愛着障害 Part.4
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「愛着とは、生まれてから数年間に右脳の自己が経験した記憶である」
心は複数の自己からなる「内的家族システム」(IFS)である―分離脳研究が明かした愛着障害の正体
https://susumu-akashi.com/2017/02/ifs/
※ 注 意 事 項 ※
定義は「3歳児までに愛着が形成されていたか」であるため
毒親・アダルトチルドレンなどの話題はスレ違いとなります。
「親のせいで〜」「毒親が〜」など、愚痴吐きや自分語りをしたい方は専用スレへお帰りください。
（スレ違いの話題はスレ潰しになり、他者への迷惑となります）
2chスレタイ検索 - アダルトチルドレン https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%B3
2chスレタイ検索 - 毒 親 https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E6%AF%92+%E8%A6%AA
過去スレ
愛着障害 Part.3 【毒親AC害児の愚痴禁止】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1487744637/
愛着障害スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1461439038/
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1477713493/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvv:1000:512:----: EXT was configured >>610
608だけど何が幸せかなんてのは各々が勝手に決めればいいんだから
あなたが違うと思うならそれでいいと思うよ（私には関係ないし）
自分の責任を他人任せに丸投げしてるのを見るのってイラっとするんだね
自分も他人からそういう風に思われてたんだなあ 気付かせてくれてありがとう >>611
どれだけ惨めで価値がないように思えても
↑自分のことをそう感じた時点で不幸じゃね？じゃあ自分の規定では不幸なんじゃないの？
なのに自分を幸せだと評価することが必要ってよくわかんないし余計辛くないか？ >>611
愛着障害って考え方は好きじゃないし認めないし否定するってこと？ 幸福とは他者や共同体への貢献感であり
そのおおもとは共同体感覚だとかなんとかってなんかの本に書いてあったけど
つまり、たぶん、基本的信頼感や愛着を土台にした感覚だよね
>>608
「自分自身で規定で自分を幸せだと評価する」ってのは理性的な脳で行ってる気がする
共同体感覚を土台にした貢献感ってのは情動的な脳の作用している
僕らはその情動的な脳での共同体感覚（≒愛着感覚）がないから苦しんでるし
社会的にも明確な治療方法が見つかってない。
愛着障害の人になんらかの責任があるとしたら
治ること良くなることを諦めてしまうことへの責任だけだと思う。 >>614
自分が実存している感覚がないからか理屈っぽい言い回しになってしまった
俗に言うと「自己満足する」になるのかな
他者への貢献感や共同体感覚が幸せの一番高いところにある、というのは自分も思っていることなのだけれど
その中心である核（あるいは土台）にあるべきものは「自分が満足しているかどうか」という責任だと思う。
ただこれはあくまで他者への貢献を必死になって繰り返してきた不安型の自分だから思うことで
回避型の人は見た感じ自分というものを確りと持っているみたいだから的外れに見えるのかもしれない。
（自分が何かを楽しむにしても罪悪感や負い目、下卑と思われてしまうという恐怖がある）
責任に関して言えばあくまで「自分の言動を自分で決めることに責任を持つこと」であり
治ることや良くなることを諦めてしまうことであれ、自分で決めるのであればそれはその人の自由だと思う。 >>613=612
あなたがそう思ったならそれでいいんじゃないかな
今までの自分だったらあなたのように他者の意見に対して全否定から入る（他者に対する思い遣りや敬意のない）人にも
何かしらの懐柔や真意の汲み取りを試みていたのだけれど
そういう奉仕の行為は「私にとって幸せではない」からもうやらない。
他人に定義の是非を問うのであれば最低限、愛着障害をあなたがどのように理解しているのかをまとめた上で尋ねることだ。
愛着障害に限らないけれど、定義されている語句は権威や「正しさ」で他者を否定できる万能の鈍器ではないよ。
ただ、あなたの書き込みのおかげで私は「（他者から見れば）惨めで価値がない」と思っていても
生まれてきてしまったことを除いて自分自身を不幸だとは思っていないことに気付けた。そこはありがとう。 >>616
あなたのこと全否定してるかな？疑問聞きたかっただけなんだけどなんかごめん「全くしっくりこない」はたしかに乱暴だったかもしれません かなり突っ込んだ議論が続いて有難かった
なるほど回避型と不安型の人とはまるで別人種なんだね
ただ生まれながらの故郷喪失者だから同じ村人なんだろけど
回避型は受け入れないで見てるだけだけど、その生き方はかなりよく分かる
>>615
>回避型の人は見た感じ自分というものを確りと持っているみたいだから
ハハ、もってない、もってない、他人と距離保ってないと危機だから
超然としてるだけ、その超然とした態度が、確然とした自分がある様に見えるらしい
そう、みた感じ、中には何もない、ただ自分は曹洞禅の偽自我と真我というのが
あって、偽自我（親との対応を続けてる内に出来上がった対応人格、長い間これが自分
だと思ってた、思わされてた親に都合の良い自分の偽イメージの集合）
この偽自我のカサブタ状のものを引っ剥がす事ができて、真我が剥き出す経験を
得る事ができた、日本の伝統スゴイ（笑）
言葉で表すのは難しい次元だけど、そこは、確かに何もない場所だったが、
自分がいて良いところで、他人と共通の場所、もっと言えば生きてる樹々さえも
自分と等価で、あらゆるものが生きてる、肯定も否定もなくただ「在る」のですよ
自分、他人も全く等価でおなじく生きて「在る」のですよ
ね、こういう文章になってきて、お前はスピリチュアルに入れ込んでるバカかと思われるだろから
止めるけど、これも今の自分にはアリなんです。
>他者への貢献を必死になって繰り返してきた不安型
これは自分でも呆れるほど、心の中どこを探してもない、見事にない、ようするに傍観者
傍観者だから、誰かを自分の良い様に動かして利用しようというのも全くないけど
最近、脳科学なんかでオキシトシンが幸福ホルモンではあるが仲間内が何より大事だが
同時に徹底して異分子は徹底排除、変わり者には何してもいいというホルモンでもある
なんか凄くよく分かるなあ 「しっくりこない」というのは良くなる方法論としてしっくりこなかったっていう意味で疑問がいくつかあったから聞きたかっただけで実践するのは自由だし否定しないし
無作法だったかもしれないが嫌な気持ちにさせたのはなんというかごめんだけど人格攻撃的なことはされるまでのことはしてないと思うし嫌だね
>>619
自分は不安回避両方有る気がする。避ける気持ちも合わせちゃう気持ちも分かる。 物事には順番があって、愛着障害はまずもって、自分の居場所（安全基地）を
最優先にすべき課題なのでは、その後で社会の中での立ち位置の模索をすのが
順当なのでは……。
>他者への貢献感や共同体感覚が幸せの一番高いところにある
>幸福とは社会への貢献感であり
ぜんぜん早すぎる様に思うが、自分さえできていないものが
社会貢献しても、安全基地さえ心の内側に持っていないのに
やっても自分では理由の分からないお題目、建前だけなので
実感としては喜びも充足感も得られないのでは
何か本でも読んで感化されに過ぎないのでは、単なる承認欲求だけではないのか
愛着障害には、愛着障害なりの発達課題があるのでは
まず自分が自分と感じられる居場所、これが自分だと思える何かを探すのが先では
愛着障害ではない一般人の発達課題を先取りして実践しようとしても徒労に終わる
ひょっとしたら、社会貢献などの課題など、運が良ければ巡ってくるかも、ぐらいでいいのかも 立派な言説を述べて社会貢献、ボランティアに勤しむ人たちの中には
他人の視線の中に立派に映りたいという邪まなヘビが背中に張り付いてる人もいる 不安恐縮型の自分がずっと怖れていたのは他者からの評価ではなくて「他人に対して怒り（あるいは不満）を覚える自分」なのかな、と思った
>>618=620
620さんが自分を守ろうとして仰ったと思われる「愛着障害を否定する〜」に容赦なく反応してしまったのはやり過ぎだったと思います。
態度や言い方諸々が粗暴になってしまい、申し訳ありませんでした。
否定や疑問を持つこと＝自分なりの考えを持つこと自体はとてもいいと思います。
権威を持って全否定に来られてしまうと対話を試みるのは難しいけれど
「自分は●●だと思うけれど〜」という形であれば意見交換という形で応じられると思います。
変な流れになってしまいましたが、「しっくりこない」という御自身の感覚は大事にしてもらえると嬉しいです。
（色々と混線しているので自分なりに簡潔にまとめてしまうと
「現状や境遇が親や病気や社会のせいである」という状況があるにしても、
「いま、この時何をするか」を決める決定権は自分自身に残っている、という感じです。
620さんは幸せについてしっくりこなくて、自分は決定権について思案していた（幸せとかどうでもいいだった）ので、
色々と齟齬があったのかな、と憶測しています。）
失礼な態度が多かった件に関しまして、改めて誠に申し訳ございませんでした。
私は今回の件で色々と気付けた点が多いですが、620さんにも何か実りがあるといいのですが。 なんか、あまりに真面目で繊細で、雑なオレとは大違いの
パーソナリティだから、うっかりものが言えない緊張感がある
回避型は用無しなので、退散 自分が幸せとか不幸とか考えたこともなかったわ
悲惨な人生だとは思うしもし選べるならこんな人間に生まれてきたくなかったけど 自分のことがよく考えられないから、幸せか不幸かもわからない
自分自身から一番回避してる 回避するとか以前にそもそもどう感じるのかがわからなくない？ 自分の怒りを抑圧してるんじゃないかと思って検索してみたら以前誰かが書いていた加藤諦三さんの本の紹介に突き当たった
軽く扱われることに対しては元々不満に感じていたことだけれど
「元々分かってもらえない人から、分かってもらおうとする。そのことで感情が揺れ動いてしまう。悔しい気持ちになる。」
の部分になるほど、と納得。
自分でそういう人を選んでしまっている〜というのは色々な本やサイトでも言われているけれど
「元々分かってもらえない人」と断言されているかどうかでここまで気付きが違うものなのだなと
http://www.katotaizo.com/books/stable
> 今のかき乱される感情は、小さい頃に闘うべき時に闘わなかったツケのようなものである。
> 闘わないで我慢して、怒りを抑圧して生きて来た「つけ」である。
>
> 小さい頃から軽く扱われてきた。悔しかった。その悔しさを抑圧して、「良い子」を演じてきた。
> 周囲の人にとって苛めやすい人になった。幼児の頃から欲求不満な人の感情の掃きだめになった。
> 小さい頃苛められた子は、苛められやすい子になって、会社に入っても苛められている。
> 余りの屈辱に、心は屈辱に麻痺していながら、大人になるまで孤独の中で怯えて生きて来た。
> その悔しさを誰も理解してくれなかった。
> そうして大人になって、怒りで心をかき乱されるほどのことでもない事柄に、心はかき乱される。
>
> 感情的に振り回されるようになったのは、それだけ解放されてきたと言う事でもある。
> 無意識にあるものが、火山の噴火のように動き出したのである。
> しかし孤独だから、怒りながらも恐れも大きい。
> 怒りながらも、何か大変な事になるのではないかと怯えている。 混乱型の思考法に着いていけない、その都度いろんな感情とか気分に
侵食されて、その都度こうでないのだろうか、とか印象めいた気分の吐露があっても
全体的な俯瞰する自分がないので場当たり的に悪夢に直面して、その時々の反応が
あるばかりで、読んでる身としては、何を言いたいのかわからない
こういう自分をどうしたいのかが無いからだろう、自分を俯瞰する視点が無いのだ
解ったのは長文の加藤諦三の引用だけ（笑）
悪意とか嘲笑の意図は一切無いつもり、率直な印象のつもり、悪しからず >>630さんに自分を俯瞰する視点がないとは思わないな
>>550からだけど
＞安心できる心の居場所は内面化されていない
＞不快の感情も含めて心に保持できない、孤独を抱きしめて耐えていたりできない
>>630さんはこの病理のなかで、自分の意識できる情動や無意識、認知の歪みなどの傾向を把握し
それに思考の枠組みを与えて、病理の改善・緩和につなげようとしているように見える
こういった行為の中心こそ自分を俯瞰する視点のひとつだと思う
意識ののぼない部分、のぼりにくい部分を相手にしてるから
「全体像」がつかめない人の方が多いんじゃなかろうか。
現実生活のなかで場当たり的に起こったり出会ったりする人や出来事から
悪夢のような情動反応に直面することはよくあるけど、
その場当たり的な状況のパターンも把握しようとしているんじゃないかな
「元々わかってもらえない人」という認知が自分のなかで行われているか否か、とかね
僕は他人に安全基地を求めてしまうと言うか、
受け入れてほしいと求める感覚を持つことがよくある。
ただ、はなっからこの人には求めてないなと感じる人もいる。
そこに「元々わかってもらえない人」と「この人ならわかってもらえるかも」という
認知の上での違いがあるのかもしれないけど、まだ把握できてないな
最近ネットで見つけた研究だけど、こういう部分も関係しているのかも。
ttps://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-25560386/
＞被虐待群では定型発達群に比べて、Positive表情の理解能力が低下しており、
＞それを指示する結果であった。 630とー633はワッチョイという同一人物だろ
レス違うと自分のレスでもワッチョイさんと別人扱い？
例 〜は〜している様に見える
ちなみにー550はオレの作文
ワッチョイ氏はこのスレに二人いてグリーンのワッチョイ氏とブルーのワッチョイ氏が
いる思ってるがオレの認知の歪みか（笑） 僕は630を書き込んでないよ。
5chの仕組は詳しくないけど、このスレは日付変わるとIDが変わっちゃうのかな
ブルーとグリーンの違いはメール欄に「sage」と入れるかどうかの違いだよね
ワッチョイが何を示すのかも知らない。
僕はこのスレに住人的じゃなく、たまにのぞく程度で、
書き込みも滅多にしない突発的ワッチョイだね ワッチョイだのなんだのは回線業者ごとに割り振られてるから、同じ業者を使ってれば一緒になるよ
個人の特定はできない
愛着障害を多少なりとも克服した人の話が聞きたいけど、悩みがないとこんなスレには来ないだろうしもどかしい
経緯が知りたい いや635のワッチョイさんが630でないのは色違いだから別人だと分かるんだが
630、633は同一人物かなと思ったんで、どうでもいいことかも知らんけど
無意味なレスしたかも知れないので、止めにしよう 次スレはﾜｯﾁｮｲのID付きで 治療法や改善法の話題にしようぜ
有識者や、高IQの人が来たら良いアドバイスをくれるかもしれない ワッチョイ付きで立てたいなら今すぐにでも立てればいい
重複扱いにはならないし 有識者や高IQの人を評価だか信頼してるって権威主義なの
オレみたいなのはそういう手合いは、あくまで参考までのご意見伺い（笑）
自分でこの愛着障害という魔物に立ち向かうのは自分しか無いよ、結局は 「誰かの力を借りる」っていうのと「誰かが全部なんとかしてくれる」ってのは別物だと思うから
他人任せにできるものだけを求めているなら自分で新しくスレを立てたほうがいいと思う
>>633
なんか申し訳ないな
自分は別にｱｳｱｳさんに客観性がないと言われようが困ることはなかったので特に反応しなかったんだけど
自分の考えをわかりやすく解説・発展させてくれてありがとうございました。
（というかｱｳｱｳさんの方に、私が主観的な視点を得てしまうと自分が排除されてしまう怖れのようなものがあったのではないかと思う。
個人的にはｱｳｱｳさんも私に何と思われようが何も失うものはないのだから
好きなことに打ち込める自分という貴重な時間を大切にすればいいと思うのだけれど）
教えてもらった資料を読んで色々と思うことはあったのだけれど
一番衝撃的だったのは過去の報告書にあったこの部分；
https://kaken.nii.ac.jp/ja/report/KAKENHI-PROJECT-25560386/255603862013hokoku/
> RAD（愛着障害患児）群では定型発達群と比べて、金銭報酬の高低にかかわらず、金銭報酬獲得時の右側線条体（被殻・尾状核）の賦活度が低下していた
仮説として「自分で喜びを感じられないために、他者の喜びにも反応できていない（不安型の自分の場合はだから他者を喜ばせようとしてしまう）」
という考えが成り立ってしまって背筋がぞっとした。
> 他人に安全基地を求めてしまう
> 受け入れてほしいと求める感覚を持つ
自分は下手するとこういう認識を持てていないのかもしれない。
他人に安全基地を求めたり受け入れて欲しいと求めることそれ自体はとても人間らしい欲求だと思うので
差し支えのない範囲でぜひ詳しく教えて欲しいです。 独特の思考についていけませぬ!
>私が主観的な視点を得てしまうと（アウアウが）
自分が排除されてしまう怖れのようなものがあったのではないかと思う
全然ない、全くない‼（笑） 感情や気分に絶えず侵食され翻弄され続けると自我境界が曖昧になってるよね
それこそが第一の問題だよね 尽くしている間も含めて元々自分が他人を必要としてなかったことを思い返せるようになったせいか
自分自身が虚無だから他者を満たすことで何かを貰おうとしていたのは遠回りすぎて間違いだったって考えられるようになった
自分で自分を満たす方法というか
無意識も含めて、今まで自分が怖くて我慢してきたことを解放してゆく作業が必要になるんだろうな 「安全基地」とか「自分を全て受け入れてくれる人」を求めていたら私ら一生つらいままだね
相手は神さまじゃないんだから
相手も人間なんだから
そんな完璧な存在になれってもとめられても荷が重すぎるし無理な相談だよね そんな安全基地とか信頼でき受け入れてくれる人を得ることができて
その人と関係を続けられている奴なんているのかな…
理論上は正しいんだろうけど現実には到達不可能な理想に思えて仕方がない
そもそも、そんな理想的な関係を維持できるって時点で愛着に問題がないんじゃね 太宰治の小説にでてくる、しみじみと気持ち悪くうっとしい
主人公たちって、出口なしだろ >>647
現実に居たら周囲がドン引きするだろうな…
ドン引かれることに関して、人のことは言えないがｗ 太宰自身も2回も入水自殺して2回目に成功してるけど女二人
殺しちゃってるよね
安全基地夢見ても相互依存の傷の舐め合いに過ぎなくてただ自滅への道 昔は求められる相手だけがつらいだろうなあって思ってたけど
今なら自分がつらいっていうのが実感としてわかる
「自分を全て受け入れてくれるかもしれない人」のご機嫌を伺いつづけて
その人に左右されてたら何より自分が一番つらい生き方する羽目になる
こんな簡単なことだったのに今まで実感できなかったんだな カウンセリングにかかったけど、カウンセラーが望んでいると思われる態度を無意識にとっている気がする
そして肝心なことを話せていないというか、話すのにものすごく抵抗があるけど、そもそも肝心なことがなんなのか自分でも不明
ただ話してる間机の下でずっと手に爪を食い込ませてた自分に気づいて怖くなった
「何かに耐えているように見える」って言われたけど、何かを知れば空虚な自分の正体が見えるんだろうか 何回か書着込んだはずだが自分を鬱陶しくする感情や気分て
本来の自分ではなく、幼児期に味わさせられた感情の反復に過ぎなくて
しかもそれらは自分の感情や気分ではない
幼児期の期待に応えてくれなかった周りの環境に対する反応
それらが、周りの環境への意味づけに過ぎなくて、もうとっくに
必要なくなっているのに未だに沸き起こってくるウソの自分の感情だと
思わされているに過ぎない、自動に賦活してくる偽自己の単なる反応
安全基地夢見てどっかにあるだろうと探しても、どこにもない
ないのなら、自前で調達、具体的には自分が本当に好きなもの探し出して
没頭してそれに夢中になって、我を忘れて打ち込めば、自分が好きなものであれば
いつまでも飽きることなく追求することができる
我を忘れてという言葉はダテではない、意味のない感情や気分はどっかに
吹っ飛んで行っちゃってる、これこそ自分が我を忘れて自分そのもになりきり
これをやってる時こそ至福の時というぐらいになれれば、それが自前の安全基地に
なっていくだろ、何か他人から見て見栄えよく見えるだろなどという他人からの
評価気に拘泥することなく没入できればいいわけだし、何かを徹底して好きになる能力
というのも才能かも知れないけど >>651
結局はお行儀のいい患者さんやってるわけだねー
きっとセックスの話なんか、話さないんだろな
カウンセラーが以後心地悪くなるようなことは話題として出せない
自己検閲やってるに過ぎない、子供の頃親の顔色伺い続けてないと
すぐ破綻してしまうのではないかという恐怖と不安を生きてた感情が
もう必要なくなっているのに自動的の賦活してきて不愉快な区分でいっぱいになる
のを繰り返しているだけ おつかれやで
自分はそういうときって相手に何かしてもらいたいなとか思ってる気がする
自分はカウンセリングとか受けたことないからわからんけど
カウンセリングに限らず「自分が〜〜したい」っていう目的を伝えないと相手にペースとか主導権を委ねることになって
自分が相手に譲歩する形になる≒損したとしか思えなくなるのかもしれないな
でもカウンセリングってかなりお金掛かるだろうに
時間やお金を使ってまで通ってるってことは何か強い思いがあるんだろうな
すごいと思う 訂正 下から2行目
不愉快な区分 → 不愉快な気分 何かをしてもらいたいか、何だろうな
核の部分がわからない
自己検閲っていうのはまさにその通り
相手からどう見られるかは意識してしまうし、自分の心を言葉にして表現することの抵抗、怖さもある
ずっと曖昧にしてた自分の心を自覚したら精神が崩れ落ちそうな気がして、話し終わったあと叫び出したくなるし
一度全部壊してしまえば新しく構築できるんだろうけど
今はそんな自分を受け止める覚悟はないから、もう止めて蓋をしたままにしようと思う
続けるには生活を安定させて抱き締め慰めてくれる人を見つけなきゃ厳しい まあね、はっきり言うけど、考えがぬるすぎるし、覚悟もない
ズルズルあいもかわらず、気持ち悪い性格を変えようとするでもなく
なんも進展もなく、甘い夢想を意味なく続けていくだけで終わるね
選択肢ちゃんと覚悟して選ぶ覚悟ないと、なんの結果にも結びつかない
変わりたくない選択してるのだからしょうがないね 他人に一々構ってもらいたがる変なの棲み着いちゃったな
ｱｳｱｳがウザかったらNGnameしてな ｱｳｱｳは長文で変な事を書いてるだけなら独特の思考を持った変人程度の認識だったが
他人にいちいち口出ししてるのを見るとネチネチしていて気持ち悪いな
まあ他人の粗を探している間は自分の問題から目を逸らせるから
張り付きたがっている心境はお察しするが 長過ぎて読む気がしない
一人の日記じゃないから考えた方がいいよ
他人を回避し過ぎも問題だがこれは図々しい 自分も長文書くのもあって前回はｱｳｱｳを擁護したけど
他人の言葉尻を捕らえて安易に否定した以上、居場所を失くすのは自業自得かな
>>656
乙乙
抵抗や怖さもあるっていうのすごくわかる
頑張って無理してきたんだろうし、できる範囲で自分のペースで休んだりするのも必要になるよね
ｱｳｱｳに関しては自分に口出ししてきたタイミングで強く言っておくべきだった。
せっかく書いてくれたのに気を悪くされてしまったと思う。申し訳ない。 633さんに教えてもらった>>641の実験結果で衝撃を受けてから色々と思い返してみて
自分は他人の心情を推し量る認知的共感性はあるけれど
情動的共感性の手前、そもそも「自分がどう感じるか」に欠けているのだな、と改めて確信した。
（Aさんがかわいそうと客観的に推し量る評価はできても、主観的に悲しいと感じる能力に欠ける）
おそらく自分が「楽しい」とか「悲しい」と感じられることを内面化できていれば
他人に尽くしたり、自分だけが置いてきぼりにされて見捨てられたと感じることもずっと少なかったのだろうなと思う。
https://gigazine.net/news/20170715-emotional-intelligence-internet-trolls/
> 情動的共感性とは、自己を投影して相手と同じ気持ちになる「感情移入」の共感であり、
> 認知的共感性とは自分とは異なる状況の相手の様子を推し量ることを言います。
> つまり、情動的共感性が高ければ相手の感情を自分も体験し内面化するようになり、
> 認知的共感性が高ければ他人の感情を「理解」するようになるのです。
>
> そして調査の結果わかったのは、インターネット上の荒らしは「認知的共感性」と「精神病質」という2つの性質のスコアが平均よりも高く、
> 情動的共感性が低いということでした。
>
> このような人々は認知的共感性で相手が落ち込んでいるという状況を客観的に「理解」しますが、
> 情動的共感性が欠けているので被害者の感情経験を内面化することなく、攻撃を行うのです。 人に弱味を見せられなかったり助けを求めるやり方がわからないのがしんどい やり方って言うか要はそこまでの近い関係まで作れてる人間がいないわけだと思う
普通に育った奴も誰でも彼でもに素を見せてる訳じゃない
このスレも俺は愛着に障害があって他人に迷惑をかけるから他人と関わらないとかそういう方向になりがちだしな
愛着障害ってワードを初めて見た時は画期的な解決の糸口かもって思ったけど、うまく付き合わないとマイナスの影響もありそうな概念だな 近い関係を作るの難しいよね
なかなか自分のことって人に言えない 最近になって手っ取り早く距離を詰める手段として、自分の失敗談を笑い話にできるようにはなった
>>664さんに丸ごと同意できるから、愛着障害以前の問題なのかもなあ 愛着障害は気持ちを制御できない
その自分に苦しんで生きてる
理解してるのにコントロールできないという生き地獄 とりあえずカウンセリングで認知行動療法をやってみることにした ええな
自分のために時間割いたりお金遣ったりできるのはすごくいいと思う
668さんの手段としての笑い話のくだりを読んで
（あくまで自分の状況としての想像として）
自分だったら「泣いている幼い子供が慰められている状況」をすっ飛ばしてしまうから、まだ苦しいかもしれないなって思う
自分と同じように感じる中で笑い話にできるくらい踏み出された668さんの勇気はすごいと思いました 誰もがストーカーになり得る時代の「防衛術」 500人超の加害者と対峙してきた、小早川明子さんに聞く
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/interview/15/238739/032200284/?P=7
前半部分は色々とキツいことが書いてあって人によっては気を悪くするかもしれないけど
このページで紹介されている「言い方」の手法がすごくわかりやすかったので
> セクハラの被害にあったと感じた時は、「私は今、あなたがしたことをセクハラだと（苦痛に）感じました」といった言い方をします。
>
> 「あなたはセクハラしたじゃないですか」などと決めつけた言い方をすると、言われた方は反論したくなります。
> 「私はあなたが怖い」「私は苦しかった」「私は嫌だった」ということだけ言えば、「あなたは私が怖いのか」などという気づきを得て、相手も傷つかずに謝罪する可能性が高くなります。
> 被害者側もまた、そうした言い方によって、自分の感情と自分自身を切り離すことができ、冷静に自分自身をとらえることが可能になります。
>
> ストーカーと対話する時も私はこうした言い方をしています。私の言い方の影響を受けて「境界線」を段々と感じ取れるようになり、ストーカー行為は「越境行為」だと理解できるようになります。
> 「あいつを殺してやりたい」と言っていた加害者が「僕はあの人を殺したいと感じるほど苦しいです」と表現の言葉を変えたとき、別の存在になっているのです。
自分は消えるタイプなので表面上はストーカーっぽくはないんだろうけど
自分の考えていることが常に正しいと無自覚に認識するASDがベースで回避型だったら
「相手は自分を受け入れることが当然だ」と考えて付き纏うストーカーになっていたのだろうなと思う >>646
わかる
安全基地までいかなくても居場所があって心地よい関係が築ければいいとは思うけど
大人になると皆割と人間嫌いというか人間不信気味になっててあまり心を開かなくなるし
普通の友人付き合いまでに発展しないしね
恋愛で異性に愛されるくらいしかチャンスないのかも 普通の人を観察してても一生付き合うって親兄弟か配偶者か子供くらい
あとは一人か二人友達がいれば御の字で、それ以外は結構関係が途切れたり
流動的だよね。だからことさら孤独感を覚える必要ないんだけど、どうしてこんなに寂しいの
必要なソフトが出荷時にインストールされてないPCみたいだね私ら 熟年離婚みたいに長年ずっと片方が我慢してきて〜ってケースも多いしね
自分は寂しいかどうかっていうのはわからないけれど誰かと居る時の方がずっと孤独に感じてつらくなる（相手の一挙一動にビクビクしてしまう）
独りで好きにやれている時の方が人の目を気にしなくていいぶん気が明るい >>675 そういう時って話かけられたら楽？
それともそばに寄り添っているだけの方が楽？ なんかやっと「他者が好きにやることは自由だ」って腑に落ちるようになった
自分も（他者と同じように）好きなことを自由にやっていいだけなんだよな（他者の許可など必要ないのだから）
なんでこんな簡単なことにずっと気付けなかったのだろう
>>676
孤独に感じてつらくなる、の時でいいのかな
軽蔑されてしまうと思うのだけれど、当時は「話して欲しい（孤立していることがバレないように振る舞って欲しい）」って本心では考えてしまっていたと思う
気に掛けてくれてありがとう
どうすれば楽？って聞いてくれた676さんの優しさに気付けるようになれたのは人間として進歩した気がする（※当社比） 落ち着きがない、おどおどしてる、挙動不審と言われたんだけどアスペルガーやADHDの可能性もあるの？
昔から人の顔色ばかりうかがって嫌われないようにしようとふるまってたけど 友達レベルじゃ逆にこれ系のめんどくさい相手に向き合ってはくれないからね
結構飛躍するけど年取る前に何とかパートナー作るしかないと思うね
健常の人より寧ろ必要性高いんじゃないかね 理解者が欲しい、とはちょっと違うのかもしれないけど
無理して自分を大きく見せたり強がらなくても人と接することが出来るようになりたい
自分みたいにADHDがベースにある不安型は極端に言えば人（特定の誰か）は必要なくて
ASDがベースにある回避型の人は人（特定の誰か）への庇護欲求が強いんだと思う BPDとASDの0か100かの両極端思考は似てるけど
ASDは、信頼性のある情報や理論的に説明すれば意見を変えてくれる事もあるが
BPDは、他の意見に対し「自分が否定された」と受け取って拒絶する感じ
ASDの理論優先とBPDの感情優先がぶつかるとどうにもなんないね 個人的にASDとの話し合いは法廷の弁論だと思う
感情で話しても情状酌量つかないと思え >>684
いやASDの人が理論的に説明すれば意見を変えてくれる事があるってのは微妙なとこやで
（どちらかというと権威や力関係のほうが効果がある）
あと内と外で顔が違って
身近な家族や特定の人に対しては感情最優先で100%の絶対的な受容を求めるから
外から見るとASDで身内から見るとBPDというのはひとりの人間の評価としては両立する ASDの人との話し合いは法廷なり第三者のレフェリーが居ない場所ではそもそも成り立たないからなあ…
某財務省の話題の人のようにASDの人は「自分が〜〜だ」という感情的な意見を
「普通は〜〜だ」と無自覚に自分が正しい（普通）という前提で、相手は絶対に100%受け入れるべきだと一方的に告知することしかしないせいで
根本的に話し合いにすらならないので、トラブルが起こった場合は法的な解決を目指したり力のある人に間に立ってもらうのが安全です
http://dryanbaru.xyz/?p=464
> ASの人について少し理解してきて良く感じるのは、「実際に言いたいことは感情で、自分の気持ちであるのに、理屈で表現するから分かりにくい」ということだ。
>
> 例えば、「自分が疲れていて辛いことを理解して欲しい」という場合に、そのままそう言えばいいのに、
> （普通分かるだろうと何も言わないのは論外として）「今日は何時までどうこう」と仕事の話をしてみたり、
> また「あなたと離れたくない」というだけのことを、「離れるのはこれこれこういう理由で正しくない」と言ったりすると、
> 相手（特にADHDには）に誤解されると私は思う。 自己評価が低かった頃はASDの人に100%要求されるだけで
こっちの言うことはなにひとつ聞く耳持ってもらえないのが辛かったな
最後の最後まで「自分は正しい。これが普通だ」と献身的な奉仕をしない自分に対する否定をわめいていて怖かった
一時期は奴隷みたいに扱われても「怒られる自分が悪いんだ」と思っていたから
自分ができないことややりたくないことにはNOと拒否していい、話が通じなければ逃げてもいいと気付けるまで本当に地獄だった ASDの知人いるけど常に上から目線でズケズケ言うタイプだから疲れてしまう。
自分もASD受動型にあてはまる要素があって距離感がつかめなかったり、誰に対しても萎縮してしまう面倒な性格だが。 ひゃー私積極奇異ASDっぽいタイプだけど
確かに５ちゃんでもよく絡まれるし一人だけ叩かれることが多いわ
上から目線でズケズケ言ってて気に障ってんだろうなあ（本人は全くその気がない）
自分比でものすごく謙虚な言い方しよう >>691
５ちゃんはASDタイプが多いっていうのと
「（他者とのトラブルがあった場合に）自分が間違っているかもしれない」と考えられる書き込み傾向を見る感じだと
691さんはADHDがベースにある不安型で、ASDの人に絡まれやすいんじゃないかと思う
謙虚になるとむしろ格好の餌食になるので
（自己評価が下がっている状態は特に真に受けやすいので危険）
少なくとも５ちゃんねるでは無理に誰かに合わせようとしなくて大丈夫じゃないかな
基本的にASDの人は
・自分が絶対に正しい（普通である）という大前提がある
・齟齬が起きた場合「相手の受け取り方が間違っている」という思考をする
・指摘されても「自分が全てを知っている」という前提でゴネる
と、「相手が自分を受け入れないのは間違いだ」という思考に基づいた（本当に根拠のない）尊大な言動をするので
691さんみたいに誰かに合わせようとしたり、
自分の発言が誰かの気に障ってることについて自分に非があると思ったりはしないから
（大抵は自分への言及を回避するためにだんまりになる）
ASDに関しては気にしなくて大丈夫かと。
http://dryanbaru.xyz/?p=194 のコメント欄にあるmario (AS) という人の書き込みや
長文ｱｳｱｳの断定的な書き込み >>653 >>658 >>662 なんかが典型的でわかりやすいので
読めばタイプが同じか別かはすぐわかると思います >>692
691だけど、丁寧なレスありがとう
すごい参考になりました
確かに>>653 >>658 >>662当たりのレスとはタイプが違いますね
今まで自分が悪くて叩かれてるもんだとばかり思ってたので、叩く側がASDが多いというのは
目からうろこの視点でした
そうか、普通は自責ばかりしてないである程度客観的に判断してるんだよなと思った
ASDの見分け方もとても参考になりました。
あなたのレスに出会えて、５ちゃんやっててよかったよ >>693
よかった
余計なお節介かな〜って迷いながら書き込んでたからそう言ってもらえてほっとしました
５ちゃんの場合、無言の同意とかは見えないから余計に絡んでくる人の責任のない発言に意識が集中しやすくてキツかったんじゃないかな
自分もASDの人の思考手順を知るまでは「責められる自分（だけ）が悪いんだ」って思い続けてたな
今なら相手が有り得ないレベルの高い基準から完璧でない自分を責めるやり口はどう考えてもおかしい
（人格のある対等な人間に対する扱いではない）って考えられるようにはなったけど 自分の人付き合いの目的が「（自分の望むことを）してもらいたい」なんだな…って気が付いても
自分で自分を満たすことに抵抗あるから実践できている人ってすごいと思う
“風俗で稼いだお金で幼い頃の夢を買うサブカル女子”の話が切なかった「思い出の隙間を埋めようと必死になっても、代替品では埋まらない」
https://togetter.com/li/1221670
> 風俗勤めのサブカル女子が知り合いにいて、いつもカラーランドセルとかセーラームーンの変身コンパクトとか身につけてるから「斬新なファッションだなぁ」と思って理由を聞いたら
> 「子供のとき買ってもらえなかったので…」って言ってて風俗で稼いだお金で幼い頃の夢を買うってなんかすごい文学感じた。 ASDって人に興味無い人が多いらしいけど
愛着障害を起こしにくいのかな
岡田尊司の｢愛着障害｣を読んでるけど
ドーパミンの遺伝子に異常があるからこそ
愛着障害を起こしにくくなるみたいな話が難しくて解らん ASDの人は人間としての他人には興味はないけど
「特定の人物が自分の思い通りになるかどうか」には興味が強いからむしろ起こしやすいんじゃないかな
そもそも愛着理論自体がASDの人の「母親は自分を100%庇護すべき」という願望から始まってるし
（ただ愛着障害としての自分を自覚するよりは「誰々が悪い」という毒親方面に行きやすい気がする） 嫌なことをすぐに忘れてしまうことを自覚してしまって怖い
ある出来事が起こって、しばらく他のことをしてからそれを報告しようと思いだそうとしたら、一瞬頭が真っ白になって何も思い出せなかった
どうにか思い出したけど、報告する必要がなければそのまま忘れてたのかもしれない
そんなことが過去にたくさんあった気がする
子供のころから嫌なことがあっても怒っても無駄だって忘れるようにしてきたせいだと思うけど、回避ここに極まれりって感じでほんとに怖い
どうしよう、心療内科に行けばどうにかなる？
というかこれは愛着障害関係ないのか、どうなってるんだこの心は >>698
全く別の話だ
何でも回避とかそんなのに結びつけてないで病院行け >>698
解離性健忘だね
物心ついた以降で明確に原因がわかっているなら愛着障害でない可能性もたしかにあるというのと
解離性健忘はASDの人に起こりやすい傾向があるので発達障害の疑いで精神科を受診してみるというのは自分を知る一つの手だと思う
不安型の１人からしてみると、自分が「（自分にとって）嫌なこと」があると自覚したのはごく最近だから
子供の頃から自分の嫌なことがわかってたってすげえなあっていうのと
「嫌なことがあっても怒っても無駄だって忘れるようにしてきた」の部分の前提が「自分が正しいのに」であれば回避型（ASDベース）っぽいなって思いました。
回避性パーソナリティ障害も含めてASDがベースにある回避型の人の思考をずっと探っていたのだけれど
「自分が正しいのに、他者が（本来こうあるべき）正しい処理結果を返さないから→関わること自体を回避する」という形になるんだろうか
福田淳一元事務次官が辞任しつつも行為に関しては否定したり
あれだけあからさまな証拠が出てきても「全体を見ればわかる」など「自分の思い通りに理解されていない」ことへの指摘は熱心（半面、相手が嫌がっていることに興味が無い）
という一見不可解な行動にも一貫した行動原理があるという仮説が立てられるが。 >>678
ADHDと愛着障害は症状が似ていて判別が難しいみたい
ただ、幼少時に耐えがたい苦痛を経験していたり、解離症状が見られたりすると
愛着障害の可能性が高いそうです。 知り合いに電話とかLINEをシカトされると虚無感がすごいわ 本当に無視された時つらいのは誰でもだからそれは正常なんじゃない 保護者がほしい。贅沢だけど、保護してほしい。
無条件の愛というやつがほしい >>703
自分も自分より他の人を優先されるとすごい嫌な気持ちになってた
今は他人と距離置くようにしてるからわからんけど（目にしなければ平気） ちょっとききたいんだけど、変な聞き方しかできなくて申し訳ないけど、物心があまりついてない人いる？
自分のことに関する思い出や今まで五感で体感してきたことが記憶残らない人。
『水族館に行った』と言葉で覚えてても水族館でなにしたかとか残らないの。
スレチだったらごめんなさい、愛着障害のせいかなって思って。医者にも意味が通じないの 知り合いから教えてもらった簡単確実稼げる秘密の方法
念のためにのせておきます
グーグルで検索するといいかも『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
BMJ2D >>707
結論だけ言っちゃうと解離だと思うけど
とりあえず
１）「水族館」は比喩なのかそれとも実際に行った場所なのか
２）思い出せない場所へ行こうとしたのは自分の意志か
（行くに当たって自分はどう思っていたか）
３）自分は思い出せない場所へ行きたかったのか
このあたりを詳しく >>709
ありがとう
何となく空気では医者も解離とか離人症とかうたがってたみたいけど、虐待とかはなかったからなぁ。ただ、学校も家も落ち着かないの。家あるのに心がホームレスだっただけ。
⚫??水族館は比喩だよ。運動会とか受験でも良いよー。
⚫??別にいきたくてどこかに行ったことがない。親が家族ごっこするために定期的に連れていったよ。今は拒否できるようになったよ。大人になったからね。
⚫??外怖かったよ。知り合いにあってしまったら自分がボッチなのが親にばれるからね。アカルクテイイコ像がクズレテシマウカラネ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
