☆☆アダルトチルドレン 77人目☆☆(ﾜｯﾁｮｲ無し)
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アダルトチルドレン当事者の専用スレです
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◆アダルト・チルドレンとは◆
「アダルト・チルドレン」という言葉は、最初に「アルコール依存症家族の中で育った人」
との意味合いで使われてましたが〜そのような人たちに共通している問題は、
「自分が『役に立つ子』あついは、『親にとって都合のいい子』『優秀な子』であれば、
自分はこの家の子供であることが許される」という感情体験の中で育っていることです。
こうした体験の中で育った子供たちを、「チルドレン・オブ・アルコホリック」
といったり、彼らをはぐくんだような家族のことを
「ディスファンクショナル・ファミリー（機能不全家族）」と言い、その子供が思春期以降に
達した状態を「アダルト・チルドレン」と呼ぶわけです。
（表記上でACと記すことが多いです）
前スレ
☆☆アダルトチルドレン 75人目☆☆(ﾜｯﾁｮｲ無し)
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1517428960/
☆☆アダルトチルドレン 76人目☆☆(ﾜｯﾁｮｲ無し)
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1522489755/
関連スレ
☆☆アダルトチルドレン 68人目☆☆ (ﾜｯﾁｮｲあり)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510912167/
アダルトチルドレン回復過程・克服後スレ Part26
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1518319619/ >>466
恋人ぶる言葉がどんなのかにもよるが
自分の想像では幸せ祈るよ系かな？
まず男性特有の女性の人としての優しさを恋愛感情と勘違い
あと優位でいたい脳も男性にはある
もちろん個人差あるが
それに加えてAC特有の過剰なマウント脳が加わるから、かなりおかしいことになるんじゃないかな
嫌われた＝自分が下という状態を否定しようとするんだと思う >>469
なるほどね
恋人だったら確かに男性が優位性気にするのは感じてたけど恋人じゃなかったら違和感がすごいだけになる
幸せ祈る系もあるよ
そもそもそんなこと祈られる関係じゃないんだけどって感じでね
他にもある
ACって最後となるとメールでやたら長文送ってくるからいろいろある
勝手に人のこと重い設定にして「君は○○で辛かったんでしょう。きっとこうでしょう…」と語ってくるとか
「あのとき僕は○○だった。そしてこうだった…」と自分語りとか
もう友達じゃなくなってるからそこまた話す必要ないからこっちは返事もしないけど
恋人でもないのになぜか最後に重ったい長文語りに恋人のような別れの言葉ってAC男性だけの特徴だった ACでマウント脳だったら、しあわせな方なんじゃ。
一言で区切りがつくわけだから。もっとぐるぐる自己否定するもんじゃ >>471
内面そうでも、人に対して実際やることがマウント脳そのものってAC多いよ
だから相手には本人が思ってるほど弱くも傷ついてるようにも見えない
損する性分 >>467
私も万年抑うつ状態
何年も薬飲んでもカウンセリングに通っても何も楽しくない時間だけが過ぎて行く
>>468
私もACって言葉は知ってたけど、どのタイプにも当てはまらないから他人事だと思ってた
しかも学習性無力感も知ってたけど他人事だと思ってた、アホなんだろうな
最近は愛着障害とADHDは似てるって説があるらしいよ
知り合いの十代のころから手首切ったりヤリマンでさっさと病院に連れて行かれた人がちょっと羨ましかった
周りに迷惑かけるDQNはすぐ｢それだけ傷付いたのね！｣って保護されるけど
問題起こさない真面目な人間は誰も気にかけないから延々1人で苦しみ続けることになるよね
泣く子は餅を貰えるってその通りだ >>473
そう言いたくなる気持ちはわかるが
自分ならどう？
自分で何も助けを求めてない普通に見える人を的確に深読みして、本人が何も言わなくても強引にでも踏み込んで助けるの？
できるわけないでしょ？
素直に助けを求めるのは悪いことではないのにその言い方もいただけない
だからACはまず素直じゃないから大切にされないし、その先は変な妬みが入ってくるから心根が醜く見えてますます大切にされない >>472正直「マウント脳」「内面」あたりあなたの定義がわからない
自分の認識では「マウントをとる」発言は、自分と他者（対象）が明確で、それをすることで気分・衝動は収まると思う
ACの行動パターンって過去の傷つきとか身につけてない自己肯定とか絡んでそんな単純ではないと思う >>475
あなたはAC？
本当は弱くて誰かに助けてもらいたいと思ってる？
そうと仮定して、あなたがリアルでも人と話すときその調子だとしたら
相手にはあなたはとても強くて助けなど必要ない人に見えるんだよ
だからどうだと議論しようとしてるんじゃなくて
人ってどの人にどんな対応するかは無意識に変えるし、それには印象の影響が大きい
強そうに見える人には強い人用の対応する
ただそれだけなんだよ 頭おかしいから手首切って
性欲強いからヤリマンなだけなのに周りからは大切にされるんだよなあ
家庭の不幸自慢もしょっちゅうしてて
女子校の中で経験人数豊富なのを自慢して周りの女にマウント取ってたし
自分語りが多くて｢変わってる自分が好き｣が見え見えだった
やっぱ性的魅力があるから支持者が現れるのかな
ただ耐えてる辛気臭いブス喪女はいじめの対象にはなるけど誰も助けたいとは思えないよね
そのヤリマンの方が正しいんだろうね それ、周りは適当に合わせてるだけで、本当はみんな生温かい目で見てるんじゃないかな… >>478
顔はいいから彼氏切らしたこと無いし人懐っこいから（相手に嫌われても平気だから誰にでも馴れ馴れしいんだと思う）友達多いし
今は彼氏と同棲して幸せみたいだよ
ACってビッチか喪女で二極化しそう >>477
この文章
隅々まで全体にありありとあなたが助けてもらえない原因がよく出てるよ
自分がリアルで知り合いからこの発言聞いたら
弱者、被害者、助けが必要な人、とはまったく思わないよ
へたすりゃいじめが好きなサディストにさえ見えるよ
わからない？
そう見えると、そういう人用の対応される
ブスとか関係ない
ブスの既婚者見たことないの？
ACが妬みすぎで勝手に難しくしすぎなだけで人間の行動はもっとシンプルだ ACの話って言い回しが違うだけで結局は
性格悪いあいつが大切にされて性格良い自分は大切にしてもらえない
みんなは見る目がない馬鹿だから
自分は悪くない、自分以外が悪い
これなわけだが
こんなこと言ってる人が大切にされないのは当たり前なんだよな
顔の問題じゃなくてこれはかなりキモイんだが
客観的に見れないもんか 何者も自分に対して優位に立たせたくないので、否定する
自分ではないものを否定して、自分を肯定するということを続ける
長年続けると、当然、世界がクソだらけになってくる
当然、世界は自分が見るべきようなものはないってことになる
そうなると、世界に面白いものを探しに出ようとはならなくなってしまうわけ
これが生きる気力が失われる理由である（決まった 他人を否定して自分（ら）を肯定するって、
その辺の人でも普通にやってるけど（特におばちゃん）、
あれは塩水飲むようなもんなんだよ
一時的な気休めのために、
自分の生きている環境そのものがウンコに見えてきてしまう
物事のウンコ面だけ見てれば、どんなものだってウンコにしか見えなくなるからね
憧れの芸能人だって臭いウンコするし、コーンだってたまに混じってるかも知れない
ウンコ面ばかり考えていれば、そういう人だってウンコ製造機にしか見えなくなってしまう
ごはん食べてた人、マジでごめんなさい 生きる気力って、
簡単にいうと「次はこれをしたい！」というワクワク感のことだもん >>480
いじめ好きなサディスト（自己愛）も友達多いけど私に味方がいないのは
周りもバカだけど自分も大したこと無いと思っている自他否定的な思考だからだと思ってた
そんなに自己愛人間に見えるのか
どうせならアホを騙す知能がある好かれる自己愛になりたかった ちなみに、ACの家庭は多かれ少なかれ
「自分らが最高、外はクソ」という教義に支配されてる
その考えをする人は、ガチガチの信者
だから、ACの本というのは、そこから抜けるやり方がA解説されてるというわけ
>>484
おまえに自分がやることを決めていいという権利を与えた覚えがないんだが
その権利があるというなら、証明してみせろ >>483
そういう物事のウンコ面しか見ない周りの世界の悪口ばかり言ってるおばちゃんみたいな人間いたけど
世界への探究心（好奇心や感動）は無いけど
本能で性欲と食欲はあるから性と食は楽しんでブクブク太って100キロ超えのヤリマンになって楽しそうに生きてたよ >>488
読書おじさんがアドバイスした後、こいつはあれは上から目線だからできるって言ったんだけど、
あなたも同じように後で暴言吐かれたいならご自由に、自分はもう知らにゃい 物事のウンコ面しか見ないから世界はつまらないものだと思っているけど
自分大好きな人間は周りに好かれるんだと思う
世界はつまらないものだから
趣味は無くて娯楽は悪口とセックスだけの知的入ってる肥満女もモテてたし
好かれるかは自己肯定感だと思う いくら努力しても満たされない、、、
自分より努力してる人がいると自分なんてって思っちゃう >>488
あーそれハッとした
毒親家庭は自分らが最高外はクソっての
自分は友人を侮辱されたら親と戦ってた
悪いものは悪い、従わなかった
知り合ったACでもここでも合わない人はそうじゃなかったタイプばかりだな
親に従ってたか親にも友人にも中途半端に良い顔してたタイプ
大人になって悪くもない他人を見境なく悪く言うようになるなら親と戦って正解だったよ
おかげで今親とは完全に駄目だが他人との人間関係には恵まれてると思う
うちは毒の度合いなら強いレベルだったから、マシだからだとも思えないしね
持って生まれた気質の違いかな >>485
ワクワクどころか、何するにも億劫で嫌々生活してるなぁ。とにかく腰が重いの。
生きる気力ってどこから生まれるの。 >>494
わかる、何やっても腰が思いよねワクワクしない
若いうちにそんな老人みたいな生き方してたら
もう若くない、絶望しかない ワクワクするものが無い生きる気力がない
でも自分大好きでもないまま三十年無駄にしたからもうやり直せない消えたい 鬱気味だからか趣味を持とうと努力しても続かなくて困る
みんなどんな趣味持ってんの？ ACだから○○だとかディスってるお前らも同じAC。 ペン字(万年筆の扱いも含む)
利き手の矯正を解除したら急に字を書くことが楽しくなってきた。 ここの人って三十路多いね
自分も同じ感じの無気力の三十路だ 昔は親の機嫌を取るために読書好きな親に合わせて読書してた
（子供をライバル視する親だったたから｢お前の読んでる本なんてくだらない！｣ってマウント取られただけで逆効果だったけど）
ほかは何をやっても楽しみが続かない金もないしで無趣味だよ
ありもしない周りの目が気になって好きなことができない
周りは若いころは旅行行ったり観劇したりしてたけど
そろそろ落ち着いて結婚し始めるかって感じで眩しい 私も三十路でようやく気付いて希望が無い
みんな何歳ころに気付いた？ >>500
自作自演で一人が延々やってるだけだぞ
あなたは本当にそうだろうけどね やたら三十路って言ってる人は同じ荒らしか
こういう場所って若い人が多いのにおかしいと思ったけど 「三十路」と「自己愛」と「喪女」をNGワードにするのオススメっすわ。
しかし、正論でいくら言われても止まらねえなこのキチガイ女
次スレ要らんやろ、ワッチョイありに移動しようぜ？ なんかネチネチグチグチ自虐垂れてるのも目障りだけど
すごい極論でＡＣを一括りにして説教したいだけの人も目障り >>507
みんなウンザリしてるんでしょ
知らんけど。
俺はとっくにNG入れてあるから、正論レスしか見えてなかったけどねw 荒らしは3〜7回ほど自己愛ガービッチガー美人ガーと連投した後
ID変えて自己レスをする、の繰り返しだし
やたらネガティブの長文だから
よーくスレを上から見返せば分かるよ。 毒親と言えど生きてる内がならだと思う
依存させられるにしても決別して安良田なもほ築くにしても生きてこそだからね
そのまま死なれて解決する方法すらなくなり自分そのものに烙印とか刺青入れられたように生きてる
先が見えなくなった 孤軍奮闘でポジティブを意識して生きてきたが、そろそろ限界が近い。
というのも無理しすぎて内臓破壊したから。仕事にもありつけん…。 親の悪口言いながら現在進行形で同居してるらしい人が結構いて理解不能
自分や友人は一人立ちできる歳まで待って速攻出たよ
そういうとこも味方されにくい理由だと思う
人は自分で何ひとつ動かず泣き言愚痴悪口言うだけの人に力貸したいと思わない >>513
ほんとそれな
嫌だ嫌だ言いながらどっぷり共依存 隠しても親にお金を取られて家を出るのに時間が掛かってるパターンの人もいるし、親からの洗脳がすぐ解けない人もいるだろうからね…。すぐに出れる人ばかりじゃないさ。親を嫌いになれずにお金取られっぱなしで高校も辞めた子見た事ある…。お母さんも10代で亡くなってた。 結局まわりの環境によるんじゃないかね
前向きな心も後ろ向きな心も、もとをたどれば生育環境（または出会いの運）に原因がある
前は全部自分が悪いんだと思い込んで自分を責めてばっかりだった
でも、そう考えるようになってから前向きに行動できるようになった うん。皆それぞれ環境状況条件が違うと思う。親が最低限お金を出してくれる所もあるみたいだけど、私は高校の費用や車の免許代は自分でだったし。奨学金もダメだった。それとは別に家を出る費用を貯金するにも親にお金取られてたよ。 ACでも共依存とか学習性無力感とか親に行動力を奪われてる人間に冷たいものなんだな 働ける年になったら、住み込みの仕事就くなり、やりようはあるから、
知識の貯蓄をせず親にいたぶられる一方で無力化されて
愚痴暴言吐いて自己愛ガーと他人に恨み言募らせているって状態じゃあ、
協力者も出ないし荒らし呼ばわりされてもしゃーないんじゃない？
読書おじさんは図書館に逃げて勉強してたって言ってたじゃん。
そういうとこだよ、違いが出てくるのはさ。 私だって、言いたかないけどねこういうことは。
でもね、現状ACの救出活動をするNPOとかほぼいないから、
たとえどんなに周囲が劣悪だろうが、自立のためには根気強く取り組むしかない。
社会では、残酷なまでに自己責任が求められるから、親が自己愛が言ってても、
誰もマトモな人は取り合わないし、そうして孤立したところに
手揉みしながら弱者を食い物にする輩がやってきて、まんまと犯されるわけ。
悔しくない？
親だけでなく卑劣漢にも人生壊されたら。
私はそれだけが嫌で生きてきたよ。 兎に角かまってちゃんで鬱、ADHD、回避性など
病気をラベリングしてぶら下げて他人批判しかしない
この三十路女、改心しないとネット上でも孤立するだけでは？ >>520
凄く気持ち分かるよ。それに付け加えて私はACの女の子が援交したりヤリマン化していくのも悔しかった。小さい頃から知ってるACの子が風俗落ちしたのが一番堪えたな。だから自分は絶対にしない。出身の環境に負けたくない。 ずっと10年以上少しも前を向かずに共依存に浸ってる人なら厳しく言われても仕方ないと思う。だけど、自立のためには根気強く頑張るしか道がないから、頑張るためにも吐き出す場所や気持ちを分かってもらえる様な場所はあった方が皆が頑張れるかなと思うなぁ。 やめちまぇ！ - 湘南乃風
ttps://youtu.be/bmCXuXkHqgk
とりあえずこれでも聴いて、後悔でいっぱい泣いてから、
少しずつ一歩一歩、前向こうぜお前ら。 >>511
呑んでるせいか理解不能が多いが言わんとすることは分かった。貴方は被害者だ。そして不幸な人だ
自分の不自由を他人のせいにしか出来ないのは、親に信じてもらえなかったからだろう
一番近くの人に否定されてきたなら仕方ない
しかし生きているなら信じてくれる人を探せばいい。俺は貴方を信じるよ
だって悩んでも前を向いてるからな 自分は努力してるから大丈夫！
って人を見ると自分は騙されないと思っている人間ほど騙されやすいって話を思い出すなあ 薬飲んで不安や気が狂いそうになる気持ちを誤魔化すしかない。 荒らしてる人、いわゆるリアルだと「相談女」と言われてるタイプじゃないのかな
自分は、大変そうな人を少しは元気づけてあげたいと思ってしまって、
真剣に話を聞いてあげた結果、
意訳すると、自分よりも不幸になって自分を慰めろという要求をされた
二度も引っかかって学んだのは、
「そっかー、大変だねー、人生っていろいろあるよねー」と、
みんなそれぞれ大変なことがあるよねー、あなたもねー、というように「さらっと」とらえて、
相手の不幸を特別視してはいけないってことだった
相談女に引っかかると、男だと家庭を壊されたりするって言われてるけど、
深入りすると本当に破壊力ある 相談女わかるwwwリアルでの破壊力半端ない
相手の気持ちに同調しようとするACにはキツイ存在だよ
へーほーふーんで対応するしかないと学んでるのにたまに引っかかって痛い目にあうw >>528 いるね。さっきまで普通の会話してたのにいきなり脈絡もなく、ディープな相談話に入るからビックリする。私も話聞いてしまう方だから気をつけないと…。特別視してしまうのも分かる…。つい助けようとしてしまう。 相談女www
メンヘラあるあるやな
本音は、相手に、私より不幸になれ〜って呪いをかけてるけど
腹の中に隠して真剣相談とかしちゃう
異性相手にだと、あなただけに特別に…とかいう雰囲気出してね
童貞やAC男性は騙されて聞き手になっちゃう、バッサリ切らないと
相談女の特徴は、兎に角同姓の友人が異常に少ない、
ホント有り得ないくらい女同士では嫌われてるwww 読書のオッサンがいちいちかまっちゃったのも、付け上がりだした証拠だろうなぁ
きっとオッサンは優しい人なんだろうとは思うけど、やっぱりAC男性だったよね… 荒らし当人が別人装ってまで反応してるみたい
本当にヤバイ人 レゲエを聞けば気持ちが楽になるんだがなぁ？
イェー♪ >>533
女友達少ないって自己紹介かって感じwww AC本にAAみたいなのに参加してる話があって70代のACの人も来て涙を流してたって
ある程度回復しないとまさに一生ACの状態で苦しむことになるんだね 新幹線の件の犯人もACなんだろう
頭でっかちでプライド高いみたい
日本の社会で一応勝ち組じゃないと生きてる意味ない、
みたいな0か100か思考が透けてみえる
家出や野宿をするような行動力もあるみたいだから、
インドあたりを放浪してみて、そのカッチカッチの価値観をぶち壊してみるべきだったと思う
生きてく道は一本道じゃないけど、そう錯覚してる人結構多い ただ、助けに入った人があそこまでされた理不尽には耐えがたいものを感じる
そんなことあっていいのかって思うわ いつも焦って安心できない
何年も不眠気味だし長く寝たい >>518
同族嫌悪みたいなもんでしょ
根はおなじなんだけど、もがこうとしてるときにそれがいるとイライラしてしまう
まぁ居ようが居まいが抜けだけないんだけどね
子供は生まれた土地によって言語が自動習得されるように大人になってから多国語ナチュラルに話せって言ってるようなもんだから 新幹線事件の容疑者の親が自分の親にそっくりで腹立つ
子供ことだから私たちには無関係です〜
子供なんて衣食住さえ与えていれば勝手に育つものよ〜
私のほうが辛いんだからそっとしておいて〜
聞き慣れすぎたクソ台詞集だ >>408
これはマジ
日本の遺伝子を次ぐ縄文系は底辺に多い
土方とかってイケメン多いっしょ
一方の渡来系遺伝子の弥生系は人の上に立つよつなに量産されてる
まさに日本の闇だね いま中共の支配が〜って言われてるのは、
実は既に渡来人の時代から始まっていたこと。
日本人は、とっくに単一民族ではない。 周りの人はなんで素直にやりたいことができて言いたいことが言えるのか不思議だった
親に好かれてないって十代で気付けばまた変わったのかな
今はやりたいことがあるけど体力も金もない あーあ
やりたかったことを一生後悔する人生なんだろうな >>545
あんたみたいな人間にいじめ抜かれてきたから、
正直、愉快だわ メンタル来ると体調もやられるね。
もう何年もスカッとした気分になれない。 >>541
殺人犯に腹をたて罵るのは同族嫌悪？
いじめっこに腹をたてるのは同族嫌悪？
サボり魔に腹をたてるのは同族嫌悪？
非ACや典型的な特徴を持たないACが典型的ACに腹をたてるのはそっちに近いけどね
人生経験もしないでただ頭で覚えただけの言葉使っても的はずれにしかならないよ
そうやって自分に都合よくしか使わない人が心理学かじるなら何も知らない方がまだマシよ
自分の向上に使う人なら価値があるが 他人の足を引っ張るやつ、嫌いだ。
ACだろうとそうでなかろうとね。 典型的ACが思う以上に典型的AC以外の人たちって自分以外のことを考えて支えあって一生懸命生きてる
そんな中に自ら不幸を免罪符に人のことは考えないが自分を助けてほしいって一方的に求めて
最悪叶わなければ自分以外の人を貶めるような人間がいたら嫌われ避けられるのは普通のこと
そんな自分自分のおぶさりてぇ人間は支えあいで成り立ってる人々の中にいらないのだから
重度な身体的障害の友人知人もいるが
本人が自分自分じゃないから当たり前に対等に輪に入ってるよ
割と助けが必要なことは多いがみんなそんなもん特別でもなく当たり前にしてる
一人は共依存でも何でもない素敵な人と結婚してる
典型的ACはなぜ自分だけ良い子のつもりなのにそうしてもらえないか本気で考えないと一生変わらないよ
断じて人々が無理解で冷たいからでも表面に騙される馬鹿だからでもない
寧ろ表面に騙される馬鹿ではないから典型的ACに近寄らないんだよ 人間は社会の中で生きるんだから、ギブアンドテイクができないでウダウダ言ってりゃ受け入れられない。
口先だけなのは、どっちかな？ 典型的ACこそが一番口先だけの人間だよ
普通に生きてる人々がそんなに自分より楽に見えるのかな
それは責任感も何も持たず自分にはわからない責任感をしっかり背負ってる大人に知らずに反抗してる子供の精神だから
ちゃんと責任感持つ人生送ったらそれがどんなに恥ずかしいことだったか知るよ
その調子なら知らないまま人生終えるのかもしれんけど
口先だけなら何でも言える
経験が何よりの宝 言い方悪いが、反抗期のガキから、成長してないんだよ。
そういう人は。 とにかく、何と言おうとここを荒らしてる女みたいな生き方の人間が大嫌い
口先だけで、実態が何もない >>555
馬鹿だからわからないみたいだから、何度も書いてやる
口先だけってのはあんたのこと 本日のNGIDです。ご査収ください。
このアンカーレスの内容の支離滅裂感が
まさに荒らし女のそれ。
もしかして、複数ある人格のうちのひとつかな？ こういう人間が言う実態とか口先だけ云々って
所詮自分を助けてくれるかくれないかの小さい小さい基準だからね
全てを自分中心に、自分にしてくれたしてくれないが基準の他人批判する口先だけのいじけた人生送るのは自由だが
それしてるうちは一生変わらないよ ガツガツ求めるなら求めるで別に嫌ではない人も少なくないよ？
ACの場合本人が何をどうしてほしいのか全然わからない
求めてる目的があって駄々こねてるんじゃなくて、駄々こねることそのものが目的か？って感じだから付き合いきれなくなるわけ >>560
これはあると思う
＞自分にしてくれたしてくれないが基準の他人批判
つい昨日まで尊敬してたり好きだったりした人を急に真逆の扱いにするのはこのせいだと思う >>562
読書おじさん素敵！堀江貴文の著書読んでます！参考にします！
↓
アドバイスなんてものは上から目線だから言えるんだろバーカw
これなんか荒らし女の発言では好例ですよね。 しかし、ACとて十人十色なのは面白い。
延々と、手前の不幸自慢だけしてる人よりは、
親に愛されなくても、人に好かれるようにし自分の人生を取り返そうと
行動する人のほうが見習いたいけどね。 相手は大人として対等に話そうとしてても
典型的ACは小学生がバーカバーカ言ってる精神と同じ状態だから会話にも対話にもならない
かと言って目線落として子供扱いされたなら上からだの下に見てるだの
もうねただ一言、甘えん坊
こうなってしまってるACは同じACでも相容れない 男と女が意味もなく発情して子供が生まれた
そしてたまたまACになった
その繰り返しが人類の歴史
つまらん 回復した人とか進展して上手くいってる人は来ないからね
自分も吐き出したい時やネガティブの時しか見に来ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
