語りをしたい方は専用スレへお帰りください。
（スレ違いの話題はスレ潰しになり、他者への迷惑となります）
2chスレタイ検索 - アダルトチルドレン https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%B3
2chスレタイ検索 - 毒 親 https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E6%AF%92+%E8%A6%AA
過去スレ
愛着障害 Part.3 【毒親AC害児の愚痴禁止】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1487744637/
愛着障害スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1461439038/
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1477713493/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvv:1000:512:----: EXT was configured 一生ナオンネーよ、保証する、治ると思って頑張るのは
キミの自由だ、一生ナオンネー‼ 性格は悪いすね、幾重にも屈折して、もうどもならんです
当てこすり、皮肉ばっか、まあこうなったのも
それなりの理由があるけどね、もう手遅れ >>27
あのゴミ屋敷の雰囲気は発達関係というか…
昔近親を重ねていった人達の血の方と思う 監視カメラ沢山 行政に届け出ず 妹は通常に育ち家を出る
血の話
平成も終わるのに 平成も確かに終わりだけど、この国の根幹部分はいまだに江戸時代の封建制度だと思う
相撲界の話も大名家同士のお家騒動みたいだし
社会制度も家単位だしね 実際に愛着障害と診断された人のその後の治療の話とか聞きたいけど、あんまりないよね 見落としただけ？ へー診断基準設けてあるものなのに診断も治療もないの？
日本ではそう診断されにくいとかそういうの？
回避型の認知行動療法とか実体験がどんなか興味あるんだけど
治療って専門家の方に何かしてもらうとかそういう意味じゃないよ？
カウンセリング受けて、そのアドバイスから自分が実行したことの効果がどうでたかっていう話がもっとあったらなと思った >>32
愛着障害関連の本が目立つようになったのもここ数年だし
診断基準にあっても日本ではまだ未開拓の分野なんだろうな >>34 たぶんYoutubeで、愛着障害なんて無い！ という人がいるから影響されたんだと思う
理由を全部聞いたけど、否定したいだけだと思った 科学的な根拠は１つも無かったから >>32 治療経過の内容ってネットに無いよな DVなどが原因だから仕方ないと思う
俺は治療してる 少しずつ良くなってる気がする
とりあえず、科学的に良いとされる生活習慣にする事がベースに無いとダメだと思う
運動、食事、睡眠の１つでも欠けてはいけない
生活習慣が乱れてる人は、正す事で何割かは症状が改善すると思う >>35
んじゃ愛着の専門家の所でないと他ではほぼ診断が下りない状態だったりするのかな？
ここももしかして自称の人多い？
でも愛着障害っぽいと言われたとかの情報はたまに見るね、そういう人達も集まってるのかな >>37
生きる為の基本的な活動の質は影響大きいよね
少しずつ良くなっているのは、37は独学でやってるの？
＞治療経過の内容ってネットに無いよな
そうそうあんま見当たんないよね
治療経過の話題がもっと出てもいいのにと感じる
愛着障害の治療にはこういうのが良いらしい。みたいな情報をまとめてる所はたまに見るけど、もっと実践が見たいな >>36
個人的に愛着理論はもっと普及してほしい
>>37
＞DVなどが原因だから仕方ないと思う
過去や自分の内側のキツイ部分に触れることだから向き合うことじたいが困難とかそういう意味かな？
もし頼れる専門家も少ないんだとしたら、尚更もっと情報がほしいし共有したいところだけど う～ん難しい部分もあるのかな >>39 独学でやってる 独学だけど心理学の基本は論文ベースで勉強して
納得できない内容も論文で調べてる 愛着障害は研究が少なくて難しいので
心理学の知識を活かして、手探りでやってる >>1 の内的家族システムはとても良いと思う
３年ほど日記を付けてる 面白いテレビを見たとかで良いので
良い事を３つで良いので箇条書きにすると良いと思う
理由は、「意外と、良い１日だったも」と思える様になって認知が修正されるから
愛着障害の場合は、漠然とネガティブな思考や感情になってるので
良い事があっても、記憶や印象がかき消されてしまう
日記を付けると、良い事があった事実を確認できるので効果は大きいと思う
２，３ヶ月くらい日記が面倒で付けない時期が、２回あったけど
２回ともウツの症状も出たので、ここ１年は毎日付けてる
初めは、毎日続けようと思うだけで面倒なので、１週間つけてみて、1週間やめてみて
比較してみると良いと思う >>1にDVや毒親はカンケーネーとあるけど、愛着障害になる決定的な原因ではない
ここんトコもっと詳しく語れるやつ、いるか？ 愛着障害の診断は出しにくい社会的状況
親も自分の養育が間違ってたのじゃないのかと思いやすい
代わりに、発達障害にしてしまえば保険その他で便利なようだ
岡田尊司が、発達障害と呼ばないで というこれの関連の新書を出している
発達障害だと元々自分の子供は脳が特殊だったんだと思いやすいし
罪悪感持たなくて済む 皆さん、この一年もお疲れさまでした
来年も無理せずボチボチ行きましょうね >>44
医療側が面倒くさい問題に直面するから愛着障害の診断を出しにくくなり
無難な発達障害の診断多く出して、結果、発達障害が増えてるように見えるってか？
本当かなあ？？ >>41
独学か
内的家族システムは参考になるね
私は内的家族システム知ってから自分の内側に集中してみるようになってそれだけでも不安定な状態から立て直すのが前よりは上手くできるようになってきたよ
極端な自己否定とかは少なくなった
日記いいね、それ認知行動療法に入るのかな？
＞愛着障害の場合は、漠然とネガティブな思考や感情になってるので
＞良い事があっても、記憶や印象がかき消されてしまう
＞日記を付けると、良い事があった事実を確認できるので効果は大きいと思う
これあるある 結局認知の歪みなんだよね
日記がいいってアドバイスよくされたけど、良いことを箇条書きでっていうのは初めてだ 参考にさせてもらうよ
詳しくありがとう 私は愛着障害、AC、パーソナリティ障害だけど、認知行動療法は表面的な適応は多少可能になるかもしてないが、心の深い部分までを変えることは出来ないと思う
それが心理学の限界だと思う
直すんじゃなくて上手く活かすしかないが、その活かし方分からない
昇華させる才能が何もない とある本によると認知行動療法とかカウンセリングはあまり効果ないみたい 私は愛着障害AC慢性うつ
自分を愛してくれる人が欲しいというより、自分が好きになった人に愛されたいと願うのはおこがましいのだろうか？ どうしたらオキシトシン出るのだろう
触れ合えるような仲の人はいないし、仕事で好きじゃない上司にセクハラされて気持ち悪かった >>50
①自分を愛してくれる人が欲しい
②自分が好きになった人に愛されたい
愛されようというだけか これじゃ相手されないわ >>52
自分から好きになった人と付き合ったけどがない受け身だったことは、そんなに悪いこと？ 受け身というか、好きになった人に彼女や奥さんがいるから諦めるしかなくて、正直言うと自分に優しくしてくれる人と付き合っていた >>48
＞認知行動療法は表面的な適応は多少可能になるかもしてないが、心の深い部分までを変えることは出来ないと思う
物事を正しく認知して生きるのに余裕を持たせるって意味では大事なことだと自分は思っているけど、パーソナリティーな部分？の治療にはならないって意味かな？
>>49
ソースプリーズ >>3の情報とは異なるね
＞直すんじゃなくて上手く活かす
確かに自己を肯定するにはこの意識の持ち方がいいのかも >>50
どんなことでも個人がどういう思いを抱くかはその人自由だと思うからおこがましいなんてまったく思わないかな そんななもん、相互関係なんだし、愛されたいというスタンスばっかじゃ
石ぶつけられておわる、 >>57
幼少期に愛されなかった人が集まるスレなのにずいぶん辛辣ですね
AC入ってるなら妥協して無理に好きでもない人と付き合う、特に女性にはありがちでは？
愛する人と愛し合えるのが理想です。 私の場合ですが
サクラの季節に綺麗だなあとか可愛らしい動物を見るとか美味しい物を食べるとか
自分のプラスの感情を探していって
「これを共有できる人が居ないかなあ」と感じる所まで持って行きました
こちら側が「愛されたい」だけの引きの体制だと向こうが避けますね
吸い取られるようで >>58
なに、幼少期に愛されなかったから、愛してもらうのが先だとでも
そんな受け身なことゆっててもどうなるもんでもないのさ
幼少期がどうたらカンケーネー、甘えてたらいかんだろ 愛されなかったというか
愛することすら許されなかったというか
愛する気持ちを搾取された傷の方が大きい気がする だから、子供時代なんかもう過ぎ去った過去だろ
いつまでも子供時代に粘着している必要もない
過去がどうあれ、執着はいかんだろ 気になる人と仲良くなりたい、いろいろ楽しいことしたい（身体のことじゃない）と思っても、相手に伴侶や恋人がいたら動けないから受け身になざるを得ない。 >>62
染み付いたものだから 体に叩き込まれたもんだから >>59
似たような事をしてるけど、その自分のプラスの感情を持っていても共有したいという所までなかなかいけません
自己満足で終わってしまったり、相手が自分より知識があると落ち込んでしまったりします
どうしたら上手く共有したいと思えるようになるんでしょうか？ 赤ん坊の頃から愛着が無意識に作られた人と、大人になって理屈でどうにかしようとしている俺たちじゃ、あまりにも条件が不利すぎる。 >>49 岡田氏の本？
確かに安定型愛着の人で有効なことが、不安定型では有効でなく寧ろ良くない状態になることがあるみたいに書いてあった気が
意味違うかもしんないけど>>69の言ってることと被るね
ただそれってよく言われる治療法が必ずしも効くわけじゃない。そこには愛着が関わっているってことを記している部分で、カウンセリングなどがダメかどうかは内容にもよる感じじゃない？
同じ本に愛着安定化アプローチ(カウンセラーなどの臨時の安全基地をつくる)から愛着修復的アプローチの流れで良くなった人のことも書いてあったから >>71
愛着障害の本じゃなくてトラウマの本なんだけど勝手に結びつけて書き込んだすまん
俺は愛着障害はトラウマなんだと考えている今のとこ >>72 あぁそうなんだ！こっちこそごめん
それって前スレの最初の方に書きこまれてた、右脳のトラウマについて書いてあるサイトで紹介されてる本？
確か 身体はトラウマを記憶する みたいなの
あれ気になってて、そうだとしたらどうだった？ 虐待しない様なまともな親に育てられても
愛着障害になるからな
0、1才児保育であった事、親戚と殆ど関わりがなかった事 >>73
体の記憶だからカウンセリングや認知行動療法はあんまり効果ないのかなあって解釈
そして俺の経験談と一致してるからだからそうなのかもって思ったの
悪化するリスクも有るノーリスクの治療法ではないのかなって思った
そのサイト見て何冊か本買った 岡田尊司氏のも何冊かよんだよ
ヴァンデアコークの本も買った（高かった…）まだ全部読んでないけど >>72
愛着障害はトラウマという説が誰かの説にあるのか、脳科学？
ジョン ボウルビィなんかだと赤ん坊は生まれた時点で、自分を大切に思い
世話してもらえる存在がいるということを当然のこととして、当てにして生まれて来る
ところが生まれてみたものの、食事とか清潔を保ってくれるレベルの人はいたとしても
自分を慈しみ愛（いと）おしんでくれる存在はいくら待っても現れなかった
これが愛着障害の本義だとかいてあるけど、脳科学だとオキシトシンの発言が充分な母親の存在
トラウマとちょっと違う気がするが、愛着障害の新しい定義なのかなぁ この自分はここにいていいんだという肯定感があってはじめて
のちに安全基地となる自分の属する集団の仲間や社会の一員、
たった一人唯一の恋人とか自分の居場所を持てる人間になっていける
愛着障害だとこの部分が抜け落ちてるので、何処にいても自分が所属すべき場所は
見つからず、だいたい自分の居場所という概念が希薄だしリアリティがないことになる >>75
体の記憶ってどういう概念なんだろ？脳とは別の形式の記憶があるということ？ トラウマは潜在記憶で無意識の記憶で体の記憶らしいんだよ
んで愛着は無意識の記憶だと思うんだよ
愛着障害は大事にされなかったというトラウマの無意識の記憶体の記憶だと思うのよ
という誰かの説というか俺の考えで解釈だ >>78
記憶には二種類あって健在記憶と潜在記憶
トラウマは潜在記憶だと 愛着障害も潜在記憶だと つまり身体の反応というか 犬がトラウマな人にカウンセリングでは良くならないんじゃないかな
おとなしい犬飼って犬は大丈夫なんだと身体で体感して慣れていくとかが近道だと僕思うんだよ だから愛着障害を克服するには愛着を身体で感じなきゃいけない
後天的愛着を獲得したら楽になれると考えた
つまり信頼できる恋人とか家族を作るのが近道だと思うんだよね まあ難しいけどね 恋人は無理だから筋トレはずっとやってる これは理にかなってる気がする
あと格闘技始めた 効果なかったらやめる >>83
毒親に虐待されてて周囲が誰も助けてくれない
てことはよくあるから、他人への信頼まで奪われる
て状況まで行くと難しいよね
人格形成過程で信頼できる人や物や事に運よく関係を築ければ健康に生き延びる可能性は高まると思う >>79
皮膚自我って言葉もあるらしいし、肌感覚に記憶があってもおかしくはないような気はした >>76
養育者に安全基地が上手く作れず、安定した愛着を他人に持てないのが不安定型の愛着スタイルで
愛着理論って要は個人が生きていく上でのパターン認識に繋がっていてるってことだよね？
安全な環境で育てば安心して外の世界も同じように認識できる。生存の危機になるような安全ではない環境で育てば外の世界もそう認識するようになる。
そう考えると自分はトラウマって表現はしっくりくるかな 不安定型は脳が物事を認知する時、トラウマによって良くない方向にパターン化して認知してるってこと トラウマが何度も再演しちゃうから慢性化してしまう
そうすると人生がままならなくなる 安定型と比べると重度な程よく危険に晒されている状態で危険に敏感なんだろうなと思う そりゃしんどいよね よく生きてると思うわ偉いよ皆 良いことなんか何もなかったし～～～～ 普通の家庭に産まれたかったな >>86
皮膚自我かあ、15年ぐらい前に買ったきおくがあるけど
お前らの嫌いなフランス語圏の精神分析のひとだよ
あと、皮膚という言葉でおもいだすのは、安部公房という
昭和の大作家が、たしか、名作「砂の女」だったと思うけど
あれはなんというのか、小説の中の言葉ではなく小説のタイトルの前ページに
"魂というものを人は人間の心の奥の一番奥に隠されているもののように考えて
いるようだが、案外表面つまり、皮膚にあるのかもしれない"
この言葉通りではない、記憶で書いてるので、ただ、作家の直感は案外図星かも
しれないということもあり得るだろな あと、愛着障害はほぼ最近といっていい頃にできた定義で
1990年頃にはなかったが
治療論からみた退行―基底欠損の精神分析 マイクル・バリント 著 中井 久夫 訳
がはるか昔1970年代に出てて、これが愛着障害の問題を捕まえてるのじゃないのか
とおもって1995年頃買った記憶があるが（この人もタイトルが表すようにイギリスの精神分析家）
もっとも体系的に愛着障害の概念をまとめたジョン・ボウルビィも精神科医で精神分析家
こういう前提に乗っかって、脳科学も偉そうに精神分析は古いとかホザイてられるんでないのか
だいたい発達障害と愛着障害の区別なんか精神分析の前提があってこそだろ 最近、基底欠損の精神分析はついこの間2016に新装版が何故か出てる
なぜ今頃感はあるけど、やたら高い、古いのも同じ内容なのかわからないが
どっちにしろえらく難しい、トライしようとする奴は覚悟して買うがいいだろ 親は無償で子供に対応するが、カウンセラーには1回8000円を支払う
この違いは想像以上に大きいと思う
カウンセリングを受けてもその感覚がどこかにある
１日働いた金を50分に注ぎ込むと思うと、冷めた目でカウンセラーを見てしまうし、料金に見合った結果をカウンセラーに要求したくなる 愛着障害の人はトラウマのトリガーが日常のどこにでもあるって話なんだよ 例えば不安型だったらいつでも自分の話を聞いてくれる、受け止めるを徹底してやってくれるカウンセラーなら臨時の安全基地となってくれて克服の一歩となるんじゃない
カウンセリングって全てを解決する万能薬みたいなものじゃなくてきっかけぐらいのものだと思ってる
求めるものが人それぞれ違うから確かに見合うだけの内容じゃないと意味ないだろうけど
そういう意味ではカウンセリング以外のその人に合う効果のあるものの模索も必要だね確かに
>>75 レスありがとう このスレの住人は死にかけてる当事者たちが8割と理解ある非当事者が2割と言ったところか
後者には慎重な言動が求められるけど、それを守った上で来てくれるのはありがたいよね 「一生を共にできるパートナー」がいちばんの特効薬だね 小さい子どもと遊んでスキンシップするのも効果があるね お互いが癒やされる >>103
最近妹が子供産んだんだ だから分かるわ ５ちゃんの発達障害・AC・人格障害各スレでもスルーされまくって疎外感感じたり
>>10-11みたいに「決めつけんな」とかって反論されフルボッコになることが多かった
そして発達障害やAC人格障害系のスレって大体「私は○○できなくてつらい」「分かる～××とかね。気持ちわかるよ」
みたいな流れで感情を共有するレスが多くて、そういうエモーショナルなレスをできない私はいつもスルーされていた
ここはエモーショナルなレスもあまりないし（抑圧してるからかな？）、感情共有する馴れ合いもないから居心地がいい
愛着障害の本を読んでみよ 愛着が安定したパートナーや友人と出会うのが一番良いだろうけど、ACと同じように不安定な人に惹きつけられる傾向がある 「決めつけんな」って多分「私の感情を理解してくれないあなたにはもう話すつもりはありませんよ」
っていう拒絶なんだな。今頃気づいたわ。ってか発達障害（アスぺ系）にもこの手のエモーショナルなレスが
あふれかえってる。自閉が感情に乏しいとか人の気持ちを理解しないというのは違うなあと感じるこの頃
たぶん「人の気持ちがわからない」系の発達障碍者とされる人には愛着障碍者がかなりの割合でいるのかも？ そして、愛着障害のスレではエモーショナルなレスをした人を排除する傾向があるのに対して
発達障害やACや人格障害系のスレでは理知的（グサッと感情をえぐるような）レスの主を排除する傾向があると思う
つまり、愛着障害者は感情の部分を見ることに対する無意識の抑圧・嫌悪感・劣等感的なものがあるんじゃないかな
満たされないもの、不足してるもの、飢えてるものを見せられて、自分がわからない・呑み込めないとそりゃ不快になるものね
もしかしてそれが回避とかにつながってるのじゃないか。本とか読めば書いてるかな 誤解されそうなんで一応付け加えると
愛着障害の人のレスの傾向は、感情をえぐるグサッと刺さるレスというか
感情を無視した理屈のレスが多いってことです。だから、言われた人は理屈は分かるけど感情を無視するな＝決めつけんな
って感じに反論したくなるんじゃないだろうか ズートピアのニックみたいなパートナーが欲しい
トラウマ持ち同士だと難しいかな 発達障害と愛着障害はスペック高い奴以外は
ほぼセットだと思う
専門医以外も予備知識くらいつけて欲すぃ 抑うつが強くてワーキングメモリが上手く働かなくて発達障害と診断される人もいるのかな ある
発達の検査受けてないけどストラテラ出されてるよ >>105～の一連の（（多分思い込みも相当入った）理屈っぽいれスレをすると
発達障害やAC人格障害界隈だとスルーされてまったく相手にされず、
他の「あー①①できない、つらい」「分かる、自分はこうだ」的な共感ベースのコミュニケーションに埋もれることが多い
けど、愛着障害は共感ベースでなく>>111-115的に話が進むことが多いなという話でした
つまり、愛着障害のスレでは共感ベースもあるだろうけど、理屈で物事をとらえていく傾向がありそうだと思う
それはおそらく、共感とか何か感情の欠落を補おうとして日ごろから理性で想像したり考えたりしてる部分が大きいんじゃないかな んで、おそらく発達やAC人格障害系スレだと、>>110のようなレスに対して
「分かる。いいよねズートピア」「私も○○みたいな甘えられる人が欲しかった。今さら無理だろうけど」
的なレスがつくことが多くて、>>105～的な理屈長文レスは全く相手にされない感じ
その逆転現象が愛着障害スレにはあって、興味深いなと思いました 感情なんか一過性のもので消えて無くなる泡、ホルモンの仕業で実態ではない
愛着障害は、普通の人が考える相手の気持ちという概念がないか希薄だし
そんあもの忖度したって、一時の気休めにすぎないと思ってる
世間の、たえず相手の気持ちを考え、たゆみなく努力していく行為の集積が絆を築く
やり方というのが意味をなさない世界に生きてる んではないだろか、どうだろ？ 愛着障害の治療や、改善に焦点を当てようよ
治療の体験談とか治療法とか >>107
一家丸ごとASDだと情緒安定してるから
親と子の相互コミュニケーション不具合によって軽度の愛着障害を起こす可能性はある
発達障害は適応した環境ならばACや愛着障害は発症しないはず >>121
５ちゃんのスレの傾向なんでかなりノイズもあるだろうけど
発達障害と愛着障害の見分けには、（同じ境遇や心境ならば）共感ベースのコミュニケーションが成り立つかどうか
という視点で見るといいのかもしれないね。発達障害は定型に比べると少数派なんで、共感が成り立たないように見られがちだけど
似た傾向の発達同士で集うとそれなりにコミュニケーション取れたりするんじゃないかと思う
そういう意味では愛着障害のほうがスタンドアローン型、感情を抑圧してるので愛着障害同士でも感情を表出しにくく
共感ベースのコミュニケーションが成り立ちにくいのかも。やはり感情の抑圧を緩めていくことが回復には大切なんだろうかね >>119
私個人の感覚でいうなら、胃の裏～背中（太陽神経叢？）あたりに「さみしい」っていう感情がたまっていて
それに意識の焦点を当てると身体が痛むんだよね。だから、今まで無意識にその痛みを感じないように
抑圧してたんだなと思う。そして、感情を感じないように抑圧すると筋肉が緊張して、横隔膜の動きにくくなって
結果的に呼吸が浅くなって、頭の回転も悪くなってたしずっと息苦しかった。背中もこっていた。不安もそこから来ていた。
なので、この心身の感覚はカウンセリングや薬では治らないと思い、ひたすら瞑想しながら
胃の裏の「さみしいよう」っていう感情をそれでいいんだよ。って受容してる
時々何かが解放されるのか涙が出てきたり、体に痛みが走ったりするけど、少しずつ現実は良くなってきてる感じかな
そしたら、愛着障害の感情に左右されづらい（共感ベースが成り立ちにくい）は武器にもなりえるなと思えてきたところ
たとえば、株のトレードなんかにはかなり優位じゃないかと思って、この愛着障害を手放したくないとすら思えてくるから自分でも不思議 愛着障害って一歳半ぐらいまでに起こってしまうのでまだ意識が出来上がってないので
当然記憶にも残っていないはず（無意識にのこってるというが、無意識は意識が出来上がってから
抑圧という意識に都合の悪い事を押し込めるて、出来ていくはずだから違う様な気がする）
とはいっても生き物の体験には違いなく、何処かにその痕跡が残ってるからこそ愛着障害という
症状として発現してくるんだろう
この点では>>123のような身体の何処かに筋肉のコリとか、人に触られると不安になるとかいう
身体症状として残っているという発想は当たってるのじゃないかと思う
きっと思春期になって恋愛対象が出来て具体的な身体接触のときに、不安とか緊張とか
普通のカップルなら嬉しいはずの事が、緊張してしまう様なことが起こるのでは
逆に言えば、そういう時こそ自分の問題が何処に仕舞い込まれているのに気づくチャンスになるだろし
>>123が示唆してるような過去の傷の癒しにつながるかも
長文失礼だったかも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
