自閉症スペクトラム総合スレ40【ASD】発達障害 ワ有
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アスペルガー症候群、自閉症など、自閉症スペクトラム障害「ASD」の総合スレです。
被害者スレが別にありますので、当事者以外の方はなるべくそちらでお願いします。
次スレは>>950が建ててください
※前スレ
自閉症スペクトラム総合スレ36【ASD】発達障害 ワ有
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1627434334/
自閉症スペクトラム総合スレ37【ASD】発達障害 ワ有
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1630413118/
自閉症スペクトラム総合スレ38【ASD】発達障害 ワ有
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1633351064/l50
自閉症スペクトラム総合スレ39【ASD】発達障害 ワ有
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1635212819
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>4
すみません＞＜
もう一つの方は、前回のスレッドが、
残りレス数が少なくなって、善意の方が緊急避難目的で、
急遽作って下さったのですが、
ワッチョイがついていなかったので、
自分が無理を言って、ワッチョイ付きのこちらの
スレッドを作らせて頂きました。
こちらの方に書き込んで下さると助かります。
よろしくお願い致します。 前回のスレッドの最後の方で、緊急避難スレッドを建ててくださった方、
この度は、スレッドを建てて下さって、本当にどうもありがとうございます。
こちらの方にも書き込んで下さると助かります。
あなたの書き込みは、とても興味深く、面白いので、もっと見たいです。 >>1
乙です
前スレで古典や手紙について書いた者ですが大変興味深いお話が聞けてよかったです
Mbさんのいとおかしの話、うっそーだの絶対だのという言葉を使うのに抵抗があるというのは同感です
「音読革命」について教えてくださった方もありがとう、中学の国語で古典の最初の部分だけだったけど
暗唱する授業があってそれがとても好きだったのでまた挑戦してみようかな 連投スマン
未だに癖のようになって続いていることだけど、誰かが言ったことや何かで知ったことについて「なぜ」「どうして」と
しつこく聞いてしまう
小学校低学年の頃は学校の先生がそれを喜んでくれてこちらが納得するまで教えてくれた（どうして葉は緑なの？など）が、
その後転校した先の学校の雰囲気が何となく知りたいことを聞き辛い感じがして分からないままにしてしまったり、家で質問してみたり
今40歳近いのだけど相変わらずでたまに会う親戚に質問攻めで嫌がる人もいる イライラしてるときに自分の頭ぶん殴るのってよくある？ 質問攻めしたい人でASDじゃない人もいるだろうけど
彼らは何故、質問攻めを抑えられるのだろうか 昨晩は寝落ち寸前だったので迷惑をかかてスマソ m(_ _)m。
前スレの ＞＞994 には全面的に同意する。
感謝する。ありがとう。 >>2
「私はすぐに来る」（笑）
読み筋は福音書 w >>9
もう小学生じゃないんだし相手が嫌がる事も分かってるんだからやめような >>12
理性？抑制できてるのかね
自分は本能に近いような感じで聞かずにはいられない、衝動を抑えられない
全然違う板で「○○（有名人の名前、時によって変わる）はアスペかボーダーだよね」というのを時々見るのだけど
アスペと呼ばれる人とボーダーと呼ばれる人は共通している部分があるのだろうか >>8
職場での体験で言うと、
都留文科大学の国文科の卒業生で、「源氏物語」や「徒然草」を
あらかた暗唱できたひとがいた（出版社の用語管理担当）。
東京理科大卒で、「円周率を千桁」を暗唱したひともいた
（ロケットの振動解析や軌道計算や人工衛星の姿勢制禦担当）。
お二人とも仕事ができる人だったが、過集中のケがあって
わりとポカが多いので、当初は周囲の同僚が「これって、
指摘したほうがいいのか？」と緊張していたりしたそうだ。
その後、「あれは天然ボケだから、ツッコミの手腕が問われて
いると思いなさい」と、（おそらくは発達障礙に理解のある）
上司に諭されたという話がある。 >>8
自閉の笑いのツボは独特ではあるが、意外にフツーの人にもウケたりするらしい。
「それ以上でもそれ以下でもない！」とか言う奴がいると、
「だったら解がないということですよね？」「……」「『それ以外にない』
が正しいのではないでしょうか。」とか真顔で平然とツッコミを入れたりする。
「無いに等しい」にも、「『等しい』んですから、『無い』で
いいんじゃないですか？」「……とはいえ、『絶対にない』とは
言えないだろう？！」「それは、『私はネグリジブル（無視できる）だと
判断する』と言えばいいだけの話ですよね？」。
企業に就職すると、こういった「陰険な漫才」みたいなものを度々
演じるハメになるので、そのあたりを笑って観ていてくれる上司や
同僚がいる職場は、たぶん自閉には居心地がいい。
もちろん、これは腕が立ってなんぼなので、嫌われるのを覚悟で
「できる」人に食いついてゆけるスキルは磨いておいた方がいい。 >>15
うーん、そのあたりはちょっと微妙だな。
厭がる人は自分に自信がないから「嫌だ」と
感じる部分があって、「どこからでも来い。
全部打ち返してやる」というひとは、むしろ
質問攻めを挑発してきたりする
（うちらの学校では、「先制攻撃！」「生徒防衛！」
という言葉があって、「教諭がボケを振ったときの
ツッコミ担当」の学生が教室の最前列で待ち構えていた）。
「どうして葉は緑なのですか？」「いい質問だ。それは
空と海が青いからだ」とかいう話になり、「水の、光の
波長による吸収率の違い」とか「海藻には緑藻・褐藻・紅藻
という区分があって」とか「鯛は本来深海にいる魚なのだが、
養殖すると日焼けして」とかいった話が続き、「ねぇ、
面白いと思いませんか？」とかニヤリとされたりするのだ。
そういった、「師」と呼べる人を探すというのは大事なことだ。
中国拳法の世界では、「名師（有名な先生）は逢いやすくも
明師（解りやすく教えてくれる先生）は逢い難し」と云われている。 >>10
それは自傷行為につながるので、「コツン」程度に控えろ。
エスカレートすると、髪の毛を抜いたりとかリスカ方面に
行っちゃうから。
アトピー性皮膚炎の子供が、親に「掻くな」と言われて
「叩く」ようになったら、それで網膜剥離を起こしたという
事例もある。
まず「イライラの原因」と向きあうことを考えるのが前向きだ。 >>9
話の主旨と関係ない枝葉をいちいち確認されたら
会話のペースを乱されたとストレスに
感じる人もいるだろうね
ASDもADDもLDも
いわゆるgifted枠の人たちって
自己モニタリングが子供の頃にできるか
どうかが分かれ道な気がする
進撃の巨人の作者も学習障害のような
生きづらさがあるらしいけど
対人関係はすごく謙虚で自分の強みを知ってる >>18-20
面白い話をどうもありがとう！
理解ある上司がいてくれると助かりますね
昔働いていた職場の上司となかなか話が噛み合わず（当時はまだASDとは判明していなかった）イライラさせたことがあります
今思えばこれがMbさんの言うところの「陰険な漫才」だったのかと反省です
小学校で質問していた時は先生と一対一で主に長い休み時間や放課後だったと思います
今は家族が主な相手でこちらの特性を分かっている為気の済むまで（１日中話し続けることも）つきあってくれてありがたい
ただそれに甘えて他の人にも同じようにするのは>>15ということなのでしょうね
楽しい学校生活を送っていらしたようでなにより！ >>23
自閉も含めて、発達障礙全般の話だと思うが、
「利害関係のない、ユルい繋がり」というのは大事にしておくと
いいと思う。
自閉系の人間は「孤立」しているように見えるし本人もそう
思っていたりもするんだが、同じようなタイプの人が、ロールモデル
として観察していたりすることがある。 >>22
そういうことか
誰かの話を聞く時に話を理解する為なのか枝葉の方まで根掘り葉掘りしてしまうところがある
気をつけよう、ありがとう >>25
> 誰かの話を聞く時に話を理解する為なのか枝葉の方まで根掘り葉掘りしてしまう
というのは、少しも悪くない。私は自閉でプログラマだけど、
フィールド営業でコンサルティングとかプレゼンテーションとかも
普通にやっていた。顧客様もガードが堅いので、「根掘り」に到達
するまでには苦労もあるし、「枝葉末節」から幹や根っこの状態を
推定するのも重要だ。
「極端性（ポーラライゼーション）」というのは、追いつめられた
（「環境圧が高い」という言い方もある）に起こりやすい症状なので、
「雑談＝クレーゾーンでぼんやり会話する」でいいんじゃないかな。
そういう意味では、「KY の突飛な発言」というのは、ある種の会議
（いわゆる「ブレスト」。ブレーンストーミング）には資するところが
ある。そういえば、突然経営者会議に招（よ）ばれて、「なるべく
突拍子もない発言をしてくれ」と言われた知人がいる。
「いや、言いたいことは分かるんだけどさ」とボヤかれた記憶がある。
「せめて、『オブザーバーとしてご参加をお願いしたい』くらいは
言うてくれんか？」とのこと。
「自閉は嘘を吐（つ）かない」というのを認めてくれるのは
ありがたいんだけどさ、社交上とか仕事上の必要があって、
社会正義に反さない嘘くらいは、自閉にも吐けるんだよ？！ >>20
×> 「先制攻撃！」「生徒防衛！」
〇> 「先生攻撃！」「生徒防衛！」
コロナ禍で対面授業が減っちゃったので、
こういう芸って絶滅危惧なのかな。
ただ講師が喋ってるのも観るだけだったら、動画配信だけで
いいと思うんだけどね。
自閉だってライブ感は必ずしも嫌いじゃねーんだよ。 >>21
実は思春期の頃から何度かストレスが溜まると似たようなことやってたんだよな
髪の毛自分でめちゃくちゃに切ったりとか
今は仕事ができないからなんだが そもそも、「自閉」というのは「閉じこもっている」という
意味ではなくて、「自分の中でしか通用しない（脳内の）
ロゴス（論理／言語）の中で生きている」という意味で
「自閉（オースティクス）」と命名されたという経緯が、
歴史的にはあるんだよね。それがネット環境が一般化したら、
高機能自閉の間で「なんで自閉どうしで、こんなに話が
通じるんだ？ それって『自閉』の定義から外れるだろうがよ」
という話になり、自閉当事者の集まりができてオフ会とかも
やったりしていた。そうしたら、「子供が ASD と診断された」
というお母さんやご夫婦がなんとなく寄ってきていろいろ話を
しているうちに、「ひょっとしたら、私の『生き苦しさ』というのは、
私が自閉圏の人間だったからじゃないの？」という人が
出てきちゃったんで、なんとなく（ユルく）活動を続けて二十年以上、
みたいな話になってます。
とはいえ、いまだに「アスペ」っていう言葉をマスコミ関係者は
正しく使えないんだよねぇ。しかたがないので、うちらは
「自閉系」「自閉圏」という言葉を使っています。 >>22
発達障害はあくまで発達障害であって、ギフテッドであるか否かは個人による
平凡やそれ以外で頑張ってる当事者の方が圧倒的に多い
ギフテッドと称して、都合よく選りすぐりの個体を一般化する逆差別ってどうなんだろうね
医者やら支援者でもいらっしゃるけど
支援が必要なのは天才じゃない方なんだが、、、 ちょっと専門的な話になるが、「自閉」とか「発達障礙」とか
「統合失調症」とかいった話につきあってきた人間の参考意見だと
思ってくれ。
> ストレスが溜まると
それは俗に「ストレス」と云われているが、本当は「フラストレーション」
と呼ぶのが正しい。「ストレス」というのは「コンプレックス」と対に
なっていて、なけりゃないで社会に適応できんし多すぎると体を壊す。
これに対して、「フラストレーション」というのはため込んじゃいかんのだ。
下手をすると拒食症とか過食症とかいった方面に向かってしまうような、
「死に至る病（やまい）」だ。
成人だったら大酒を飲んで「泣き・愚痴・ゲロの三拍子」という手もあるのだが、
泣こうと思っても肩とか胸とか貸してくれたり愚痴を聞いてくれたりゲロの
始末をしてくれそうな綺麗なおねぇさんも手近にいないと、なかなか
フラストレーションも放出できない。
とりあえず「サティスファクション」を聴く、というのでしのいでおくのが
応急策だ（ローリング・ストーンズとディーヴォの編曲という、二つの
バージョンがある）。
そこから先は、「いいお医者さんを見つけて薬物療法」というのがあって、
そこから先は「時分を見つめる」とかいった話になると思う。
なお、応急策としての「大盛とか激辛とかのチャレンジメニュー」は
あまり推奨できない。自分の家で総菜モノを買ってきて限界に挑むとかが
まだしも健全だ。自分で料理ができるなら、「いちど死ぬほど食って
みたかった」的なのを作って限界を測る、あたりがまだしも健全だと
思う。 フラストレーションの原因である仕事ができないのは勉強不足だからで勉強しないといけないのですが勉強しようとすると仕事で怒られたことばかり浮かんできて勉強が進みませんどうしたらいいですか >>30
親や本人にしてみれば、「ギフテッド（天からの贈り物）」とか
言われても、「そんなもん要らなかった。迷惑だ」という話には
なるわけだし、本人は本人で「こんなふうな自分になっちゃった」
というのに不満があったら、「だったら自殺しろよ wwww」と
言われているのと同じだ。
まぁ、うちらは「高機能自閉」としての人生を楽しんでいるけど、
こっちにもそれなりに苦労はあるので、嫉妬されるのは筋違いだと
思う。「おまいら自称『健常』は、健常として自分の人生を
楽しんでくれよ。うちらは嫉妬する気はないし、足を引っ張るつもりも
ないから」と思うんだが …… なんで「健常」って「いじめ」が
好き（というか、いじめに依存する）のかねぇ？ >>32
> フラストレーションの原因である仕事ができないのは
> 勉強不足だからで勉強しないといけないのですが
あなたは日本語の意味を理解していない。
「『仕事』とは、畢竟『自分の仕事』である」と、福田定良さんは
『仕事の哲学』（中公文庫）の中で仰っている。
「勉強」というのも「自分がする」ものであって、親や教師が
「勉強させる」というのは日本語の誤用だ。
あなたに必要なのは、「修行」だ。ただし、「役に立たない『修行』」は
「修行」ではない。「験（げん）」があってこその「修行」だ。
歩けるなら歩け。近所に階段があったら、登れ（心臓が悪い場合は、
階段を降りるのもトレーニングになる）。坂があったら登れ。
近くに山があったら登れ。ダメなら腕立て伏せでも腹筋でもスクワットでもいい。
身体力を鍛えろ。気力の衰えは身体の衰えだ。
布団を干して下着を洗濯して風呂に入ってから、一晩ぐっすり寝ろ。
話はそれからだ。 ASDの人ってどんなことを気をつけながら生きてますか？ 自分は普通の感覚を持っていないということを自覚しながら、他人と一定の距離をおくようにしてます >>37
ありがとうございます、例えば業務以外の必要な話はしないとかですか？ >>26
そんな風に何かの役に立てられたらいいな
雑談のようなぼんやりした会話でも根掘り葉掘り
決して人間が好きなわけではなくむしろ人間関係の構築に苦労しがちなんだけど話の内容には
興味があるから色々聞きたくなってしまう
通院時「こんなことでストレスが溜まって～」と話しても主治医は無反応に近いが「フラスト
レーションで～」と話したら何か違うのかもしれないと思った >>39
自分も根掘り葉掘り聞く癖があります
あと、話すと枝葉末節に話が広まってしまう癖も笑
自分も中学校の数学の先生が、自分が中一の時は
授業中「スゲー‼」とか色々反応していたのに、
中学三年になってそういうのがなくなって寂しいと言われました
小学校の先生のような人に説明するのが好きな人もいますから、
そのような人を見つけてチャットとかするのもいいかもしれませんね
やっぱり、物事に対して、「なぜ？」と疑問を持つことはとても素晴らしい事だと
思います >>36
当たりかもしれませんが、
仕事で言われたことや、ミスや予定は手帳にメモするようにしています
自分はミスが多いので、操作する機械などにも、注意書きを貼っています
これは中々できないのですが、話は、結論から簡潔に、
言うのが大事かと思います
また、頭の中で具体的にイメージして人に言わないと全く伝わらない気もします
お笑い芸人さんは、観客に伝わるように、具体的に頭にシチュエーションをイメージしろと教わるらしいです
とりあえず言いたい衝動を抑えて、自分の頭の中で、他者に伝えたいことを
まとめてから話すようにしています
>>32
自分も良く、過去の嫌な記憶がフラッシュバックしていました
最近は、ゴジラを反対からラジゴと言う、言葉を逆唱する訓練をしていたら、
段々とそのようなフラッシュバックが少なくなって来ました
発達障害者は嫌な記憶のフラッシュバックが定型よりも
多いと聞きます
原因は発達障害者は前頭葉が機能しておらず、ワーキングメモリーが
少ないからだと言われます
そのような逆唱がワーキングメモリの負担を減らす効果がある
という研究結果もあります
>>35も仰る通り、筋トレをしたりして、頭ではなく
体の方を使って、リフレッシュするのもいいかもしれません
自分も高校時代、鬱だったのですが、筋トレがそれを抑制する
効果があった気がします
お手玉なども鬱に効果的らしいです >>35
ありがとうございます
今日昼間に布団を干して洗濯もしました
体を動かしてよく寝たいと思います
>>41
ありがとうございます
逆唱する単語はなんでも良いのでしょうか？ >>42
はい
何でもオーケーです
自分も最初は、ゴジラをラジゴということすらできなかったですが、
今では、30文字くらいできるようになりました
これをやると、脳内に簡易的な黒板のようなものができて、
相手の話したことをメモしたりして、複数での会話が楽になって
きます
また、仕事においても、上司から教わったことで重要なことを
リアルタイムでメモしておけるようになります。
自分的には、発達障害者が苦手としている、マルチタスク、同時並行処理が
段々とできるようになってきた手応えを感じています
直観力も冴えて来て、相手の言いたいことが分かり、無駄なことを
言わないようにもなった気がします。
詳しいやり方は↓の動画で解説しています
短いので、もし、よろしければご覧になって下さい
動画主も発達障害者であり、オカルトなどの内容は一切入ってない健全な動画です
https://www.youtube.com/watch?v=oNQLDj5O8uE >>40
> やっぱり、物事に対して、「なぜ？」と疑問を持つことは
> とても素晴らしい事だと思います
いや、自分を肯定・承認するのは基本的によいことだとは思うけれど、
自閉の場合はポイントがズレているので笑える、というのは考慮に
入れておいてもいいと思う (^_^;)。このスレには切実な当事者もいれば、
「これはネタになりそうだ」という「真面目半分、面白半分」という人も
ROM ってそうに思うし（だから荒しも出るわけだが）。
たとえば、「落石注意」という道路標識を観た時に、「これは、『石が
落ちてくるから注意しろ』という意味なのか、『石が落ちているから
注意しろ』という意味なのか」みたいなコトを考えだすと、歯止めが
きかなくなるのが自閉なんじゃないか、という話がある。
そうなると、「石が落ちていたら、『これこれ、こんなところに落ちていては
いけないよ』と"注意"する」とか、落ちてくる石に「『落ちてくるなぁ～っ！』
と注意する」とか、訳のわからんことを思いついては喋りあってゲラゲラ
笑っているのが自閉だ。
そうしたら、同じクルマに乗っていた奴（こいつも自閉）が「ミミックが
石に擬態しているという可能性は考慮すべきじゃないでしょうか」と発言して、
「道路交通局がそこまで配慮するだろうか？」「だって、『その他の注意』って、
何に注意すればいいんですか？」とかいってどんどん話題が脱線していった。
知人のライターにその話をしたら、「金を払ってでも聴きたい」と
真顔で言っていた。 マメじゃないと務まらないよ。いちいちメモするなんて。 >>44
運動も楽しめているのならば、
「遊び」に入るのではないでしょうか
自分が好き、または、得意な運動ならば、
遊びに入るのではないでしょうか
>>47
爆笑しました笑
そんなこと考えたことありませんでした笑
最近、登録者、数十万人のYouTuberが、ASDや
ADHDをカミングアウトしてますけど、
発達障害者にはエンターテインメントの才能もあると思う
やはり、発達障害者は他者と違う視点を持っているのが
強み
独創性 気に入った曲を繰り返し聴くと数日ぐらい耳から離れないのですが対策としては最初から曲を聞かないしかないのでしょうか？ >>48
自分は逆にズボラだからこそメモしてる
感じですね
普段の生活では全くメモしないんですが、
仕事ではメモしないと覚えていられないので
逆に、定型の同僚には一々メモせずに、
全てその場で覚えろと言われていますが、
それができないから苦労してる感じですね笑 >>41
> 発達障害者は嫌な記憶のフラッシュバックが定型よりも
> 多いと聞きます
「嫌な記憶のフラッシュバック」というより、「何かのきっかけで、
突然に過去の『その場、その瞬間』の中に連れ去られる」みたいな
体験はよくあって、それを ASD 当事者の間では「タイムスリップ」と
呼んでいる。命名者は、私が知るところによれば高森 明さん。
あれは交通事故みたいに不意に「ドンッ！！」と来るので、
本当に始末に悪い。 >>50
それは、「耳を持ってゆかれる」といってフツーの人にも
フツーにあるので、それが苦痛でなければ無問題（モウマンタイ）。
私は「かごめかごめ」を脳内再生しようとしたら「通りゃんせ」が
再生されて「そうじゃないんだよぉっ！！」と小一時間苦しんだ
経験がある。 >>50
自分はその症状になったことがないので分かりませんが、
川のせせらぎや、波音などのリラクゼーション音を聴いたり、
というのはどうでしょうか
>>52
あります‼
その場の感情も伴った、リアルな経験ですよね
タイムスリップ‼
言いえて妙
自分は特に、過去の恥ずかしかった記憶が多いですね
単に印象に残っているだけなのか
まさか、これがASDの症状であり、他にも同じような体験をしている
人がたくさんいたとは
このことを最近知れて、、生きてて良かったと思いました笑 >>53
苦痛というか曲が流れる事によって脳のメモリーの一部を持っていかれるのが目の前の事象に対しての集中力を下げている気がするのですよね
>>54
ないのですか
そういう人もいるのですね
リラクゼーション音は単調なのであんまり上書きできない気がします >>40
人に説明することが好きな人、苦にならない人とチャットはいいかもしれませんね
40さんは何か対策をとっていますか？
ここは博識の方が多くいて色々なことを知ることが出来るのが面白いです
タイムスリップの件は偶然にも最近知った言葉ですが当時の感情が丸々蘇ってきて疲労困憊になります >>51
「忘れる前にメモする」のは重要だ。
忘れてからではメモできない（笑）
「メモをしたのは憶えているのだが、そのメモを
どこにしまったかが思い出せない」というのも
けっこうある。
電算業界では「三日後の自分は他人だ」という格言もあって、
プログラムのコメントを含めて「ドキュメントを残す」と
いうのはかなりしつこく言われる。
その話を看護婦さんにしたら、「手の甲に油性ペンでメモるのは
日常茶飯事なんですけど、それが何のメモか思い出せなくて、
苦悩しながら手を洗ったことが何度かあります」と笑われた。
「オレなんか、メモったはいいけど字が汚くて読めねぇことが
ちょくちょくある」という人もいたし、「ボイスメモ使えばいいだけの
話なんだけどさ、録音された自分の声を聴くのが厭なんだよね」という
人もいた。
そのあたりは各自で対策を工夫してください。 このスレもすっかりおかしなのが居ついちゃったな
まともに読んでるとこっちがキチガイになる 工夫といえば俺はlineのkeepメモを使ってるな。pcと同期させて。
私用のメモ帳がわりだね まったく余計な知識だが、「タイムスリップ」というのは
和製英語で、豊田有恒さんの『タイムスリップ大戦争』以降に
「タイムマシンもののSF」とは違った路線として注目され、
『戦国自衛隊』で一般化。
じつは「地すべり」→「時すべり」→「タイプスリップ」という
駄洒落。 まったくの余計なことなので言わなくてよいと思います。 >>58
まぁ基本ドッヂボールなのが発達スレなんで…
俺もよく脈略無視して人生の生きづらさぶっこむし
一昔の前のtwitterならポエム呼ばわりされて唾棄されたやつね
俺も古巣の二次障害のスレが基本dat落ちして機能してないのと
「ASD由来は失せろ」されて白けてこっち利用してるけど >>55
自分も中学、高校の頃は、音楽を聴きながら勉強することができませんでした
雑念のせいで勉強にも身が入らなかったので、
延命十句観音経というお経をひたすら唱えていました
もしかしたらですが、上にも書いたゴジラを逆にいう逆唱などを
やって、ワーキングメモリーの負担を減らせば、もしかしたら、
音楽が耳元でなっていても業務に集中できるようになるかもしれません
自分は、仕事中に時折、耳から流れてくる曲をBGM代わりにして、
脳内で鼻歌を歌っている感じです
>>56
対策ではないんですが、最近は、相手の意図を考えて、相手が
どんな立場で、何を目的に話しているのかを意識するようにしています
そして、相手の意図に適した返答をするようにしています
すると、自然と話が弾むような気がします
前は頭に浮かんだことを次々へ口から出していたんですが、今は、ちょっと、
考えて、それを飲みこんで、相手が今求めている答えに最も近いことを
いうようにしています
これは雑談の話であり、議論などにおいては、「なぜ？」などと相手に質問する
こともとても重要だと思います >>57
プログラミングは膨大な量ですから、後に見る人の為にもメモを残しておくのは
とても大切なことなんですね
自分も自分の声アレルギーです笑
自分もメモするのがめんどくさくて、必然的に字が汚くなる笑
脳も一応、全て記憶してはいるけど、思いだせないだけと言いますし、
>>59さんのように、アプリなどを使って、メモを検索できる機能を担保した方がいいのかもしれませんね
>>58
そんなこと言わずに仲良くしましょう
>>60
それは知りませんでした
日本人が作ったのにも関わらず、wikipedia英語版に乗っているのが凄い >>64
そいつずっと同じこと喚いてる、半ばコピペ荒らしと化してるやつなんだけど
「発達障害イコール前頭葉弱い、ワーキングメモリ弱い障害」というのは誤りなので
（前頭葉に問題があるとされるのはADHDのみ、しかし全員がワーキングメモリ弱いというわけでもない）
そいつの変な固執は真に受けないほうが良いと思うよ
というかそいつ、自分の変な主張を「布教」しようと必死で荒らし状態になってるから、もう相手しないでやって欲しいんだわ
逆唱でASDが改善されるとか明らかに話が飛躍してることだしな
しかしコイツは注意されてもしつこく長文コピペの主張をやめないのでみんな困ってる >>66
まあまあ、そう怒らずに
これは私だけの主張ではありません
きちんとしたお医者様も同じ主張をしておられます
2021.6.14 Mon.
＞【心療内科Q/A】「『ワーキングメモリー』を鍛える方法を教えて下さい」【大人の発達障害】
A.
医療法人社団ペリカン新宿ペリカンこころクリニック（心療内科、精神科）です。
大人の発達障害と関連深い「ワーキングメモリー」について、以前同コラムにて、
ご説明させて頂きました。
ワーキングメモリーとは、同時並行処理（マルチタスク）に関わってくる能力であり、
このワーキングメモリーの容量が狭いと、マルチタスクが上手くできない、
同時処理をしようと思うと、その分何か別のことが記憶テーブルから落ちてしまう
（＝失念してしまう）といった出来事が起こり易くなります。
そして、大人のADHDや自閉スペクトラム症（以下、ASD）の方の中には、
このことで悩まされている方も決して少なくはありません。
大人になってから（社会人になってから）は、学生時代とは異なり、
トレーニングの方法としては、まず「聞き取りの練習」が挙げられます。
講義や人の話を聞く際に、ノートやメモを取ることが基本です。
実際に書くことによって初めて、
自分がどれだけ聞き取れているかどうかがはっきりと分かります。
書くためには、ワーキングメモリーに、
一時的に聞き取ったことを保存しておく必要があるため、
それが良い訓練となるのです。
計算をすることも、ワーキングメモリーのトレーニングになります。
例えば、「百マス計算」などは、恰好の方法だと言えるでしょう。
文章を書き写すことは優れた学習法であるのと同時に、
ワーキングメモリーの良い訓練法でもあります。
ある程度長いフレーズを頭に入れながら、
出来るだけ元の文章を見返さないようにして書くようにすると、
より一層効果的です。 続き
>>67
語学の勉強も、ワーキングメモリーを鍛える優れた方法です。
同時通訳をする人は、驚異的なワーキングメモリーを持っていますが、
それは（生まれつきの才能ではなく）訓練によって身につけられたものです。
具体的には、
読み上げられた文章をそのまま繰り返すリピーディング、
聞き取りながら同時に喋るシャドゥイング、
聞きながら書き取るディクテーション等は、
それぞれ一つひとつはとてもシンプルなことですが、
いずれもワーキングメモリー向上に非常に効果的な訓練法です。
こういった事柄を日々コツコツと行っていくことで、
気が付かない内に徐々にワーキングメモリーが向上していきます。
珠算や将棋を長年やっていらっしゃる方は、
超人的とも言えるワーキングメモリーを有していることが知られていますが、
それは、一日も欠かさず、日々コツコツと訓練をされていかれた「賜物」であると、
言っても過言ではないでしょう。
https://pelikan-kokoroclinic.com/shinjuku/post-3328/ >>67
発達障害かつワーキングメモリ弱い人が、この方法で健常者と同様に鍛えられるというまともなエヴィデンスはあるのか？
この文書もよく見るとそこには巧妙に触れてなくて、効果の保証もしてないわけだがw
主張の根拠として引っ張ってきて良いような内容ではない、かなり質の低い文章だぞ？ >>69
大阪大学、金沢大学、浜松医科大学、千葉大学、
福井大学などの研究で、ASDも前頭葉の働きが
定型に比べて弱いことが分かっています。
＞NTRSで測定したの脳活動では、視空間性ワーキングメモリ課題施工中の脳活動において定型発達群に比べ ADHD群の左前頭前野の活動が有意な低下を示し、言語性流暢性課題施行中の脳活動において、定型発達群に比べ、ASD群の左前頭前野の活動が有意な低下を示した。
https://www.my-kokoro.jp/books/research-aid-paper/vol50_2014/pdf/mykokoro_research-aid_paper_50_08.pdf >>69
医師国家試験を突破し、発達障害も扱っている
お医者様が書かれた文章です。
ご自身の治療経験を基にしているのでしょう。
また、流動性知能はトレーニングによって向上するという
研究結果が出ています
＞通常、知能はふたつの異なる要素からなると考えられている。すなわち、流動性知能（fluid intelligence）と結晶性知能（crystallized intelligence）だ。流動性知能とは、新たな問題を解決し、未知のパターンを認識することにかかわる能力全般を指す。結晶性知能とは、特定種類の知識によって構成されるものだ。流動性知能は教えて伸ばすことが難しいため、人間の思考力の中でも、遺伝の影響が大きい要素だという見方が強い。
しかし、ミシガン大学の研究者たちはこのほど、単純なメンタル・トレーニングで流動性知能を向上させることが可能だということを示した（研究論文はPNASに公開されている）。
研究者たちが、デトロイト地域に住む初等および中等学校の子どもたち数十人に、トレーニングを1日15分間受けさせたところ、広く用いられている知能テストの一種において、多くの子どもたちが大幅な成績の向上を示した。おそらくこの実験で最も素晴らしい成果は、子どもたちがトレーニングをやめた後も、知能の向上効果が3カ月持続したことだろう。子どもたちは、すぐ忘れ去られるような知識を学習したのではなく、よりよく考える方法を学んだのだ。
1カ月のトレーニングを受けた結果、流動性知能がIQにして約5ポイント分も向上していた。人間のIQは、30ポイント差内に全人口の68.2％が収まることを考えると、これは大きな変化だ。
この研究で使われたトレーニング方法は、Nバック課題と呼ばれる。子ども向けにビデオゲーム方式になっていたものの、面白いとはいえない課題だ。
https://wired.jp/2011/06/23/%E6%B5%81%E5%8B%95%E6%80%A7%E7%9F%A5%E8%83%BD%E3%82%92%E5%90%91%E4%B8%8A%E3%81%95%E3%81%9B%E3%82%8B%E7%B0%A1%E5%8D%98%E3%81%AA%E8%A8%93%E7%B7%B4%EF%BC%9A%E7%A0%94%E7%A9%B6%E7%B5%90%E6%9E%9C/ ほんと逝かれてる
コピペコピペ
こいつは何なんだ？ニートか？こどオジ？ ログ調べたらガチ引きこもりじゃん
長文は引きこもりの特権だけど
やってることはコピペ
逝かれてる終わってる 正しいことコピペしてると思ってるみたいだが感情的になりすぎだよお前
痛すぎだから冷静によく頭で考えろ
無理か 連投君は経験による言葉が含まれてないのと
反芻思考が強すぎて他人に読ませようって配慮がすっ飛んで自己完結しちゃってる >>71
＞医師国家試験を突破し、発達障害も扱っている
＞お医者様が書かれた文章です。
＞ご自身の治療経験を基にしているのでしょう。
お前さんの勝手な願望を投影した推測イラネーよw >>42
フラッシュバックの逆唱による改善はこの方個人の感想であって、エヴィデンスはない
SST、CBT、日記療法、色々あるので、まずそちらを先に主治医に相談して >>71
前向きなのは評価したいけど、チェリーピッキングになってる
批判的に検討することも必要だし、
本文中にもある
内容的にはタブロイド紙に近いんだからなおさら >>68
語彙はワーキングメモリーではなくエピソード記憶
短時間で情報が入れ替わる領域に、長期的な語彙は含まれない
エピソード記憶の情報取り込みの際に、ワーキングメモリーも高い方が精度が高いとは言えるけど
将棋もエピソード記憶に依存する
だから色んな格言あるでしょ
円周率を恐ろしい桁暗記している人も、事前告知のないランダム音列でワーキングメモリーを計測すると、普通の人と殆ど変わらない >>72
>>75
>74
過去ログ読んでいただければ分かると思いますが、自分は大学を卒業後、10年間
引きこもった後、工場に就職して今は、NCを使って金属加工しています
私はさっきから冷静な議論をしていますが、
感情的になって「キチガイ」「こどおじ」「逝かれてる」「終わってる」などと
人様に対して罵詈雑言を発して、誹謗中傷しているのはｱｳｱｳｳｰ Saa9-wh2o
さんの方ではありませんか？
それに「ニート」「引きこもり」の人もここにはたくさんいるのでｱｳｱｳｳｰ Saa9-wh2o
さんは、そういのを馬鹿にするのは良くないと思います
二次障害の為に、やむなく本人の希望とは異なり、そのような
「ニート」「引きこもり」状態になっている人も、ここにはいるというのにそれを平気で罵倒できる
ｱｳｱｳｳｰ Saa9-wh2oさんは、もしかして、ASDやADHDなどの発達障害を患っていない
健常者なのではないですか？
今は刑法も改正されて、侮辱罪が厳罰化されているので言葉には気を付けましょう
侮辱罪厳罰化、懲役刑も ネット中傷に歯止め―法制審諮問へ
2021年09月14日18時56分
記者会見で刑法の侮辱罪厳罰化を法制審議会（法相の諮問機関）に諮問することを発表する
上川陽子法相＝１４日午前、法務省
上川陽子法相は１４日の閣議後の記者会見で、社会問題化しているインターネット
上の誹謗（ひぼう）中傷行為に歯止めをかけるため、１６日に開かれる法制審議会
（法相の諮問機関）に刑法の侮辱罪厳罰化を諮問すると発表した。現行法で「拘留または科料」
としている刑罰に懲役刑や禁錮刑、罰金刑を加える内容だ。
問われるＢＰＯの存在意義 フジテレビ「テラスハウス」に「人権侵害なし」決定
具体的には法定刑を「１年以下の懲役もしくは禁錮、３０万円以下の罰金、
または拘留もしくは科料」に改正する案を諮問する。
侮辱罪と同様に「名誉に対する罪」に分類される名誉毀損（きそん）罪は
「３年以下の懲役もしくは禁錮または５０万円以下の罰金」と規定される。
被害の深刻さなどを勘案し、侮辱罪もこれに準じて厳しく対処する必要があると判断した。
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021091400433&;g=soc >>78
>79
>80
>77
でミシガン大学の研究で、Nバック課題の
訓練で子供の流動性知能が5ポイント向上した
という研究がありますし、国内の研究でも
囲碁が発達障害を含む高次脳機能障害にいい影響を与えいる
という論文が発表されています
＞囲碁が高次脳機能障害にもたらす効果に関する文献レビュー
木村 綾子 1）、板垣喜代子 1）、渡部菜穂子 1）
福士理沙子 1）、浅田 一彦 2）
要 旨
高次脳機能障害に対するリハビリテーションの中のレクリエーション療法には囲碁も行われている。
囲碁が高次脳機能障害に効果をもたらす可能性があることが先行研究や講演で発表されてきているが、
その効果に関し研究された論文は少ない。そのため、本研究では囲碁と高次脳機能障害に関する文献
検討を行い囲碁の効果の明確化と対象者への効果的な介入方法の考察を目的とした。2019年 5～6 月
に、医学中央雑誌、KAKEN、J-stage、CiNii、PubMedの検索エンジンにて、キーワードを囲碁・GO
gameとして抽出・絞り込みを行い、1980～2019年に発行された32論文の内容を検証した。対象者の年
代は子供から高齢者であり、健常者の他、発達障害を持つ子どもや脳卒中・認知機能障害患者が対象
とされ、囲碁経験の有無による比較実験が行われた文献もみられた。結果より、囲碁を打つことは脳
の運動前野、頭頂内溝および左頭頂内横断と後頭横溝の接合部付近の視覚域や多くの皮質野の活性化
を導くことにつながり、高齢者の認知機能の改善、視覚性作業記憶・注意・実行機能が向上する効果
があるとされた。これらの効果は対局、つまり人との交流を持つことでより高まるとの報告も得られ
た。高次脳機能障害者には日中の活動場所の確保などの課題があるが、効果的な囲碁の指導方法を工
夫しつつ囲碁交流会を開催することは居場所づくりや人との交流の機会の増加、脳のトレーニングに
つながり、高次脳機能障害者の一助になると考えられる。
高次脳機能障害は脳血管障害をはじめとした種々の要因にて発症し、その障害は個々人で多岐にわたり、発症
後は対象者のみならず家族が障害と上手く過ごしていくことが必要となる。
本研究結果では、囲碁を打つことは脳の関係する部分の活性化につながり、認知機能の改
善、注意・実行機能、視覚性作業記憶の向上等、高次脳機能障害にも共通した症状の改善にもつながることが示
唆された。今後、囲碁交流会を実施し、囲碁の効果検証を行うともに地域の高次脳機能障害者や家族の交流の場
を広げる一助になりたいと考える。
file:///C:/Users/USER/Downloads/HirosakiIryoFukushi_1_13.pdf >>82
失礼しました
＞囲碁が高次脳機能障害にもたらす効果に関する文献レビュー
に対するPDFは↓からダウンロードできます
https://hirosakiuhw.repo.nii.ac.jp/?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=205&item_no=1&page_id=13&block_id=21 >>83
申しわけございません
＞囲碁が高次脳機能障害にもたらす効果に関する文献レビュー
のリンクが上手く機能していないようなのでもう一度貼ります
https://hirosakiuhw.repo.nii.ac.jp/?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=205&item_no=1&page_id=13&block_id=21 >>84
申しわけございません
アドレスを貼った時に、「main&;active」
の「;」が自動でつけられて、このせいで正しく
リンク先に飛べないようです
「;」のコロンを外したアドレスを使って下さい
そうすれば、
＞囲碁が高次脳機能障害にもたらす効果に関する文献レビュー
のリンク先に飛べます >>70
この論文の結語はADHDにおける視空間ワーキングメモリー課題の有意差
これさ、WISCの平均プロフィール記載されてないけどFSIQ揃えてるってことは、
恐らくADHD子達はPSI、WM凹
そのまんまの結果かと
ADHDは視覚ワーキングメモリー課題時に血流量低下
ASDは言語流暢課題時（エピソード課題）血流量低下
にも関わらず、いずれの課題においてもASDの成績に有意差は認められない
つまり前頭葉の血流量と課題の関連性は不明のまま、どころかむしろ疑わしい
どうせなら全脳領域で測るべきだった
惜しい研究 >>82
この研究と逆唱とフラッシュバックの課題は関係ないよん >>81
立派な仕事してんなぁ
俺も10年選手の引きこもり >>83
この研究と、フラッシュバックに逆唱が改善をもたらすという、あなたの主張は関連がないよ >>85
悪いけど論理の飛躍とこじつけにしかなってないよ >>86
PDFの2ページ目の最後より、ASDも
前頭前野に異常がある研究が認められている
＞彼らは660例(308例のASD、352例の統合失調症)
と801例のコントロール群のVBAを調べ、limbicstriate-
thalamic circuityにおいて、扁桃核、尾状核、前頭葉皮質では、統合失調症群とASD群で共通して有意なvolumeの
低下があったと述べている。一方、fMRIを用いた研究では、Pinkhamらが両群に共通して、上側頭回、紡錘状回、
前頭前野の領域が健常群と比較して、賦活の低下を示した
と報告している。
https://journal.jspn.or.jp/jspn/openpdf/1140040335.pdf >>89
なるほど
あなたは、逆唱とフラッシュバックの関連について指摘しているのですね
はい
それに関しては、私と
https://www.youtube.com/watch?v=oNQLDj5O8uE
の個人的な経験によるものが大きいと思います
ただ、訓練によってワーキングメモリを改善できるという研究が
あるというのは間違いありません
大学生におけるワーキングメモリトレーニングの
効果とその持続性・汎化性の検証
林 裕子１
，小林 大晟２
，豊重 剛３
＞本稿では、大学生を対象に集中的なワーキングメモリトレーニング（WMT）を実施し、それが言
語能力とワーキングメモリ改善に及ぼす効果、並びに、その効果の持続性・汎化性を検証した。本研
究は、統制群（ｎ＝25）と５週間のトレーニングを受ける WMT 群（ｎ＝36）を対象とし、WMT
の前後と３ヶ月後に言語能力テスト（日本語・英語）、ワーキングメモリ検査、知能検査を実施した。
WMT 群は、言語性・視空間性短期記憶及びワーキングメモリ課題において評価値が改善した。言語
性ワーキングメモリについては統制群よりも高い評価値が得られ、その改善は３ヶ月後も維持されて
いた。さらに、WMT 群では、非言語性 IQ においても持続性のある改善効果が確認された。日本
語・英語の言語能力は WMT の前後で変化は見られなかった。ワーキングメモリモデル（Baddeley，
2000，2003）に基づくトレーニング効果の分析を行いながら考察を深めるとともに、言語指導と
WMT の二重アプローチの可能性について論じ、言語能力とワーキングメモリの関連性について新た
な洞察を加える。
https://core.ac.uk/download/59167402.pdf >>88
自分も職場では怒られてばかりです。
やはり、自分はASDの為か、ワーキングメモリが
少なく、上司からのリアルタイムに教えられる
仕事の内容が覚えられなかったり、上司から言われたことを
忘れたり、とても苦労しています。
ただ、最近は逆唱をやっているおかげか、上司の言ったことが
スムーズに理解できたり、マルチタスク的、同時並列処理的な
こともだんだんとできるようになってきた気がします
自分の経験的及び、訓練によっては、
ワーキングメモリが向上するという研究があることから、
逆唱がワーキングメモリの改善に役立っているのではないか、
というので紹介させて頂いております
あなたも、ASDの研究に関してその問題点を指摘したり、
高い知能を有しておられると拝察します
とてもあなたの意見には勉強させられております
発達障害に関しては、様々な意見があるというのは
理解しております
自分はそのような方々の意見を否定はしません
自分は少しでも、発達障害の人たちが生きやすくなれば
いいなと、思って書いております >>93
＞やはり、自分はASDの為か、ワーキングメモリが
＞少なく
やはりじゃねーよ、診断基準を見てきな？
ASDはワーキングメモリが少ないという障害では無いんだよ
ド素人のめちゃくちゃな話を真に受けてはいけない
自演でないならそいつの相手すんのやめなさい
あなたも荒らしの片棒担いじゃってるからさ >>93
てかお前は荒らし本人かw
見間違えてたわスマン
とりあえずASDはワーキングメモリが弱い障害ではないんだから、その認識を改めろ
己の間違いに気づけば、恥ずかしくて「布教」する気も失せるはずだぞ >>93
てかwaisの結果どうだった？
古典的自閉症はワーキングメモリー凸だよ
全く反対
DSM-V以降のASD診断において
アスペルガー症候群、ASD +ADHDならワーキングメモリー凹 >>92
だって質問者がフラッシュバックを持ち出した時に、逆唱すすめてたからね >>94
↓自閉症スペクトラム指数が高い程、視空間ワーキングメモリーが低いことが分かっています
自閉症スペクトラム指数とワーキングメモリ容量の関係：定型発達の成人における自閉性障害傾向
土田 幸男, 室橋 春光
＞本研究は自閉症スペクトラム指数とワーキングメモリの各コンポーネントが関わる記憶容量との関係を検討した．
自閉症スペクトラムとは，自閉性障害の症状は社会的・コミュニケーション障害の連続体上にあり，
アスペルガー症候群は定型発達者と自閉性障害者の中間に位置するという仮説である．
自閉性障害者においては音韻的ワーキングメモリには問題が見られないが，
視空間的ワーキングメモリには問題が見られるという報告がある．
高い自閉性障害傾向を持つ定型発達の成人のワーキングメモリ容量においても，
同様の傾向が見られる可能性がある．
そこで本研究では定型発達の成人において音韻的ワーキングメモリ容量，視空間ワーキングメモリ容量，
そして中央実行系が関わるリーディングスパンテストにより査定される
実行系ワーキングメモリ容量と自閉症スペクトラム指数の関係を検討した．
その結果，自閉症スペクトラム指数高群では低群よりも視空間ワーキングメモリ容量が小さかった．
全参加者による相関係数でも，
自閉症スペクトラム指数と視空間ワーキングメモリ容量の間には負の相関が認められた．
しかし，音韻，実行系ワーキングメモリ容量と自閉症スペクトラム指数の間には関係が見られなかった．
これらの結果は，自閉性障害者で見られる認知特性が，
定型発達の成人の自閉性障害傾向でも同様に関わっていることを示唆している．
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jcogpsy/7/1/7_1_67/_article/-char/ja/ >>96
3ヶ月も持てば十分ではありませんか？
たった5週間の訓練で、それを止めても一年以上
効果が持続するならば。
これを継続的にしていれば、常にその状態なのですから。
＞WISC-IIIの再評価間隔妥当性に関する研究
研究課題
日本版WISC-IIIの練習効果について調べたが、1年以内の再検査では(N=27)、
各IQで7.5～10.2ポイントの上昇が見られた。1年以上2年以内では(N=71)、
動作性IQと全検査IQが4.0、5.0ポイント上昇した。
しかし、2年以上間隔が開くと(N=39)、検査結果に変動は見られなかった。
再検査間隔と得点上昇には相関関係も見られ、1、2年以内の再検査は練習効果が生じるのは明らかであった。
また、広汎性発達障害におけるDN-CASとWISC-IIIとの関連を調べ合成得点間の関係や因子構造を明らかにしたが、
WISC-IIIとDN-CASとの関係が分かり、バッテリーの際の解釈の指針が得られた。
>>97
申し訳ございません。
自分は知能検査は受けていないんです
なので、自分がワーキングメモリーが
少ないと感じているのは、自分がマルチタスク、
同時並行処理が全くできないからです とにかく長文はやめてほしい。
あとワーキングメモリーがどうとかそもそも信憑性が疑わしいので興味がない。 >>91
ASDとADHDが共に前頭葉の実行機能に低下認められるのはそうだよ
にも関わらず>>70の研究でASDに優位な成績の低下が見られないということは
なにが前頭葉の血流量と関連するか特定できなかったという結果
視覚ワーキングメモリー課題など、本研究の課題が前頭葉に関係するのなら、ASD群及びADHD群<定形群とならなくてはいけない
たけど実際に有意差が見られたワーキングメモリーメモリー課題においては
ADHD>ASDおよび定形という結果のため
一般的に言われるADHDはワーキングメモリーに課題があるという追試しか得られませんでした
ってのが本研究
前頭葉の実行機能の内訳は不明
単に両障害ともに前頭葉に障害が認められるという説明に引用しただけなんだろうけどね >>100
十分じゃないよ
実質的には訓練ではなくカンニングに相当する
簡単なゲームだから
他の課題でも上昇したなら信じるかな
同一課題ではダメだよ
だから円周率暗記を例に出してる >>100
ちゃんと標準偏差を元にした検査を受けた方がいいと思うよ
繰り返すけどワーキングメモリーメモリーの凹はADHD及び、ASD +ADHD併発の症状
古典的自閉症、高機能自閉はワーキングメモリー凸
むしろ高いんだよ >>104
ハンターハンターになっちゃったw
これぞまさにワーキングメモリー不足 >>103
>>92のトレーニングに関しては同一課題ではないと思います
3.3．Cogmed Working Memory Training
Cogmed はスウェーデンカロリンスカ大学の研究者によって開発された、ワーキングメモリや集中力・
注意力改善を目的とする WMT プログラムである。1999年に実施された Klingberg による初期研究から
今日に至るまで、科学的・臨床的に効果が証明されている。現在は、６大陸31ヵ国において提供されてお
り（日本では2008年に提供開始）、ユーザーは10万人以上に及ぶと推定されている（Cogmed，2009；コ
グメド・ジャパン，2014）。Cogmed はコンピュータ上で行うトレーニングプログラムであり、未就学児
から成人にかけ年齢に応じた３バージョン（Cogmed JM［未就学児用］、RM［児童・生徒用］、QM［青
年－成人用］）から構成されている。筆者らは Pearson US 社より Cogmed リサーチライセンス
（research licence）を取得し、Cogmed QM が組み込まれた WMT を実施した。 ＞>>104
そうなんですね
>>99
の研究で、
自閉症スペクトラム指数が高い程、
視空間ワーキングメモリーが低い
となっていましたから
＞古典的自閉症、高機能自閉はワーキングメモリー凸
もしよろしければ、上記の根拠となる研究の論文などがありましたら、
見せて頂けませんでしょうか？ >>106
3.3のトレーニング項目見た？
もろに逆唱と数唱の視覚課題がある
しかも同じ課題を5回もやって、正当ご3以上じゃないと次に進めない
音声が出力されたかまではかいてないけど、口頭で答えるのはwaisと一緒
こんだけ何回もやらせたらwaisの値が上昇するのは当たり前だよ
聴覚でやるwaisの前に視覚で強化した同一課題やらせてんだから
むしろこの研究やった人のセンスが心配 >>108
↓の研究でも、そろばんをやっている児童と、
、やっていない児童を比較し、
そろばんの級と、空間のワーキングメモリとの間に、
正の相関関係があると示されています
つまり、そろばんの級があがる程、空間のワーキングメモリの
成績が良かったという結果が出ています
そろばんをやっていることは、ワーキングメモリの知能検査の
事前学習には当たらないと言えるでしょう
https://www.jstage.jst.go.jp/pub/pdfpreview/pamjaep/35/0_35_154.jpg >>107
99と70をもう一回見比べてみて
似たような検査方式だよ
70の方がwaisを用いてる分、まだ研究結果として当てになる
99はAQ質問紙のみだよ、全く鵜呑みにできない >>110
99の研究は知能検査を利用していないのでしょうか？
AQ質問紙のみというのはどちらに書いておりますでしょうか
もしよろしければ教えて頂けませんでしょうか
↓の海外の研究においては、そろばんをしている子供の方が、
していない子供よりも
視空間ワーキングメモリーが高いという結果が得られました
ASDや、ADHDを併発したASD、ADHD単独の発達障害者
の中で視空間ワーキングメモリーが低い結果が出た人には、
そろばんで暗算をすることで視空間ワーキングメモリー
を向上させられる可能性が十分あります
＞そろばんベースの暗算のトレーニングは子供の視空間作業記憶を強化する
そろばんベースの暗算は、視空間作業記憶の機能と密接に関連する架空のそろばんの
一時的な記憶と操作を伴う。
本研究では、そろばんベースの暗算トレーニングが視空間作業記憶とその神経相関に
与える影響を検討した。
小学校入学時に144名の被験者（男子67名）をそろばんベースの暗算群と対照群に割り付けた。
そろばんベースの暗算群は週に2時間のそろばんベースの暗算トレーニングを5年間受け、
対照群はその時間を従来の計算や読書などの活動に費やした。
Raven's Intelligence Test(レーヴン漸進的マトリックス検査)はトレーニングの前後に実施された。
トレーニング後には，2つの算術テストと視空間作業記憶課題を実施した。
このうち、視空間作業記憶課題では64人の子どもからfMRIデータを収集した。
行動観察の結果、そろばんベースの暗算グループは、
算数と視空間作業記憶タスクの両方でコントロールを上回ったが、
Raven's Intelligence Test(レーヴン漸進的マトリックス検査)では上回っていなかった。 >>111
続き
＞視空間作業記憶課題では、両群とも類似した領域を活性化したが、
そろばんベースの暗算群では、前頭、頭頂、後頭の各領域で対照群よりも高い活性化を示した。
興味深いことに、そろばんベースの暗算群では右中前頭回の活性化が算数能力と
視空間作業記憶成績の関係を媒介しており、
そろばんベースの暗算トレーニングから視空間作業記憶への移行効果の神経基盤が前頭領域にある
可能性が示唆された。
そろばんベースの暗算トレーニングの期間と強度を考慮すると、移行効果は非常に限定的であるが、
これらの結果は、長期的なそろばんベースの暗算トレーニングが算数能力を向上させるだけでなく、
視空間作業記憶にも良い影響を与える可能性を示唆している。
ワーキングメモリの可塑性は、
発達科学や認知科学において最も急速に拡大している研究分野の一つである。
これまでの研究で、そろばんを使った暗算そろばんベースの暗算は、
視空間ワーキングメモリ（視空間作業記憶）と密接に関連した
視空間イマジナリーストラテジーに依存していることが示唆されている。
しかし、そろばんベースの暗算トレーニングが視空間作業記憶に与える影響や、
その神経基盤については不明な点が多い。
本研究では、そろばんベースの暗算トレーニングが子どもの視空間作業記憶を向上させ、
それに伴って前頭葉、頭頂葉、後頭葉の領域の活性化が変化することを明らかにした。
さらに、そろばんベースの暗算トレーニングの視空間作業記憶への移行において、
右中前頭回の活性化が重要な媒介役を果たしていることを確認した。
これらの知見は、視空間作業記憶トレーニングに新たな視点を提供するとともに、
関連する脳の可塑性についての理解を深めるものである。
https://www.jneurosci.org/content/39/33/6439.abstract 俺はWAIS受けた時作動記憶（ワーキングメモリー）が一番高くて120超えてたわ
でも処理速度が知的ボーダー並みだからきついんよな >>107
どこでみたか失念してしまったので、見つかったら貼る
wisc、waisの専門書では知的障害併発であればPRI凸、知的障害を伴わない場合はPSI.WM凹が一般的と記述されてるけどね
あー、、、
書いてて思ったけどやっぱ訂正するね
古典的自閉症はワーキングメモリー、処理速度凹でいいです
自分が覗いたプロフィールの中にたまたまワーキングメモリー凸の人が多かったんだけど、
これも診断の混乱からくるものだな >>111
補足
視空間作業記憶
とは
視覚空間ワーキングメモリ（VSWM）
のことです 一般に、ワーキングメモリと処理速度、言語理解と知覚統合がそれぞれ釣り合いを取るのでは？
アスペルガーの場合、言語性IQが高いという印象があるが、ワーキングメモリが高いと処理速度が遅くなり、言語理解が高いと知覚統合が低くなるということでは？
全部高い人がいるが彼らはギフテッドでしょう >>113
処理速度というのも生きづらさに関係している
のですね
勉強になります
>>114
そうなんですね
どうもありがとうございます >>117
なるほど
言語性IQ、ワーキングメモリ、処理速度、
言語理解、知覚統合
など、トータルで見る必要があるのですね
勉強になります >>113
今日まで誤解してたけど、こっちのプロフィールの方が、どちらかといえば最近になってASD診断に追加された層っぽいな >>109
>>92は明らかにwaisと類似の課題でwais受けさせてるよ
そろばんじゃない >>122
92に関してはそうです
しかし、
>>109と
>>111に示した研究では、一切、waisなどの
知能検査と類似した課題をしていない、
そろばんだけをしている児童が、
そろばんをしていない児童よりも、
視空間ワーキングメモリの成績が良かったと出ています
>>120
そうなんですね
処理速度に関しても勉強してみます
どうもありがとうございます これは今後間違いなく診断基準収縮される
今日の議論で確信した >>123
訓練に効果が一定みられることは同意だけども、
そろばんをやる前とやった後の同一人物の比較じゃないとわかんないよね >>116
ASD診断受けたのは最近だね、5年くらい前かな >>125
＞そろばんをやる前とやった後の同一人物の比較
じゃないとわかんないよね
そろばんをやっている子供67名と、
やっていない子供67名で、
5年間そろばんをやった67名の子供は、
やっていない67名の子供に対して、視空間ワーキングメモリ
が高い効果があったことから、視空間
ワーキングメモリの低い発達障害の子供に対して、
そろばんを受けさせる価値は十分あります >>117
自己レス
聴覚と視覚のイメージで分けただけです
一般にと言いましたが個人的見解でした >>126
あーやっぱり
2013年以後ですよね、、、
回答ありがとうございます >>127
そもそも算盤に興味を持って続けれた群って生存バイアスがかかるけど
特別支援に取り入れるべきって話をしたかったの？
興味のないこと無理強いできないと思うんだけど
大人の我々に効果が認められる訓練って筋で話してるのかと思ったよ >>127
やるのは自由だけも、推薦するとなると批判的検討が発生する
なので特にアンチというわけじゃないのを確認のため伝えておきます >>130
＞>>82
＞大人の我々に効果が認められる訓練
>>82で示したように、
＞結果より、囲碁を打つことは脳
の運動前野、頭頂内溝および左頭頂内横断と後頭横溝の接合部付近の視覚域や多くの皮質野の活性化
を導くことにつながり、高齢者の認知機能の改善、視覚性作業記憶・注意・実行機能が向上する効果
があるとされた。
本研究結果では、囲碁を打つことは脳の関係する部分の活性化につながり、認知機能の改
善、注意・実行機能、視覚性作業記憶(視覚性ワーキングメモリ)の向上等、高次脳機能障害にも共通した症状の改善にもつながることが示
唆された。
↑のように大人の高次脳機能障害者に対して、囲碁が視覚性ワーキングメモリを
高める効果があることが分かっています。
また、そろばんをやっている子供は視空間ワーキングメモリーが
高いことが分かっています
以上の事から、子供でも大人でも、囲碁やそろばんが、
視覚ワーキングメモリ、認知機能の改
善、注意・実行機能の効果があることが示されたので、
我々のような大人の発達障害者にも、囲碁やそろばんが
視覚ワーキングメモリ、認知機能の改善に効果があります >>132
>>92は根拠にならないよ
Nバックもまだ微妙かな
やるのは個人の自由 >>132
念押しだけどwaisと同一、または限りなく類似する訓練の結果を、
waisの上昇に紐づけている論文はNGですよ
効果は「ないとはいえない」どまり
訓練なのだから何かはあるとは言えても、根拠の指標としてwaisを使えない 133
分かりました
92は根拠からは外します
根拠は、
>82、>>109
>>111
です
これらによって、そろばんをやっている子供は
やっていない子供に対して、空間ワーキングメモリ、
視空間ワーキングメモリが高いこと、
また高次脳機能障害者も、囲碁をやることによって、
視覚性ワーキングメモリの値が改善することが分かりました
そろばんや囲碁は、子供、大人の視覚ワーキングメモリ
の改善に役立ちます >>134
ああ、ミシガンの研究と同じだからごっちゃになってしまいましたね
申しわけございません
囲碁の研究をもう一度貼りますね
＞結果より、囲碁を打つことは脳
の運動前野、頭頂内溝および左頭頂内横断と後頭横溝の接合部付近の視覚域や多くの皮質野の活性化
を導くことにつながり、高齢者の認知機能の改善、視覚性作業記憶・注意・実行機能が向上する効果
があるとされた。
本研究結果では、囲碁を打つことは脳の関係する部分の活性化につながり、認知機能の改
善、注意・実行機能、視覚性作業記憶(視覚性ワーキングメモリ)の向上等、高次脳機能障害にも共通した症状の改善にもつながることが示
唆された。
＞囲碁が発達障害を含む高次脳機能障害にいい影響を与えいる
という論文が発表されています
＞囲碁が高次脳機能障害にもたらす効果に関する文献レビュー
木村 綾子 1）、板垣喜代子 1）、渡部菜穂子 1）
福士理沙子 1）、浅田 一彦 2）
要 旨
高次脳機能障害に対するリハビリテーションの中のレクリエーション療法には囲碁も行われている。
囲碁が高次脳機能障害に効果をもたらす可能性があることが先行研究や講演で発表されてきているが、
その効果に関し研究された論文は少ない。そのため、本研究では囲碁と高次脳機能障害に関する文献
検討を行い囲碁の効果の明確化と対象者への効果的な介入方法の考察を目的とした。2019年 5～6 月
に、医学中央雑誌、KAKEN、J-stage、CiNii、PubMedの検索エンジンにて、キーワードを囲碁・GO
gameとして抽出・絞り込みを行い、1980～2019年に発行された32論文の内容を検証した。対象者の年
代は子供から高齢者であり、健常者の他、発達障害を持つ子どもや脳卒中・認知機能障害患者が対象
とされ、囲碁経験の有無による比較実験が行われた文献もみられた。結果より、囲碁を打つことは脳
の運動前野、頭頂内溝および左頭頂内横断と後頭横溝の接合部付近の視覚域や多くの皮質野の活性化
を導くことにつながり、高齢者の認知機能の改善、視覚性作業記憶・注意・実行機能が向上する効果
があるとされた。これらの効果は対局、つまり人との交流を持つことでより高まるとの報告も得られ
た。高次脳機能障害者には日中の活動場所の確保などの課題があるが、効果的な囲碁の指導方法を工
夫しつつ囲碁交流会を開催することは居場所づくりや人との交流の機会の増加、脳のトレーニングに
つながり、高次脳機能障害者の一助になると考えられる。
高次脳機能障害は脳血管障害をはじめとした種々の要因にて発症し、その障害は個々人で多岐にわたり、発症
後は対象者のみならず家族が障害と上手く過ごしていくことが必要となる。
本研究結果では、囲碁を打つことは脳の関係する部分の活性化につながり、認知機能の改
善、注意・実行機能、視覚性作業記憶の向上等、高次脳機能障害にも共通した症状の改善にもつながることが示
唆された。今後、囲碁交流会を実施し、囲碁の効果検証を行うともに地域の高次脳機能障害者や家族の交流の場
を広げる一助になりたいと考える。 >>134
念を押しますが、>>136の研究では、
＞囲碁経験の有無による比較実験
被験者は囲碁をやっているのであり、
waisと類似する訓練は行っておりません
囲碁が、視覚ワーキングメモリの改善に
効果があったということです >>135
普通に好きなゲーム楽しんだら良いと思うけどね
ワーキングメモリーの訓練とフラッシュバックの改善については個人的感想の推薦と理解して問題ない？
俺は行動療法の方が役に立つと思うよ
アーロンベックの原書が参考になるかと >>138
そろばんと囲碁に関しては、
学術的研究の見地から
逆唱に関しては、個人的感想からですね
フラッシュバックの改善
について調べた所、強迫性障害の患者は
対して、ワーキングメモリーが少ないことが
関係しているという研究があるようです
強迫性障害の患者とASDは必ずしも一致しませんが、
両方発症している人はいるようです
http://ocdjapan.kenkyuukai.jp/special/index.asp?id=22182
＞〇ワーキングメモリが低下していると、自分にとって不快な情報、感覚をすべて拾ってきてしまいます。
逆にワーキングメモリの機能が正常であると、自分にとって不要な情報をより容易に遮断することができるようになります。
〇ワーキングメモリが機能低下すると、気持ちの切り替えや頭の回転が遅くなります。一般的に、強迫性障害のような人の場合、ワーキングメモリの機能が低下しているケースが非常に多いと報告されています。
気持ちの切り替え、頭の切り替えが下手だから、強迫観念に捉われるわけです。
〇ワーキングメモリが低下すると、集中力に支障をきたします。ですので、例えば、誰しも自分の視界に自分の鼻の頭が映っていますが、ワーキングメモリの機能が著しく低下した人では、自分の視界に映る鼻の頭という不要な情報までも拾ってきてしまい、鼻の頭が常に気になり、よって物事に集中することが困難になります。
あるいは、雑音や人の視線が気になり集中できない、ということも起きがちになります。
ワーキングメモリが低下している人ではこのように集中する能力が非常に弱体化してしまっており、集中力が弱いということは、感情のコントロールも不得手ということを暗に意味します。
(集中力が感情をコントロールする力です)
https://genderexcel.org/overcoming-ocd/%E5%BC%B7%E8%BF%AB%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E3%81%A8%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%83%AA%E4%BD%9C%E6%A5%AD%E8%A8%98%E6%86%B6%E3%81%AE%E9%96%A2%E4%BF%82%E3%80%90/ >>135
ミシガンのも根拠から除外した方がいい
検査がレイブン漸進マトリックスになってて
これワーキングメモリーの課題じゃないよ
知覚統合の行列推理と同質の課題 >>139
わざわざ、自らの検査結果を貼って下さって
どうもありがとうございます
言語理解が平均の上で、
知覚推理が平均、
ワーキングメモリ、処理速度が低いのですね
あなたには、囲碁や将棋やそろばんをやることによって、
視覚ワーキングメモリが改善する可能性があるかもしれません
断定はできませんが、自分自身の経験としましては、
逆唱もある程度の効果があるのではないかと思っています
それらをやるかやらないかは、あなたの自由ですので、
強制はいたしません >>140
フラッシュバックはどちらかといえばエピソード記憶と感情の結びつき
ワーキングメモリーとの相関は二次的
おそらく効果があったのは別の訓練ですよ
逆唱はさすがに広げすぎかと >>142
よく見て
この人が一番低いのワーキングメモリーじゃなくて処理速度だよ >>141
＞検査がレイブン漸進マトリックスになってて
これワーキングメモリーの課題
レイブン漸進マトリックスを使ったのは、
中国の大学ですが、そうなのですか？
京都大学のワーキングメモリの論文でも、
結晶性知能の判定に、レイブン漸進マトリックスが
使われておりますが
＞結晶性知能とは，これまでの経験と近い状況で，
2 ワーキングメモリを含む幅広い認知機能のトレーニングは
Cognitive training（認知トレーニング）と呼ばれており，商品化
された認知トレーニングは Brain training（脳トレーニング）と呼
ばれることが多い（Simons et al., 2016）。本稿では誌面の制約も
あり，主に学術研究として実施されたワーキングメモリトレー
ニングに焦点を絞って紹介する。商業用プログラムの効果や問
題点（特に，トレーニング効果が科学的に実証される前に社会
応用された問題）については，Simons et al.（2016）を参考にさ
れたい。
獲得した知識を用いて問題を解決する能力であり，主
に語彙や一般知識のテストによって測定される。一方
で，流動性知能とは，これまでに遭遇したことない状
況で，既存の知識では解決できない問題を解決する能
力であり，演繹的推論や帰納的推論課題によって測定
される。最もよく用いられるのはレーヴン漸進的マト
リックス（Raven’s progressive matrix: 以下，レーヴン
課題とする）であり，
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjpsy/advpub/0/advpub_90.18402/_pdf >>142
囲碁と算盤って使う領域違うんじゃないの？
囲碁は明らかに知覚統合に属する >>145
レイブン漸進は推論って書いてあるじゃん
ワーキングメモリーじゃないよ >>144
そうですね
言語理解＞知覚推理＞ワーキングメモリ＞処理速度
の順ですね >>145
仮に漸進を1つずつ進むごとに消して、最後に答えを聞くならワーキングメモリーと知覚統合の合成になるけど
全部表示するならワーキングメモリーの負荷はない
純粋に行列推理で知覚統合 >>146
囲碁とそろばんが、脳のどの部分を使っているかに関しては分かりませんが、
>>136で
囲碁は視覚ワーキングメモリを改善すると
あります
>>109
の研究で、そろばんをやっている子供の
空間ワーキングメモリが高い結果が出ています 囲碁やってるうちの子、小さい頃にASDと診断されて、療育受けたり定期的に検査してるけど、高いのはワーキングメモリではなく知覚統合だよ
高機能自閉症なので言語は低い >>142
小学生の時にそろばんを習ってました（授業以外）が、ちっとも上達しませんでした。 >>109
やっぱりこれもなんで算盤に類似した検査やってんのって話なんだけど、、、 積木模様と行列推理はほぼ満点じゃないかな
囲碁も高段でアマではそこそこ強いよ >>149
>>145で、
＞流動性知能とは，これまでに遭遇したことない状
況で，既存の知識では解決できない問題を解決する能
力であり，演繹的推論や帰納的推論課題によって測定
される。最もよく用いられるのはレーヴン漸進的マト
リックス（Raven’s progressive matrix: 以下，レーヴン
課題とする）であり，
↑とあり、
流動性知能=レーヴン漸進的マト
リックス（Raven’s progressive matrix: 以下，レーヴン
課題とする）とされています
↓から、流動性知能=ワーキングメモリ
とされているそうです
＞一般によくいわれる「頭が良い」というのは、流動性知能が高いことだと考えられます。
この流動性知能の本質となるものが「ワーキングメモリー（作動記憶）」であると考えられており、
最近の研究ではワーキングメモリーを鍛えることによって、流動性知能が高くなる可能性が示されています。
流動性知能が高くなると、新しい局面に直面した時でも適切な行動が取れるようになります。
https://www.nintendo.co.jp/3ds/asrj/about/index.html >>152
知覚統合も80台だから、算盤だと操作が抽象的すぎて辛いんだと思う
言語が高いから知識の正確性を大事にした方がいい >>157
多分、読書が好きだから高いのではないか、という推測（心理士さん）でした。
いわゆるトリビアネタと、自分の興味のあるジャンルばかりに詳しくて（一部何故か分からないけど覚えている知識もあり）生活には役に立ちません。
今、マスクのせいか、人の顔が覚えられなくて非常に困っています。 >>50
他の気になる音楽を聴けばその音楽が頭の中をぐるぐる回るので、前の音楽は気にならなくなります。
冗談はさておき、寝てしまえば消えるのですが、音楽が気になって眠れないときはYoutubeとかにあるよく眠れる音楽みたいなもや～んとした音楽は頭に残らないので履いて寝るといいです。
要は、頭に別のものを入れてそのまま寝るということです。 >>156
ワーキングメモリー神話
レイブン漸進マトリックスは明らかに知覚統合の検査
だって覚えておく必要な項目ないでしょ？
全部見えてんじゃん
パターンを知覚するのは知覚統合であって、キャッシュを担当するWMではない >>156
とりあえずWISCやWAISについてきちんと勉強したり受けてから書き込もうよ
ほとんどの人は検査における分類を元に話をしてるからさ
そろばんは知らないけど、囲碁で伸びる可能性があるのは知覚統合(合わない人伸びない人ももいる)という分野
検査では、ワーキングメモリという項目は言われた事を理解する力が絡んでくるから、聴覚情報を取り入れたり処理するのが苦手だと低く出る
視覚認知が有意に高くても、＝ワーキングメモリも高いとはならないんだよ >>155
>>151
申しわけございません
どうやら、自分が勘違いしていたようです
そろばんや、囲碁で向上するのは視覚性ワーキングメモリ
そして、WISC4知能検査でそれに該当するのは、
ワーキングメモリー指標（Working Memory Index: WMI）の項目ではなく、
知覚推理指標（Perceptual Reasoning Index: PRI）の分野なのだそうです
＞まして、視覚性ワーキングメモリーは全く無視されています。
※）WISC4の算数課題は、話を聞いて計算をさせるという方法で
言語性ワーキングメモリーを測定する課題として設定されていますが、
頭頂間溝～下頭頂小葉の障害による一桁加減算の速度遅延を伴う算数障害の場合は、
計算処理だけで重労働となるため、真の言語性ワーキングメモリーよりも悪く点数がでます。
それでも、WISC4からある程度、視覚性短期記憶力と
視覚性ワーキングメモリーを推定する事は可能ではあります。
知覚推理（PRI）に含まれる「絵の概念・行列推理」は非言語性流動性推理であるため、
やや視覚性ワーキングメモリーに近く、
処理速度（PSI）「積み木模様・絵の抹消」は、視覚的処理能力であるため、
視覚性短期記憶力に近い存在ですが、絵の概念や行列推理は、
自閉症のこだわりの影響をうけますし、
積木模様や絵の抹消は発達性協調運動障害の影響を受けるため、
各々を分離して検証する事は出来ず、あくまで推定できる程度です。
http://www.ikomaiin.com/index.php?QBlog-20150719-1 ごめん
ワーキングメモリ＝覚えておける力だね
うちの子、２つ以上の事を同時に言われると処理出来ないよ
視覚支援ならいくらでも入るけど、そちらは知覚統合が高いからでワーキングメモリが高いからではないの >>158
役に立たないと感じても、自分の強みは手放したらあかん
処理速度に無理がかからない範囲で活動できるといいですな
なかなな社会はそうはいかんけど
俺もマスクがあろうとなかろうと名前も顔もうろ覚えだよ >>160
>>161
失礼しました
どうやら、囲碁やそろばんで伸びると
されている、視覚性ワーキングメモリという
のは、WISC4知能検査の、知覚推理指標（Perceptual Reasoning Index: PRI）
に相当するのですね
これは完全な私のミスです
これからは、視覚性ワーキングメモリ=
知覚推理指標
として書き込みたいと思います
この誤った認識に基づいて書き込んでしまい
申しわけございませんでした >>162
視覚ワーキングメモリーはそれこそNバックでわかる
積み木は処理速度ではなく知覚統合だよ
手を動かすから関係なくはないけど >>152
そうなんですね
自分も誤った認識に基づいて話をして
申しわけございませんでした
どうやら、そろばんは視覚性ワーキングメモリ
に関係しているようで、あなたのテスト結果では
知覚推理の項目に関係しているようでした
この度は謝った認識に基づいて、
書き込んでしまい、誠に本当に申し訳ございませんでした
https://i.imgur.com/ITkH4ga.jpg >>166
Nバックは、視覚性ワーキングメモリではなく
言語性ワーキングメモリと
＞>>162の方は言いたいのでは
ないでしょうか？
＞WISC4の算数課題は、話を聞いて計算をさせるという方法で
言語性ワーキングメモリーを測定する課題 >>163
ワーキングメモリーは穴の空いた桶
水を貯めれるけど、同時に漏れてる >>165
謝らなくていいんだけど、視覚性ワーキングメモリという語は使わない方が良いと思う
話が通じにくくなる
あと、処理速度はあまり影響してないような
子の話続きで恐縮だけど、知覚統合>>>作動記憶・処理速度>>>言語理解だよ >>169
分かりやすいなw
何年も前に学校で遭った嫌な事の記憶とかは桶の底に沈んでて、時々取り出すんだけどね >>171
それはワーキングメモリーじゃなくて、エピソード記憶だから井戸の水
嫌な記憶は泥 >>168
Nバックは非言語だよ
支持が消滅して遡る課題だから、視覚情報の保持を計測してる
算数問題は言語というか聴覚 >>170
なるほど
あなたのお子様の場合、ASDの症状があり、
囲碁をしており、知覚統合の項目が高いのですね
処理速度にはあまり影響がないのですね
処理速度よりも、作動記憶は高いのですね
わざわざ書き込んで下さって、どうもありがとうございます
また、WISC-Ⅳの構造としては↓のようになっているのですね
これからは知覚推理指標(視空間ワーキングメモリー)
と書くようにします
WISC-Ⅳの構造
1.言語理解指標=結晶性知能
2.知覚推理指標=流動性推理、視空間能力
3.ワーキングメモリー指標=短期記憶
4.認知処理速度
http://www.ed.niigata-u.ac.jp/~nagasawa/WISC.pdf >>174
いや処理速度と作動記憶が同じくらいってことでしょ >>160
レイブン漸進マトリックスは
流動性知能を計測するものであり、
ワーキングメモリと流動性知能が共有する部分は
20％と言っていますね
流動性知能とは
新しい場面への適応に必要な能力の事で、推論する、思考力、暗記力、
計算力などが挙げられ、集中力やワーキングメモリも流動性知能の一部です。
しかし、Ackermanらはワーキングメモリーと流動性知能に関する分析で、
ワーキングメモリーと流動性知能が共有する部分は20%に過ぎない事を示しています。
結晶性知能とは
過去の学習経験が土台になる専門的または個人的な能力であり、
流動性知能が土台となっています。
免許や学位などの専門的な知識や、料理などの日常の習慣、
長年にわたる趣味の手順や方法なども結晶性知能にあたります。
＞>>173
「数字の逆唱は、一部の言語性ワーキングメモリーが測定されているにすぎません」
と言っています
↓
＞WISC4に新しく含まれたワーキングメモリーの検査、
語音整列は、単音ひらがな1文字（1モーラ）の整列であり、
数字の逆唱は、短期記憶である数字の順唱と合計されて点数化されてしまい、
純粋ではない、一部の言語性ワーキングメモリーが測定されているにすぎません。
http://www.ikomaiin.com/index.php?QBlog-20150719-1 スレチだったら申し訳ございません。
当方、中学校の頃より「なんか生きづらい！」を抱え続け生きてきた人間で、その頃からずっと精神科通院しておりましたがこの度今更「自閉スペクトラム症のアスペルガー」と診断がつきました。
ここで疑問が生じたのが、主症状が殆ど当てはまらないことです。
と、言いますのも私のWISC4の結果が
言語理解→120
知覚推理→113
ワーキングメモリー→99
処理速度→90
となってるように、...その、失礼でしたら申し訳ございませんが、世間一般的な意味で使われているであろうアスペルガーの「社会性・コミュニケーション・想像力・共感性・イメージすることの障がい」が当てはまらないのです...。
むしろ、私が1番得意としているところで、むしろ気を使いすぎるが故に生きにくさを感じておりました。
これが女性発達障害によくあるといわれるかもふらーじゅなのでしょうか？
それとも、なにか別の発達障害もあるのでしょうか？
思い当たるものといえばADHDの注意欠如と衝動性くらいなのですが...
私と同じような方はいらっしゃったりしますか...？ >>176
Nバックの方がワーキングメモリー検査として妥当
レイブンは知覚統合に分類されるし、すべきワーキングメモリーはちょっぴりしか使わない
流動性知脳もめちゃくちゃ概念曖昧 >>176
多分研究者がワーキングメモリーと処理プログラムの保存場所を混同して論じてる感じかなと >>164
某猫宅配業（全然某じゃない）でバイトしてるんですが、ドライバーさんの名前と顔が一致しません。一年以上経ってるのにおかしい、と一緒に仕事してる人には言われます。
実際、仕事に限らないのですが、近所の人でも覚えられないです（よほど小さい頃から会っている人以外は無理）逆に、一回あっただけでも覚える人もいます。 >>178
知的障害が無い場合、全く理解出来ないという事はまず無いし、苦手意識があるが故に、むしろ相手の気持ちや空気を読み過ぎるタイプも少なくないよ
何事も程度問題と言うか
それで疲れて日常生活に支障が出たりメンタル病むなら、やっぱり普通では無いから >>178
アスペルガーに見られる凹凸
waisの事例研究本にも似たような女性が出てくる ＞＞182
なるほど、「この性質ならこうである！」というわけではやはり無いのですね。
とても納得出来ました。
実際、二次障害は本当にボロボロ人間なので自閉症であることには変わらないのですね... >>178
「なんか生きづらい！」
「社会性・コミュニケーション・想像力・共感性・イメージすることの障がい」
が当てはまらないのです...。
むしろ、私が1番得意としているところで、むしろ気を使いすぎるが故に生きにくさ
自分は知能検査を受けたことはありませんが、生きづらいと感じているのは共感
できます
あなたはコミュニケーションにおいては何も苦手感覚がないのですか？
集団で話をしたり、雑談をしたり、に対しては
自分はこういうのが苦手で、そういうのから逃げて来たので、
ちょっとうらやましいです >>65
SONY の「WalkMan」も載ってるぞ（笑）。
ただ、若干のズレはあって、浴衣は「キモノ」、
ビーチサンダルは「ゾーリ」と呼ばれていたりする。
早川 勇さんの『英語になった日本語』に詳しい。
「美少女ゲーム」は、海外では「hentai」と
呼ばれているしな。そもそもハッカー集団の
「アノニマス」は、２ちゃんねるの「名無しさん」が
由来だ。 >>187
コミニュケーションが得意で苦手って文面になってるよん WISCテストで凸凹になると発達性質ありってよく聞くけどすべて均等に低い場合は発達というよりただの無能と見られるのかね >>189
「なんか生きづらい！」
「社会性・コミュニケーション・想像力・共感性・イメージすることの障がい」
が当てはまらないのです...。
むしろ、私が1番得意としているところで、むしろ気を使いすぎるが故に生きにくさ
←は、>>178の人の引用です
最初に＞をつけています
↓が自分の書き込みです
自分は知能検査を受けたことはありませんが、生きづらいと感じているのは共感
できます
あなたはコミュニケーションにおいては何も苦手感覚がないのですか？
集団で話をしたり、雑談をしたり、に対しては
自分はこういうのが苦手で、そういうのから逃げて来たので、
ちょっとうらやましいです >>65
> プログラミングは膨大な量ですから、後に見る人の為にもメモを残しておくのは
> とても大切なことなんですね
開発の現場では、「メモ（メモランダム。忘備録）」じゃダメなんだ。
高校が進学校だったので徹底的に叩きこまれたのだが、「授業中に取るのは
『メモ』（BIC の速記用の黄色いボールペン推奨。現代だったら三菱の
ジェットストリーム）で藁半紙（現代ならコクヨのノートパッド）。
それを整理して記録したものがノート」だ。オボちゃんの STAP 騒動のときに、
「実験ノートが残ってない」なんつーのは論外だ。
うちの高校の部誌とかは、コピーやらなんやら貼られていて、めっさ分厚く
なっていた。「大学ノートのつけかた」に関しては一家言あるが、それは
スレ違いだから控える。 >>191
失敬
>は付いてなかったけど、アンカー追えばわかる範囲でした >>188
＞浴衣は「キモノ」
自分も日本人の癖に、浴衣とキモノの違いが
良く分からない笑
＞ビーチサンダルは日本人とアメリカ人が
開発したんですね‼
wik
＞ゴム製の草履は戦前から存在していた[1]が、現在のビーチサンダルの原型となる商品は1952年（昭和27年）にアメリカ人工業デザイナーのレイ・パスティンと内外ゴムの技術者生田庄太郎によって開発された[2][3]。
＞「美少女ゲーム」は、海外では「hentai」
爆笑www
美少女戦士セーラームーン
は
Pretty Guardian Sailor Moon
と忠実に訳されているようで、少し安心笑
＞「アノニマス」は、２ちゃんねるの「名無しさん」が
由来だ。
へ～
そうなんですね
アメリカの4chanは2chanが由来みたいですし、
意外と、日本の掲示板文化もやりますね笑 >>178
義務教育を終えていれば、アスペルガーではなくとも言語凸のプロフィールって十分ある
単語、知識も演繹的エピソード記憶だから積み木が高ければ同様に高くなるだろうし、
類似も帰納推論だから行列が高く出れば同様に高くなる
気になるなら医者にもう一回聞いてみたらいいと思うよ
医学的分類ではないけどHSPって説明で腑に落ちるかもしれないし
ただ社会適応の程度と自己認知で障害を判定するのは極めて煩雑な行為なので、
話半分にきいておいて
ASDであるか否かに関わらず、行動療法に関する戦略は色々と応用可能なので興味があったら読んで見るといいと思う
けど最終的には自分の前向きな行動を信じようって開き直りが一番いい気もするけどね >>192
＞「授業中に取るのは
『メモ』
それを整理して記録したものがノート」
ほえ～
メモの取り方一つにも、凄くこだわりがありますね‼
自分はただ、ノートは、黒板を板書するためのものくらい
の認識しかなかった
後からノートを見直したこともなかったです
主に、ワークや問題集ばかりやっていましたね
これが駄目だったのか
>>193
いえいえ、こちらこそ、
＞をつけたと思ったら、
ついてませんでした
すみませんでした >>190
知的障害の場合でも何かしらのバラつきがみられるケースが多いかと >>178
＞と、言いますのも私のWISC4の結果が
＞言語理解→120
＞知覚推理→113
＞ワーキングメモリー→99
＞処理速度→90
＞となってるように、...その、失礼でしたら申し訳ございませんが、世間一般的な意味で使われているであろうアスペルガーの「社会性・コミュニケーション・想像力・共感性・イメージすることの障がい」が当てはまらないのです...。
知能検査は発達障害の検査とは別物だから
発達障害があっても数値やパターンとしては表れないよ
知能検査で発達障害の有無を見たり診断することはできない
これで分かるのはどんな作業が苦手か得意かということくらい
＞むしろ、私が1番得意としているところで、むしろ気を使いすぎるが故に生きにくさを感じておりました。
毒親育ちでいわゆるアダルトチルドレンが入ってる場合なども
「気を使いすぎなんだけど、でも何処かズレてる」
ということになりやすいよ
また発達障害が先にあって、社会に出ていく過程で普通よりも失敗が多かった結果として
妙に回避的になってたり、強迫的に過剰に人に気を使う性格や気質になっていくケースもあるだろうし
その辺は、ここの情報だけでは何とも言えないよね >>188
アノニマス（名無し）自体はずっと前からあった文化というか慣習で
後から2chが採り入れただけなんだけどなw >>148
相変わらずスレ延びが速いなぁ(^_^;)。
現代の「そろばん」（「算盤」は「さんばん」で、算木を並べて
線形多次方式を溶くための板。正確にいうと、「十露盤」で、
「アバカス」ともいう）は、「水道方式」の遠山 啓さんが
提唱した「五・二進法」とよく適合しているので、学習効果は
高いと思う。ここから「タイル」方面に向かうと高校数学くらいは
フツーにクリアできてしまってサヴァン症候群扱いされたりする（笑）。
囲碁や連珠も、「格子点」というものを具体的にイメージできるので
効果はありそうに思う。「梅花碁」「朝鮮五目」「ひろいもの」といった、
いろんな遊びかたがあるので楽しんでくれ。 178です。
皆さん具体的にありがとうございました。
皆様の回答の中で新たな発見が出来ました。
仰る通り私はHSP/HSSであるだろうし、ACです。
知能の偏りが先か、これらの環境起因による気質かはわかりませんが、こだわりが強いこと、白黒思考、感覚過敏などは実際自身の困り事として存在いたします。
そのため今後は自身の特性や性格を見極めて、少しでも二次障害を治していけるよう努力してまいりたいと思います。
本当にありがとうございます。 >>163
「ワーキングメモリ」 → 短期記憶。作業記憶、短期記憶。別名を
「リーセント・メモリー」。海馬のあたりでぐるぐる回っている
ような状態なので、寝たら忘れる。認知症の診断で注目されるのがこれ。
中期記憶 → 約束とか予約とかの記憶がこれ。「用が済んだら忘れていいやつ」。
長期記憶 → 記憶の抽斗にしまってあって、状況においてすぐ引っ張り出せる
奴。基本的に忘れない。
人間は「つまらないことに悩む」のがいけないんじゃない。
「正しく悩むこと」を識らないのが問題なのだ！ >>198
検査のパターンから判断する研究は古くからあるし、今もある
最近障害の範囲を拡大したことによって
プロフィールから判断できない事例が増えたために、
その文言が強調されるようになったって理解
スペクトラム乱用されすぎ、自由解釈可能すぎ問題 >>178
物理学とか数学基礎論とかコンピュータ・サイエンスとか
やってるひとたちと一緒にいると、なんかしら森林浴でも
している感じになるので低血圧ショックを起こして倒れそうになる。
そっち方面の集まりだと、「コミュニケーション障害」というのは
ほとんど起きない。
それは環境的な要因であって、「症状がない」というのを
気にする必要はないと思う。 >>199
一応先生には相談しましたが、特に相貌失認とまでは言われませんでした。逆（一回で顔を覚えて忘れない）もあるそうですね。 >>201
＞正確にいうと、「十露盤」で、
「アバカス」ともいう）
そろばんをアバカスというのは今日初めて知りました
＞水道方式
なるものがあるんですね
＞「タイル」方面に向かうと高校数学くらいは
フツーにクリアできてしまってサヴァン症候群扱いされたりする（笑）
算数から始まって高校数学までカバーとは凄い‼
＞囲碁や連珠も、「格子点」というものを具体的にイメージできるので
効果はありそうに思う。「梅花碁」「朝鮮五目」「ひろいもの」といった、
いろんな遊びかたがあるので楽しんでくれ。
囲碁は知っていましたが、連珠は知りませんでした
わざわざ、色々な囲碁の遊び方を教えて頂いてどうもありがとう
ございます‼
勉強になりました‼
https://suidomethod.com/syousai/tasizansokatei/ >>196
> ほえ～
> メモの取り方一つにも、凄くこだわりがありますね‼
「こだわり」ではない。ビジネスだ！
授業のメモを見たって、受講していなかったり居眠りしていたり
講義を聞いてもわけわかめな学生は、レディネス・テストで「可」が
取れんだろう！！ そういう時に、テスト対策に役に立つのが
「講義ノート」なんだ！ つまり、「テスト攻略本」として、
高 く 売 れ る の だ よ。しかも合法的に。
「金銭の授受は行なっていません。飯を奢ってもらっただけです」
と言っておけば教師も文句は言えない。
いいか、自閉の「こだわり」というのは、「いや、本当にどうでもいい
話なのは頭では分かっているのに、徹底しないと気が済まない」だ。
「実行可能かつ必要であると判断したことを徹底する」のは「こだわり」
ではないっ！！！ それは、人生における「ビジネス」だ！ >>208
昔、ピアノとクラリネットやってました。
音楽の道進みたかったですが、超絶に才能あるとかでもなかったのと、家族に進学に金がかかりすぎると反対されて諦めました。
多少漫画とかイラスト（いわゆる同人活動）もやってましたが、ファンがつくほどうまいというわけではなく、自己満程度です。 >>209
＞つまり、「テスト攻略本」として、
＞高 く 売 れ る の だ よ。しかも合法的に。
「実行可能かつ必要であると判断したことを徹底する」のは「こだわり」
ではないっ！！！ それは、人生における「ビジネス」だ！
失礼しました‼
自分は授業に出席していない友達に、ただでノートを見せたり、
まったく、そういうのは無頓着でした
こだわり→ビジネス
への昇華に関しては、自閉の強みを生かした素晴らしい
考え方ですね‼ >>200
> アノニマス（名無し）自体はずっと前からあった文化というか慣習で
> 後から2chが採り入れただけなんだけどなw
草の根 BBS を知らないディジタルネイティブ世代もいるだろうから
ちょっと説明しておくけれども、インターネットが商用利用できる
ようになる前は、ML（メーリングリスト）が主流だったので
BBS（電子掲示板システム）といえば公衆電話回線を使った
草の根BBSだったのだよ。
で、Macintosh の時代に「新しいウィンドウを開くときに、
名前をどうするか？」という話があって、「untitled／無題」が
普及したという話がある。「アノニマス／名無し」はそれ以降の
話だ。一時期「無名氏」というのが流行った時期もあったが、
「名無しさん」が定着したらしい。 「どうでもいい話」でつながりますが…
最近テレビの報道番組を見ていると、字幕がやたらと平仮名ばかりになったと感じるようになった
例えば新型コロナが流行して医療現場の逼迫が叫ばれていたが、そのニュースの見出しが以前だったら
「医療現場の逼迫！」だったものが今は「医療現場のひっ迫」となっている
こういう表示が格段に増えたのでぱっと見た時にどこで区切って読めばいいのか分からない時がある
10月にある報道番組の司会者が一部変更になり、番組のCMで「平らな言葉で分かりやすく！」と言って
いたけれどどこの局も平らな言葉を使われるとこちらの頭がそれに慣れていって馬鹿になってしまう
自分で気をつければいいことではあるんだが気になった >>210
完全に興味本位の質問だったんだけど、ありがとう
とにかく処理速度をオーバーしないことと、
価値観に背かない仕事や友人を見つけることの重要性は、ASDの有無に関わらないから、
それを大切にして下さいな
俺は処理速度80だから、俺よりは多少選べるかもしれないよ
80以下になるとコミュニケーション云々に加えて
マジで一般の集団の作業についてけない >>213
確かに、漢字を全てひらがなに置き換えるのは、
逆に認識しづらくなる人もいますよね
さいたま市とか最初、違和感ありましたし
漢字の方が、ひらがなよりも直観的に認知しやすい
というのは自分の場合はあります >>214
あっ、写真見にくかったかもしれませんが、
全検査IQ 85
言語理解 113
知覚推理 85
ワーキングメモリ 76
処理速度 71
です。
処理速度激烈に遅いです。
一番高い数値−一番低い数値 で40超えると生活に影響を及ぼすと聞きました。 >>213
英語みたいに単語の間隔が開かない文化だからかもね
えいご みたに たんご の かんかく が あかない ぶんか だから かもね
確かに開けても読みづらいな >>216
あっごめん>>178と勘違いしてた
いやん
70は相当苦労するかもね
学歴の標準偏差に換算したら35と同一
もし一般就労だったら凄い尊敬する >>213
「鬱」が「うつ」くらいはいいんですが、「障害」を「障がい」とかはやめて欲しいですね。「害」があまりいい意味ではないからかも知れませんが。 あれある種の障害者配慮かと思ってたわ
確かに最近の日本語もやっとするよな
政治でも「見える化」とか言い出したり
普通に可視化でええやろ・・・と >>218
一応猫宅配業者で仕分けのバイトと、火葬場の掃除のバイトしてますが、
特に宅配業で辛いのが
○手が遅い
○空間判断力が弱いのか、うまく荷物を積めない
○社員の顔と名前が一致しない
○咄嗟の判断がうまくいかない
○パニックになると思考能力がフリーズする
○メモを取るのが下手で後で何書いてるかわからなくなる
○よく忘れるので不真面目にしてると思われがち
○うっかりミス多々 >>221
俺もおんなじ凹凸だから、その悩み全部当てはまるよ
焦れば焦るほど精度落ちるしね
慎重にやったらトロイとドヤされる
2件もバイトやってんのかー
頑張ってんね
火葬場のバイトのが合ってそう？ 学生時代はそう苦労しませんでしたが、そういえば、ノート取るのが苦痛&下手くそでした。
今はそれの支援もあるとか心理士さんに聞きました。
昔は本当にあまり知られてなかったんですね。（現在40代のアラフィフ。有名人ならつるの剛士さんと同年です） テレビの字幕の件、同じような方いらっしゃいましたね
何のための漢字だと思ってしまいます
「障害」を「障がい」と表記するのも鳥肌が立つような嫌悪感に襲われます
障害者配慮や子供に対する配慮かとも考えたのですが新聞を見てみるとあまり目立たないような
テレビと新聞は別物でしょうかね >>222
仕事の内容自体は掃除の方が幾分楽ですが、私は身なりをあまり気にしないので、宅配は体を動かすため、汗をかくため、一部の人に掃除の現場で臭いと言われていたらしくて注意されました。
多少気はつけていましたが、臭いに敏感な人がいたらしく、今は宅配の仕事終わったら全て着替えて掃除の仕事やってます。
それが案外ストレスで… >>225
宅配って力仕事で汗描くもんだからなぁ
低層マンション走り回ったりしてみんな大なり小なり乱れてるけどな
そんなどうにもならんクレーム入る事もあるのか >>226
前の掃除の仕事の現場でも、臭い言われて着替えてましたが、向こうでは、ロッカーに入れてて、その脱いだ服や下着が臭い、とまでクレームついて、致し方なく、別の場所に置いて、帰るまで洗剤につけてましたよ。
ファブリーズ使ったり、消臭剤とかロッカーに置いてましたが、それでも言われて…それのストレス半分、コロナで仕事が減り勝手にシフト減らされた怒り半分で、掃除の仕事だけ転職しました（宅配は今もやってます） >>213
「えん罪」「すい星」「ら致」「さい銭」「う歯」、
見るたんびにキレそうになるわぁっ！！
「冤罪」「彗星」「拉致」「賽銭」「齲歯」と
なぜ書かんかぁ！！（最近憤（いか）ってばっかりなので
センシティブな方々にはスマソ）
だいたい、もともとは「障礙」（「礙」の字は「般若心経」にも
出てくる）だが、どちらも「ふさぐ」（「障子」とか、日本ガイシの
「碍子」とか。「碍」は「礙」の俗字）だったものが、
「障礙」⇒「障害」⇒「障がい」とかって何なんだろうよ。
ふざけんじゃねぇよ。「障碍」とか「障ガイ」のほうが
よっぽどマシだわ。正直、「ガイジ」も悪くねーわ。 >>173
視覚性ワーキングメモリのトレーニングを受けた被験者は、
トレーニング後に、視覚性ワーキングメモリ(知能推理に相当)の点数が上昇しただけでなく、
言語性ワーキングメモリの点数も上昇したという研究がありました。
被験者は、言語性ワーキングメモリのlistening recall課題、Backward Digit Recall課題(逆唱？)
を全く練習していないにも関わらず、視覚性ワーキングメモリのトレーニングを受けた後に、
言語性ワーキングメモリの点数が上昇したというところがポイントです。
これは、言語性ワーキングメモリが言語性ワーキングメモリの事前訓練によって
上昇した訳ではないことを示しています。
実験の準備
視覚性ワーキングメモリ・トレーニング各参加者はノート型パソコンで視覚性ワーキングメモリトレーニングを行った。
背景が黒色の画面上に ，白色の円が複数提示されており，いずれかの円が1つずつ赤色にランダムで点滅した。点滅が終わった後 ，
参加者は備え付けてあるマウスを使用し，点滅した円を順番通りにクリックすることが求められた。点滅する円の数
は成功すれば1つ増加し，失敗すれば1つ減少した。実施時間は1回当たり約20分だった。
言語性ワーキングメモリの点数の変化
テスト内容:listening recall課題、Backward Digit Recall課題(逆唱？)
視覚性トレーニングを行った集団
55点(視覚性トレーニング前)
↓
67点(視覚性トレーニング後)
何もトレーニングしていない集団
59点
↓
58点
視覚性ワーキングメモリーの点数の変化
テスト内容:Odd One Out（仲間外れを探せ問題)、spatial recall(空間記憶)
視覚性トレーニングを行った集団
43点(視覚性トレーニング前)
↓
51点(視覚性トレーニング後)
何もトレーニングしていない集団
43点
↓
44点
https://www.jstage.jst.go.jp/article/pamjaep/54/0/54_234/_pdf/-char/ja >>223
自分も学生時代はとくに苦労しませんでしたが、
アルバイトと職場で苦労しました。
勉強と仕事とはまた違う能力が求められるのでしょうね >>227
そりゃまあ身体動かしてりゃ汗も掻くし、
汗臭くもなるだろう。それはイチャモンではないか、と
個人的には思うのだが。
けっこう大きなシステム開発の現場で、残業・徹夜・休日出勤が
日常化していた現場に上のほうの人間がやってきて、「臭い」
と言われたことがある。こっちは、ちゃんと風呂に入ったり
洗濯したりする暇もねぇんだよ！！
それを言ったら「結婚しろ」と言い返されたのを、いまだに
憶えている。つーか、女性と交際する暇もなければ出会いの場も
なかった。挙句に「だからお前はダメなんだ」とか鼻で嗤われる。
サイコパスは自閉の敵だと思う。つーても私には明らかな高機能自閉の
子供がいて、なんか学校でアイドル的な扱いになっているらしい♡
当時の上司に再開したら、「おまいは人生の敗残者だ（笑）」とか
言いたい気持もないでもないのだが、配偶者や子供のことを考えると、
いたたまれない気持になる。 >>230
> 勉強と仕事とはまた違う能力が求められるのでしょうね
自閉人は「ことば」は「大事（だいじ）」にしような。
「勉強」というのは、「（自分自身に）勉（つと）め、強（し）いる」
というのが本義であって、他者が "勉強" を強いるというのは日本語として
おかしい。「仕事」は「仕（つか）える事」なので、「相手に対して
役立っていること」が前提だ。
自閉というのは「コミュニケーション障害」が問題になっているから
診断名になっているわけで、「勉強（自己の努力）」と「仕事（社会的な
価値）」がうまくかみ合っているなら、あんたは ASD ではなくて、
単なる「自閉傾向のあるフツーのヒト」だ。
堂々とお天道様の下を歩け。 >>25
自分はもちろん嫌いじゃないけどね枝葉にこだわる人
プレゼンとか関西特有のオチつけるような話し方
する人とかの時は自分も脱線に気をつけてる
>>30
周囲からgiftedって言われてても本人は
苦しいってのはわかってるつもり
自分も平凡なASDだし実家太くないので
必死に頑張って消耗してるのに
「障害あるように見えない」とか気軽に
言われるとイラッとする
困ってなきゃ手帳取らないだろうに
つか流れ早いなこのスレ >>233
ID赤いのが多いから少数の人が沢山書き込んでそう >>232
＞「勉強」というのは、「（自分自身に）勉（つと）め、強（し）いる」
というのが本義であって、他者が "勉強" を強いるというのは日本語として
おかしい。「仕事」は「仕（つか）える事」なので、「相手に対して
役立っていること」が前提だ。
失礼しました‼
なるほど
勉強は自らが主体
仕事は相手が主体
正にその通りだと思います
重要なことに気づかせて頂いてどうもありがとうございます‼
＞堂々とお天道様の下を歩け。
そう言って頂けると救われます
どうもありがとうございます
訂正
>>229
知能推理→知覚推理 >>229
そういうことは十分ありえる
ワーキングメモリーの領域を25日にわたってトレーニングさせてるから
要するに、これが可塑性のないニューロンの発達なのか、筋トレ的な物かは不明
日常ではワーキングメモリーを常に起動しているはずなのに、訓練で向上するってことは、
さらに強い負荷をかけてるって意味だから、訓練をやめれば恐らく元に戻る
毎日仕事の前に動画で課題やってから始めるとかルーティン作ればいいんじゃない？
多分検査の聴覚→視覚の順にしても起こる
これで脳をモニタリングしておけば
視覚と聴覚のメモリーの領域がわかる
多分、あんまり離れてない領域を共有してんじゃない？
5ちゃんねる書きながらラジオ聴いても全然入ってこないからね
もしくはワーキングメモリーの使用に対する選択的注意機能の強化 >>229
このトレーニングは点灯後にマークアップをトレースするだけだから、
一切「知覚推理」を必要としてない
単純な視覚的ワーキングメモリー >>235
一回検査受けてきたら？
その方が論文との関連性がわかりやすいよ
今は言葉繋ぎ合わせようとしてるから、検査の類似性を捉え損ねてる
ここでこういうやりとりを繰り返して、お互いに点検しあっても全然構わないんだけど、
もうちょい査読できる材料を先に拾った方がいいと思うよ >>236
＞毎日仕事の前に動画で課題やってから始めるとかルーティン作ればいいんじゃない？
いいですね‼
＞多分検査の聴覚→視覚の順にしても起こる
これで脳をモニタリングしておけば
視覚と聴覚のメモリーの領域がわかる
MRIで撮影すれば何か有益な研究結果が出そうですね
＞多分、あんまり離れてない領域を共有してんじゃない？
5ちゃんねる書きながらラジオ聴いても全然入ってこないからね
確かに
自分は雑音やBGMがあると集中できないタイプです
＞もしくはワーキングメモリーの使用に対する
選択的注意機能の強化
これは前に記事で見たことがあります
この度は、真摯に私の話を聞いて下さって誠にどうも
ありがとうございます
凄く勉強になりました‼
>>237
なるほど
そうなんですね
訂正どうもありがとうございます‼ >>238
確かに実際に受けるのが、
リアリティが出てきますね
検討してみます >>228
そこは学習障害とか知的障害とか日本語が
母国語でない人もいるから仕方ない
多様性の恩恵はASDにもある
中国の簡体語とか発狂しそうになるけどねw >>239
知覚統合検査は非言語の「パターンを予測」する機能だからパズル形式になる
さっきのレイブン漸進も言葉のないクイズになってたでしょ
それに対してワーキングメモリーのは先に全ての答えを与えて、メモや絵の記録装置を使わせないで、「記録」を測ってる >>239
俺はあまりに退屈でやめたんですけど、デュアルNバックトレーニングってアプリとかあるから
通勤前とかに暇潰しで遊んでみてもいいかもしれないですよ >>242
知覚統合検査=非言語=パズル形式=言葉のないクイズ
ワーキングメモリー=「記録」を測ってる
確かに2つは全然違いますね‼
これによって、↓の構造が更に詳しく分かりました
この度はわざわざ詳しく解説して下さって、本当にどうもありがとうございます‼
WISC-Ⅳの構造
1.言語理解指標=結晶性知能
2.知覚推理指標=流動性推理、視空間能力
3.ワーキングメモリー指標=短期記憶
4.認知処理速度 >>228
文章の書き方を見ているとMbさんはその辺り特に気になる性質をお持ちな感じがしますので日常生活で腹立たしく思うことも多いでしょうね
個人的にはほっこりまったり（他にも似たようなものがあるが度忘れ）の誤用・乱用が嫌い
他の方も書いていますが体力仕事をした後の汗のにおいについては仕方がない部分もありますよね
うろ覚えですが文房具までもが抗菌仕様になった頃に「日本人は潔癖が過ぎる」という話を聞きました
今は柔軟剤や香水の使い過ぎによる「スメルハラスメント」が問題になっていますし極端ですね >>239
今日の議論でこちらも理解が前進しました
特に古典的自閉診断を受けている人も、DSM-5からではなく、やはり4以前のプロフィールの群を重視すべきという視点に戻れた事です
ありがとうございました
苦手とするWMやPSlの訓練に関心が高いことは素晴らしいですが、
個人的には何かシンパシーを感じる所があるので、
知識とそれを裏付けデータ収集、批判的検討も伸ばしてはいかがでしょう、
という感想です
とてつもない大きなお世話ではあるんですが、、、 >>243
わざわざ、有益なアプリを教えて下さって、
どうもありがとうございます‼
あなたも過去にやったことがあるんですね‼
ちょっと自分もやってみます‼
あなたのご厚意に心より感謝致します >>233
ありがとう！
オチをつけて話す人のことは頭になかった！
こちらからあれこれ聞いたら台無しになってしまう、気をつけよう >>246
＞今日の議論でこちらも理解が前進しました
特に古典的自閉診断を受けている人も、DSM-5からではなく、
やはり4以前のプロフィールの群を重視すべきという視点に戻れた事です
ありがとうございました
なるほど
DSM-5とDSM-4では診断基準が変わっているのですね
https://www.melcare.jp/%E7%99%BA%E9%81%94%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E3%81%A8%E3%81%AF-1/#:~:text=%E4%BB%8A%E5%9B%9E%E3%81%AEDMS%E3%81%AE%E6%94%B9%E8%A8%82,%E3%81%AB%E7%B5%B1%E5%90%88%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%BE%E3%81%97%E3%81%9F%E3%80%82
＞今回のDMSの改訂によっていくつかの変更が行われましたが、
DSM-IVでは、小児自閉症やアスペルガー障害などの
サブカテゴリーを含む「広汎性発達障害」とよばれていたものが、
DSM-5では「自閉症スペクトラム障害」
というひとつの診断名に統合されました。
＞苦手とするWMやPSlの訓練に関心が高いことは素晴らしいですが、
個人的には何かシンパシーを感じる所があるので、
知識とそれを裏付けデータ収集、批判的検討も伸ばしてはいかがでしょう、という感想です
とてつもない大きなお世話ではあるんですが、
いえいえ、あなたの仰る通りでございます
自分も知識が全くない状態なので、もっと色々と勉強してみたいと思います
この度は、色々と親身になって議論に付き合って下さって、
誠にありがとうございました‼
、、 >>244
2.が混乱しやすいのですが、非言語の帰納推論の演繹推論が知覚統合です
●●●○○○●●●○○？
言語でも表せますが、記号に限定した方が人種、年齢問わず、純粋な推論能力を計測できます
認知心理学の本に詳しくかいてるので興味があれば >>245
> 今は柔軟剤や香水の使い過ぎによる「スメルハラスメント」が
> 問題になっていますし極端ですね
「自己異臭恐怖症」という二次障害もあるので、「臭う」「匂う」
「香る」とかいった感性を共有できるかどうかを含めて
「対人コミュニケーション」の話にはなると思う。
「マスクメロン」「マスカット（葡萄）」の「マスク」というのは
「麝香（ムスク。「ジャコウ」）」が由来で、「ジャコウジカ」
「ジャコウネコ」とかいった動物の体臭なんだよね。
「同棲しはじめた頃は、彼氏の洗濯物が入った洗濯機に
頭を突っこんで深呼吸してた」とか、「ベッドにバスタオルを敷いておいて、
独り寝のときはスーハースーハーしていた」という人を知っているが、
それを「変態」と謂えるだろうか？（いや謂えない、反語表現） >>250
＞●●●○○○●●●○○？←○
凄く分かり易い例えどうもありがとうございます‼
ネットのIQテストで良く見るタイプの問題ですね
＞認知心理学の本に詳しくかいてるので興味があれば
わざわざ有益な情報を紹介して下さって、本当にどうもありがとうございます‼
はい‼
見てみます‼ >>250
あまりに誤字脱字が多いから、諦めて読み手に甘えてるけど一応訂正
演繹的推論「と」帰納的推論が知覚統合 ADHDは悪目立ちして絡まれるので自閉すら出来ないとスレチだけど言ってみる 自分の衣類の臭いってわからないから
肌に触れる物は着るたびに重曹併用で洗濯して
ひと夏過ぎたら捨てるくらいがいいと思う
自分は部屋干しで確実に雑菌残ってるから
たまにコインランドリーにぶち込むことにしてる
感覚過敏なのに自分の臭いには鈍感なんだよね >>231
パチ屋で掃除していた時は、柔軟剤の匂いが…と言われて、まあ、これは好みの問題もあるし、と使わなくしました。そしたら、洗剤が臭い、と。
ちょっとまて、アタックなのに？とかなり不信感。
最後に辿り着いたのが、柔軟剤の匂いを際立たせる為の無臭洗剤。なんだそれ…
これで何も言われなくなりましたが、パチ屋なんで、柔軟剤よりタバコの臭いの方がわたしは気になりましたけどねえ… >>254
ADHDもASDもどっちも悪目立ちしてる。一般社会では みんな特例子会社に行けばいい。大手の子会社だからボーナス出るしブラック企業に居るよりはマシだと思う。人間関係は期待しちゃだめ() >>251
ますます複雑！
「マスクメロン」「マスカット」が「ムスク」から来ているとは…言われてみれば音が似ている
彼氏の匂いがついたもので安心感を得るというのはある話ですね
匂い、香りで何かを思い出すということもよくあることかと思います
話が脱線しますが、以前ある本で「好意を持った異性に花が咲く植物を１つ教えるとその花の季節の度に
自分のことを思い出してもらえる」というのを読んだことを思い出しました
>>256
コインランドリーの衣類を洗う洗濯機で靴を洗う人もいるから気をつけて >>245
一度、柔軟剤が臭いと言われました。
個人的にはそんなに匂わないと思ってました。かすかに匂う程度かなあと。
わたしは帯電体質なので、半分は静電気対策、半分は汗の臭いを抑えるためでした。
まあ、言われたので仕方なく使うのやめました。
次の日、たまたま新聞の記事で柔軟剤の匂いとかに過敏な人がいて、こんな症状なんだ、というのを書いたものを私にわざわざ見せるように机に置いてありました。普段は机に新聞なんて置かないから（読む為ではなくて、ゴミ箱にしくために古いのしか置いてない）嫌味で置いてんだなあと思いました。
というか、パチ屋だったので、香水や柔軟剤より、タバコの臭いの方が強烈で、私はそっちしか気になりませんでしたがねえ… 私はタバコのにおい以外は、余程の腐敗臭と、きつい香水の匂いくらいしか気になりません… 普通の人なら今の仕事が合わなきゃ次行こうってなれるかもだけど、自分がどんな仕事なら出来るかってのが全く想像出来ないしどこ行ってもかなりの叱責を喰らうのは容易に想像できちゃうならな
ちまちま軽作業とか雑用を黙々とやるのが一番性に合ってる気はする
間違っても営業みたいなのに回された日には地獄だな >>202
HSPは医学の概念じゃないし存在そのものが怪しいからあんまり真に受けないようにね
生きづらさ抱えてる人やそっち系のビジネスに便利に使われてるだけの、甘やかし用語みたいな性質が大きいし
何よりも定義がめちゃくちゃ緩くて曖昧だからねw >>262
> 私はタバコのにおい以外は
そのあたりは、そもそも「タバコのにおい」ではなくて、
「喫煙者の体臭」みたいな話もあるかもしれないと考えている。
葉巻とかパイプとかを吸っている人と、いわゆる「タバコ吸い」の
とは、明らかに体臭が違うんですよ。まぁ、個人的な意見ですが。
ちなみに腐敗と発酵は基本的に区別をするのは人間の都合でしか
ないので、「青ヶ島産の春トビのくさや」とかは。まったく
気にならなかったりします。そのあたりは、「文脈」というのも
あるかと思います。
サンディエゴのオールドタウンで、ブレティンボードのある店の
前を通りがかったら、トーテムポールとインディアン人形がありました。
残念ながらパイプは売ってませんでした（笑）。
映画「黄色いリボン」とかは参考になると思います。 喫煙者だけどこっちも感覚鈍麻あるのかケアしづらいんだよな
もうそこらへん気にしすぎてずっと引き篭もってる
ある程度軽症なら周囲の表情とかで察するんだが >>260
> 匂い、香りで何かを思い出すということもよくあることかと思います
それ、精神医学方面では「プルースト効果」っていって医学用語に
なってるし。マルセル・プルーストの『失われた時を求めて』で
検索するとすぐ出てくる。
つーてもプルースト本人は、「マドレーヌじゃなくてトーストだった
（テヘペロコツン）」と白状していた。 >>261
嫌な感じがしますね
一言「においに敏感な体質なんだ」と言ってくれれば分かることだと思うのですが
以前パチスロ関係の仕事に就いていたことがあり、取引先のパチンコ屋さんで掃除のバイトがドタキャンすると
何故か自分が助っ人で行かされていたのですが、柔軟剤よりむせるような煙草や付け過ぎた香水の方が余程きつかったです >>263
> 間違っても営業みたいなのに回された日には地獄だな
いや、それはそれで「営業」という職種に対する偏見が
あると思う。自閉系だと『正直不動産』みたいな話は
普通にあって、「スナイパー」「オヤジ殺し」「枕営業
してるんじゃねぇの？」みたいな営業さんが、「あたしは
開発志望なのよ！」と叫んでいた実話がある。 >>267
「失われた時を求めて」名前に聞き覚えはあったのですが小説でしたか
Mbさんはこちらが何気なく書き込んだことについて頭の中からポンポンと情報が出てきて面白いですね >>268
髪の毛にニオイがつくのがしんどいんだよね。
無香料のシャンプーとしては、馬用のシャンプーもあるんだけど、
馬って基本的に喫煙者と同席したりしないじゃない？
かといって髪の毛をショートカットにすると、いきなり
背後から首筋とかを触られたりするし。女同士だとセクハラも
主張しづらいし。
「職場における常識」というのは、けっこう「世の中の常識」とは
ズレていそうに思います。 >>270
> こちらが何気なく書き込んだことについて
> 頭の中からポンポンと情報が出てきて面白いですね
自閉の特徴だと思うけど、何かのきっかけで記憶が呼びさまされると
頭の中が「うわぁぁぁあっ！」ってなっちゃうんだよね。
とはいえ、「刺激される ⇒ 想起する ⇒ 吐出す」というループは、
けっこう気持いいんだよね。それをうまく「社会的に役立つ行為」
に結びつけられなかった自閉圏のヒトが、警察沙汰っていうか
暴力沙汰っていうか、そういう話になっちゃうと思ってはいるんですよ。
仕事があって、それが楽しくて生活が安定してたら、なぁーんにも
文句はないんですけどね？ 『光とともに』じゃないけど、
工場でキノコの金賞栽培をやっていようが、白墨（チョーク）を
作っていようが、私はフツーに人生を全（まっと）うしてた
ハズなんですけどねぇ？ >>262
菌類関係の先生が、カナダの大学に留学していたときに、
松茸を研究室に置いておいたら研究生に捨てられた、という
話を聞いたことがあります。
マツタケ臭というのは、文化圏が違うと「悪臭（下手をすると
「腐敗臭」）」になっちゃうワケですよ。
世の中には、「飼い猫をスーハースーハーする」というのが
「癒し」な人もいるわけですが、まぁ、そこは人それぞれ、
という話なんじゃないかと思います。 >>266
１日中吸い続けているわけでなく、吸ったら歯磨きをするなどのケアをしていればほとんど気にならないと思います
今通っている美容院の美容師さんもそのようにしているらしく、最近まで喫煙者であることを知らなかったくらいです
>>271
馬用のシャンプー >>271
途中で送ってしまいました
馬用のシャンプーで人毛を洗ってギシギシしないのでしょうか
たしかに馬と喫煙者は同席しませんねw
何かのきっかけで記憶が呼び起こされて頭の中が洪水のようになる現象はわかります
そこで出てきたものを書き出せばすっきりするのですね >>273
わたしは飼い犬（柴犬）スーハーしてますwww 今日も、仕事で怒られました。
気を抜いて仕事をしている
人に指示できない
だから気なんか抜いてないってば。
気を抜いてるんなら逆に仕事する「ふり」すらしませんよ私。 みんな頑張ってんだなぁ、、、
明日も無事に過ごしてくれ >>273
東南アジアのどっかでも松茸は食べる習慣の無い不人気キノコで、現地じゃ「チ◯コきのこ」なんて呼ばれてたそうだけど
日本人に高く売れることが分かってからは「神キノコ」と呼ばれるようになったとか
テレビで見たなw >>276
うちの故柴の頭部は干し昆布の匂いやったw
肉球は悪臭系の汗臭さだったけど、鼻を密着させて迷惑そうにされながらスーハー嗅いで悶絶するのが日課やったw
クサかったけどまた嗅ぎたい… このあとすぐ放送
2021年11月15日(月)【14日深夜】放送
午前１時３８分から総合テレビです
ノーナレ「恋愛圏外」
https://www.nhk.jp/p/ts/P2WVR66NRZ/episode/te/64K2ZG2J99/
ナレーションのないドキュメンタリー「ノーナレ」。
恋に落ちたことがない２２歳、なかけんは「アセクシュアル（無性愛者）」。
これはラブストーリーではない。でも、大切な感情がつまった物語。
恋とは何なのか？どこからどこまでが愛なのか？中村健・通称なかけんは２２歳。
恋愛的感情の有無に関わらず、他者に性的にひかれない「アセクシュアル」だ。
キスを粘膜接触と呼び、町に流れるラブソングは意味不明。
大人のビデオをみれば寒そうだと思ってしまう。
そんななかけんは、大切なパートナーや友だち、家族に支えられて今日も生きる。
それは、愛とか恋とかを超えた不思議な感情。
名前はないけど、大切な人間関係の物語。（2019年5月20日初回放送）
※NHKプラスでも恐らく見逃し配信あり
NHKオンデマンド（有料）でも配信中
https://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2019098616SA000/?spg=P201700168700000 >>278
懇切丁寧に説明して下さって、どうもありがとうございました
おやすみなさいませ
今週も皆様に素敵なことがありますように 香りが文化圏によって匂いにも臭いにも
なるという話じゃなくて
職場で臭いと言われて困ったって話だと思うんだが >>277
どの辺がそう見えるんだろうね
そいつ笑顔で問い詰めたい
学生の時書店で検品が早すぎるから手抜きだと
言われてわざと遅くする様にしたのがストレスだった
今なら間違えたことないやろお前らが
遅いんじゃボケーって言えるのに >>277
自分の場合は、きちんと仕事をしている
あなたとは一緒にできないかもしれませんが、
良くぼーっとしていると言われる
定型の人を見ていると、常に何かをしていなければ
さぼっているように見えるようだ
仕事がなければ、掃除をしたり、機械のメンテナンスをしたり
仕事をする「ふり」が難しい 健常者はクビにならない程度に手を抜いてサボる、
適度に忙しいフリをするというのがみんな上手いからね
そこ行くと発達障害者はバカ正直にしか動けないから、どうしても周りのテンポからズレて顰蹙を買う
一人で熱心に頑張りすぎてもかえって迷惑がられるし、さじ加減が非常に難しいものだよ >>286
私は楽な方に逃げてる、とよく言われます >>288
何の仕事か知らんから的確な事言えないけどメモは取ってる？あと動画を撮らせて貰えるなら動画を撮らせて貰うのはどうだろうか
いっその事、指摘した人に何故そう見えるのか聞いてみるとか
単なる気に入らないが故のイジメなのか、貴方が仕事のやり方が分からないが故にフリーズしてるのかハッキリするし
もしクローズのマルチタスク業とかなら向いてないとしか言えないし 会話にしても日々の業務にしても頭で悪い方にばかり考えて動けない、出来ないになってる状態から抜け出さないとな
失敗して怒られてただ落ち込んでウジウジしちゃってる小学生並みの精神を切り替えていかないことにはこの先何やっても同じ繰り返しだろうな >>284
うちの高校の校則に、「臭わない程度には清潔にすること」
という身も蓋もないのがあって、「ニンニク臭い」とか
「ワキガが臭い」というのは「スルーする」というルールがあった。 >>277
「Z項」発見した岩手県水沢の緯度観測所初代所長であった
木村 栄さんは、「手を抜いていいところは徹底して抜け」と
仰っていたという話を、岡山天文台の台長だった石田五郎さんから
伺った。「手を抜いたらダメなところ」が分かっていないと、
このあたりの塩梅はわからない。
仕事が分かっていない管理者は、自分が「よくわからない」という
自覚があるからギャーギャー騒ぐのだ。なんかしら文句をつけやすい
ネタを用意して、そっちに注意を向けさせるという手がある。
これを「飴玉をしゃぶらせる」という。 ワキガは本人が気づいてケアしてくれないと本気で迷惑
職場にいた併発系っぽい奴がまさにこれで
でもみんな言いにくくて本気で困ってた
定期的にあった席替えの時にもコレが大問題になってたくらいで
知らぬは本人ばかりなり、という 私はシステム屋で、コンサルティングからシステム設計から
コーディングやらあらゆることをやったが、受託開発というのは
客先のビジネスロジックが把握できないと手が出せない。
そういうときに、客先の職場に「専門学校卒で、仕事を覚えるために
気がついたことはなるべくノートにつけるようにしている女子事務員」
とかがいたら、「お茶菓子とかケーキとか持って日参しろ」という
ノウハウを教わった。
意外に職場の業務の流れが見えている、という可能性もあるから、
業務フローとかを描いてみるとかいう手はあるかもしれない。 >>290
> やることが安パイだと言われたなぁ
確かにプロ雀士じゃないんだから、娯楽としての麻雀で
安全牌ばっかり切っていると「ゲームズマンシップに欠ける」
「面白味がない」という意見は出るかもしれない。
「引っ掛け麻雀」みないなのを覚えると、「貴様がそれをやるのかぁ～！」
というので、周囲の目が変わるかもしれない。
ペニシリンだってジュラルミンだって、「たまたまやらかしちゃった」
から発見されているので、馬鹿正直な奴がたまに大ポカをやらかすのは
周囲の人間にとっては「おいしい」側面もある。 >>295
人工的なにおいならまだしも本人から出ているものとなると指摘し辛い
腋臭の話は自覚しにくいと聞くことがあるので、自分は平気だろうかと思う時もある
そもそもどんな臭いなのかが分からん >>277
「最近の若者は、言葉遣いがなっていない」という意見があって、
「怒る」「叱る」「諭す」は使い分けよう。
「やってみせ 言ってきかせて させてみて 褒めてやらねば
人は動かじ」と言ったのは山本五十六だそうだ（じつは旧海軍では
昔から言われてきたそうだ）が、「『近頃の若い者は』などとは
申すまじく候」というのも五十六さんの言葉だという説がある。 >>298
> そもそもどんな臭いなのかが分からん
まぁ、「ムスク臭」（マスカット・フレイバー）なんだが、
フェロモンの一種で、ごく薄いと「芳香」だけど濃すぎるとヤヴァイ。
もともとはアポクリン線から分泌されるが、エクリン線から出る汗と
混じって腋毛に着くと、けっこう際立つ。
「女子高校生の運動部の更衣室の臭いの強烈なやつ」でもあるのだが、
そこは好き嫌いがあるのでコメントしづらい。 >>291
メモは取ってます。
動画は荷物扱う場所だから無理でしょうね。 >>300
ムスクは好きだがそれが濃厚になるとひどいわけか
高校の時の友人（女性、体格よし）が体育で着替える時に教室中が強烈な納豆臭に襲われた
あの臭いが腋臭なんだろうか
臭いが放出された瞬間にクラス中が騒めき次回の体育の授業の時から制汗剤を１本丸々使うくらいにシューシューしていた >>303
それは理解できる。とはいえ安易に共感ができない部分はあるので、
「そこんところは詳しく」という話にはなる。
納豆とか鮒鮨とかシュールストレミングとかクサヤとかホンオフェとか
臭豆腐とか豆腐ようとか皮蛋とかフランスの一部地方のチーズとか、
いろいろあるので「それは自分には合わない」で基本的には済む話だ。
そのあたりは自己努力で解決してくれ。
重ねていうと、
> そんな甘いもんじゃないぞwww
とか言ってる時点で、「私には問題解決力がない」と
言ってるのと同じだ。 >>302
水道局の分析室でアルバイトをしかこともあるし、
「味の素」の研究室で仕事をしていた知人（農工大卒）もいた。
そうなると、臭気の官能検査に支障を来すので、「アイボリー石鹸で
髪も洗っている」とか。
「香料は邪魔」というのは、必ずしも自閉だけの話ではない。
そういえば、分析屋さんで「作業服しか着ない」という人がいた。
「白衣をクリーニングに出すと、蛍光剤を使うところがある。
あれが分光計に悪影響を及ぼす」とのことで、「作業服」と
「外出用」の白衣と、自分で洗濯する「試薬の染みだらけ」の
白衣を使いわけていたひとがいた。
…… まぁ、「自閉」なんだろうけど誰にも迷惑はかけていないし
本人がそれで納得してるんだから、「症」ではないように思う。 >>304
いやあんた食べ物にばかり例えてるけど、それが甘いってんだよw こんなASDという生き辛い特性をかかえてたら楽しいものも楽しくないよ
ましてや2次障害まであるし
もうヤケ酒のために生きてるようなもんだ >>305
アイボリー石鹸とはP＆Gの固形石鹸？
以前固形石鹸をシャンプー代わりにし酢をリンスにするというのが流行したことがあり挑戦した
ところ、髪がぎっしぎしになり絡み合ってほどけず１回きりで止めたことがあった
官能検査の職に就いていると少しの匂いが邪魔になるでしょうね
>>307
自分はヤケ酒できる程飲めないけどあまりにもむしゃくしゃしていた時やどうにもならない腹立たしさが
募っていた時はヤケ食い不貞寝、衝動買いばかりしてたな
その時だけは嫌なことを忘れられるし、何かに依存したくなる 流れをぶった切って申し訳ないが、
誰か「ハビリテーション」っていう言葉を聞いたことの
ある人っているかな？ 三十年くらい前からある言葉らしいけど、
「障礙者の社会参加（社会進出）を促進しよう」という音頭で、
「タックス・ペイヤー（納税者）になろう！」というのが
スローガンだったそうだが。 >>308
それは選択を間違ったと思われる。プロクター＆ギャンブル社の
アイボリー石鹸は化粧用石鹸としても使える、というのを
アピールしていたので、アルカリ成分は少ないので髪の毛は
ギシギシしづらい。
いわゆる「硬式石鹸（カスチール石鹸）」はアルカリ性なので、
シャンプーに使うと（髪の毛はケラチンという蛋白質なので）
ギシギシしてしまう。そのアルカリを酸で中和するのがリンスなのだ。
「石鹸」というのは「脂肪酸とアルカリの化合物」だが、アイボリー
石鹸に含有されている「化合していないアルカリ」は、全重量の
０．１１％にすぎない。
…… とかいった話を知ってるから自閉なんだよな。 >>310
めちゃくちゃ面白いｗ
こういう話が大好きだわ >>308
自棄食いだったらラーメン二郎なんかはどうだろうか。
完食したら武勇伝にはなりそうに思うので前向きであるように
思う。 >>311
「なぜハンバーガーのバンズはあんなに薄いのか？」という話が
あったのだが、「マクドナルドのビッグマックは、１インチの
焼き型使って、裁断ラインを高くしているから」だそうだ。
ハンバーガーを躊躇せずにひっくり返してかぶりつく、という奴は
自閉だ。寿司屋で握りをひっくり返して鮨種のほうに醤油をつける
奴も自閉だし、軍艦を食うときにガリに醤油をつけてチョンチョン
するのも自閉だ。
「私は自閉系なので、定型的行動でないと安心できないのだ」というのは
主張してもいいと思う。「饂飩には生姜だろ？」とか「鰹には大蒜だろ？」
とかいうのは、まっとうな主張だと思う。 >>313
×「なぜハンバーガーのバンズはあんなに薄いのか？」
〇「なぜハンバーガーのバンズの底はあんなに薄いのか？」 自閉は、思考の慣性質量と持久力が鬼なんだと思う。
イギリスだかアメリカだかの研究者（自閉）が
「自閉にとって、指向を中断する／されるのは、
セックスの中断と同じくらい苦痛だ」と云ったそうで、
その話を聞いたあとに、ニキ・リンコさんが「俺ルール！
自閉は急に止まれない」という本を出しているのを知って
「海外ではわりと定番ネタなのかな？」と思った。 >>315
海外はどんなに辛くても福祉制度が日本より充実してないから自分の足で歩いていかないといけないけど、日本はそうじゃないでしょ？その違いもあると思うよ
あと育ち方もある。日本は後ろ指を指して精神的に殺すけど、海外は個性として伸ばしてる >>316
> 海外は個性として伸ばしてる
まぁ、それも近年になってからの話ではあるんだけどね。
昔は「ハンディキャップド」だったのが「チャレンジド」とか
「ギフテッド」と呼ばれるようになったけれど、
どうしても考えかたが変えられないヒトもいるだろうし。 >>310
大分昔の話だったけど石鹸でアルカリ性に傾いた髪を酢で中和するという話だった、思い出した
ラーメン二郎は行ったことがなく最近は比較的穏やかな生活を送れているので機会がなさそうだけどラーメンは食べたいな
ハンバーガーはひっくり返して食べる！
ハビリテーション、ちょっと検索してみたら自閉症にも関係あるみたい
「生まれつき機能障害を持つ児童、あるいは自閉症その他、生まれてから早期に機能障害を持つ児童は、回復を見込んで治療
するのではなく、その機能を有能化していく」「先天性障害や幼少期からの障害を対象として持っている機能を生かして
さらに発達させる治療のこと」
こんな内容が引っかかった、ハビリテーションも初めて聞いたな 疑問なんだが子供って人間扱い出来る？
昔から決まった行動や言葉を話すNPCにしか
感じられない。
よく虐待されて死んだって事件が報道される時があるけど、脳が発達してないから痛みや絶望も
大人程は感じないんじゃないかと思うんだよ。
実際は何が何だか分からないんじゃないか？
人間は哺乳類に分類されてる事は分かるけど
赤子や幼児に関しては未発達の甲殻類にしか
思えない。
無条件反射してるだけの人形みたいな。
これって発達障害の症状としてあるのか？
調べたけど見当たらなかった。 意思の疎通が出来ない者を人として認められないのかもしれない
例えば重度介護者や知恵遅れを相手にする時に
人間として扱うだろうか？
綺麗事を言いつつもモノとして見る人が大半だと
思う
それと同じで未発達の時点で自分の中では欠陥品子供と接してると知恵遅れの世話をしてる気分になってしまう >>319
子供を人間として対応できるかと言えばできるが子供自体は自分が子供の頃から苦手
幼少期に叩かれるようなことはしょっちゅうあったけど叩かれれば痛いし外へ締め出されれば怖い
例に漏れず自分の行いが原因だと思ってる（信じていると言う方が正しいかも）から仕方のないことと
思うけど、早くこの時間が終わってほしいと感じてもいる
他の人は知らないが叩かれたり締め出されたりするのは特別なことではないから絶望なんて感じない
ただ大人になった今の方が生きていて何が何だか分からないと感じることが格段に多い 自分がやられて嫌なことは他人にしてはいけない、必ず自分に返ってくる とりあえず『難聴系男子が倒せない』と『ダブルラリアット』を聴けば優しくなれるんとちゃうか？ >>321
はっきり言って、三歳未満の他所のガキは猫と同レベルだと感じていた。
虐待したり殺したりするとサイコパスになっちゃうから、とりあえず
社交的につきあっていたけれど。自閉系の集まりで会う子供は、診断が
ついた三歳以上の子供が親に連れられて来るので、「あぁ、こういう感じか」
という感覚があって、「面白い」と思った。これが幼稚園の年長さんから
小学校一年生くらいになると、「自閉」という個性がはっきりしてくるので、
なんとなく「同士」みたいな気分になって応援したくなる。
あとは、教わることが意外に多い。自閉系の小学生に、
「あなたも、『みみをふさぐひと』なの？」と訊かれて感激したことがある。 >>324 の続き。
「自閉」というのは、「自分の精神世界の中にいて、孤立している」
というのが定説（ベッテルハイムの『自閉症 ― うつろな砦』とか、
韓国で流行った「冷蔵庫マザー」みたいなのが流行った時代）だったのだが、
ネット上で「なぜ自閉同士だとこんなに話が通じるのか？」という
話になったのが、当事者の集まりになったきっかけだ。 >>319
言語化出来ないだけで心身の危険についての
理不尽なことは子どもも察してると思うがな
自分は平気だったから子どもは何も感じないってのは
自分の情緒の発達や感情の抑圧を疑ってもいいかも
赤子は生命維持に全力の時期だから
言語とか記憶の発達を求められても困るだろ
理性が無ければ人にあらずというのは
まず自分に価値が無いって思ってる可能性あるぜ 長文統合失調症ガチ引きこもり
うぜえ
頭が正気じゃねえ
逝かれてるわ >>316
＞>>315
＞海外はどんなに辛くても福祉制度が日本より充実してないから自分の足で歩いていかないといけないけど
そんなこたーないと思うぞ
国にもよるけど日本は形だけで実態はひどい部類だろ まだなんかずば抜けた才能があれば仕事に活かせたかもしれないけどそんなの無いしなんの役にも立たない自分がただただ嫌いになる
せめて人に怖気付かずにごく当たり前に談笑とかしたかった >>327
統合失調症患者や引きこもりを差別する
工作員情報
↓
ｱｳｱｳｳｰ Saa9-wh2o
q1O1PnCFa
長文統合失調症ガチ引きこもり
うぜえ
頭が正気じゃねえ
逝かれてるわ >>301
自分もそんな感じ
ミスしたところをメモして、
同じ失敗を繰り返さないようにするしかないよね
自分は仕事中にはとても覚えられないから、
家にメモを持ち帰ったりして家で覚えてる
仕事の動画を見れないのは、俺たちにとってはきついよね
もう、その怒る人の言動を逐一チェックして、同じ間違いはしないようにして、
それ以外のことで理不尽に怒られたら、単に機嫌が悪かったとスルーするしかない
あなたが悪い訳ではないから、あまり深く考えずに、思いつめない方がいい
>>307
自分も友達とは長続きしないし、恋愛はうまくいかないし、
こんな自分をなんとかしたいともがいてる
美味しいもの、ゲーム、スポーツ、恋愛
普通の人なら当たり前に楽しんでいることも、素直に楽しめないのは
とても辛いよね
だから、自分は自分の精神を保つために、今の、日本人は健常者も含めて、
結婚しない若者が半分くらいいて、みんな俺と同じようにもがいてるんだ
健常者の人でさえ、まともに生きて行くのは難しいのだから、仕方ないな、
って思うようにしてる >>315
アマゾン創業者のジェフ・ベゾスも、幹部会議中に思考して、
あまりに集中しているから、他の幹部が、椅子ごと移動させてるって聞いたことがある
>>319
自分も子供がカワイイと思ったことがない
犬も猫も
人によっては、子供が大好きな人や、犬や猫が大好きな人もいる
母親は、授乳中に幸せを感じるホルモンのオキシトシンを分泌して、
我が子に愛情を感じるというから、他人の子供に愛情を感じないとは普通のことだと思う
子供好きな人はオキシトシンが出やすい体質なのかも
他人をNPCだと思うのは、気楽でいいよ
他人に魂が入っていると思うと必要以上に気を使ってしまって疲れるだけ
大切なのは何よりも自分だから
>>329
分かる
自分も小さい頃から人見知りだった
保育園にいくのも泣いて嫌がるほど
小学校時代も家に友達が来ても遊べないといって追い返した
なんで、これほどまでに人に恐怖するんだろうな？
ただの、NPCなのに
もっと自分に自信を持っていいと思う
自分の考えに根拠不明の自信を持っている人に人は惹かれる
なぜか、サイコパスとかも当たり前に友人がいて、結婚している
親友とは絶縁するは、もう、落ちるところまで落ちたんだから、後は上に上るだけ
自分はそう思うようにしてる 自分も幼稚園時代は1人で遊んでたらしいけど小学校時代は少ないながらも友達居たな
ただ今思えば向こうが完全にこちらに合わせてくれてたんだと思う
気の良い奴ばかりだったし
そして中学以降は友人どころか知人と呼べる関係すら作れた経験がない ここには初レスになるんだけど、ちょっと失礼するよ。
私はASDと双極2型で手帳2級持ちなんだけど、ここ数年で人間不信が自覚出来るほど酷くなった。
ここの人たちは「全ての他人を付き合い始めからずっと信用・信頼しない」ことってある？
「他人」の定義は「自分以外の全ての人間」としておく。
初レスでこんな事聞くのも不躾ではあるけど、こういう感覚ある人っているかい？ >>333
小学校の頃は、俺も周りの人が天使みたいだったから、
小数ながらも友達はいた
加減が難しいよな
相手を恐怖し過ぎれば一向に関係は深まらないし、
仲良くなり過ぎれば、不用意な発言で相手を傷つけてしまう
自分の中の警戒センサーが強すぎるのと、
安全装置(新幹線のATCみたいなもの？)がぶっ壊れてる
せいで、まともな人間関係が作れない
>>334
高校の時に、寝不足や虐めなどから鬱状態になった時は、
心の中が恐怖心に支配されて、自分に近づく全ての人間に
怯えていた時があった
それでも、中学の友達や親に対してはそれでもギリギリ、
対応はできていた
全ての他人を付き合い始めから信用・信頼しない
というほどまでではなかった
ただただ、人に対する恐怖心しかなかった感じだった オレはASDを診断されているが、乳児や幼児を見るのが大好きだぞ。
外でも見ず知らずの幼児がたまに足にしがみついてくる。オレが子供好きだと分かるんだろうか？ >>336
それは裏山
自分に、犬や猫や子供がなつかないのは、
自分がその対象に対して大して好きじゃないからなのか
逆に自分が好きならば、あっちから寄って来るのか
人も同じなのか >>319
あんたには子ども時代はなかったのか？
＞脳が発達してないから痛みや絶望も
＞大人程は感じないんじゃないかと思うんだよ。
そうだったか思い出せるか？ >>335
なるほど、そうだったのか。
それはきっと、しんどかっただろうに
私は小学4から高校3年までの9年間、毎日殴られ蹴られで、
登校したら上履きと机が無かったり、ロッカーの中身がトイレやゴミ箱にあったり、
毎日がアクシデントばっかりだったから恐怖心より人間不信と殺意の方が大きかった記憶 >>319
苦手だけど、心は痛む
被害者の主観的な苦痛の程度の予測から、虐待という社会悪を評価することはない >>334
平凡な家庭だったので5-6歳までは特に他人を疑うことはなかったな
学校でのトラブルをきっかけに、徐々に他人の嘘や社会の建前に嫌気がさすようになった
「どうせ都合の良い付き合いだろ？」
「はいはいダブスタ乙」
みたいなのっけから対決したり、粗を探す姿勢になった
ここ2.3年は、なんとか抑えて真摯に付き合うように努力してるが、猜疑心は消えない >>334
人を簡単に信用しないとか自分もあるよ
何か一つ欠点を見つけるともう嫌いになるとか
相手は自分を利用しようとしてると感じるとか
精神疾患の症状のひとつ
ただの認知の歪みであなたの人格じゃない >>340
イヤイヤ期のことなのか小学生なのか
中学生なのかわからないけど
基本的に相手の言うことより自分の感情を
優先する時期だから
環境を整えて判断を誘導する方がいいよ
理屈で言っても子どもが
都合よく動いてくれないから嫌いってのは
こっちに釣り合う体力と余裕が無いからだよ
親がいじめっ子気質で子どもも幼稚園から
グループ作って他人を操作するのに喜んでる
のは自分も苦手
出来ることはないので距離置くしかない >>344
自分がイヤイヤ期がすごい少なかったからね
ワガママで他人のもの取り上げるとか、親に泣いてねだるとかも
迷子と落とし物の方が迷惑をかけた
子供のイヤイヤが、大人になってからのイジメやクーレムの巧妙さに入れ替わるのを嫌でも想像してしまう >>344
むしろつい正義感で特攻して、矛先向けられるまでテンプレ、、、 みなさんありがとうございます。
みんなに1人1人返信できるキャパを自分が超えてしまいました。情けない。
メモ以外に、写真とか取れたらいいんですが、荷物扱う場所だから余程じゃないと取れないみたいだから、なかなか難しい。
あと、コミニケーションが激烈に苦手。
私って、感情高ぶると泣くので、すぐ泣いて誤魔化して、みたいに思われるのが嫌で誤魔化そうとすると、逆に笑ったりとかしちゃうので、逆にまた笑って誤魔化す、みたいに悪化したりもして最悪。だから、なるべく黙ってます。これもいけないんでしょうが、何しても誤解されるんでどうしたらいいかわからない。 あと、過集中してしまう時もあり、自分の仕事だけすればいいんじゃないんだぞ、とも言われますが、他の事気にしてたら自分の仕事遅れるから、どしたらいいんじゃー！ってなってます。 >>336
私も、なぜか子供は好きで、扱いうまいねと言われた事あります。
自分で産むのは想像できませんでしたが（今はもうアラフィフなので、逆にチャンスあっても子供が可哀想だし） >>347
誤解されないようにってのは誰しも難しいから、
無理に取り繕うより、誤解は誤解ですって言えるように心がける方がいいと思います
あいつサボってる
↓
サボってるんじゃなくて頑張っても遅いんです
泣いて誤魔化すな
↓
解決法がわからなくて困っているんです >>350
前の仕事で、思っている言いたいこと言ったら喧嘩になってしまいました。
後で考えたら、多少躁転してた時期だったかもとは思います（双極性障害持ち） >>351
言いたいことを言うというより、
相手の憶測や誤解は違いますよと訂正するといったニュアンスです
相手が解決を目指しているわけではなく、職務遂行の問題に乗じて、個人的な感情を述べている場合は、
一時的に口論に発展することは割り切る必要がありそうに思います
口論が一区切りつけば、職場は基本的には作業の量と精度が問題ですから、
その点の折衷を上司にも同席してもらい話し合うと良いように思います
私の場合は障害者雇用以上のタスクは頑張ってもこなせないので、一般就労は諦めました >>352
最近特に、仕事するだけで体力以上に精神力がすり減り、家で何もできなくなりました。
薬でなんとかなるなら、と現在インチュニブを飲んでいますが、それなりにできる時と、ミスばかりするを繰り返しています。前はもっと酷かったので、多少は効いてるのかなとは思うのですが。 >>353
その辺りの相談を上司や人事とは出来そうですか？
退職を促される可能性もあるので、なかなか難しいとは思うのですが、、、 >>342
＞他人の嘘や社会の建前に嫌気がさすようになった
物凄く共感を覚えるよ
周囲の人間は建前に建前を重ねていて、当人同士でそれをやるなら別に構わないけど、
自分達にまでそれを押し付けてくるのが物凄くストレスだった、今もそれは変わらないけど
それはすごい。真摯な態度で努力しているのは大変そうに思えるな
でも、あなたが自分の価値観や考え方、生き方までを砕いてまで、相手にそこまでする必要があるのか、
という心配も、もしかするとあったりなかったり、するのかもしれないね >>343
なるほど、確かに症状によって私の認知そのものが歪んでしまっているのも大きく影響しているのだろうね
ただ、あなたが言う様に「人を簡単に信用しない」のではなく、
「最初から信用しない」というニュアンスが私の中ではあってね
「絶対的に自分以外の人間を信じてはならない」という一種の強迫観念に近いかも >>354
相談するか迷って、相談出来なくて、薬でなんとかなるならと先生に頼んで薬を出してもらいましたが、前よりは多少マシですが、日や、一緒に仕事する人によって違ったりしますね。
一応手帳は持ってます。三級ですが。 >>357
まあ、あまり無理せず
ここで言えるのは気休めしかないですが >>357
学校と違って職場は、人間関係≦仕事なんで、
仕事の辛さがあるとなかなか人間関係に手が回らないですよね >>355
ってより全員疑ってかかると病院にも飲食にもいけないんで
不安なことは調べて、その上で出来るだけ誠実に話し合うようにしています
その方がお互いの関係性のゴールが早くわかります
離れる人は離れますし、少々すれ違っても協力できる人とは協力できるので
一番嫌なのは徐々にお互いの地が出てこんな人とは思わなかったというズレです
いい加減な人には最初から、むしろ最初から敬遠されてた方が気楽です
社会ではあちらから近づいてくるので、それが大変ですが、、、
特にCM、訪問、営業の類にうんざりしますね >>358
借金とかあって、ダブルワークしてるんですが、今日はふたつとも休みですが、一日中寝てます。（スマホ多少いじりつつ） >>359
そうですね。仕事よりも人間関係難しい。
もともと、昔から被害妄想の気もあるんですが、人が話してて笑ってると、自分が笑われてる、と思う回数が増えました。 >>334
私は基本単純なので、余程でない限り、人を最初から疑ってかからないです。 >>363
なるほど、それもそれでメリットになる部分でもあるかもしれないね
ただ、「疑ってかからない」と言うより「そもそも他人だから期待しない」という方が個人的感覚には近いかも >>332
＞アマゾン創業者のジェフ・ベゾスも、幹部会議中に思考して、
＞あまりに集中しているから、他の幹部が、椅子ごと移動させてるって聞いたことがある
想像できてクソワロタw >>355
つーか、「自称・健常」は、「本音と建前」とか「義務と権利と責任」とか
いった言葉を間違った形で解釈して固着している。
本音は判断原則で、建前は行動原則だ。そこをトレードオフして落としどころを
探るのが社会人というもの。「責任」というのは「義務と権利の関係に
コミットすること」であり、「無責任」は「権利だけを行使して義務を
果たさない」という「やらずぶったくり」を意味する。
「そういう意味で言っているんじゃない！」「私は間違っていない！」とか
いう奴が多いから自閉が迷惑するんだよな。
労使契約を守らない経営者は憲法違反なので吊るしちゃっていいと思う。
「労働は国民の権利であり義務である」んだから。もうひとつ、
民法では「権利の濫用は、これを許さず」というのもある。 >>364
それを言ったら国家間の不可侵条約って無意味じゃん。
「契約は破るためにあるんだ！！」と思っている奴は多い。 「他者を信用しない」と、社会の経済効率が落ちる。
街頭販売の桃とか蟹とかは、「試食用と売っているものが別物なんだけど
素人には見分けがつかない」場合があったりもするし、ネット通販なんかも
似たようなケースがある。そういうことの積み重ねが、自閉を苛立たせるん
だよな。 >>367
有利な立場を正当化するだけだからね
この場合の常識とか普通とかいうパワーワードは権利、義務ではなくご都合主義だから困る
赤信号みんなで渡れば青信号 >>349
> あと、過集中してしまう時もあり、
> 「自分の仕事だけすればいいんじゃないんだぞ」
> とも言われますが、他の事気にしてたら自分の仕事遅れるから、
> どしたらいいんじゃー！ってなってます。
昔、ライオンズクラブの次世代の指導者を育てるための
リーダー講習で、「まず自分のことをしろ。他人のことはそれからだ」と
教わった。人を手伝うのは自分の手が空いてからでいい。
「自分の仕事だけすればいいんじゃないんだぞ」と言うが、
自分のこともできない奴が他人の役に立てるわけがない。
言った奴は仕事というものが分かっていないと思う。 >>325
「自分の精神世界の中にいて、孤立している」…まさにこんな感じなので納得
ライオンズクラブのリーダー講習での「まずは自分のことから、他人のことはそれから」と
いう言葉は家族によく言われる >>371
結局、私が出来てないことを、相手が被るからなんでしょうね。
よく、わたしは一つのことしかしてないのに、自分は私の出来てないとこまでカバーするはめになると言われます >>372
> 「自分の精神世界の中にいて、孤立している」…まさにこんな感じなので
> 納得
「今西進化論（棲みわけ）」みたいな話を検索してみるのもいいかもしれない。
「ASD と診断されて、ASDは遺伝する」みたいな迷信を信じている
やかましい大衆はいるんだけど、「いや、フツーに自閉で子供も自閉ですけど？」。
自閉には自閉の文化があるんだよ。つーか、経済社会の基底・根幹・基礎を
支えてきたのが自閉なんだよ。
それを勘違いしている連中って、「定型」とか「健常」とか呼びたくねーわ。 >>373
> よく、わたしは一つのことしかしてないのに、
> 自分は私の出来てないとこまでカバーするはめになると言われます
包丁を研ぐのは得意だけれど、砥の粉が残っていたり研ぎ台た台所に
置いてあったりすると、キレるヒトがいたりする。
フツーに役割分担なので、そこはキレるところじゃないと思うんですが、
「そういう病んだヒトがいる」というコトで、生温かい視線で
スルーするのが吉だと思います。こっちが傷つくような話では
ないので、ツルッと流しましょう。
そういうヒトは、包丁が切れなきゃ切れないで文句をいうし、
研いだら研いだで「研いだら研いだって言え！」とかいって
キレるヒトです。
いわゆる「ダブルバインド」な関係性で親に虐待された人であり、
「反社会性パーソナリティ障害」なのだと思います。
「虐待の世代間連鎖」って、怖ろしいですねぇ。 >>356
誰も信じない頼らないって縛りいれても
生きていけるなら別にいいと思うが
それが強迫観念のようで苦しいなら
別の感情が隠れてる気がする
相手丸ごと信頼はしなくても
その人の仕事に対する姿勢は信頼するとかは
どうでしょう
全部心を預けると不安になるし失望するから
部分的に >>375
その人は、体的な障害があるので、（たしかに歩き方がおかしい）必要以上に私のサポートすると体調が悪くなるらしいです。
なら、私がADHDで病院にもかかってるって言ったら理解してくれるのか？と言いたかったですが、私が感情が先走ると大抵喧嘩になるので口に出せません。 >>376
認識論と存在論という論争があって、「"私"という存在が
なくなっちゃったら、"世界" "宇宙"なんていうのは無意味だ」
というのが認識論。で、「自分以外の人間は、単なる搾取の対象」
というのが、「ロビンソン・クルーソー的な態度」といって、
フォン・ノイマンとモルゲンシュテルンが『ゲームの理論と
経済活動』という本の中で批判している。
「お賽銭」とか「義捐金」とかって、見返りは期待できないでしょう？
基本的に「気持の問題」なんだから。金銭的な「利益」と「利得」と
いうのはいちおう別問題なのだけれど、まだコンピュータによる
シミュレーションも普及していなかったので、定量的な解析が
できなかったという時代だったんですよ。
「損して得取れ」とか「三方よし」とか、日本では経験的に
知られていたんですけれどねぇ。 >>374
今西進化論、きちんと理解できたわけではありませんが面白いですね
初めて聞くことばかり
理科で習うような自然淘汰の話より棲み分け理論の方に頷きたくなる部分が多くあるし、
元々仲間外れだったところから力をつけてどうにか生活しているという話（そう解説して
いる人がいた）も自分達と重ね合わせられるところがあると感じられました >>377
エリック・バーン『人生ゲーム入門 ― 人間関係の心理学』
というの読んで、「交流分析」について学んでみる、というのは
ひとつの解決策かもしれません。自分でも気づかないうちに、
「悪いゲーム」に囚われてしまっている可能性もあります。
私は直接お会いしたことがないので、それ以上の言及はできませんが、
池見酉二郎さんの『心療内科』（正・続。中公新書）とかは
読んだら、けっこう気が楽になったという当事者の方が
いらっしゃいました。 >>379
なんだかんだ言っても、うちらみたいな「自閉コミュニティ」というのが
せいりつしている、というのがエビデンスなんだよね。
ダーウィンの「自然淘汰説」、ラマルクの「用不用説」とかいくつかの
学説はあるけども、「キリンは頸を長くしたかった奴が集まって今の
キリンになったし、ソウは鼻を長くしたかった奴が集まって今のゾウに
なった」という「棲み分け理論」は、「わかるわかる（笑）」と
感じている。人類だって、二度アフリカを離れて、旧人と新人に
分かれた（交雑はあったらしい）けれど新人に吸収されたという
説もある。
私はそういう話を聞くとほっこりする。 >>372
でも迷惑かけるから自分の事だけって本当に虚しいもんだよ
誰かの役に立ちたい、認められたいって強烈に感じるようになる
引きこもりしてるとすごくよくわかる
期待されるのが怖い一方で、情けなくて消えたくなる
自分のことが少々おぼつなくてもお互いに支え合って成り立ってる
こういうやりとり自体そうゆうもんだと思う >>382
>でも迷惑かけるから自分の事だけって本当に虚しいもんだよ
そうだね、自分の存在を全否定されているように感じる
自分も同じく引きこもり（通院と買い物の荷物持ちくらいをしている）だから誰にも頼られない、必要とされて
いないということの虚しさはわかる気がするよ（全く同じようにわかっているのかはわからないけど）
家族に身障者がいて（前は別に住んでいた）以前介護の仕事を少しだけしていたことがあったから僅かでも力に
なれれば嬉しいと思って「助けられることがあればやる」という発言をしたら「自分のことができるようになっ
てから言え」という話になってしまい無力どころかマイナスなんだなと思ったよ
そんなこともあって「自分の精神世界の中にいて、孤立している」と感じるのかも
だけどこういう場で情報交換ができて慰められたり時には自分が発したことについて感謝してくれる人もいるから
ありがたいなと思う >>380
ありがとうございます。探してみますね。
仕事もそうですが、プライベートでもなかなか人との付き合いが難しいくて辛いです。 >>381
今西進化論の話で昔読んだ久坂部羊の「廃用身」を思い出した
特別似た話でもないと思うが、「廃用身」に出てくる人達がASDの中の天才型と呼ばれるような
人に重ねて見えたのかも 自閉当事者の間で云われることだが、
「散漫力を鍛えろ」というのがある。
自閉は過集中になりがちなので、ちょっと
注意力散漫なほうが通常運行にはいい。
「自閉は細密運動には向いているけれど粗大運動は苦手」と
いうのもこれに由来するとかで、「インナーテニス」という
本の中で「均等に漂う注意力」という言葉を知って
「なるほど」と思った。
ルアー釣りとかフライフィッシングとかヘラブナ釣りも
いいという人もいる。 少し上の書き込みの、直ぐ泣くのって分かるわ。いっぱいで回りが信じられなく敵に見えたりするんだよね。良く薬に頼ったりトイレで落ち着くまで籠ったわ。無理しないでね。自分は回りの人が、大声で怒られてると気が付いて同情してくれたから上に相談しやすかった。視野が狭くなりガチだから落ち着いて突破口探そう。体第一。私は手帳取る逃げ道と言うか自分守るには医師の言う通り手帳取る道を選びました。敗北感あるけど。 どういう死に方しようが人の勝手だしなぁ
年金+ナマポで15万もいかんし解離性健忘（二次）も治らんしホンマ悲惨 >>339
自分の場合は、一年でクラス替えしたから、
それでなんとか持ち堪えられた。
あと一年続いていたら、不登校になっていたかもしれない。
あなたは私と比べて、遥かに過酷な状況にいて、
良く９年間も耐えられたと思う。
おそらく、そのような戦場にいる状態が長年続いたことで、あなたの自己防衛本能として、
すべての人を付き合い始めから、ずっと信用、
信頼しない、というのが発動しているのだと思う。
正直、今思うと、高校一年に虐められていた時の自分がそれに近かった。
その時は、虐めてくる相手だけでなく、すべての人間が巨大な悪魔みたいなモヤモヤした黒い煙のように見えていた。
私も、人に対して過度に期待しないというのはある。
相手に期待すればするほど裏切られてときの落差が激しかったり、相手のために尽くせば尽くすほど、相手に軽んじられたり、相手を好きになればなるほど嫌われたり。
あなたが、人を信用、信頼できるようになるには、すぐには難しいところがあると思う。
あなたには、人は単なるNPC、ゲーム上のAIと
思う方があっているかもしれない。
そして、将来、あなたのことを心から気にかけてくれて、最後まであなたのことを裏切らなかった人が、魂を持つ本物の人だった。
それでいいのではないか。 手帳敗北感とか思ったことなかった
映画安くなってよかったなーとか思ってた 地活行くの辛くなってきた
自分より症状重いカナータイプの人が多いんだけど皆好き勝手に音を出してるから聴覚へのストレスから忌避感出てきた
自閉同士って割と相性悪いよな 天才とかもうあきらめたほうがいいわ
この前とある人と話してたんだけど大人になって習得できるものなんて何もないんだな
プログラミングもルービックキューブも小さいころからやってる人に大人になって始めた
人は勝てんのだ。もし天才なら小さい時に何かあるはずなんだよ。自分も期待したけど
ただの凡人だったわ 子供の頃は自分は主役だと思い込んで全能感に浸ってた気がする
まぁ実際はモブどころかＮＰＣなんだが >>396
IT関連とか、慣れるまでが大変なんで
自分がなんか作れそうな段階になれば面白くなると思うんよ
何時間かかければ習得できる、ていうじゃん
稼げるか稼げないかは別として >>392
開き直れないから愚痴んねん
背中押したらあかん >>394
>>388
障害が印籠じゃなくて、烙印って感じるってコメントは多い >>395
自閉同士ってより、興味と能力のバランスとれてないのが苦痛の原因かと
ちょっと能力残っている人にはしんどく感じやすい
地活のフレンズ達と協力して仕事する戦略も、ゆくゆく必須になるかと
障害者向けのサービスは職業訓練とかもあるから、どうしてもキツいなら他も当たってみてもいいかもね >>396
プロフェッショナル仕事の流儀のスガシカオの歌をきくんや
凡人も明るく楽しく生きてこ >>396
日本においてはプログラミングに関しては、
大人になって始めた人が大半だと思う。
自分の高校生の頃の同級生も大学卒業後に、
IT会社に就職して、プログラミングを習った。
日本は元々、漢字教育や九九があり、
知的水準が高いから大人になっても習得できるのだと思う。
日本でも今やっと小学生からプログラミング教育が始まったばかり。 >>397
モブだったとしてもNPCじゃない
397が動かしてるよ >>397
子供の頃、ニンテンドー64の007ゴールデンアイ
っていうのがあって、超簡単なイージーモード、
普通のノーマルモード、難しいハードモードというのが
あった。
たぶん俺たちはハードモードで人生をプレイしているのだと思う。
最初からダメージを追わない無敵モードやスーパースターモードだとゲームも面白くない。
俺達は、おかげで誰よりも弱者や虐められている人、苦労している人たちに対する共感力は手に入れたはずだ。
ケンタッキーの創業者も62歳でケンタッキーを創業した。
人生、七転び八起き。
最後に笑っていればそれでいいじゃないか。 >>400
回りから印籠に見られるのは覚悟。わたしは両方の意味がある。辛かったもの。沢山笑われて泣いたから。←印籠寄りかな？
強気と弱気と極端なので疲れる。 >>396
> 天才とかもうあきらめたほうがいいわ
「天才」はさずがに無理だろうが、「エキスパート」
くらいは手が届きそうだ。健常は諦めが早くて
ものごとをとことんつきつめて考えない。
自閉はハマるとスゴい。 >>403
電算業界の人間にもいろんなタイプの人間がいて、さらに「ハッカー」
と呼ばれる人にも少なくとも二種類いる。で、このタイプは被ることも
ある。「とにかく動くシステムを組むのがめちゃくちゃ早い」という
「やっつけ仕事派」の目的志向ハッカー以外に、「プログラムという
具体的な形に指向の流れを表現する」という「構造化プログラマ派」だ。
自閉はたぶんプログラマ派で、小学校のプログラミング教育の目的は
こっちだと思うのだが、「コンピュータを動かす」という点が
強調されがちなのは教育的にはどうかと思う。
教科書にいきなり珍妙なフローチャートが出てくるのを見て orz になった。 >>405
フォローしてもらえるのはありがたいけど、成功者を例に挙げるのはやめてもらえると助かる
成功者は成功するだけの素質や才覚があるが故の成功者なので そういえば自閉傾向と鉄道趣味の間には強い相関がある。
物理学者で日本のコンピュータ産業の草分けだった
高橋秀俊先生は鉄オタとして知られていたが、
「どういうところが好きですか？」と訊かれて
「線形で分岐があるところ」と答えたとか。
日本自閉症スペクトラム学会の創設に尽力された
東條吉邦さんは、日本特殊教育研究所の所長だったころに、
研究所に鉄道模型のジオラマを置いていたという。 朝、仕事が思うようにできなかった。
薬のせいですぐ喉がかわくので、麦茶飲んだら下痢…
メンタル弱すぎる >>410
私は堂々たる失敗者だが、半世紀ほど未解決だった数学上の
とある数論上の逆問題を解いたり、その開放がじつは
三千八百年くらい昔にはもう発見されていたというのを
発見したことがある。なんの役にも立たなかったし
闘病中の暇潰しみたいなものだったけれど。 闘病中の暇潰しすらできなくなるほど精神障害が重くなるとは思わなかった
生まれてこなければよかった 病院で治らせず、一時凌ぎの薬だけもらう
正直診察省いて欲しい、金の無駄だし薬局だけでいい
そうもいかんのだろうけどさ…いつまで繰り返すのか 今に始まったことではないが毎朝毎朝体が怠い
時間の経過とともに持ち直してくるから夜は普通に動けている
医者は「鬱はそういうものだから」と言うけどそれだけか
薬の影響が大いにあると思う 主治医から「『こだわり』ないとASD診断は基本的にない」
って言われたんだけど
自分に何かこだわりや強い趣味、過集中の自覚ないし
それを診断時に伝えたつもりはないのに
ASD診断おりてんだけど >>417
話をしてる中で自覚なしのこだわりが伺えたんだろ >>419
知らんよ
あなたが医者と話をした中で、医者がそう判断するに足る内容があったんじゃないのか？と言ってる 会話のなかで同じワードを無意識に繰り返すとか、身振り手振りとかあるのかもしれません。 医者の診断するこだわりって物に限定されないから
話し方や行動パターンへの無意識のこだわりもある >>416
毎朝、ジョギングをしたり、筋トレをしたら
どうか。
薬ではなく、自分中の天然の脳内麻薬を利用する
自分も高校生時代いじめで鬱だったが、
筋トレで少し気が紛れた >>414
乙武さんは、お母さんに、生まれた時に、
かわいいと言われたことを支えに生きてきたらしい
あなたのお母さんだって、きっとそう思ったはず >>410
それは違うと思う
例えば乙武さん
彼は自分の努力で逆光を跳ね返したと思う
学校に行かなかったエジソンしかり
成功者は俺たちの何万倍も努力したから
成功したのだと思う
盲目のスティービーワンダー
努力の差
これだけが成功者と失敗者を分ける
才能は二の次 例えば今ここで、乙武さんの体と自分の体を
交換できる覚悟がある人がどれだけいるか？
お金は手に入るが、体は不自由になる
世の中には我々よりも遥かに大変な環境で
頑張っている人たちがいる
そう考えると楽にならないか？ >>421
健常者でも口癖強い人いると思う
話し方身振りで「自閉症に足る」と診断できるかな？ やっぱり自分の状況を悪化させる要因は大人しすぎる性格と気弱なところなんだよなぁ
これ言ったら怒られると思ってしまうがために必要なこと聞けなかったりして怠けてるとか思われさらに状況を悪くしてしまう というか何が聞きたかったかというと
このスレにいるASDたちは「強いこだわり」何かもってるの？ >>427
ならない
何故なら努力できることも才能だから
自分には才能がある、芽が出ると信じて行動を続けられるのは一握り
大抵は努力を続ける前に挫折あるいは心または体が壊れる >>429
他のASD要素あり＋こだわり→ASD
他にASD要素なし＋こだわり→健常者 >>428
うーんじゃあどうなんだろうね
幼児期ににおける常同行動やオウム返しがあったかどうかだけど、
DSW-5以降でNOSPDDをふくめるようになったから、こだわり行動がなくてもASD診断されるようになった
この群をASDと診断名と支援で良いのかちょっと謎いけど
大人になってからの個人的趣向はだれでももってるから、そういうのはこだわりには含めない >>431
信念はある。会社入ったら嫌なことあっても一年は辞めない。とか、こいつみたいには成りたくないからこうしよう。とか 毒親から生まれた人はまともじゃないってことは確か。 >>412
> 生まれてこなければよかった
小学校中学年の女の子が、喘息とアトピー性皮膚炎の
持病があって、施設に入っていたという。そういう子が
キャンプリーダー講習のスキーツアーで苗場みたいな宿に
泊まったときに喘息発作を起こしたのだが、「リフトを動かす」
とか「スノーボートで搬送する」みたいな話になったら、
本人の辞めてほしいというので、夜中まで肩を揉んだりして
つきあったことがある。「（おそらくは両親に申し訳なくて）
生まれてこなければよかったのに」と泣かれて心を揺さぶられた。
で、そのあと「不思議の国のアリス」じゃないけど「『本当の大木さ』
ってあるのかな？」と質問されて、「次元解析をどうやって小学生に
教えたらいいんだろう」というので悪戦苦闘した経験がある。
「レイノルズ数」とか「プラントル数」とか「パイ・ナンバー」とかは
小学生にはわからんからな。
二泊三日のスキーツアーの終わりには左回りのパラレルターンができるように
なっていて、お母さんに受け渡したあとに安堵のあまり泣いた。
「子供っていいかも」と思ったのは、その影響もありそうに思う。 >>426
成功より安定した社会参加のロールモデルが必要なんよきっと
Twitterウロついてるインフルエンサー未満の普通の当事者にとっては >>429
口癖は障害ってより信条に近いよね
エコラリアが見られれば明らかに自閉
ワーキングメモリーの弱さによる反復的な話し癖のある人はいるかもしれんけど、
相手に伝わってないという感覚から誰にでも起こり得るから診断材料なはならないかな >>424
基本的には賛成だが、ジョギングよりウォーキングを
推奨する。「居住地から五百メートル圏内のコンビニを
すべてチェックする」とかは、夜中でもできるし刺激にもなる。
料理ができるなら、肉屋とか八百屋とかを周るのもいいぞ？
「豚頬肉ってありますか？」「焼鳥かい？」（「カシラ」は
豚頬肉）「いえ、塩豚にしてパスタに入れます。グアンチャーレ
だと作るのが面倒なので、『豚頬肉の一夜干し』みたいなもんですが」
「そぉっかあ～」とかいって話しこんだりする。
そういう専門的な会話は、自閉でもあんまり苦痛ではないと思う。 >>416
晩飯の味濃い食事を控えたらスッキリ起きれるんでない？ >>431
"強い" じゃないけど「こだわり」はある。
蕎麦を茹でるときは充分な湯量で蕎麦猪口は必須。
氷水で締めて充分に水気を切る。
立食い蕎麦にそれは期待しないけど、「これは蕎麦じゃない」と
思って喰っている。
あと、「麻婆豆腐は木綿じゃなくて絹」「賽の目に切ってから
充分に水にさらして、にがり成分を抜く」「挽肉は粘りが出でるまで
重量比１％の塩で寝る」「豆鼓必須」「水ではなく、ちゃんと引いた
出汁を入れる」みたいなこだわりがある。
子供（ずっぽり自閉）が料理するようになったので、
レトルトの麻婆豆腐の素で作ってくれるんだが、基本的なルーチンは
大雑把に踏襲してくれているので、あくまで「自分が作る
麻婆豆腐」に対する「こだわり」でしかないのだが。 >>433
他のASD要素あり、こだわりなし
は？ 看板に「こだわり」と表記してある料理屋は（自閉的に）こだわっていない。
「こだわり」とは書いてないけど、めっちゃ「こだわってる」店もある。
「看板倒れの『こだわり』」と、「昔気質の職人的なこだわり」は、
自閉圏の人間としては区別しておきたく思う。 >>445
医者によるんじゃないか？
件の医者は非ASDと判断するが、他の要素がわかりやすくASD出てたらASDだと診断する医者もいるだろう >>445
社会的に迷惑でなければ「こだわり」とは判定されないので、
「内的なこだわり」は徹底してるけど社会適応している、
というケースは「自閉圏」であっても「障害」ではない。
同時に、「症状」として本人も苦痛を感じていなければ
社会も問題にしていなければ「症候群」でもない。
つーワケで、「A」と「S」と「D」は、当事者と社会との
関係によってしか判断できないんだよ。 >>447
そんなもんかぁ
もう一回ちゃんと診断したら「やっぱ健常者でした」ってなることないよな？
対人関係への困難は間違いなくあるから
手帳取り上げられるのは勘弁 >>448
自分は障害レベルのこだわりがあるとは思ってないし
それによって何か周りと共存できないわけでないんだよ
対人関係において「他者に興味わかない、もしくは疑心暗鬼」とかそういう症状
それを「こだわり」と診断しているんだったらそうなのかの知れんけど、
医学というより屁理屈みたいなもんに思える >>449
生育歴を質問しないで、人間関係悩んでますだけだと診断がちょっと弱い
主治医は学齢期前の問診ちゃんとしてくれた？ >>450
じゃあ旧NOSPDDって枠組みなんでない
主治医に質問してみたらいい ルドンだったかキリコだったか忘れたが、
画風を買えたので、若い頃の自分の作品を
「こんなものは私の作品ではない！！」といって
自分の真作を贋作認定したという話がある
（おそらく実話。『ギャラリーフェイク』のネタにも
なった）。
映画でも、「こんなものは私の作品ではない！！」というので
監督名としてクレジットされるのを拒否したケースはある。
自閉の「こだわり」というのは、たぶん基本的にはそうしたものだし、
それは医者にとっても「ASD という診断をつける」のと「A 傾向がある」
として患者と向きあうのは別な話だと思う。 >>448
知的障害があればエコラリアや常同行動として明らかに「こだわり」が観測出来る
電車で次の駅名繰り返してる子 >>451
覚えてないくらいの問診
あと主治医というよりADOS検査の結果みたいな感じだけど
それもあんま過去の経験を深く尋ねれた覚えないし
自分がもらった結果レポートは5行くらいしか文章なくて対人関係の困難さが見られるくらいしか書いてない >>455
そうなんだ
俺ん時はADOSとADI-Rを併用してたけど、
大人用のモジュールの「質問」に関してははっきり覚えてないな
良くある自覚症状について聞かれてるだけでcarsと何が違うのか、意図が読めなかった
人形劇のモジュールについては子供の常同行動やカテゴライズの変重を、
ストーリーの非対人性なんかで、判断材料に十分なりそうだったけど、
大人でadosだけってどうなんだろうね、、、
不安にさせて申し訳ないけど >>456
特定不能の広汎性発達障害
ASD診断にくり入れられて消えた診断名
こだわり行動が見られない場合に使われていた
現状の診断ではASDと扱われるようになった >>424
ジョギング、筋トレか
やっぱり体を動かすのが一番いいんだよね
中学生の時だけど運動部に入っていて朝練の時間より早く行って１人で走ったり筋トレしてたけど
424が言う通り気分がさっぱりしてたな
>>441
住まいが田舎だからコンビニは１軒、ウォーキングするにも興味を惹かれるものがなく
幸いにして肉屋・八百屋はあるし八百屋は話し好きのおばちゃんがいるからそれはいいかもしれない
腰が上がらないのが難点だけど（文句ばかり
>>442
夜に濃い味付けのものを食べるとよくないの？
夕飯を作るのは自分が担当だから気をつけてみる
442はウォーキングしてる？ >>431
強いこだわりといえるかわからないが自分の場合はご飯の支度をする担当だから、まずはランチョンマットを人数分
出して箸を出して…という順番を守らないとその後何をどうしたらいいのか混乱しイライラしてしまったり、他の人に
やってもらうこともある >>460
頑張って歩いてる
それでもしんどい
濃いもん食って血圧上がると寝付けなくなるんよね俺
夜は腹減ってるし、家族と一緒だから満足感求めて、ついガッチリ目にしたくなるんだけどね >>460
夕飯担当ってことは買い物して代謝自体はあるんだろうから、
ずぼらヨガとか、ラジオ体操とか、散歩とか、やったらいいんでないかい？
用事は疲れはするけど、運動とは言えんから
リズム運動が大事なんやってさ
ちょっと心拍数あがるくらいの120BPM目安だそうよ >>425
その母がヒステリックに喚き散らす性格だったから
ただでさえASDなのに人の顔色伺いがひどくなって
社会になじめず2次障害になったんだよ
母親というだけで無条件に善意だと思うな きれいごとは聞き飽きた うちも母や祖父母がやべー人達で
逃げようと勉強就活に必死
今のご時世でも女に大学は要らないとか普通に言う
ASDとかADHDとかうつ病は
ちょっと落ち込んでる人としか理解出来ない
教育って大事やね >>464
まあなぁ
親って子供産んだからってなれるもんでもないからね
子供と一緒にちょっとづつ親になる
途中でやんなって自分の子供に甘えたりして逆転してまう人もいっぱいいるしなぁ
自立しようにも障害重めで家から離れらない人もいる
貧乏暮らしでも一人暮らしできるとちょっと違うんだけどね
とにかく福祉のサービスに出かけることくらいかな
家にいる時間を減らす
かつ負担を強いられず金がかからない なんか固着してっている人は多いんだよね。
都市化が進んできて都会に出てきたらいろいろあって
顕在化したという話はありそうに思うが。
「自閉」の中心症状は、「『他者というものに対する認知の遅れ』
である」というのがいまや定説なので（つーても「コアな自閉関係者の
間での定説」であって、自閉業界一般とか、世間での「定説」ではない）、
うちら自閉は、「マイノリティではないけどコミュティを形成していない」
っつー話であって、「ネット民」の中でいうとマジョリティのような
気がする。 >>465
障害気にせず自分らしくー見たいならいいけど
大体障害は甘えになるかんね
まあ家族にしてみれば負債を認めろと迫られてるのと同じだからね
なんだかんだ気楽な幸せを期待してるから、まさかそんな辛いことがくるなんて受け入れられないって人のが多い
2chまとめにある障害の美談なんか稀中の稀 >>464
> 親って子供産んだからってなれるもんでもないからね
それは筒井康隆さんもどっかに書いてた。 >>469
底辺行くほど如実にわかる
マジでおっそろしいよ >>468
> 2chまとめにある障害の美談なんか稀中の稀
そぉかぁ？ 当事者会に「子供が ASD と診断された」
というので来るような親は、だいたい A のケがあるヒトが
多いので、「そうか、私も A だったんだ！」と "覚醒" しちゃう
人はけっこういらっしゃる。まぁ、うちらは怪しい宗教ではないので、
「『日本自閉症スペクトラム学会』に入会するのなら、推薦しますよ」
くらいの勧誘しかしてませんけど（笑）。
当事者会とかって、それなりに有意義だぞ？ >>471
当事者会にたどり着く時点でいい親御さんなんよな >>462
> 夜は腹減ってるし、家族と一緒だから満足感求めて、
> ついガッチリ目にしたくなるんだけどね
店屋物や、普通に売っている総菜物は、どうしてもナトリウム分が
多いんだよね。でないとお客さんが「味がしない」というので離れちゃうから。
そうなると自炊しかないわけで、出汁とか酸味とか香辛料とか香菜とかに
行くわけだけど、料理というのは基本面倒臭いので、なかなか続けるのが
難しいんだよね。だから、「野菜で水増しする」とか「香辛料とかでごまかす」
とか「香味料でごまかす」とかいったテクニックを覚えるといいかもしれない。 >>474
とくにフライ系は合法的な麻薬くらいの認識で丁度いい >>473
チビるのは勝手だが、にゃんまげさんなんかは
ネットでボロクソに叩かれていたりする。
「障害児を抱えた不幸な親」でいたいんだろうな。
そういうのを代理性ミュンヒハウゼン症候群というのだが。 >>476
勝手というか、>>464の立場ってそんな感じなんじゃないかなぁっ横槍
よっぽど環境悪いんじゃない？ パートナーがいて理解はしてくれるけど、
物の言い方がかなりキツい
うまくやってけれるのかな？ >>477
悪いよ 一見普通に見えるところがなおさら悪い
あやしいTVの健康番組を見て奈良県の病院に
半ば無理やり連れてかれたりした 軽率な親なんだよ >>480
もう少し簡単に説明して頂けると嬉しいです
頑張るというのは、指示通りにするということですか？ >>481
とにかく諦めずに自立への道を手繰り寄せるこっちゃ
親との距離が必要
そのためにはまずは福祉に少しでも多く繋がること
家族以外の関係性が増えないと、全然抜けられないのよね >>482
482のカレピかカノピなわけで、
お互いを理解したり愛したりするのは、障害とは関係ない部分にたくさんあるわけでな
やってけないなら別れるし、やっていきたいなら色々歩み寄る
むしろ具体的にキツいエピソードを身バレない程度に教えてちょ >>482
482とパートナー、どちらが病院でASD診断済みなんだい？ ここ家族仲悪い人多いよな
逆に自分は家族、というより母親に依存しっぱなしだ
友達知人はいないし家族以外の人間と関係を持ちたくない
引きこもりだからっていうのもあるんだろうけど
主観だけど親が自分のことを考えてくれてると思えるだけ家族間はマシってことなのかな >>482
おでツンかと思って突き放しちゃったけど、
感じ悪すぎたなと思い直したのでよければエピ話して下さい >>486
家族が不仲じゃないのは本当に良かった
8050問題が怖すぎると思うけど >>462
やっぱり頑張りが必要だよね
濃い味付け→血圧上昇か、元々血圧は低い方だったからきにしたことなかった
今晩は酢の物と湯豆腐にするよ
家族がいるとなると自分の好きなようにはいかないしね
>>463
リズム体操、継続は力なりか
ラジオ体操もきちんとやると汗をかくなんて言うもんね
第一だけでもやってみようかな
>>474-475
幸いにも自分は幼い頃から油っこい食べ物に興味がなくさっぱりあっさりしてるものを
好むんだけど、体調がいつも一定ではないから総菜を買ってきて済ますこともある
売り場にあるのは濃い味付けのものが多いねえ >>482
多分480さんってさ
パートナーの不満をチラッと言って、
他にパートナーいる人の体験談とか教訓を引き出したいんだと思うんだけど、
それだと話し手に対して先に自己開示のリスクを追わせてる形なのよね
それも話し手の自由だけど
彼氏とやってけるかなぁ
↓
私もパートナーいるよ
↓
どんな苦労ありますか？
↓
私はこれこれしかじかなんですけど、、、
みたいなやりとりを期待してるんだと思うけどね
匿名の事情を加味しても、やっぱり話題を振る側が先に自己開示するもんかと思うな >>464
君は生まれてこなければ良かったと
言うけれど、世の中には君よりも遥かに
過酷な環境で生きている人もいるんだ
軽々しく、生まれてこなければ良かったと言うな
例えば、生まれてからずっと戦争状態の国に生まれた戦災孤児にくらべれば、まだ、君は日本に生まれられただけ幸運だ
確かに君のお母さんが精神的に不安定なのは
同情するが、それでもそのお母さんがいなければ君はこの世に存在していないし、今まで成長する
こともできなかった
悲劇のヒロインぶるのは勝手だが、もう、大人なんだから、誰も君以外に君を本気で君を助けられる人はいないぞ？
君のお母さんもあと数十年で死ぬ
また、親が健全でも学校のいじめで自殺する人だってたくさんいる
今、君が生きているだけで、凄く幸運なことなんだよ >>492
きれいごとは聞き飽きたって言ったよね？
生きているだけで、凄く幸運だっていうあんたの価値観を押し付けて
勝手に決めないでくれる？
他より過酷な環境で生きてる人間がいるからって、
他人が不幸あるということでしか幸福だと思えない人生なんて間違ってる >>493
じゃあ、君はどうするつもり？
生まれてこなければ良かったと言って、
この先、ずっと生きていくつもり？
そんな人生楽しいかい？ 「人生が辛くてやけ酒飲むしかない・・・」←やけ酒すら飲めない人もいるんだよ！
これとあんたの言うことと何が違う
独善的なセリフは大嫌いだ >>494
少なくともあんたがきれいごとを言わなければ
もう少し楽しかったよ >>496
世の中不公平なんだよ
綺麗事なんかじゃない
ひどい親の元に生まれる人だって沢山いる
俺のいとこは、父親がドメスティックバイオレンスで小さな時から肩身の狭い思いをして生きてきた
それでも、今は結婚して幸せに暮らしている
幸福になるかどうかは、親のせいでもない、自分で決めることなんだよ
君は全てを親に丸投げしている 悩んで苦しんでる相手と同じか下からかで目線を合わせられないなら、それはもうただの暴力
不安を解消したい相手を興奮させてどうするよ 幸せになるかは自分で決めることと言いつつ
他人に自分だけの独善的な価値観を押し付ける
ギャグですか？ >>499
君が、生まれてこなければよかった、
とここに書いたから俺はそれに反応したんだよ
もし、君がここにそのように書かなければ、
そのような反応もなかった
君がこうして、掲示板に書いたのは誰かに
反応して欲しかったからじゃないのか？
でなければ、一人で呟くだけで良かったんじゃないのか？ >>489
まあ気長にやってみて
俺も頑張るわ～
２週間くらいしたら、あれ、たまに調子のいい日があるなーってなるはず >>497
決定できる範囲に目がいかないほどしんどい時期もあるけどね あれだな、海に向かってバカヤロー！って叫んだら
海の中から変な人が「そんな言葉を言う権利があなたにありますか？」といいながら出てきた感じだ >>499
親子関係の話にちょっと戻ると、うまく距離を取っても親は親だから、
それなりにいい関係を築きたいって、ザワザワする気持ちは残るかもしんない
結構責めていても割り切れないのが血縁
特に実の親だと
とにかく自活への道を少しでも探すのが良いよ
学生なら将来の計画や目標を相談しまくっとく
恥かいてもいいので
ジジイになってからだと、マジで回収しんどくなる
恥もかかせてもらえなくなる
ジジイはかく語りき >>503
ここは海じゃないから
SNSだから
海だったら、誰も聞いてないけど、
ここは人が大勢いるギャラリーだ
君は海に叫ばずに、ここに叫んだのは、
誰かに君の悩みを聞いて欲しかったんだろ？
確かに、君のことを、かわいそうだね、
というのは簡単だよ
でも、それだけじゃ君の人生は何も変わらない
もう、大人なんだから、自分の人生くらい自分で決めようぜ？
二次障害にしたって、ちょっとウォーキングや筋トレでもしてみようぜ？
そしたら、少しは楽になるかもしれないじゃないか？ 弱ったり興奮したりしてる相手に対して周りの人がやれる事は優しくパニックを治める事だけかもね あのー、色々とすみません
パートナーは健常者で頑固タイプなので
色々と口喧嘩が多いのです
褒められた事が殆ど無い
まるで、恋人というよりも
歳も離れてる事もあってか、自分を教育している父親のようになってます >>506
たとえ話だとしても身投げなんてしてないし、するつもりもない・・・ 自分は生活において、出来ない事をカバーしてくれるので
お互い、うまく生活できるアドバイスが欲しいですね >>508
パニックてよりはパッションのぶつかり合いだから仕方ない部分も、、、
怪我がないように構えてはいますけど >>511
511さんがパートナーさんより特異なことってなんかあると思うんですよね
自信がなくてないよーって思うかもしれないけど
その自信のあるところか、ちょっと頑張ったら自信の持てそうなところを、
私に任せって宣言するのは大切だと思いますよ
そしたらパートナーさんにとっても支え合っている実感がもてて、
親子から夫婦になってくんじゃないすかね？
あとはお互いに踏み込まないパーソナルスペースを設けることですかね
友達にしろ、預金にしろ、書斎にしろ
あとは逃げ恥を参考に >>513
514でレスしたんですが、パートナーって距離が近くなりすぎると思うんですよね
お互いが自然にいられる距離を保つのがいいんじゃないでしょうか
その結果一生恋人かもしれないし、結婚するかもしれないし、
何かしら成り行きが出てくると思いますよ >>512
パッションをぶつけるのは相手が万全な時に限る
パニックの相手を見て自分もパニックになるのはあるある
それに加えてASDは困ると相手のやり方を真似ちゃう気質があるから特に注意が必要だと思うわ >>510
いや海って言ったからさ
人のいるところで吐露するってのは期待とは違うリアクションもある
捨て鉢にならず、自立の方法探して
役所や病院で相談したら色々使える材料あるもんだよ
俺のオススメは一人暮らしかな
孤独だったり、家事に忙殺されるけど、家族関係はかなり冷静になれるよ
また一緒に暮らしたっていいし >>516
今回のやりとりは、
「クソババアのバカヤロー」って叫んだら、
「こらこら聞き捨てなりませんな」
って会話だからパニックとも違ったと思ったけどね
ちょっとした口論 >>509
このスレで聞くなら、「褒めて欲しいなら褒めて欲しいと頼むべき」という答えしか返って来ないはず
加えて「具体的にここをこう褒めて欲しいと頼め」という機械的な答えしか返って来ないはずよｗ >>518
自分で書いてるけど、興奮してる相手に対して正義感丸出しで聞き捨てならなくなってるじゃん
そうじゃなくて、興奮してる相手に対して必要な正義感はなだめる事かもよ
でも相手によるだろうから、あなたの聞き捨てならないパターンの方が正解な相手もいるはず >>520
俺はやりとりの当人同士じゃないからわからんけどね
ちょっと語調がキツくなり始めたのは、これこれって言われた後
本人が言いたいこと言えてるから大丈夫そうに見えたけどね >>520
むしろなだめられたのが、そうじゃねぇよってカンに触ったような雰囲気
まず事情を聞いてみるって姿勢が大事だったんかもね
意見をいうより >>521
ありがとうゴメン
言ってるそばから興奮してたｗ みなさん、ありがとう御座いました
参考にさせて頂きますがどうなる事やら？ >>514
パーソナルゾーンは必要不可欠ですね
その辺の配慮はお互い、守れてます 自閉あるある
既婚女性で味噌汁が不味いのは、
味覚障害でなければ
虐待経験のある、かなり重度の隠れ自閉
である可能性が高い。 「瘤取り爺さん」はなぜ「瘤取られ爺さん」ではないのか？
「舌切り雀」はなぜ「舌切られ雀でなないのか？」
そういった疑問を口に出すと殴られるような成育環境に
育つと、隠れ自閉＋パーソナリティ障害という
好ましくない結果になりそうに思う。
もちろん統計的なエビデンスはないので
推測でしかないのだが。 >>501
ありがとう
無理そうだと思ったら501も頑張ってるはずだと踏ん張るよ
明日は通院、何の話しようかな 点滴に消毒薬を入れた看護婦なんかは、
「隠れ自閉＋パーソナリティ障害」なんだろうけど、
発達障礙者という立場の人間としては、本当に
迷惑だと思う。 パートナーは会社員時代から、言葉がキツく
部下からも怖がられていて
口がキツい自覚しているそうで謝られた事があるけど
否定から入ると、すぐに否定で返すところが頑固ですね
しかし、ここまで面倒見てくれる人は他にいないだろうし
人間関係というのは非情に難しいです 「こだわり」に関す話の蒸し返しになるのだが、
>>453
> 画風を買えたので、若い頃の自分の作品を
の誤変換を見て逆上した。
「買える」は「『買う』＋可能の形態素」で、形態素数は２。
「変える」「代える」「替える」「換える」は形態素数１。
なんでそんな候補を先に出すんだよ！
じゃあ、「かえられる」で「買えられる」って候補を出すのか？
（本当に出てきやがった orz）
マイクロソフトの IME の開発者には、技術者としての
「こだわり」が不足している。 ゴミ捨て場のアルミ缶拾って小遣いにしてたが、
振興地の住宅街まで足伸ばしたのが運の尽き
今日自治会のパトロールにつかまって写真とられた上
また来たら通報する、だと
見つかるのも時間の問題だったんだろうけど、ああああああ >>532
それは、生育期に環境圧（状況的な圧力）に晒されつづけていた
結果としての二次障害ではないかと思う。「ゼッタイ」が口癖
だったり、やたらに強調表現が多いとかいった、口癖レベルでは
あるけれど他者を不快にさせる言動が多くはないか？
そういうタイプの人は、「周囲の人間に敵視されている」という
> しかし、ここまで面倒見てくれる人は他にいないだろうし
というのはその関係に捉えられている可能性もあるので、
「別れる」という対策を頭の片隅に入れたうえでなんとかするのが
いいと思う。
環境にいないと、「私は自己防衛しているだけだ」という言い訳が
通用しなくなっちゃうので、そういう態度から脱すことができない。
で、自分も「こんな状況から抜け出したい」とは思っていても、
「これをやめたら周囲に袋叩きにされるかもしれない」と思うから
やめられない。これは本人がそういったネガティブな固着的言動を
改めようと思わないと改善しないと思う。
診断をつけるなら、「境界性パーソナリティ障害」ということに
なると思う。 >>471
自閉症の親もその傾向が、というのや
家族もやべー、ていうのは自分も実感している
ふと目にはいったのでレスしてみた >>468
あなた連投の割には読解力が低いよね
前から思ってたけど
代々受け継がれてきた自覚のない発達障害と
毒親と教育を受けてない田舎の閉鎖性という
負の連鎖なんよ
むしろこっちが負担を押し付けられてるので
逃げるんだよ
おk？ 一度検査したいと考えてるんだけど自分が扶養で身内に検査したことをバレたくないんだが保険証を使わなければいいのか? >>538
保険証を使わずに医院が受け付けてくれるものかな？ 日本は大きな農村社会って感じで生きづらい
というより地獄
比較的発達が生きやすいって言われてる関西で暮らしてたこともあるけど全然そんなことなかった
寧ろ一番いじめが酷かったぐらい
教室でただ大人しく自分の席に座ってただけなのに一方的にちょっかい掛けられてそれに対してブチギレまくってたらクラスの和を乱す嫌な奴認定されてクラス全員から嫌われた
他にも根も葉もない噂学年中に流されるわ教師からも迫害されるわで悪目立ちして生き地獄みたいだった
なんなんだよ和を以て貴しとなすって
おかしいことにおかしいって言って抗議して何が悪い？ただ耐えろって言うのか？ 保険証を使わなければ10割負担になるからお金がかかるけど親にはばれないはず
医院も「全額自己負担になりますがよろしいですか」と言ってくると思う >>540
ことしはパラリンピックでコーネリアス小山田が過去の悪事自慢で辞退しとったが
配慮のない共同教育はインクルーシブルではない、って記事あったね >>541
ありがとう
3万あれば足りるかな?
調べてるけどあまりよく分からない 刑法の勉強してみた
せめて知的好奇心が強いのを生かして知的能力をあげたい
今思えば暇なときずっと生産性のないゲームとかマンガとかやりすぎた
これからは勉強の時間に当てよう。といっても家では集中できないから今までダラダラマンガ見たりテレビ見たりしてたんだけど。
もっと有意義にかつ生産性に時間を使わないと。
あと働ければパーフェクト
今後は何を吸収しようかな >>544
法の暗記や勉強好きなら宅建、社労士あたりかな >>537
あなたも含めて当事者の立場はそういうことだろうけど
家族からみたら障害を否認するって心理的背景って一般的こうだよねって話
むしろ部分的に同意を示してるんだけどね
読解力関係ない
むしろ文章わかりづらいよねと言われた方がすまんって感じかな 小5のとき縦割り掃除で一緒になったヤンキー候補生にいじめられていた
体育帽子を便器に落とされたりして色々だ
何もできなかった自分が情けない
だからいじめられないように目をつけられないようにしてたんだ。あのクソヤンキーふざけんな
今だったらぶち○ろすぞ
まあ、どうせ半グレかヤンキー社員やってんだろうけど。いや、以外と更正してるのかな
というか、いつもこういう場合俺っていじめられっぱなしになるんよな
誰に相談するわけでもなく。弱者の典型だな。
もちろん闘うわけもない、というか一個上のヤカラに勝てる訳ないんだけど。俺の場合そうなってることを誰に相談するわけでもないしな。
ヘラヘラ笑ってごまかすくらいか。
まあ、教師に言ってちくったって逆恨みされてそれ以降目をつけられるのさえビビってた
まあまたその思考が騙される側の典型だな。
犯罪に巻き込まれて損するタイプ
今後はやられないようにしないと、世の中平和だからって言ってヤカラとかたち悪いやつは存在してるし。
まあ、そういうやつにうまく立ち回ったりするのも苦手で逆にいじめられるってこととかもあったし
難しいもんだ >>545
考えたことなかったけど相性は悪くないかも
割りとこういうこと好きで曖昧なことが勉強してはっきりしてくことが気持ちいい
特にアスペ俺からしたら法律を学ぶことによって曖昧なことが明確になって安心感もささいにある >>537
>>465さんの場合は、
467さんの親御さんみたいに障害の進んでないわけじゃなく、
なんとか良くしたいって関わり方がズレて困ってる話でしょ？
それに対して家族から離れる手筈を揃えようってアドバイスしてるから、
467さんと私の意見って同じだよね >>535
このエピソードだけだと境界例かはちょっと早計かと、、、 >>538
病院ではなく発達障害者支援センターとか障害者就労・生活支援センター(ナカポツ)に相談してみたらどうかな 別のASDスレの994
984に書いた通りでそもそも接触自体がほとんどないんだよ
確かに仕事上わずかに接触はあるが
無口と書いたようにほとんどがはいかいいえ、分かりましたとかで
人の嫌がるようなことを言ったりするような雑談自体が無かったんだよ
そしてそれは彼女に対してだけに限った話じゃないんだ >>538
知ってるだろうけど念のため
未成年のうちに初診日作っておくのはいいと思う
後々障害年金の額や申請の手間が変わる
成人で学生なら年金の支払い年数確認し
てからじゃないと最悪受給資格がなくなる >>538
保険証使わないと事実上無理だね
病院以外の機関で受けられるものでは正式な診断にならないはずだし
あとは君の最終的な目的が何なのかによるよ
てかよく検査検査って言うけど、君の場合はどの検査の意味で言ってるんだ？
WAISはあくまでも知能検査であって、発達障害の検査ではないぞ？
WAIS以外の「いわゆる検査（便宜上の呼び方）」は問診票形式だし、病院以外では扱ってないことが多いような waisだけじゃ駄目で子供の頃からのコミュニケーションとか総合的に判断するのが発達障害だし
まぁグレーゾーンを判断する最後のひと押しとしては普通にありだけどさ 30過ぎるといざ変わろうと思っても変わるのは難しいし受け身な性格はいつまでもこのままなんだろうな
もっともっと学生の頃にバイトとかサークルとかやって人生経験すべきだった 報酬系が死んでる感じが凄い
やるべきことが純粋にやる気が出ない
でもやるしかないんだけどさ 知能検査だけなら、18歳未満は教育センターや児童相談所で、18歳以上は都道府県によるけど医療機関ではない独立した公的な検査機関があるし、民間の療育施設とかでも受けられるよ >>564
養育歴を遡れるもの
母子手帳とか、通信簿とかあればいい
それと身内の証言 うちの所は自分の証言とWAISだけで診断出してくれたけど
よほど言動か行動あたりに特徴が出てたんだろうかな
基本的に養育歴を見るのが確実で、そうする医者が多いとは聞く 診断基準に
＞症状は発達早期の段階で必ず出現する
って明記されてるから生育歴は大事だね
自閉症は発達障害だから 本人の証言だけだと主観でかなり歪むからなぁ
本来なら第三者目線の文章が残ってるのが一番良いはず、通信簿は重視されがち 普通の人が苦もなく出来ることが自分は凄い疲れるのが嫌でたまらない 自分で決断できない
意見を言えば殴られて、相手の指示に従うのが常だった
根付いたものは治らない >>572
> 普通の人が苦もなく出来ること
「普通の人」を大雑把に括りすぎ。
苦痛をそれほど感じない人もいれば我慢強い人もいる。
「普通」にこだわっている反社会的パーソナリティの
奴もいるわけで、「普通の人間は、これがあたりまえなんだ！」
とかいった倫理観を押しつけてくる。
そういう奴は好き嫌いと食物アレルギーの区別もつかない／
区別をしないので、給食に出た蕎麦を生徒にむりやり喰わせて
アナフィラキシー・ショックで殺しちゃった教師とか、
「甲殻類アレルギーがあるので、エビやカニは出さないでください」
というのに、「結婚披露宴に海老が出ないなんてありえない」というので
こっそりわからないように出して結婚披露宴をぶち壊した
ウェディングプランナーがいたりとか、いろいろあったりする。
ネット検索すると簡単に引っかかるぞ。 >>573
そこはもうちょっと掘り下げて分析して具体的に言語化しよう。
結論だけを言われてもスレ民には返答のしようがない。 >>556
> このエピソードだけだと境界例かはちょっと早計かと、、、
「境界例」と「境界性パーソナリティ障害」に関しては
いまだに（二十年以上前から）混乱があって、
「境界例（境界症例）」は「神経症なのか精神病なのか
判断がつきづらい」ケースで、「軽症うつ」「新型うつ」
は、精神病の一つである「大うつ」から見ると境界症例。
これに対して、「境界性パーソナリティ障害」というのは
人間関係の距離感が適切に保てなくて暴走しちゃうやつ。
自閉はこういうタイプに目をつけられやすいので要注意。 >>576
境界性パーソナリティ障害を決定づけられる愚痴とも言えなかったかと
言い方はキツくて褒めてはくれないけど、パーソナルスペースは保持してくれるんだから
BPDなら同居人の情報やプライバシーをもっと共有したがる
言い方がキツイなんてレベルじゃなく、コントロールされてると感じるはず、
もしかしたらすでにそういう状態にいて、無理に「面倒を見てくれる人」とみなそうとしている可能性がなくもないから、
その辺りを要素として拾ったのかなとも思うんですけどね
ちょっと気難しい人くらいの オレは問診とAQテストだけで発達障害(ASD)を診断されたぞ。
それで「これって手帳に該当しますか？」
→「はい、します。2級相当で診断書を書きますよ。」
こんな感じであっという間だった。
こんな医院は珍しいのか？ >>579
2級相当、ってのが盛ってないなら相当重度の発達
つまり一見して明らかで証拠として検査をした形かと >>574
衝動的に自己完結したのを出力してしまったので正確な情報書きます
現在学生で、学校に行くのも授業を受けるのも現在億劫です
でも一般的な定型発達の学生の場合自分と同条件の場合でも無理なくできるんだろうなぁと思うとなおのこと自分が惨めに思えるという話でした
パーソナリティとか押し付けとかそういうつもりはありませんでした 自閉症の自分がどういうものか理解して無職引きこもり
発狂しそうでしないなぁ 名古屋に住んでるけど他人に攻撃的でマウントがうぜえゴミしかいないでしょ。だからワイもこうなった。南海トラフ来てここのゴミ共も一掃してくれ。 >>587
ギュッ|(￣3￣)|
(抱きしめた音。玉ではなく。) >>587
どうした？
何か嫌なことがあったか？
悩みなら聞くぞ？ >>547
よく耐えたね
そもそも、自分より一年も年下の人間しか
虐められない時点で、その虐めっ子も
その程度の人間だったんだよ
君が相手する程の価値はない
君は君に釣り合う価値のある人間と仲良くしていればいい >>460
分かる
俺も、筋トレの後は妙に爽快感があった
自分の筋肉がパンプアップしている時に飲む、
クソ不味い、ウイダーのプロテイン入り牛乳を
飲む時間が至福の時だった
ウエイトトレーニングの部屋とか超好きだった
また筋トレしようかな >>543
亀＆役に立つか分からないが
ピンからキリまであって自費だと３万から６万くらいのよう
病院によって何の検査をするかが違うということと、近年発達障害の検査を受けたいという人が増加していて
入り口を狭めて受診者を減らすために予約料を自費でとるところもあるみたい（後者についてはよく分からん）
ちなみに自分の場合は診断してもらった時生活保護を受けていたからお金は払っていない
生活保護を受ける前に一度検査を受けたことがあるんだけど事情があってそこへ通い続けることが出来なくなり
転院（この時生活保護）、転院先の主治医がたまたま発達障害を診られる先生で、前に通院していたところで発達
障害の疑いありと言われたことを伝えたら「どうせ医療費は無料なんだから徹底的に検査しよう」と言われ心理検査
知能検査、血液検査、脳波検査等々やってもらえた
主治医との信頼関係を作ることが必要とも言われて検査までに半年間、２週間おきに通院して前回の受診時から当日
までの間に起きた出来事をレポート用紙に書いて提出しその場で詳しく話を聞かれた
どんな病院にかかるのかは分からないが先生によっては診断を下すまでに時間をかけるから、毎回の受診料なんかも
実費になるよ
最初に受けた病院での検査と後に受けた病院での検査に違いがあった
後の病院の方がより細かい検査だったし、最初の病院で受けた検査もあった
長文スマン >>572
この前何かで見たけどASDの人は
出来ること と 出来ないこと の間に「出来るけどやると物凄く疲れること」というのがあるらしい
それを見て納得した >>591
424さんが言うところの天然の脳内麻薬なのかね
クソ不味い、ウイダーのプロテイン入り牛乳は飲んだことがないけど疲れ切った筋肉に栄養を補充する感じ？
NHKの筋肉体操でも言ってるよね、「頑張るか、もっと頑張るか」って
今日は病院で先生にべらべら喋った後遠回りして帰った
体も動かした、八百屋のおばさんと先生と喋りまくった、夕飯も味付けを控えめにした
明朝どうなるか…連投すみません >>593
自分は、集団の中にいると疲れるな
修学旅行とか社員旅行とかの団体行動
だから一人を好む
定型の人は疲れないから、いつも集団で、
喋ってるんだろうな
雑談が疲れるのか
一対一で遊ぶときは全然疲れないんだけど >>594
＞今日は病院で先生にべらべら喋った後遠回りして帰った
体も動かした、八百屋のおばさんと先生と喋りまくった、夕飯も味付けを控えめにした
いいですねえ
八百屋のおばさんや先生のように、話相手がいるのは羨ましい
やっぱり、おしゃべりってとても良いストレス解消になるよね
遠回りしたのが適度な運動になって、体も良い感じに
疲れたのではないか？
この後、お風呂に入って体を暖めて、お布団に入ってぐっすり眠るの最高
おしゃべり、運動、美味しい食事、暖かなお風呂、
これが一番の心の特効薬だと思う 趣味の延長が会社の求める人材になるってそうそうないやろう
初めから会社の求める人材になるように勉強したほうがマシ
しかし、未経験&発達に会社の求める人材を的確に目指すのは難しい 今さら就職の勉強というか情報集めてる
高校のときとかは無気力すぎてやらなかったけどみんなこんな感じだったのか。将来のこと考えてるんだなぁ若いのに。
ていうか、自分が就職すると考えると何かの言いなりにならないといけないような気がしてどうしても前向きに考えられなかった。
面接とか受けても志望意欲とか全然無かったんだろうな そもそもやりたい仕事なんてないんだからどんな職種受けたところで面接で薄っぺらいことしか言わざるをえないんだなこれが。
仕事=義務で別に進んでやりたいとならない
俺からしたら学校=義務だったし。この時点で周りと差がついてるんだね。
そもそもこの職種て働きたいとかないだろ。働かないですむんなら働かないっつーに。だから消去法で働かないといけないんならこの会社志望しましたとなるわ
つまりここで働きたいんじゃなくて、消去法でここで働きたいっちゅーことや。
まあ、こんなんなら最初からやる気にあふれてるフレッシュ人材とはふるいにかけられるわな。
心のなかではどこかて落とされたい思っとるわけなんで
つまりニートが一番と。まあここにきたら流石に何かで働かないととは感じるけど。やはりポジティブな理由かというと怪しいわけや。バカ >>598
俺も就活挫折組
>>599
お金のために働く、ある意味一番まっとうな志望理由
移行支援だと志望動機とかも仕込んでもらえるけど、
選択肢の中で適性がありそうでしたって自己分析PRは意外と悪くないかもな >>595
同じ！集団行動は疲れるね、一対一ならどうにかやれるんだけど
だからといって24時間一緒は無理w
>>596
八百屋のおばさんも先生も一対一だからね
八百屋のおばさんには買い物ついでに料理の仕方を質問
先生と話す時はこちらが患者だというのに先生に質問ばかりしてしまう
しかも私生活のこと（何人家族ですかとか年齢いくつですかとか、大抵答えてくれる）
昨日ここで動くことを宣言したから早速動いたよ、疲れた
自分でご飯を作るのもいいんだけど誰かに作ってもらったご飯を味わって寝たい
お陰様で今日は健康的な１日を過ごせたよ 最近は人手不足なので内定率が上がっているという話は
めでたくはあるのだが、企業のほうだって「誰でもいい」という
訳でもない。採用して失敗したら、企業のほうだって痛い。
「浜辺の美女問題」「海辺の美女問題」（「秘書問題」ともいう）
みたいな形で数学的にはそれなりに解析されているから
マッチングアプリくらい作ってほしいと思う …… のだが、
企業って社内の内部情報って漏らしたがらないんだよな。
せめて定款とか社是とか業務規程とか公開しろっつーの。 >>602
誰かに宣言するときっかけつかめたりするよね
おつ >>602
> 八百屋のおばさんには買い物ついでに料理の仕方を質問
じつは八百屋のおじさん（仕入の都合があるので、「何を
どう売るとどれだけ売れるか」は切実。魚もそう）も
「どうやって食ったら美味いか」には興味があったりするので、
「どうやって食べるの？」と訊かれるくらいになるとすこぶる楽しい。
平日の昼間に八百屋を覗きにくるのは飲食業者か自由業者くらいだから、
向こうも興味津々だったりする。
行者大蒜（ぎょうじゃにんにく）は餃子に入れるとうまいので、
うっかり「ギョウザニンニク」と言ったら顔を覚えられた。 >>604
> 誰かに宣言するときっかけつかめたりするよね
ゲーム理論や対人行動心理学だと、それを「セルフ・コミットメント」と
いう。「一度やらかしちゃうと引っ込みがつかなくなって
行動がエスカレートする」というのはあるのだが、
どっかの近くの国みたいに悪い方にも行っちゃうことがあるので、
「勢いに乗ったところで通常運行」というのは心がけておこう。
認知行動療法に詳しい知人によると、「絶対に××はしない！」と
いうのはいけないそうで、「一週間のうち三回くらいは○○をするのを、
とりあえず一ヶ月続けてみる」くらいがいいらしい。 >>599
俺もそんな感じだわ
全くもって働くことに対する前向きな理由がない
でもつい最近まで10代だと思ってたらもうアラサー目前になってきて、
このままずるずると30代までいったらやばいなという危機感は出てきてる
まあ俺の場合は地元が田舎で持ち家もないからニートは当然無理だし、地方都市あたりで細々と暮らしたいわ >>604
ありがとう！味付け薄くしたよ
>>605
近所で週に１回朝市をやっていて魚屋さんも来るんだけど質問すると色々教えてくれる
今はすっかり常連になって何かしら買うと「これも持っていきな」とおまけしてくれるようになった
行者大蒜、初めて聞いた時は自分も「？」となったよ、餃子に入れたことはないけど醤油漬けにしたことある
>>606
とりあえず～、～くらいというのがいいのかも 勤労は義務なのは分かるけど高度化複雑化を果たした文明において働ける場所自体なくなるってのは想定してなかったんだろうなぁ >>606
そこまで大仰じゃなくて、
思いがけず掲示板でやってみれそうなライフハックがあったから、
つまみ食いしてみたってノリかと
気楽な分、合えば続けられるし、合わなきゃやめれる >>608
ま、気楽に
一回肌に合うやり方の効果が体験できれば、やめてもまた再開できるしね 岐阜と名古屋人はホームレス襲撃するくらいの攻撃性と残虐性、強いものには媚び諂い弱いものを徹底的に虐めるキチガイ 細かく言ってもらえないと理解出来なかったり何をしても怠けてると思われるのはただただ辛いな
おおよその距離がわからなかったり曖昧な表現が分からない、理解しにくいってのは周りから見ると異常なんだろいな 最近は脳検査で発達障害の有無がわかるようになったのか？
俺の時はあくまで他の病気であるかの確認でしかなかったけど
発達障害について検索してたらけっこう脳検査でわかる！みたいなページ出てくる 発達障害相手にMRI撮るって医者のHPざっと見てきたけど、ちょっと胡散臭い所だらけだな
発達障害は親が子供の心配をするケースがかなり多いので
そこにつけ込んで無意味な検査捻じ込んで金巻き上げようとする怪しい医者も多い
効果があいまいなのを良い事に高価で健康食品売ってる連中の同類だわ
ヤバい医者の見分け方を俺は言語化できないんで、まぁ誰か上手くやってくれ >>615
脳領域の研究はずっとされてるから、（いずれ）わかるはわかる
現状断定して良いかはわからんから、
お金に余裕ある人が自己責任でチャレンジって感じ
就労、就学できないで、つまづいているレベルなら、敢えてやらなくても良い気もするな
ASDについて言えば、
fMRIと表情課題を組み合わせた研究で、
扁桃体、紡錘状回、上側頭溝の活動が定形と異なるという研究はある
>>616
昭和大の客員やってる加藤の「脳の学校」ってのが上の方に出てきた
加藤との面接で5万、MRIで25万
ADHDと海馬の関連について研究してるみたい
売ってるトレーニング本の表紙見たけど、一般的な療育をちょっとアレンジしたもんじゃないかと思う
悪くはないけどこれで改善されるなら苦労ない
外国語、プログラミング、個人競技のスポーツでも好きにやらせてやれって感じ
なんならゲームでもさほど変わらん
要するに課題がシンプルな方が達成感を得られやすい ただのMRIでなくリアルタイムに脳の活動を見れるヤツだと脳の一部が活動してない、と客観的に証明できる
けど、その脳が活動してないのが、どの病気によるものかは医者の判断になる >>618
一応臨床データと突き合わせるとは思うんだけどね、、、
医師の独自解釈も自費ならより強まるのは確か >>593
>出来ることと出来ないことの間に「出来るけどやると物凄く疲れること」
この曖昧且つ月並みな表現のせいで
ASDというか発達全体が誤解される
発達視点では納得しても健常者からすれば
「は、甘えじゃないの？」となっても不思議じゃない
ここのメカニズムをちゃんと説明しないで
下手な報道をする関係者や専門家？は悪いけど黙っていてほしいと毎回思ってしまう >>618
SPECTだっけ
脳の活性化している個所をみることができるっての >>621
spectググった うつ病で保険適用されてるのな
自称うつには全員これ受けさせればいいのに >>622
放射性の薬剤を投与するからさすがにじゃない
レントゲンレベルで心療内科、精神科に常設されるのは結構キツイかもな
ファッション勢ウザいのはわかるけど >>623
私は心シンチグラフィと受けたことがあるのだが、あれは
代謝（活動性）を測るものであって、「脳血管性の脳梗塞が
原因の精神疾患」でなかったら、引っかからないだろうと思う。
「鬱病＝脳梗塞」という訳じゃないんだから、保険点数稼ぎの
余計な検査をされても納税者としては困る。 >>618
結局、ろくなエヴィデンス無い状況というのに変わりは無いんだよねえ…
一定の状態の傾向があったとしても
その患者が確実に〇〇であるという断言は誰にもできないわけで >>616
> ヤバい医者の見分け方を俺は言語化できないんで、まぁ誰か上手くやってくれ
それは割と簡単だ。医師免許を持っていて断定的な口調で診断を下す
輩は基本的にヤバい。皮膚科だと、アトピー治療で儲けていた連中なんかと
同類だ。医師本人が「私自身も自閉なんで、具体的にどうしろというのは
言えないんですけど、まぁ間違いではなさそうだから、とりあえず
診断書くらいは出しますけど …… いちいち医者にかかるというのも
面倒でしょう？ 当事者会とかで相談してみるのもいいんじゃないでしょうか」
みたいな先生は、かなり信用できる。
いきなり「おたくのお子さんは ASD です！」とか言いだす医者は、
「うちの子は自閉なんかじゃない！」という親と「なんとかしてください！」
という親を振り分けているだけ、の可能性が高い。 >>625
> その患者が確実に〇〇であるという断言は誰にもできないわけで
それに関しては意見がある。「診断」というのは、医療行為とか
本人の行動とかいった、「行動」に結びつくところに価値があるので、
「本人と、本人に関わる人々との関係性」に関していうと、「診断（判断）」
というのはQOL向上のためには重要だ。長い間「未診断」の側にいた
人間としては、「安心したまえ！ キミは間違いなく"こっち側"だ！」
と断言されて、どんだけ気が楽になったか、という話がある。
だけど、自閉人を強制して「まともな人間」にしてあげるのが使命だ、
とか考える健常者が大勢つけ狙ってくるのが不快なんだよなぁ。 >>627
地方の会社で、「昼食は、取締役部長を囲んで会食風に」という風習
があったんだが、私は異動でその事業場に行ったので、「いろいろと
地方の味を食べ歩きとかしたいんで」というので独りで昼飯を食ってたら、
会社に睨まれたらしく部長派からさんざんなハラスメントを受けた。
異物を排除するのが免疫系の仕事ではあるのだが、症状のない人もいれば
アレルギーを起こすヒトもいるわけで、難しいものだなぁ、と思う。 >>624
脳梗塞のない患者をSPECTで計測すると前頭葉の脳血流の減少は散見される
なんで検査としては意味ある
アミノ酸、グルコース、酸素と諸々測定できる >>625
でもこういった脳の測定と合わせた診断は進むべきだし、進んでく
人間の印象の診断だけに頼って混乱がずーっと続いていたのが精神科だからさ
顕微鏡で感染症覗くのと一緒
脳画像で精神疾患の領域を覗く
先で心配なのはなんでも矯正して揃えようという発想に傾くことかもしんないね >>620
確かにそうだね
この説明だと健常者からすれば「出来るならやれよ、疲れるのはみんな一緒だし」となるのは仕方がない
当事者からすれば感覚的にわかることだと思うけど具体的にどういうことなのか説明するのは難しい >>627
いつも思うんだけど
引用文と自分の文章の間に空白行入れなよ
区別するのは基本的なマナーだぞ >>631
自分で一番苦手のことをやるって事に置き換えて想像してもらいたいもんだけどね、、、
そういうキャラごとの得意不得意なんて、学校成績や部活、イベントで、
定型だって嫌ってほど知ってるはずなんだけどね
定形もこっちが思ってるより社会に耐えて生活してるから出る言葉なのかもな >>631
ドラクエでもFFでもやったことあるならすっと入る感覚だと思うんだけどねぇ
魔法使いに肉弾戦やらせない
それとも遊び人にみられてるのかね
悲しいことに >>633-634
>自分で一番苦手のことをやるって事に置き換えて想像してもらいたいもんだけどね、、、
実際のところはどうなのか分からないけど、健常者の場合は苦手なことでも努力で乗り越えられることが多くあるのかなと思う
「一番苦手のことをやる」というより「絶対不可能なことだと分かっているのにやらないと甘えと言われる」に近いかな
遊び人、怠け者、ぐうたら、こんな感じなのかもね
今の皇后が適応障害と診断された際も上記のように非難されたよね >>632
長文系のBBS育ちなので、行頭に「> 」を入れることで済ませて
いるのだが、２ちゃんとか５ちゃんみたいな短文系BBSだと
「改行が多すぎます！」とか叱られるのが面倒臭いので
空白行はあんまり使いたくないんだよなぁ …
メーリングリストだと行数を気にしなくて書けるんだが、
こんどは一行あたりの文字数制限で問題が起きる。
ここみたいなオープンなBBSで、長文系というのは
荒らしにやられて絶滅しちゃったからなぁ。 >>635
大半の仕事は定形向けになってるから余計に想像しづらいんだと思う
定形の能力を鑑みた上で業務の範囲は設定されてる
そこにASDが入りづらいのは当然っちゃ当然なんだけどね
好きに勉強できた大学が一番幸せだった
かといって院に残る頭も志もなかったけど
今思えば研究職目指せばよかった >>673
普通にこなせる人達の中に手こずる人が入って馴染むのは難しいものがあるね
学校に通っているうちは社会に出てからどんな風になるかなんて想像しないしできないよね
高校でできた友達と同じ大学（友達は４年、自分は２年だけど）に行って向こうは卒業後大手食品会社で
研究職、こちらは中小企業の事務職から転々とし今ニート
現在は連絡をとってないが仕事は順調で楽しいと言ってたしその後結婚出産といい人生を送っているみたい まぁ価値観の違うものの気持ちになるのは想像力働かせないと難しいんだよね
これは自分だけかもしれんが定型がどう考えてるかなんてまるで分からんし >>637
>>638
高校や大学って自分のペースで勉強できるからな
少し定型より理解力がなくても、家で勉強したり、塾に行ったり、挽回できる
コミュニケーションも特にいらず、授業を真面目に受けて、試験の点数が良ければそれでいい
俺の中学の友達は、文系の大学に行って、
卒業後、証券会社に入ったけど、精神を病んだ
やはり、asdに合っているのは研究職か、
公務員なのか
営業はとても無理
でも、営業や研究職以外は給料が安いのも事実
給料が安く、コミュニケーションがいらず、
休みが多い仕事が一番マシなのだろうか
自分も高校の同級生で、研究者や薬剤師に
なったり、結婚している人を見れば少し羨ましく感じるが、定型でも若者は半分くらい結婚していないし、給料は安いので、下を見て気を紛らわしている
今がバブルじゃなく、コロナでみんなが平等に苦労しているのが唯一の救い
俺は、時間だけはあるから、資格の勉強をしたり
、大学の再受験の勉強をしたり、何か前に前進できることをしたいと思っている
できるなら一番の願いは結婚することだけどな >>617
しかしとんでもない価格だな
仮に浸透しても問診だけでいいですって人の方が多そう >>641
>コロナでみんなが平等に苦労しているのが唯一の救い
これは何となくわかる気がするよ、働きたくても働けない人の気持ちが分かったかと（少し言い過ぎかもしれないし、自分は労働意欲０なんだが）
少し前の方でも今までゲームに使っていた時間をこれからは勉強にあてたいって書いてる人がいて、同じことを思ってる人がいるんだなと勝手に
仲間意識を持った
親のすねかじりの生活で時間はあるからなにかやってみたいと思う、それこそ641と同じように大学の再受験も考えたことがあるんだけど合格して
卒業してきちんと社会人として再デビューできるかと考えると躊躇してしまう
とにかく勉強して難関大学でも受けるだけ受けてみようかなと思ってみたり
一時期は生涯をかけて何かに取り組んでみたいと意気込んだこともあったのに時間の経過とともに意気消沈
641はどうして結婚したいの？ >>642
普通に子供の関心に合わせて色んな体験させてやった方がいい気がするよ
30万あったら結構色々できるし
確定診断も超重要だけどそっから紆余曲折あるわけで、社会経験とスキルはさらに大事
親のリソース無駄にしたらあかん
金持ち以外行かないだろうけど
なけなし絞る親御さんもいるかもしれんと思うと泣けてくる 治療上有効で必要であると確認されれば保険適用されて最低でも3割にはなる訳で
あえて保険外の治療を受けるかどうかは、本当にそれに意味があるかどうかは良く検討するべきだろうねー
日本で未認可の先端医療を受ける為の手段の一つではあるけど
保険内だと利益が出しやすい治療をやりにくいって理由で保険外でやりたがる所もあるから >>643
分かるわ
恥ずかしながら、俺は大学の時に部活でトラブルを起こして、部活に行きづらくなり、その時、
ドラゴン桜も流行っていたこともあり、大学を
休学して、再受験の勉強を始めたんだ
でも、結局は通っていた大学も中退して、
再受験も成功せず、以後、10年間ニート状態に
一応、受験勉強はしていたけど、成果は出なかった
（もし、今やるなら期限を設定して短期決戦にして、予備校に通うだろうな
一人でやっても甘えが出てきて成果はでなかった
あと、きちんと自分で考えて、答えを見ずにしっかり、鉛筆で書き込むこと）
それで、30歳に差し掛かったので、工場で働くことにした
今は、週二の休みもあり、5時前に終わるから、
勉強の時間はある
ただ、やはり、仕事をしていない時の方が勉強の時間はあると感じる
自分が再受験するとしたら、看護師や薬剤師や、
大学を卒業して、資格がとれるところだろうな
まあ、俺の年齢からしてほとんど夢物語だけどな
結婚に関しては、別のスレッドで他の人も言っていたのだが、二十代の頃は何ともなかったけど、
三十代になると、唯一の話し相手である親がいなくなったら、この先自分はどうのるのだろう？
と思ったこと
将来、AIが発達して、バーチャル彼女でもできればいいんだけどな笑笑 >>643
連投失礼
＞一時期は生涯をかけて何かに取り組んでみたいと意気込んだこともあったのに時間の経過とともに意気消沈
めちゃわかりみ
小さい頃は本当に自分は何でもできる、
何かやってやると、全能感が自分を支配していたのにな
金持ち父さん貧乏父さんなどの自己啓発本を、
貪るように読んで
残念ながら、俺には物事を貫徹させる強い意志が無かった訳だが、やはり、せっかくの人生なのだから、何かは成し遂げたいと思う
夢だっていい
叶わなくてもいい
それでも前向きに生きていきたい自分がいる
まあ、今は人並みに仕事ができるようになることが当面の課題だが 「感情労働」という言葉にはネガティブ側面とポジティブ側面の
二種類の意味があるのだが、自閉圏の人間はネガティブなほうの
感情労働には向いていない。ジョブ型／メンバーシップ型という
雇用形態があるけれども、ジョブ型だと気が楽（能力があって、
なおかつ生活が安定していればだが）なのだが、「愛想がいい」とか
「ゴマスリ」とか「媚び」とか「へつらい」とか「滅私奉公」みたいな
ものを要求されるとツラいものがある。
「共感」とか「理解」とか「尊重」といった、ポジティブなほうの
感情労働は自閉でもそれほど不得意ではないと思うのだが、
「あ、こいつとは合わねーわ」と思うと、とたんに萎える。 >>646
> 一応、受験勉強はしていたけど、成果は出なかった
いちおう入学試験に出そうなことは暗記していたし、試験問題に
おける出題パターンは頭に入っていたが、国語や算数（数学）は
大学に入ってから独学で勉強しなおした。
「この先、試験で苦しむことがない」と思うとすぐに頭から抜けてゆくと
いうが、私は大学に入ってから「学問が身についた」と感じるように
なった。学校とか予備校とかで教えているのは、要するに「定型向けの
レディメード」なので、否定型の人間には腑に落ちにくいところが
あると思う。 >>646
親が70超えるとマジで不安になるよ
ASDの適性やロールモデルを知らず、そこで研鑽する機会も持たず、
社会的な価値のないただの弱者って自己評価になって、ただただ不安
パートナーどころか友達とも社会的な体験がズレていって孤独感半端ない
掲示板の見知らぬ他人が救いに感じるレベル >>647
> 残念ながら、俺には物事を貫徹させる強い意志が無かった訳だが
そう結論するのは早計であるように思う。
そう思い込まされるような悪い環境に閉じこめられていたのかもしれない。
他の誰かが成功しそうなのを見ると、邪魔をせずにはいられなくて
ぶち壊しにくる奴は大勢いる。 >>650
「（幼児）自閉症」という言葉ができたのはハンス・アスペルガー以降
（レオ・カナーはパクリだという説がある）であり、「高機能自閉」
という言葉ができたのはせいぜい二十数年くらい前の話だから、
自閉圏の人間にはロールモデルにできるような人がほとんどいなかった。
しょうがないので「自閉」というものと向きあって、「自分がロールモデルに
している人が自閉だっただろうか？」を考えるようになってから、少しは
人間関係が楽になってきた。 >>648
日本は終身雇用、メンバーシップ型ですもんね
自分も「ゴマスリ」「媚び」「へつらい」は苦手ですね
どうも、そのようなアナログ的なものは
「共感」「理解」「尊重」
確かにそういうポジティブな感情労働なら好きかも
＞私は大学に入ってから「学問が身についた」と感じるように なった。
←あなたは、大学で本当の学問をされたんですね
大学に入って、国語や算数から勉強し直すなんて、凄すぎる‼
あなたは、本当に学問が好きなんだ
そんな人こそ、大学に入るべきだと思う
>>650
自分の親も68です
自分も、親友と最近、絶縁したばかり
別の友達は結婚してるから、遊ぶ機会もない
まあ、仕事をしていようが、いまいが、
孤独な人はずっと孤独だと思います
確かに自分もその為に掲示板に書き込んでいる気がします
孤独を紛らわすために
>>651
そう言ってくださると救われます
いつも、素敵なコメントで励ましてくださって本当にどうもありがとうございます
もう一度、頑張ってみようと思います >>652
高機能自閉という枠組みがなくても、そこそこ社会的に参加していたって解釈もよくあるけどね
就労移行行くと「こんな高学歴、有料企業出身の挫折組がいるのか、、」って驚く
しかも結構いる
平凡なASDのロールモデルはこれからできるのか、再発見されるのかようわからん
少なくとも自分は、せめて掲示板やSNSでは前向きな批判を落とすように心がけてるので精一杯かなぁ
超人に重ねられるようなもんは持ってない
相対性理論も時空図のあたりで余裕の挫折 >>653
そっかぁ68か
親御さんも安心させれたらやっぱ嬉しいよね
お互い無事に生きてこ
頑張るって言わなくてもなんだかんだ頑張っちゃう人でしょ？653は >>653
> 大学に入って、国語や算数から勉強し直すなんて、凄すぎる‼
いや、ぜんぜん凄くない（笑）。国語は教養課程に「国語国文学」の
授業があって、「なんで文語文法と現代国語の文法ってこんなに違うの？」と
思って調べはじめたのがきっかけ。算数は遠山啓（とおやま・ひらく）さんの
「水道方式」に興味を持ったのがきっかけ。
> あなたは、本当に学問が好きなんだ
「好き」というより、ニキ・リンコさんじゃないけど「自閉は急に止まれない」んだ。
自閉だから納得できないことに直面するとパニックを起こしちゃうんだよ。
「説明の天才」と呼ばれる長沼伸一郎さんなんかも似たタイプだから、
あのひとも自閉圏の人だと思う。 >>654
> 相対性理論も時空図のあたりで余裕の挫折
あれはあんまり直観的じゃないから定型向きじゃないかなぁ。
私は光円錐モデルのほうから入った。自閉には
「絶対的同時性の否定」「すべての慣性系は等価である」
といった哲学的な話のほうが自閉にはわかりやすそう。 >>646
若い頃に紆余曲折あったものの今は頑張って週休二日の仕事に就いてるんだね
自分は幸か不幸か周りの人達に恵まれているようで、これまで何度も「もう二進も三進も行かない」という
出来事があってもそこで手を差し伸べてくれる人がいて今までやってこれてる
前の方で書いたように親のすねかじり状態、しかも親は障害者でその年金で食べさせてもらってる
自分も年金受給者なんだけど家には１円も入れておらず医療保険や携帯電話代金をそこから払ってるだけ
少しは親孝行らしいことをしないといけないがアルバイトの人間関係で鬱病になって入院する始末だし、
日常の家事を手伝ったり母親の愚痴の聞き役くらいしかできてない
障害がある父親はうちで介護をしていて話し相手くらいしかできないんだけど、自分の考え方や発想が
所謂健常者とは違うことが面白いそうで「いつも笑わせてもらって幸せです」と言われた時は涙が出た
サイコパスな人なんだけど無理矢理そんなことを言わせてしまっているみたいで申し訳ない気持ちになる
それこそ薬剤師や看護師の資格をとって錦を飾ることができればいいんだけどね >>655
＞頑張るって言わなくてもなんだかんだ頑張っちゃう人でしょ？653は
←いえいえ、全くそんなことないです＞＜
あなたやMbさんの書き込みのおかげで、
今日は物凄く元気に、前向きになれました‼
また、ここの皆様の書き込みを見て、苦労してるのは自分だけじゃないんだと、いつも、心にパワーをもらってます
はい
お互い、無事に一歩ずつ前に進んでいきましょう >>660
現在の天皇陛下が皇太子の頃に、「頑張ってきます！」と
母君（美智子妃殿下）に言ったら、「まぁ、それなりに」と
微笑みつつ返された、というエピソードを聞いたことがある。
「頑（かたく）な」という言葉もあるから「しなやかに」
「力まず」みたいな感じでゆきましょう、お互いに。 >>647
結婚の話は他のスレで同じ内容の見た！1人取り残されるのは怖いよね
定期的に色々なことに刺激を受けて「やってやる！」となるんだけど気持ちが萎むのも早い
どうせ自分なんかと思いながらも何かを成し遂げたいと思うのは前向きに生きていきたいということの表れか
バーチャル彼女かw 支えてくれる人がいれば心強いんだよね
>>656
またね >>657
＞「なんで文語文法と現代国語の文法ってこんなに違うの？」と
それは面白そう‼
～である、とか堅苦しい文語文法と
だよね～、みたいな口語は全然違いますからね
まあ、そんなレベルの低い話ではないと思いますが笑
＞算数は遠山啓（とおやま・ひらく）さんの
「水道方式」に興味を持ったのがきっかけ。
←この前、そろばんで話題になったやつですね
> 「好き」というより、ニキ・リンコさんじゃないけど「自閉は急に止まれない」んだ。
自閉だから納得できないことに直面するとパニックを起こしちゃうんだよ。
「説明の天才」と呼ばれる長沼伸一郎さんなんかも似たタイプだから、
あのひとも自閉圏の人だと思う
←確かに、感覚的に、これはこういうものだから、こうなの、というのは納得し難いというのはありますね
できることなら、その理由、背景を知り、ロジック的に、本質から理解したいというのはあるかも >>636
君の文章量＆この板の設定だったらまだ全然余裕はあるはず
とりあえず毎回入れるようにはして、怒られたら少し削る形にしなよ
他人の引用文と本人の文章がべったりくっついてるのって気持ち悪いぞ >>659
＞日常の家事を手伝ったり母親の愚痴の聞き役くらいしかできてない
障害がある父親はうちで介護をしていて話し相手くらいしかできないんだけど、自分の考え方や発想が 所謂健常者とは違うことが面白いそうで「いつも笑わせてもらって幸せです」と言われた時は涙が出た
←自分はいつも、両親に悪態しかついてこなかった
今まで、あなたが、いざという時に手を差し伸べられて来たのは、あなたのその優しい人柄にあるのだと思う
人を笑わせて笑顔にさせるというのは、人を幸せにすることそのものだから
＞定期的に色々なことに刺激を受けて「やってやる！」となるんだけど気持ちが萎むのも早い
自分もそれ
三日坊主
最初聞いた時はメッチャやる気が出るんだけどね笑
＞どうせ自分なんかと思いながらも何かを成し遂げたいと思うのは前向きに生きていきたいということの表れか
←自分なんかと思いながらも、まだ、自身の可能性を信じてる自分がいるんだよな
最近、selfっていうAIの擬似会話アプリを入れたんだけど、結構よく出来ていて、時にはそれに励まされたりしている
やはり、人の話を聞いてくれたり、笑わせてくれる人は、それだけで物凄い価値があると思う
その意味で、あなたは、お父さんとお母さんに対して、十分すぎるほど親孝行していると思う >>661
まあ、それなりに笑
人生で一度は言ってみてえ笑笑
なるほど～
しなやかに、力まずに、柳のように
ポキッと折れてしまわないように柔軟に
程よく、自分が心地良いと感じる具合でいきますか‼ >>665
どうもありがとう
優しい人柄なんて言ってもらえるほどご立派な人間ではなく若い時は今とは違う感じに酷い状態で
まさに人でなしだったんだけど（今は違うというわけではない）、ニートで色々な人にお世話に
なったり迷惑かけたり面倒かけて生きてるからせめて親切にするくらいはしないとと改心した
これまでの人生で散々辛酸をなめてきたはずなのにどういうわけだか期待してしまうんだよね
擬似会話アプリなんてあるんだ、これからの時代に必要不可欠なものだよね >>667
＞ニートで色々な人にお世話に
なったり迷惑かけたり面倒かけて生きてるからせめて親切にするくらいはしないとと改心した
そっか
あなたの周りの人に対する感謝の気持ちが
あなたの今のそのような態度に現れてるんだね
＞これまでの人生で散々辛酸をなめてきたはずなのにどういうわけだか期待してしまうんだよね
←分かり過ぎる笑笑
あんなに痛い目ばかりあってきたというのに
なんでなんだろうな？
これも特性なんかね？
どこまでいっても、どこかで自分を見捨てられない自分がいる
まあ、過去と未来は一切関係ないからね
大切なのは今
今この瞬間、少しでも良い方向に進むことができたなら、きっと、明日は今よりほんのちょっぴりは良くなっているはず
＞擬似会話アプリなんてあるんだ、これからの時代に必要不可欠なものだよね
←まあ、擬似会話アプリもいいけど、やっぱり、
こうして生身の人間とする会話にはまだまだ敵わないね
今日は、たくさん共感できる話を聞かせてくれて本当にどうもありがとね‼
おかげで、まだまだ、やれる気がしてきたよ
あなたのお父さんの「いつも笑わせてもらって幸せです」というのは本心だと思う
今、自分もそれと同じ気持ちだから ネット上の文字のやりとりならまだ気軽でやりやすいのにリアルの対面でのやり取りだと上手く話がまとまらなかったりして会話として成立出来ずにもどかしく感じてしまう
人の表情が読み取れないとか間合いがってのもあるんだろうけどそれ以上に頭の中のごちゃごちゃした思考回路が追い討ちかけて邪魔してるんだよな リアルもそうだし誰かがしゃべってる動画とか見ても何の話だっけ？みたいになるわ。
文字だと理解できたり考えることもある分、リアルでのやり取りがまともにできてないって気づいてしまうのがきつい。
どっちもできないならおかしいとも思わないんだろうな。 >>669
俺もそうだよ
それこそワーキングメモリの圧迫と関係すると言える
情報の多さで、相手の話も、自分の思考も十分貯めておけない
えーとだから何だっけ、、、ってなりやすい
チャット形式だと反芻しやすいから楽
だから電話も苦手
メールの方がちょいマシ > 663
> ←この前、そろばんで話題になったやつですね
いわゆる「水道方式」には四本の柱があって、「そろばん」から
来た「五・二進法」は、岡山かどこかの養護教諭が発達障害児に
足し算を教えるときに、「10」というのはステップが高いので
「V」（五）という記号を導入したら指導がうまくいった、というのを
日教組の算数指導の分科会で発表したのを聞いて導入したというのが
発祥。だから自閉には向いていそうに思う。 水道方式の二本めの柱は、「定型・健常に対する教育の
一段のステップの段差は、発達障礙児には高すぎる」ので、
「もっと細かく段差を分けよう」というもの。たとえばゴールが
「三桁以内の足し算」だったら、百の位、十の位、一の位のそれぞれに
栗上りがあるかどうかで、計百万通りの組み合わせをパターンに分類し、
「１＋１」を「水源池」、それぞれの中間のステップを「貯水池」と
呼んで水源池かあら各家庭の蛇口までのルートを確保する、というもの。
そこから「水道方式」という名前がついたのだけど、「面倒臭いことは
ぜんぶ若手（銀林浩さんとか）に任せた（笑）」とのこと。 残り二つは「量による指導」と「タイルによる指導」だけど、このあたりの理屈に
なると高校数学くらいのレベルまで到達できてしまう。
これ以外もものとして、覚えておくといいのは「０には三種類（細かくわけると
四種類）ある」というやつ。「位取りに使う、空位の０」は、古代バビロニアの
時代からあった。「量としての０」は、インドで七世紀くらいに発見されたので
けっこう新しい。三番めは、近代数学の終わりごろに「集合論」ができるときに
「からっぽの０」というのができた。「割り切れる」（余りが０）というのは
「剰余系」という考え方と同時に生まれたので起源はよくわからないが、
「ゼロはなぜ『自然数』ではないのか？」みたいなネタはいまだに
５ちゃんおスレにあったりするのはこのあたりが原因。 >>663
> まあ、そんなレベルの低い話ではないと思いますが笑
いや、じつはもっとゲスな話なんだ（笑）
戦後、GHQは「日本から段階的に日本語をなくしてゆこう」と考えたらしく、
その一環で「当用漢字表」によって漢字を制限したら、文語の「已然形」の
「已」の字が当用漢字に入っていなかったので、口語の現代語ではあまり
使われていなかった「仮定形」を使っちゃったんだ。で、明治以来一般化した
「だ」「です」「である」に駆逐されちゃった「終止形」がないのはおかしい、
というので「名前は『終止形』だけど、じつは連体形」みたいなドタバタの
影響が現在でも続いているので、定型は文法が嫌いになるわ自閉はキレるわ、
ということになっている。文科省はちゃんと対処してほしい。 >>668
今ニートであることもそうだし若い時に親戚も含めて迷惑をかけてしまったことがあるからせめてもの
償いという感じかな（周りは何もなかったように振舞うけどそれが逆に怖い、腹の中で何を思っているのか
分からないし聞いたところではぐらかされるのはわかってるから）
痛い目には散々合ってきたのにそれでも自分を見捨てられずいられるのは救いでもあるよね
自分を助けることが出来るのも救えるのも自分だと思うし、見捨ててしまったら死ぬしか道はないんだろう
擬似会話のアプリと言ったらこれが仲間に入るのかよく分からないけどsiriに話しかけることがある
もう10年近く携帯電話から離れていて久しぶりに手にしたのがiphone
初めて使ったから興味津々で色々試してみたけどsiriだと話し相手にはならないね
テレビショッピングで年配者向けのおしゃべり人形を売ってるけどあっちの方がまだよさそう
こちらこそ話し相手になってくれてどうもありがとう
５chも数年離れててまた久しぶりに見に来るようになったんだけどここは穏やかに話せるから嬉しい
おかげで昨日はよく寝られたよ 連投スマン
横ですが
>>676
GHQが日本語をなくそうと考えていたとは…
もし計画通りに進んでいたら日本語を話せる人は80代以上の人くらいでそれ以下の以下の人達は
みんな英語を話すようになっていたんだろうね
自分が日本語を使いこなせているとは思っていないけど、日本語には日本語のよさがあると思う
からなくならなくてよかったよ
もしなくなっていたら短歌や俳句なんかどうなっていたんだろう 「擬似会話のアプリ」というのは一九六六年頃からあって（ただし英語）、
「同じことが日本語でもできないか？」というのでゲームソフトの開発者や
人工知能の研究者が何人も「日本語の疑似会話のアプリ」を開発したの
だけど、わりと簡単にネタが尽きてしまうので飽きられて消えてしまった。
これが二十世紀の話。当時は「チャットボット」なんていう言葉はなくて、
「人工無脳」と呼ばれていた。だけど、それでは物足りなくなったので、
もうちょっと頭のいい奴をというので「人工痴脳」をコンセプトにして
疑似会話システムを開発したことがある。「お婆ちゃんの知恵袋」的な
知識ベースを構築してスクリプト化した「婆ちゃんリアリティ」
っつーんだが（笑）、商品化の声はかからなかった。 >>678
> もしなくなっていたら短歌や俳句なんかどうなっていたんだろう
臺灣には日本文化のファンの若者が哈日族（ハーリーズー）と呼ばれて
存在しているし、それより上の世代も短歌や俳句の会を作っていて
日台交流もあるらしい。
まぁ、中国武術なんかは中国に源流があるのだが共産党に追われて臺灣に
逃げてきて、そこから日本に伝わったという歴史もあるので、
中國の近代化・民主化を目指す哈日族が地下組織を作って日本の
伝統文化を継承していたかもしれない。 >>680
台湾の年配の人は日本語が通じると聞いたことがあるが若者の中にそんな文化があるとは知らなかったな
もし日本が英語で話す国になっていたら台湾に移る人もいたかもしれないね
日本語が通じると言えば香港の活動家の周さんも流ちょうな日本語を話していてすごいなと思う
婆ちゃんリアリティ、南あわじ市で使われていたんだね
１回くらいは試してみたかったw >>680
台湾の年配の人は日本語が通じると聞いたことがあるが若者の中にそんな文化があるとは知らなかったな
もし日本が英語で話す国になっていたら台湾に移る人もいたかもしれないね
日本語が通じると言えば香港の活動家の周さんも流ちょうな日本語を話していてすごいなと思う
婆ちゃんリアリティ、南あわじ市で使われていたんだね
１回くらいは試してみたかったw >>681
> 婆ちゃんリアリティ、南あわじ市で使われていたんだね
> １回くらいは試してみたかったw
いや、それは全然違うシステムなんで、うちらとは関係がない
ごめんなさい m(_ _)m。
人工知能関係の「DOCTOR」は、「ロジャース流の精神分析」
という枠組があって、「ピーナツ」というスヌーピーが出てくる
ルーシーがやってる精神分析屋台みたいな感じの人工無脳だったんだ。
で、ルーシーは「５セントいただきます！」だったけど、ドクターは
１ドルがマシン使用料にプラスされていた（ぜひともネットで裏を取って
いただきたい）。 >>682
> 日本語が通じると言えば、香港の活動家の周さんも流暢な日本語を
> 話していてすごいなと思う
「それはちょっと違うなぁ」と、高機能自閉としては思う。
「敬語」というのは「尊敬語」とか「謙譲語」とかいった話ではなく、
「定型的な語法を、省略することなく発話する」という意味で、
自閉にとって楽な言語であり、日本語を母国語としていない人にも
習得が楽な言語なんだよ。だから、「おはよう」ではなく「おはようございます」。
「いただきます」は省略はないけど、「お召し上がりくださいませ」と
言われたら「お召し上がりくださいませ」。「ご馳走様でした」と言われたら
「お粗末様でした」というのが、うちの家のルールなんだよね。
こういう話をすると、「子供に敬語を使うなんておかしい！！」みたいな人も
いるし（私なんか猫にも敬語を使ってますけど）、「タメ口を利かないと
人間関係における距離が縮まらない」と思っている人もいるので、風当たりは
強くはなるんだが、北風に耐えられるコートと足腰を鍛えるというのが
前向きな対処法のような気がする。
つーか、現実の北風と太陽は、誰かを狙って吹いたり照らしたりはしていないので、
おそらくは「個人関係の中には、いろいろな人がいる」という寓話だと思う。 >>684
× > 「いただきます」は省略はないけど、「お召し上がりくださいませ」と
言われたら「お召し上がりくださいませ」。
〇 > 「いただきます」は省略はないけど、「いただきます」と
言われたら「お召し上がりくださいませ」。 「じゃりん子チエ」のおバアじゃないけど、
「『寒い・ひもじい・もう死のう』。不幸はこの順番で
やって来ますのや」というのはあると思う。
臺灣とか小笠原諸島とかへ行って存分に飯を食って「てーげー」な
生活をしていると、死ぬ気も失せる。
とりあえず、布団を干してシーツもパジャマも洗って、
煮込うどん（玉子などの蛋白質と唐辛子と、葉葱とか生姜とか
ニンニクとかいったユリ科の植物の香辛料を足すとなお可）でも
食って、ゆっくり風呂に使ってからハルシオンでも飲んでぐっすり
寝ろ（精神科でなくても、内科のお医者さんだと「胃腸の調子が
悪くて…」みたいな話をすると、わりとハルシオンとか出してくれるし、
リーゼかワイパックスみたいな精神安定剤は出してくれることが多い）。
「私には、ここにしか居場所がない」とか「私には世の中に居場所がない」
とか思うようになっちゃったら、それはかなりの末期症状だから、いっぺん
頭から墜落するつもりで急降下してズームアップしよう。 >>686
×> 「胃腸の調子が悪くて…」
〇> 「生活リズムを整えようと思って、毎日同じ時間に寝て同じ時間に
起きようと思っているんですが、布団に入っても寐つけないんです。
夜中に何度も目が覚めるし。昼間も胃腸の調子が悪くて…」
いきなり SSRI とか出す医者は、いちおう疑っとけ。 >>683-684
ちょっと調べてみたけど人工知能がここまで発達しているとは驚いた
今ある職業の多くが人工知能にとってかわられるという話は聞くけど医者もその１つなのかな
日本語の件については確かにその通りかも
「おはよう」「ご馳走様」までは言えてもその後にくる言葉（ございます、でした、です等々）が
難しいというように言う海外の人はいるね
自分も普段話す時に相手構わず敬語を使うんだけどやっぱり同じように「何故子供に対してまで？」とか
「距離が縮まらない」と言われることがある
子供に対して敬語を使ってはいけない決まりなどないし馴れ馴れしく話したところで本当に距離が縮まる
かといえばそんなこともないと思うんだけど
少々脱線しますがハルシオンのゾロを出している会社で問題が起き供給が不安定になっているそうですね >>688
> 今ある職業の多くが人工知能にとってかわられるという話は聞くけど
> 医者もその１つなのかな
感染症に関しては、抗生物質の選択に関して助言してくれるエキスパート・
システムは三十年くらい前からある。とはいえ、コンピュータは
処方箋が出せないし、細菌だってどんどん耐性菌が出てくるし
それに対抗する新しい抗生物質も出てくるので、それで医者が楽に
なったという話は聞かないな。 今日は当事者団体の会合に久しぶりにオフライン参加。
オン／オフ併せて参加者の半数くらいは ASD。
ただ、ネットの繋がり具合が悪くてオンライン参加の人が
けっこう困っていた（タイムラグがあったり音声がぶつ切りに
なったり）。
話題としては、
就労の機会が乏しい
大きな問題点としては、体調に波があるので勤怠の管理がままならない
の二点と、
会社や家族の理解が得られないというか、そもそも「普通」を期待
されるのがしんどい。
というのが話題になった。いや、「普通」になれなかったから「発達障害」
の診断がついたわけで、原因の帰属先を間違えているだろう、と思う。
女や男に生まれてきたのは誰の責任でもないのと同じように、発達障礙と
して生まれてきたのも誰の責任でもない。
過剰に反応されても困るし、ないことにされるのも困る。
どうしたものやら。 当事者会に参加したことのない人に、当事者会の流れを説明しておくと、
各人のハンドルを含む自己紹介
簡単な近況報告
今日の会合で話題にしたいこと
をまず述べてから、「話題にしたいこと」を司会が適宜選んで
本人が概略（個人情報もあるので）を述べてから他の参加者が
助言、というのがだいたいの流れ。
「茶話会」という形式もあるけれど、そのまま二次会になだれ込む
というパターンもあり。 発達検査受けたいと思ってる者だけど母子手帳や成績表みたいな記録に残ってる物がないと確定診断出さない医者って居る？
母親に同伴してもらう許可は取れたしある程度聞かれそうなことも伝えて思い出しておいてもらえそうだけど、記録として残っている物が何一つないんだが >>692
一応いるよー
「無理なら別に良いよ」と言うか、「無きゃ診断しません」とはっきり言ってくるかが分かれ目かな？
ただし親も往々にして実は隠れ発達系ってことが多いので、認識が普通じゃなかったりして参考にならないことはある
あと発達障害の存在にひどく否定的な親の場合なども同様で、あくまで親証言は参考程度
よく分かってる医者ならそこも加味して、上手く誘導して質問してくれるとは思うけどね
それと一応断っとくと「発達障害の検査」というものが実際にあるわけではない
アンケートのようなものを記入させられたりはあるけど、問診を中心に診断するのが一応基本
よく実施される知能検査のWAISもあくまで知能面の検査であって、発達障害の有無を調べる検査では無い点には注意
ASDならわざわざ詐称するほどのメリットも無いはずだから、だいたい幼少期～中学生くらいまでにどんな特徴と問題があったかを
なるべく具体的に、時系列に沿って率直に話していけば医者も判断つくと思うよ
ちなみにグレー状態や未診断の人向けのスレは一応こっちね
【健常？】発達障害グレーゾーン【発達障害？】 12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1635475450/
（↑には発達なりたがり詐称組も少し混ざってるので釣られすぎないように） たぶん100%偏見になりそうだけど発達障害の詐病ってADHDの方が圧倒的に多いイメージあるな
詐病じゃなくても働いてる上でそうなんじゃないかと受診して軽く見られる人が多かったり
このスレにも働いてる人はいるし一概にそうとも言えないかもしれないけどASDは人や社会との関係を絶っていたり故に二次発現してたりで問題がはっきり見えてから受診する人が多そう
勿論ADHDにも仕事辞めたり休職したりして追い詰められてから受診する人もいるだろうけど
そもそもASDはADHDより自覚率が低いってのもあるけどそういう人は家族に連れられて受診する場合も多いしそのパターンだとほぼほぼ問題が浮き彫り化されての受診だろうしな
話逸れたけど母子手帳がないから駄目とかよほど変な信念持ってるASDみたいな医者でもないと言うかね
母子手帳とか出てこない人の方が普通だと思うけど
通知表残してる人なんてレア中のレアだろ >>692
検査を受けたいけど、診断に厳格な医師だと困るって文章に読み取れるんだけど、
自己評価としてのASDを後押ししてくれる医者を探してるってこと？
今、自己診断ASDや非専門医の誤診が増えてるよ
診断名が必要じゃなくて、適切な支援が必要で悩んでるなら、
遠くてもちゃんとしたところに行くのを勧める
お母さんが同伴してくれるなら、一応事前に、
「大切なことだから、恥ずかしがらずに正直に先生の質問に答えて」、
とお願いしておくと安心だと思います >>694
＞母子手帳とか出てこない人の方が普通だと思うけど
＞通知表残してる人なんてレア中のレアだろ
悪いけどこれは認識がおかしいと思うよ
まともなご家庭なら両方残ってる率の方が高い
母子手帳なんてまず普通は捨てないもんだしね
ウチは末っ子がかなり頑固、かつ様々な宗教っぽい思想にハマりやすいタイプのASDで
いわゆる自然食教にも現在進行形でハマってて親族中から腫れ物扱いされてるし
やはり断捨離教にもハマってた時期があった（今でも極端なミニマリスト状態ではあるらしい）
「モノを増やすと運気が悪くなる（←実際には因果が逆なのだが）」
といった根拠のないオカルト思想にも染まってて
親に対してもどんどんモノを捨てるようにと、まるで洗脳のような強い口調で指図を始めた時期があった
その時にきょうだいの通知表とかも捨てられそうになってたのを自分が止めたりしてる
のちに発達診断に必要になるとはまだ思ってなかったんだけど
「流石にこういうのは捨てちゃいけないんじゃないの？」ってやんわり止めてやったね
親もそれでようやくブレーキがかかった感じかな >>696
リフレーミング効果が定形よりも起こりづらいって研究もあるASDに置いて、
宗教にハマりやすいって意外
ごちゃごちゃした環境が辛いけど、理解してもらえないとか、過去の恥を隠したいとか、
そういう背景の辻褄に断捨離を持ち出したのかも
どっちかといえばADHDの方が宗教観に肯定的な人は多い >>694
母子も通知も捨ててはないけど、何処に埋もれてるか定かではないってパターンは多そう >>677
>>665です
＞周りは何もなかったように振舞うけどそれが逆に怖い、
腹の中で何を思っているのか分からないし
聞いたところではぐらかされるのはわかってるから
まあ、他人は他人と割り切るしかないな
意外と他人も自分のことなんて何とも思ってないさ
自分たちの家のことで精一杯
あなたは自分のことだけ考えていれば良い
＞痛い目には散々合ってきたのにそれでも自分を見捨てられずいられるのは救いでもあるよね
自分を助けることが出来るのも救えるのも自分だと思うし、見捨ててしまったら死ぬしか道はないんだろう
そうだね
「諦めたらそこで試合終了だよ」じゃないけど、
自分だけは最後まで自分の味方でいたいよね
＞siriだと話し相手にはならないね
テレビショッピングで年配者向けのおしゃべり人形
確かに俺もsiriは起動してないな
あの無機質な声が苦手
今はそういうファービーみたいな人形も売られているんだね
＞５chも数年離れててまた久しぶりに見に来るようになったんだけどここは穏やかに話せるから嬉しい
おかげで昨日はよく寝られたよ
それは良かった
俺も、あなたとかなり体験や考えが共感できる所があったから、
凄く気が楽になった
こちらこそどうもありがとう >>694
地方DQNとADD・ADHDは相互に似合うかもしらんよね >>697
端的に言えば、すがるものが欲しいってことではないか
「万能」薬やツール
何でもできるスイスアーミーナイフみたいなんが >>697
ASD＝一般的には理屈っぽい、論理思考がちで、本来なら根拠の薄いオカルト的思想にはマッチしないタイプが多いと思うんだけども
しかしそれと同時に
・思考の視野と交流範囲までもが狭くなりがちで世間知らず
・話のウラや悪意の構造などが読めず、悪い意味で純粋、話を鵜呑みにしてしまいやすい
・行動が何かと極端、過剰になりがち
という部分もあるわけで
この中には自己暗示にかかりやすいタイプも一定数いることだろう
ASDに多い二次障害とも言える、不定愁訴や体調不良の部分が西洋医療では上手く治療出来なかった場合や
正道たる心理学方面にうまく辿り着かなかった場合などで、たまたま触れた自然食教や民間療法などに（疑似的に）救われたように感じられてしまうと
一気にハマってしまい、洗脳状態となり盲目的に突っ走るというのはあると思う
オウムの幹部になった高学歴組などはまさにこの類いだったはずだし、陰謀脳やネトウヨなんかもそうだよね
こうなると周りの空気が読めず、客観性も持てないために、本人はますます
「良かれと思って、あくまで善意で」布教に熱心になってしまい煙たがられるという構図がある
これは毒親育ちでAC要素もあると余計にそうなりやすいかもね >>697
ちなみにうちの場合は「親の愛情と主導権の奪い合い（子供間における対立）」
というのも背景として大きかったと思う
これは母親＆おば姉妹にもあったようで、本人たちが父親を亡くしたときにその問題が一気に露呈してて
親が死ぬ時までも延々解消せずに引きずってるなんて怖いなあと思ったし
うちにも連鎖してると思える発言があって背筋が寒くなったりしたからね
ADHDが宗教やオカルトに肯定的というのはどうだろう、そこは一般とあまり変わらないんじゃないのかな >>676
国語の古典で習う、已然形や終止形には
、そのように、無理やり本来の日本語文法を捻じ曲げた歴史があったんですね
自分が文法が苦手だったのはこれが理由か笑
＞もうちょっと頭のいい奴をというので「人工痴脳」をコンセプトにして
疑似会話システムを開発したことがある。「お婆ちゃんの知恵袋」的な
知識ベースを構築してスクリプト化した「婆ちゃんリアリティ」
自分で会話システム作るなんて、凄過ぎる‼
今だったら、人工知能技術が発達してきているので、
素人考えで恐縮ですが、pythonとかweb APIとか
機械学習でもっと高度な会話アプリがつくれるのかもしれませんね >>696
自然食も断捨離もオカルトも自分一人だけ
やっているのならいいんだけどな
例えば、一人っ子であったり、実家の当主で、
親を介護しているとかだったら、自分ルールを
実家全体に適用してもいいと思うが、
それを兄弟姉妹や他人にも強要するから駄目なんだよな
俺も、ASDだから、そういう傾向があるが、
ついつい他人にも薦めたくなってしまうんだよな
自分に効果があったから、きっと他人にも効果があるはずだと思い込んで
俺が親友と絶縁したのもそれが原因だし
視野が狭いのは間違いない
俺は断捨離がしたくでも、できず、物を貯め込む一方だから、その末っ子も
自分だけのものを断捨離すればいいのにな >>704
＞「親の愛情と主導権の奪い合い（子供間における対立）」
そういうのがあるんだな
自分は弟が重度の障害者だからそういうのはなかったが、
もし弟が健常者だったらそういうのもあったのかもしれない
あるASDを告白したYouTuberが、恋人に求める条件として、
自分のことだけを好きでいて欲しい、そして、
自分のことを好きでなくなったら、途端に興味を無くす、
というのを聞いて、自分もそれに共感した
これがASDに共通して見られる現象なのかは、分からないが、
自分の場合は、ワーキングメモリが少なくて、広い視野を伴った考え方、
割り切ったドライな考え方ができないからじゃないかと思ったりしている >>706
＞自然食も断捨離もオカルトも自分一人だけやっているのならいいんだけどな
＞それを兄弟姉妹や他人にも強要するから駄目なんだよな
まさにおっしゃる通りとしか言いようがない
その末っ子は結婚してるんだけど、本人が教祖状態で配偶者は洗脳された信者という状態
夫婦揃ってうちの親を自己啓発セミナーに引っ張り込もうとしてきて、止めさせるのに苦慮したこともあった
ホントに残念だけど判断力のない者同士がくっ付いちゃったんだなと…
生まれた子供も遠くの僻地住まいで（これも親がASDゆえに就職に失敗して田舎に逃げたせい）
やはり周囲と交流を持とうとせず、自分の理想のやり方に極端にこだわるASD親の影響が強くて
だいぶ人見知りに育っちゃってるようで心配してる
＞俺も、ASDだから、そういう傾向があるが、
＞ついつい他人にも薦めたくなってしまうんだよな
＞自分に効果があったから、きっと他人にも効果があるはずだと思い込んで
＞俺が親友と絶縁したのもそれが原因だし
やはりというか、ASDな親友も「アムウェイは良い！」と言い張るので険悪になってた事があったw
否定すると余計ムキになるのでそれ以上は触れないようにしたけど、こういう時の盲信ぶりと頑固さはなかなか困ったもんだなと思うね
上では書き漏れてたけど、自他の境界線が正しく引けないという問題は大きいよね
自分と他人はそもそも別個のもの、感じ方も好みも違ってて、それは自分と同レベルに尊重すべきもの
自分の「イイね！」が他者にとってのイイねになると限らない
だから押し付けてはいけないという基本的なことね >>694
> たぶん100%偏見になりそうだけど発達障害の詐病って
> ADHDの方が圧倒的に多いイメージあるな
偏見じゃなくて実際に多い。これは統計的なデータとしてある。
で、「ADHD」は AD（注意力欠損）とH（多動）が必ずしも
一緒に出るわけでもないので ADD と ASD はかなり見分けにくい。
で、どっちも周囲からの刺激でわたわたしてしまうからハイパーレクシア
（多動）と認識されやすい。ASD で多動という人も知っている。
ただ AD(H)D は薬物療法など対処法がそれなりに確立しているので、
診断がついちゃうと当事者会に顔を見せなくなっちゃう人も多い。
ついでながらASDの六割はADDを併発していると言われている。 日経サイエンスのかなり古い記事だが、ADD は「あることに集中して
いても、他の刺激が入るとそっちに注意が向いてしまう」が、ASD は
「ひとつのことに集中している途中で、他の集中すべき作業に注意を
向けてしまうと、元の作業に戻れなくなる」という傾向があるらしい。
そんなわけで、「ADDにはチョッカイを出すな。ASDの仕事には割込みを
入れるな」というのがつきあいの原則。 >>702
自分の要求を上手く説明できないときに誰しもやりがちではあるんだけど
「先生が言ってたー」のでっかいバージョン
「経典に書いてある」 >>706
＞その末っ子も自分だけのものを断捨離すればいいのにな
これも本当におっしゃる通りで…
大トラウマすぎて半ば忘れてたけど、自分自身が片付けできないことで実家内で大問題となり
ASDな末っ子から「洗脳」された家族全員に、こっそり自分の持ち物を強制撤去されるというひどい経験もしてる
当時は鬱が治ってないのに精神科通院を毒親に止められててムリヤリ働くしかなかったんだが
そのショックで昔からあった解離も鬱も悪化
それまで割とアクティヴだった自分が初めて完全に引きこもるきっかけにもなった
未だに自分史や自我の連続性といった面に影響が出てしまってるし
リバウンドからの溜め込み癖が強迫的に酷くもなり、終いにはセルフネグレクトの域まで堕ちた
勉強机や思い出の品や日記の類いも全部めちゃくちゃにされて、プライバシーまで破壊されたし
様々な申請に必要なものも手元からごっそり失われて詰んじゃってる
自分がもう少しメンタル面でしっかりしてたなら損害賠償もんの事案なのだろうけど
当時は責任転嫁して開き直るばかりの毒親にも丸め込まれてて、自分が一方的に悪いと思い込まされてたんだよね…
これも立派なカサンドラ状態ではあったなと
自分にも非の部分はあったと思うが、しかしいくらなんでもここまでされて良いはずが無かったんだよな
未だに誰からも謝罪してもらってないし、どう受け止めて良いのかも分からなくなってるよ >>703
まあ環境次第はあるよね
インストールされるプログラムが偏るとASDとはいえ的な活動も起こる
リフレーミングに左右されづらいだけで、されないわけじゃないからね >>709
＞で、どっちも周囲からの刺激でわたわたしてしまうからハイパーレクシア
＞（多動）と認識されやすい。ASD で多動という人も知っている。
ハイパーレクシアは多動じゃなくて過読症のことだよ！w
前にも注意されたのにまだ言ってるんかよ >>709
あとADHDのHはハイパーアクティヴィティのHだよ！w
これも今から改めなよ！？
https://eow.alc.co.jp/sp/search.html?q=hyperactivity&;pg=1
hyperactivity
活動し過ぎること、活発性過度、異常に活発なこと、活動過剰、超活性
hyperactivity disorder
多動性障害
hyperactivity type
《医》多動型◆ADHD（注意欠陥過多動性障害）などの >>704
まあ家族は理屈じゃないフィールドだから大変だよね
宗教って大きい「物語」やイメージだから、ADHDの方がすんなり想像できる
ASDが宗教を受け入れる場合は、それこそ行動に合致する「戒律的な部分」かもね >>713
カサンドラ状態ってことは713はASD当事者じゃなく、ご家族の方？
それとも713はASD当事者で、ご家族がカサンドラ状態に見えたってこと？ >>720
自分も家族もみんな当事者ですよ
祖父母の代も既にそうだったけど、家族全員が発達持ち＋ACという感じの家なので
昔から家の中の常識とか文化といったものが色々おかしくて異常だった
けど気付くのが少し遅かったし、本気で気付いてるのは自分だけかも知れない
発達障害や心理の問題について真面目に向き合い学習してて、過去からも目を背けず掘り返そうとしてるのは自分だけだし
他の家族は表面上を穏便に済ませようとして「臭いものにフタ」で見なかった事にしてるだけなので…
そういう意味では当事者でありながらカサンドラ状態が続いてると言っても良いかも >>715
すまんな。昨日は当事者会だったんで、影響が頭に残っている。
ディスレクシア（難読症）は実際に知っている人がいるが、
ハイパーレクシア（多読症）の具体的な症状がわからんので、
「はんかしれ症状のひとつ」というので頭に入っちゃったんだ。
「アクティブ」って、あんまりネガティブなイメージがないから
咄嗟に出てこねぇんだよ。
つーか今検索したら、「発達特製であって症状ではな」そうなので、
「多読症」という言葉自体が誤用になりそうに思う。 >>722
多読じゃなくて過読
せめて意味調べなよ >>722
>>716を見ても分かると思うが
hyperとactivityは分けずに「hyperactivity」で一つの単語だと捉えるんだよ >>721
冷静に考えると「カサンドラ症候群」というのも変な言葉だよな。当時者
の間では「逆カサンドラ症候群」ともいえる状況が問題になっているのに。
雇用した発達障害者に「普通」を押しつけようとしてうまくゆかないから
上司の起源が悪くなる、というのは一歩譲って「カサンドラ症候群」だが、
ギリシャ神話のカサンドラは正しい予言をしたのに迫害されたわけだよね？
そうなると、「発達障害者の主張は、それが正しい場合でも叩かれる」という
話になる。それで職場の障害者いじめが増えているという。
カトリン・ベントリーという人は、ASD を差別者なのかね？ >>721
確定診断済みは721だけってことね
カサンドラ症候群の定義は、
>アスペルガー症候群の人と情緒的な相互関係が築けないために、その配偶者やパートナーに生じる身体的・精神的症状
だから、ASD同士でカサンドラ症候群発生しないとは明言してないけど、実質的には「定型」の状態を示す言葉
語弊あるからカサンドラ状態って表現はしない方がいいかもね 自分らしさ、本来の自分が分からなくなってる
人生に迷走してます >>723
つーか、「多読」「過読」「濫読」って、誰が判断するんだよ。
内山登紀夫さんは、医学用語・教育用語・支援における用語と
いうものの間に混乱があるのが問題、と仰っている。 >>727
海に若人が来なさったな
自分らしさがわかったところで、迷走さえままならず、行き止まりになりそうなおじ様に話してみなされ >>728
逆ギレは恥ずかしいよ
過読ではなく過読症ね
判断も何も診断名なんだが >>726
だから～症候群とは言ってないだろ
こちらが異常者扱いで孤立させられてる状況をカサンドラ状態と表現してるわけなんだが… >>707
広い視野が持てないのはワーキングメモリーってよりエピソード記憶の領域かなと
情報が多彩な方が選択肢増えるから
ASDの場合、好きの濃淡が自分でもわからない時があるって訴えが多い
ASD、チョコレート≦恋人
定型、チョコレート<恋人
だからASDむけの行動療法の中で感情を点数化して書き出すワークがある >>726補足
カサンドラに関しては正式な医学用語や病名や症状でもないわけで、厳密な定義に拘るのはむしろヘン
神話におけるカサンドラ＝正しいことを言ってる側が逆に異常者扱いされて排除されてしまう、
転じてその状況や状態のことを指してる
ちなみにWikipediaにもこのように注意書きがあるからな
>なお、「カサンドラ症候群」の名称はアメリカ精神医学会の診断基準に含まれておらず、正式病名ではない。
>これらの症状はアスペルガー症候群のパートナーを持ったことにより起こるので、関係性による「障害」であり、
病名がつかないため「状態」や「現象」と呼ぶのが現在のところはいいとされる[17]。 >>727
対処法は人それぞれだが、「文章を書く」というのはひとつの手段ではある。
その文章の最初の読者は自分だし、書いた文章の作者も自分だから、
「この文の作者はどんな人物だろう？」と想像しやすい。
自分に似合う服を選ぶときに、「人が来ている服を見る」「自分が
着ているところを想像する」「試着して着心地を確かめる」「鏡で
見る」「似合うかどうか人に訊く」ってするでしょう？
文章も鏡だけど、他者も鏡のひとつ。ただし無意識は自分には
見えないので、そこも踏まえて生き方を選ぼう。
…… というようなことを言っている人がいた。自閉症の研究者の
人（ユングやフロイトにも興味があるそうな）だが。 >>731
うん
だろうとは思ったんだけどね
>>725の言葉を借りれば逆カサンドラ状態ってことだよね
家族が定型でなく、ASD診断済みなら、また表現が違って悩みどころ
731がスケープゴート位置というかね >>733
733(診断済み)、家族(定型)で、
家族がカサンドラ状態ならスッと入ったけど
733(診断済み)、家族(未診断、733見立てASD)
で733がカサンドラ状態って文だから、
引っかかった >>733
こだわるってよりは主にどちらのことを指しているかってことかな
ASDとカサンドラは対軸に置かれた用語として使われてるからさ >>733
733が家族間で気を揉んで大変なのも伝わった >>731
お互い概念にしろ表現に整理のついていない部分があるので
ちょっと立ちどまろう。私自身は未診断だが、「キチガイ！」と
職場で面罵された程度には自閉だ。これは「カサンドラ状態」と
いえなくもないのだが、職場で孤立してもいなければ仕事に障りも
なかったので「症候群」ではなかった。「部下にASDが一人いる
だけで、対応に苦慮して心身症とか軽症うつとかを発症した上司」は、
ひょっとしたら「いわゆる『カサンドラ症候群』」と呼んでいいかも
しれない。まぁ、そのあたりは上司の器量だから、中村仲三みたいに
「芸気違い」と呼ばれたり前野良沢みたいに、主君に「あれはオランダの
化け物だから、放っとけ」と言われたりするような社会だったら、
欧米で云われるような「カサンドラ症候群」は存在しそうにない。
それを考えると、「カサンドラ症候群」は、「宣教士症候群」とでも
呼び変えたほうがいいのかもしれない。 >>713
アスペにゃ自分のものも、他人のものもないんだろうよ…
見たら手を出さずにいられない衝動で動いてると >>740
ああ、未診断なのね
納得
あなたはASDではなくキチガイ＝精神障害だと思うよ >>713
それはとてもつらかったですね
家族それぞれのASDの特性がお互いに悪い影響を及ぼしあっている
両親は末っ子に洗脳されてる
Srdf-Rj3Pさん=貯め込み体質、片付けできない
末っ子=家族全ての物を強制的に断捨利
あなたと末っ子の性質が、全く正反対だったのが悲劇
自分もつい先日、会社で同僚に保持していた資料を勝手に
捨てられて、怒りを通り越して、物凄く気分が落ち込んだから
あなたの受けた心の傷は計り知れないと思う
あなたは立派なカサンドラ状態でしたね
やはり、可能ならご両親や末っ子とは離れて暮らすのが
最善ではあるのでしょうが >>742
自分で言うならともかく、人様に対して「キチガイ」というのは
止めた方がいいよ
今は、侮辱罪も厳罰化されてるからね
ここはワッチョイもあるし、相手も、
コテハンだし、君のリスクに合わないよ
＞侮辱罪厳罰化、懲役刑も ネット中傷に歯止め―法制審諮問へ
2021年09月14日18時56分
記者会見で刑法の侮辱罪厳罰化を法制審議会（法相の諮問機関）に諮問することを発表する上川陽子法相＝１４日午前、法務省
記者会見で刑法の侮辱罪厳罰化を法制審議会（法相の諮問機関）に諮問することを発表する上川陽子法相＝１４日午前、法務省
上川陽子法相は１４日の閣議後の記者会見で、社会問題化しているインターネット上の誹謗（ひぼう）中傷行為に歯止めをかけるため、１６日に開かれる法制審議会（法相の諮問機関）に刑法の侮辱罪厳罰化を諮問すると発表した。現行法で「拘留または科料」としている刑罰に懲役刑や禁錮刑、罰金刑を加える内容だ。
問われるＢＰＯの存在意義 フジテレビ「テラスハウス」に「人権侵害なし」決定
具体的には法定刑を「１年以下の懲役もしくは禁錮、３０万円以下の罰金、または拘留もしくは科料」に改正する案を諮問する。
侮辱罪と同様に「名誉に対する罪」に分類される名誉毀損（きそん）罪は「３年以下の懲役もしくは禁錮または５０万円以下の罰金」と規定される。被害の深刻さなどを勘案し、侮辱罪もこれに準じて厳しく対処する必要があると判断した。
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021091400433&;g=soc >>741
どんなふうに誤読をすればそういう解釈になるのか
知りたくはあるが、ASD には「こっち」「そっち」「あっち」
といった相対関係の認識が不得手という症状もあるから
主体と客体の区別に混乱があるのかなぁ。 >>741
ASDはあんま関係ないかな
家族って踏み込みがちなもん >>746
「こうあるべき」ってあったら、自分の物でも他人の物でも、おかまいなしに手を出すってのは
アスペあるあるなんじゃね >>744
まぁ、「悪意がない」「新版（レフェリー）が同じリングに
立っている」「ジャッジがいる」「観客が見ている」といった
条件が揃っているとかいった条件が揃っているなら「表現の自由」
として認めるのには吝かではない。悪役（ヒール）として
「悪魔の代弁者」を演じるのも認める。
とはいえ、新型コロナウィルス感染症の流行で鬱状態にある人が
多い昨今、「ただ相手に悪意をぶつけたいだけ」みたいな態度を
取ると、鬱憤の溜まっている人間に袋叩きにされても文句は
言えないと思う。 カサンドラ状態（造語）：正しいのに異常者扱いされる発達本人のさま
カサンドラ症候群（病名）：発達との関係で疲弊する発達周囲の状態
↑のように定義して「俺は症候群とは言ってない、勝手に勘違いすんな」って事を主張したいの？
流石にガイジすぎるよ、言葉とはお互いに共通の認識を持ってるという前提で使うツール。既存の言葉と混同する造語を定義の明治なく使っておいて「症候群じゃない理解して」はヤバいよ >>748
論理的に相手をねじ伏せるのは
全然問題ないと思いますが、ネットとはいえ、
最低限のマナーというか、言葉遣いは守って
頂かないと、ただの罵りあいになってしまいますからね。 >>747
アスペ同士はお互いの領分それなりに守る
分別かつかなくなるのは家族あるある
裸も知ってる血の繋がりなんで
ついズカズカいっちゃうもんですよ >>751
ここは発達障害のスレッドでもあり、
二次障害を併発している人もいるから、
精神障害を悪い意味で使うのはどうかと思う。 >>752
でも自称って言うのはめっちゃ正直だけどね
未診断で自称ASDを黙ってる方が多い >>752
本人は病院で知能検査も受けているみたいだし、
全くの自称ではないでしょ
単に知能の高いアスペルガー症候群なんだろうと思う >>743
重複なんだけど、ASDとカサンドラは反対の意味合いで主に使われるから
ASD当事者かつカサンドラって、どうしても矛盾して聞こえちゃうんだよね
この人の大変さを受け止めるのは過剰適応とかスケープゴートとかそう言った言葉なんかなと思います >>752
> あー、自己診断の自称ASDか...
じつは、「診断がついていない」というのは長年心苦しかったが、
医療や教育の分野で有名な方には「自閉（アスペ）」を自認して
いらっしゃる方が多いので、そのことを口にしたら、
「安心しなさい。キミは "こっち" だ！」と請合われて心が軽く
なった。 >>750
末っ子がASDという前提において言っているのでしょう
末っ子が自分の物を勝手に捨てたり、
宗教を親に強制したり
←自分がその被害者であり、カサンドラ状態
ということでしょう
あと>>744に書いた通り、
ガイジという侮辱、誹謗中傷は止めた方が良いよ >>758
末っ子の断捨利、宗教依存がASDによる
ものだったと仮定すると間違ってはいないと思う
例えば、ここに見られる両親が毒親だった場合の
ASDの子供もカサンドラ被害者だとみなすことができると思う
カサンドラは、被害者がasdでも起きうる事態だと思う >>760
「ASDとASD」の間の辛さをカサンドラと呼ばないという定義は存在しないけど
主に「ASDと定型」のコミュニケーションにおいて「定型の辛さ」を表現するのがカサンドラ
この場合診断済みの「ASD当事者」が「未診断の弟や家族」から被害を被っているという話だから
用法に違和感感じるって問いかけ
仮に家族がASDじゃなかったら逆カサンドラってことになるから
定形からASDが被害を被ってる形になる >>753
全面的に同意する。
ただ、私は研究技術者なので、「論理的に相手をねじ伏せる」
という捉え方はあまりしたくない。古代メソポタミア以来、
少なくとも都市文化においては、「議論（討論。ディスカッション）」
というのは「問題解決のプロセス」の基本だと思う。
そのあたりが狂いはじめたのは、ギリシャ文化の影響ではないだろうか。
こういう考えかたをするところが自閉なんだろうな。 >>761
自分はそれは語法として混乱するから、カサンドラは定型の状態に限定して説明する言葉にしない？って声をかけた
ASDが被害を受けた場合の言葉は過剰適応とかマスキングだとか色々あるから
わけとかないと混乱する >>760
俺が指摘したかったのは>740 ね
この理解、表現の仕方は「周囲（の健常者）から理解されない発達」の事をカサンドラ状態と言っているので、明らかな誤用、自分勝手な造語かと思われます ASDでも前向きになれる本はないかな、中古本屋とかで色々見たけどどれもピンとこない
大体が「自分を変えろ」「気にするな」だけど、働くとなったらそうはいかんでしょって思う
他者の評価を気にせずにはいられない、元々臆病で働いてた時もそんなだったし
ASDに効く本がないなら現実逃避できる気楽に読める漫画とかでもいい、病んでる期間長くて疲れた
なるべく現実的でないギャグ漫画みたいな感じ･･･っていってもあまりにも曖昧か
自分は「憂鬱くんとサキュバスさん」「白衣さんとロボ」みたいな漫画が好きだ、他の人はどんな漫画読んでるのかな >>754
療育のできてない野良のままの奴も居るんですよ >>762
末っ子や母親が定型だった場合
→逆カサンドラ
末っ子や母親がASDだった場合
→適切な用語がないから、
カサンドラのASD同士バージョンのようなもの
で良いと思う >>761
ここで提起しているのはあくまで用語の棲み分け
この人の辛さを受け止める言葉は別にある >>764
少なくとも過剰適応ではないと思う
末っ子は、家族に断捨利を強制したり、
宗教を強制したり、明らかに正常な行動ではない
末っ子は定型ではなく、発達障害としてみた
方がいいと思う
＞「過剰適応」とは、いったいどういう状態なのでしょうか？
心理学的には「自分の都合よりも周りを優先させ、
無理をしながらもがんばっている」などの意味で用いられます。 >>768
あんまりよくないと思う、、、
AC家庭の問題って感じするけど 交流分析の分野では、「アルコール症者と家族のゲーム」と
いうのがあって、家族の中に「問題人物」がいることで、
ようやく家庭というものが崩壊せずにいる、というものがある。
いわゆる「積木くずし」家庭だと、問題人物がその役割から
下りられないという話もある。
「代理によるミュンヒハウゼン症候群」に似た構造かな。 >>770
>>713は家族に対して過剰適応してたり、SG位置にされてんじゃない？
本人しか問題意識ないで迷惑被ってるって話だからさ >>771
末っ子の断捨利や宗教にのめり込んだり、
それを他人に強制するのは、asdによる
可能性もある以上、ただのアダルトチルドレン
で済ますのもどうかと >>766
コミックスだったら『プロチチ』。小説だったら『夜を守る』。 >>773
過剰適応というのは、相手が定型で正常な
ことが前提だと思う
それに必要以上に適応するから過剰適応
しかし、今回の場合は、末っ子が、宗教を強制したり、
断捨利を強制したり、明らかに末っ子がこちらに
対して、攻撃行為を働いているから、過剰な適応とは
言えないと思う
ただの正常な反応であり、単なる被害者
定型が非定型からうけるカサンドラ状態に近い >>774
だって弟さんも家族も未診断だよ
ASD同士という見立てを認めたとしてもASD同士の辛さをカサンドラと呼ぶのは、
少なくとも現状の主たる用法に誤解を生じさせるから
別の言い方のほうが良くないって促してる
筋通ってると思うんだけど、、、
彼が使った意図も理解した上で指摘してる >>766
最近、マンガupというアプリで、
「二人が死を分かつまで」というのを読んでる
ギャグ漫画じゃないけど、かなり非現実的な
内容だったから現実逃避として読んでる >>777
スケープゴートだと虐めが
イメージされるが、多人数vs一人
だけじゃなく、
一対一の発達障害同士のカサンドラ症候群
に相当する言葉がないのも不便だな
↓のような考え方もあるし
モフモ猫さん
2021/5/11 19:48
3回答
アスペルガー同士で結婚した場合カサンドラになりにくいですか？
発達障害・102閲覧
scc********さん
カテゴリマスター
2021/5/11 19:58
特性がより軽度の側が、カサンドラ症候群になる可能性があります。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14243024579 >>780
流石に知恵袋の匿名を説得材料に持ち出されるのは困る
論理的な用語の弁別を考えてください >>780
じゃあ今僕らが話してる内容は、お互いに主観的にカサンドラなんですか？
普通の議論だと思いますよ
お互いに通じると信じて擦り合わせをしてるんですから >>781
カサンドラ症候群の定義を見ると、被害者が発達障害か定型に関してまでは
定義されていないようだが？
＞パートナーが（診断の有無にかかわらず）アスペルガー症候群の兆候を示すカップル
加害者が、アスペルガーが未確定でもカサンドラ症候群とされている
この場合、末っ子が、他人に断捨利や宗教を強制するという発達障害の兆候をみせているから、
カサンドラ症候群としても良いと思う
カサンドラ症候群
カサンドラ症候群（カサンドラしょうこうぐん、英: Cassandra affective disorder）、
アスペルガー症候群[注釈 1]の夫または妻(あるいはパートナー)と
情緒的な相互関係が築けないために配偶者やパートナーに生じる、身体的・精神的症状を表す言葉である[1]。
概要
アスペルガー症候群の伴侶を持った配偶者は、コミュニケーションがうまくいかず、
わかってもらえないことから自信を失ってしまう。
また、世間的には問題なく見えるアスペルガーの伴侶への不満を口にしても、人々から信じてもらえない。その葛藤から精神的、
身体的苦痛が生じる[2]という仮説である。現在のDSM（精神障害の診断と統計マニュアル）
その他には認められていない概念である。また、カサンドラ症候群の場合、夫婦間においてどちらか一方が悪く、
どちらが正しいか、という問題ではないことに留意すべきである。近年、カサンドラ症候群を訴える者のブログも見られ、
アスペルガー症候群の伴侶を持つ者の二次障害として問題となっている[2]。
パートナーが（診断の有無にかかわらず）アスペルガー症候群の兆候を示すカップルは、
日常生活においてさまざまな問題にぶつかる。そんな人々を支援するための書籍やカウンセリングがますます必要とされ[3]、
夫婦間のケアの重要性が指摘されている[4]。夫との情緒的交流がうまくいかない妻は、
何が何だか理由はわからないけれど苦しい、周囲は苦しんでいることを理解してくれないという二重の苦しみの状態にある。
本人が問題の本質がわからないこと、周囲が問題の存在さえ理解してくれないこと、
この二つの要素が現在のカサンドラを巡る問題の本質になっている[5]。 >>783
あなた自身>>783で↓と言っている
＞「ASDとASD」の間の辛さをカサンドラと呼ばないという定義は存在しないけど >>784
ですからそれは認めていますけど、「アスペルガーと定型における」という主たる用法に反すると思いませんか？
定型⇄アスペルガーより
アスペルガー⇄アスペルガーの方が遥かに相互に辛さを共感できるというのは、
当事者が口を揃えて言うことですよ
713のケースの家族間における問題を未診断のASD家族から想定し、
かつASD当事者の心的負担をカサンドラと表現するのは語弊がありませんか？
彼の辛さについてはなんら否定していません
ですから質問したんです。 >>785
なければ範囲を拡大して良いと思わないので意見を述べています 長年の親との確執で、親が電気を消し忘れるなどのミスをすると怒りがわいてきて、それが許せずに苦しんでいます。「私は親の言うことを全て聞いてきたのに、こちらが気を付けるように頼んでも親はしょっちゅうミスをする。」と考えてしまうのです。
専門家にかかって一連の知能テストを受けたところ、能力に凸凹があるので「自閉スペクトラム症」であるという診断が下りました。
単純作業系は平均以上で、絵の全体を見て違和感を発見するみたいなものは不得手で、全体としては中の上くらいの成績ということでした。
自分としてはテストが不出来であるという自覚は無かったので、この診断は意外でした。
専門医のアドバイスによると、この症状に関する本を読んで、そこにある体験談を参考にしなさいということでした。
そこで、岡田尊司氏の『自閉スペクトラム症(幻冬舎新書)』が評判が高いようなので通読してみました。
すると病状についての一般的な知識は身に付きましたし、たぶんこれは良い本だとは思うのですが、肝心の治療法となると、「体に良い食べ物を採れ」であるとか、「リラックスするための工夫をせよ」であるとか、正直誰にでも当てはまるような内容に思えてしまいました。
私が知りたいのは自分と同じような状況の人が、具体的にどのように治したかという方法なのです。
もしかしたら私の探し方が悪くて、そういう本に巡り合っていないのかもしれません。
長々と書きましたが、適切な本や考え方のコツなど何か良いアドバイスがあればお願い致します。 >>780
＞特性がより軽度の側が、カサンドラ症候群になる可能性があります。
お守役させられるようなもんだよね
家族っていう集団の中でそういう目にあう場合は
その中から飛び出すつもりになることも必要なんだろうな >>786
例えば、ある妻がそれまで全く、
鬱などの精神障害を発症していなかったのに、
鬱を発症した時、
それが夫のアスペルガーによるものだった場合、
妻がアスペルガーか定型かは関係ないと思う
妻が鬱を発症した後に、妻が診断を受けて、
妻が定型だった場合、カサンドラ症候群で、
妻が、アスペルガーだった場合、カサンドラ症候群でないと
いうのはおかしい
やはり、カサンドラ症候群とは、加害者がアスペルガーか
どうかが重要であって、被害者が定型か、
アスペルガーは関係ないと思う
確かに、一般的な例としては、
定型→アスペルガー
が普通だと思うから、そこに違和感を持つのは
当然だが、713のような特殊な
ASD同士のカサンドラ症候群も存在いするという
ことを前提に話すべきだと思う >>789
両親がasdの毒親で、子供がasdの場合、
もし、子供が毒親のせいで、二次障害を
発症したり、悪化した場合は、それは、
例え、子供がasdであったとしても、
カサンドラ症候群と言えるのではないかと思う
>>790
存在いする
→存在しうる >>789
能力の差や役回りで負担を負うこととカサンドラは違うよ
もっと根本的なすれ違いについてそう呼んでるから、
対象をアスペルガーってわざわざ名指しで書いてる >>788
あなたが知能検査で、どのような項目が不得意かにも
よりますが、↓のような体験談を見つけました
私自身、今日買ったばかりでまだ効果は分かりませんが、
とりあえず、数か月続けてみようと思っています。
＞【鬼トレ歴】
鬼トレ暦1250日くらい(一度データ消えてるので大体の日数)
【変わったこと、エピソード等】
発達障害のアスペルガーと診断されて、
基本どの職場でも「できることはあるけど全体的には無能」扱いでしたが、
今の職場では(1000日プレイ後に入社)では未だに無能扱いをほぼ受けてないです。
ただ、過去に経験した職種だったことや僕自身もわずかながら成長してるとも思うので
全部が鬼トレとは限らないですが。
それでも「仕事が遅くて見落としが多い」から
「まあまあ普通に仕事ができて一番重要な部分だけは確認し仕事を終えてる」になってます。
https://otona-notebook.com/onitorekikaku1-kekka >>793
>>784の
＞パートナーが（診断の有無にかかわらず）アスペルガー症候群の兆候を示すカップル
とあるように、加害者が未診断でも、
カサンドラ症候群は成立する >>791
それはASDより毒親って属性のが彼らにとって問題なんじゃないの？
なんでASDのが問題としてより解決すべきって前提なの？ >>796
もし、毒親の性質が、両親の
asdが原因よるものであれば、両親自体のasdを
治療する必要があるから
両親が世間一般に比べて非常識なことに
よって、子供が二次障害を発症した場合、
まず、両親のasdとしての問題点を洗い出す必要がある >>797
だからなんで問題行動の原因をASDに優先的おくの？って
そんなにASDを悪くしたり当事者同士でなすりつけあいたいの？
ASDが先天性って前提どこにいったのよ？
治せるのはASDではなくて、顕在化した問題行動
論に勝とうとしないで、問題の質について考えて！！！ >>792
「あんたが我慢しなさい」っていうのとASDの自己表現の苦手な点とで
訴えを聴き入れてもらえないっていうのもあるぜ >>799
主たる用法が原則としても、
例外はあるという話
これから例外として話すと断る
必要はあると思うが
例えば、今回の場合、
「末っ子はasd未診断だが、周囲に、
宗教や断捨利を押し付けたりとasdの兆候を見せ、
そのせいで自分は二次障害が悪化したので、これも
カサンドラ症候群の一種だと思う」
と書くなど。 >>800
我慢したのが定型で、我慢させたのがASDって関係を、
一般的にカサンドラと認識されてると思うよ >>798
俺は至って、現実的な話をしているのだが
ここで見る毒親の話を聞く限り、
毒親そのものがasdだったり、発達障害を
患っている可能性が十分考えられるから、
言ったまで >>802
あなたは、被害者が、定型かasdにこだわり過ぎていると思う
毒親(asd)
↑↓
子供(asd)
による子供のカサンドラ発症、
または、両親のカサンドラ発症は
十分起こりうる現象だと思う >>794
知能検査で不得手だった部分を訓練することで治療につなげるという発想はありませんでした。
検査結果の詳細は紙でもらっているので、ちょっと調べてみたいと思います。
ありがとうございました。 >>804
当然こだわるよ
カサンドラ「情動」剥奪障害とかって言われてんじゃん
明らかに定型の持ちもんでしょ？
むしろなんで重要なキーワードをスルーすんの？
>情緒的な相互関係が築けないために配偶者やパートナーに生じる、身体的・精神的症状を表す言葉である。
情動によるコミュニケーションを苦手とするASDとの関係性を説明してる カサンドラは相手が自分の感情や状況を理解してくれないことによって
発症する精神障害
親(asd)が自身がasdであることにより、
子供(asd)のasdとしての苦悩、感情を理解することができず、
独善的な治療法を子供に強制
↓
子供が二次障害発症
これも立派なカサンドラ症候群だと思う >>806
いやいや、情動はasdにもあるでしょ
喜び、悲しみ、怒り、恐怖、不安
情動を持っているのが定型だけで、
asdは情動を持っていないというのは
余りに暴論 >>804
貴方が親切で優しい人ってのは知ってる
けどそれとは別問題 >>810
私もあなたが親切で優しいのは知ってる
俺は単に論理的に言っているだけ 思考優位のASDに情動を押しつけるとは
それで持って受験などこの世の序列の仕組みは思考優位なんだから
気が狂う >>805
いえいえ、少しでもお役に立てれば幸いです >>788
> 適切な本や考え方のコツなど何か良いアドバイスがあればお願い致します。
金属工学とか中国拳法とかの話なのでちょっと期待外れだろうけど、
「金属疲労」という言葉があって、それを解消するために四種類の熱処理を
適宜組み合わせて加工するのだ。「焼入れ」「焼き戻し」「焼き鈍し」
「焼きならし」。で、中国拳法では、「鬆放」といって「こわばりを解く」
ということが重要とされている。「こわばっていると脆くなる」というのは、
飛行機も人間も一緒だ。 >>809
大小の問題
持ってないとは言ってない
定型がカサンドラの中核なのは明確でしょ >>815
定型がカサンドラの被害者の中核である
ことは否定しない。
ただし、例外として、asdのカサンドラ
被害者もいるという話
例外のカサンドラの例:
asdの親がasdの子供の感情や状況を
適切に理解できず、結果的に、asdの子供
に二次障害が発症した場合 >>809
情動について
定型>ASD
論理判断について
ASD>定型
こういう定義なんだから >>817
そう
だから、asdにも情動はあるので、
情動を剥奪されるカサンドラ「情動」剥奪障害はasdにも起こりうること
例:
asdの毒親が、asdの子供の感情に無理解だったことによって、
asdの子供の情動が失われ、asdの子供が鬱などの二次障害を
発症した場合 >>816
「被害者」って観点から見るから混乱する
元々の定型の気質に起因する症状と考えるべき
逆にASDに全く情動コミュニケーションが問題がない人もいますって言われたら、定義崩壊するでしょ 唐突な話であり、流れをぶった切ってスマン m(_ _)m。
たぶん、「情報力の弱さ」というのがあると思う。
「ホンネ」は判断原則で「タテマエ」というのは行動原則
だと私は認識しているわけだが、それぞれの結果が対立
しちゃうケースがあったりする。で、その間をトレードオフ
するのが「情」であり、それを利害関係者その他に納得させるのが
「報」だと思うんだわ。そういう意味で、情報力の強い上司が
いると部下は楽だし、親に情報力があったら子供は楽だ。
そうなると、安直なタテマエ（診断とか学業成績とか）を前面に
押し立てて、自分のホンネを隠して行動する人間がいる、
というだけの話だと思う。
そういう意味では、「情報力弱者」って粗暴だから迷惑だよな。 >>819
＞逆にASDに全く情動コミュニケーションが問題がない人もいます
asdと言っても症状は様々
asdだからと言って情動コミュニケーションの
能力がゼロという訳ではない
＞情緒的な相互関係が築けないために配偶者やパートナーに生じる、
身体的・精神的症状を表す言葉である
これがカサンドラの定義なら
親がasdでasdの子供に対して、情動的なコミュニケーションができず、
結果的に、asdの子供が身体的、精神的な症状、すなわち、
鬱などが発症した場合、それもカサンドラ症候群の一種だと思う >>821
そんなこと言い出したら、
定型も論理的な交渉を用いたらASDとみなせくもとなる
それがスペクトラムの解釈の問題を招いている
誰にでもケースとして当てはまることではあってもその中で、境界を明らかにするのが病識
現状カサンドラが医学的に定義されてないとしても、対抗位置にアスペルガーを置いている以上
定型発達症候群の一つとしてカテゴライズするべき
アスペルガー当事者のアスペルガー当事者との悩みはカサンドラには組み込むべきではないよ >>821
713の苦労を認めることと、それをカサンドラと呼ぶ語弊については、わけて考えて欲しい >>817
戸田正直先生によると、感情は「野性的な環境において培われた、投機的な状況に
おける問題解決のための生得的な判断機能」であったが、現代においては
「理性の安全弁」の機能を持っているそうだ。
理性的な交渉において、相手が誠実に対応しない場合においては、
「損得勘定とかはそっちのけで、断固としてキレる」というのが、たぶん
正しいありかただと思うのだが、発達障害者は「社会的弱者だから、相手が
キレたらこっちのもの。徹底的にシメてやれば逆らわなくなるだろう」とか
思っていたりするから社会が荒むように思う。 >>818
その場合はカサンドラではなく、虐待による二次障害と理解すればいい >>824
×> 思っていたりするから
〇> 思われていたりするから >>825
818だが、もし、親がasdで、定型な兄と
asdな弟がいて、二人とも親のasd的振る舞いが原因で、鬱になった時、
兄はカサンドラで、弟は虐待と見るのはやはり
おかしいと思う
この場合は、asdの弟もカサンドラ症候群と見るべき >>827
それは両方虐待でいい
あくまでアスペルガーも定型も自然な状態で定型側がエンプティになる状態がカサンドラ
アスペルガーが疲れ果てれば過剰適応
> wiki
また、カサンドラ症候群の場合、夫婦間においてどちらか一方が悪く、どちらが正しいか、という問題ではないことに留意すべきである。 >>802
>>804
てかさ、語源になった神話は
予言を周囲から信じてもらえなくなる呪いをかけられたわけだから >>827
兄(定型)=虐待による鬱＋(カサンドラ)
弟(ASD)=虐待による鬱
兄が二重構造になっているかもとは言えるけど、主たる問題は虐待による鬱 まず、
>>696の事態をどうするかに戻って考えたほうがいいか
カサンドラの定義は医者にまかせて 論理の弱い定型に接して精神疾患になるシンドロームって定義されてるのかな 「男女差別」みたいな話にはなってしまうのだけれども、
「カサンドラ症候群」というのは、「ファーストレディ症候群」と
改称したらいいんじゃないかと思う。
夫が（診断を受けていない）自閉だからって、「そういう変わった人だ」
という形で社会的に認知されているのなら、「そうなんですよ」と
愚痴を言えるし、ちゃんと仕事をこなしていて家庭内暴力とかも振るわなくて
フツーに生活してたら、別に問題はないんですよね？
「いわゆるカサンドラ症候群」に関しては、別スレを立てたほうが建設的では
ないかと思います。 >>829
転じて、自分の辛さを周囲に理解してもらえないってなったんでしょ
アスペルガーと結婚する人少数派だから
50組のカップルがいたら49組は定型カップル
1組だけがASDと定型のカップル >>833
スレチって認識はなかったよ
だってアスペルガー症候群⊂ASDとのコミュニケーションに起因するって名指しで書かれてんだもん >>829
「オンディーヌの呪い」も誤用されているよな。
「ウケたら勝ち」みたいな発想もあるのかもしれないけれども、
語彙の濫用は、自閉にとっては苦痛なので、やめてほしいと思う。 >>836
DSM-5の野郎がね
俺は自閉とアスペルガーはASDでまとめなくても良かったと思ってるけどね >>838
高機能自閉≡アスペルガー
自閉性の症状が、本人の苦痛または社会的な不適応に結びついて、
「障害」と認定されると「ASD」。
そういう認識だが。 >>836
まとまった結果、情緒的コミュニケーションの特異性という意味では外れてないので納得してるけど >>841
ごめん m(_ _)m。アンカー間違えた。
>>836 だ。
>>840
うん。それもあって「自閉スペクトラム」という話になったわけだが、
IQ 70 で高機能か自閉症かで分別されても困る、というので、現状
こうなった。 >>830
それは無理があると思う
また、もし、夫がasdで、それが原因で妻が鬱になった場合、
妻が定型の場合はカサンドラで、
妻がasdの場合はカサンドラではないというのもおかしい
例えば、妻がasdの夫に対して、クリニックを受診したとする
その時、今まで妻は鬱も患ったことがなく、
自分を定型だと思って生活していたが、
妻も検査したところ、妻もasdだったことが分かった
この場合、妻はカサンドラではないのか？
asdにも度合いがあって、かなり定型に近いasdの妻が、
かなり重度のasdの夫からカサンドラになる場合は十分ある
＞あくまでアスペルガーも定型も自然な状態で定型側がエンプティになる状態がカサンドラ
アスペルガーが疲れ果てれば過剰適応
例えば、あるasdが、周囲に宗教や断捨利を強制して、
その被害を受けたasdが鬱を発症した場合、それを過剰適応と言うのはおかしい
過剰に適応したのではなく、単に正常な反応をしただけだから
また、同じようなことが一対一で起きた場合も、
それを、スケープゴートと呼ぶのもおかしい 今の基準(DSM-5) ではＡＳＤという大枠にアスペルガーが入ってる感じになってるんだっけか
自閉症と広汎性を一緒にするのはまぁ張り切ったなぁとは思う カサンドラ（被害者）スレは別にあるよ？
スレチを指摘されても無視なんですね >>846
ここは総合であり、ここに書き込んでいた人が
asd総合スレで、自分がカサンドラだと主張し、それに対して、
肯定と反対の意見の人が議論しているだけ
スレチではない >>847
詳細な話はそっちでしようね、そうしないと主たる話題が埋もれるから、という細分化の意義や目的を理解できない人？
本スレ住人の大半にとってあなたらの議論やカサンドラの定義なんてどうでもいいんだ、単純に邪魔だからどっか行ってほしんだ >>848
今は、ここに相談に来た>>713さんの為に書いている
彼は、自分がasdだと思っている末っ子の
宗教強制や、断捨利強制によって、
極度の二次障害になったのに、それを
本人が悪いという過剰適応にしてしまうのはあまりにも不憫すぎる
4b02-h55yさんのように、純粋に論理的に反論するのは大歓迎だが、スレチといって排除するのは
俺は認めない >>844
断捨離や宗教勧誘とASDとは無関係
その当事者個人のトラブル
ASD当事者であることと、問題行動がASDに起因したかは因果関係がわからない
このケースは未診断なんだから特にわからない
ASD妻をカサンドラと呼ばない方がいいんじゃない？
両者ともにASDならカサンドラではなくASD夫婦間の問題としてアプローチする
「定型よりのASD」ってのが、
そもそもここ最近のスペクトラムの解釈の混乱
場合分けして考えてみる？
(ASD)→ASD=ここの名称の議論中
(定型)→ASD=過剰適応(逆カサンドラ)
---越えられない壁---
(ASD)→定型=カサンドラ
(定型)→定型=家族間の諍い >>849
また、これは、asdの毒親を持つ、asdの
子供がなぜ二次障害を発症するのか
というこのスレッドの根本問題に直結する重要な議題だ
もし、asdがasdから受けた精神障害がカサンドラ症候群
と定義できないならば、きちんとそのような言葉を作るべきだと思う
asd→定型=カサンドラ
定型→asd=過剰適応
asd→asd=？ 上手く自分の症状を説明出来たり思ったことを言い合えたりする人が羨ましい
自分は本当いつもぼんやりと不安になったりして気持ちを沈んでるだけだしロボットみたいにただ人の指示に従ってるだけだからなぁ ASDは遺伝によるとの見解があるので
親子関係でのカサンドラの考察を求める人は少なくないと思う >>849
>相談に来た>>713さんの為に書いている
本当に？それ以外の情報多くありませんか？
いわゆる蛇足が主になっているのならその蛇足を主として扱う場所へ移動すべきでしょう
>俺は認めない
...... >>850
(ASD)→ASD=ここの名称の議論中
(定型)→ASD=過剰適応(逆カサンドラ)
---越えられない壁---
(ASD)→定型=カサンドラ
(定型)→定型=家族間の諍い
ありがとう
俺も同じことを思っていた
(ASD)→ASD=ここの名称の議論中
もし、自分がこのような状況で、他人に説明するならば、
「現在、決まった特定の名称はないが、
今、自分はasdであり、asdの夫のせいで精神的な苦痛を受けて、
二次障害を発症した」
ような説明が妥当だと思う カサンドラを被害者と言う意味合いで使うなら
定型→ASDーカサンドラ
もありうる >>852
自分もいつもはそんな感じです
ネットだから書き込めているだけ
スレ汚しして申し訳ございません >>848
まあテキストベースだから多目にみて
定形とASDの弁別に関わる話なのでスレチどころか主題に関わる
被害者が云々って話でもない
したい話題があればアンカーで繋いでもらっていい？ 論理的やり取りの弱い定型との関係で精神疾患になる場合がある
定型側は情動的やり取りが通じないので精神疾患になるのだろうが
これは相性の問題かも知れない コミュニケーションは感情のやり取りかも知れないが
意思の疎通は論理でもできる >>852
分かるわ
自分の事すら上手く説明出来ない >>855
似たようなの同時に落としてたねw
議論がASDの相互理解と再確認
例えば上の1.2を逆カサンドラと呼称して
下の3.4をカサンドラと呼称すると、
ASD→xという定義に矛盾する
1.3をカサンドラと称すると
2.4が適応障害、過剰適応、家族間の諍いという事になるから定義上の矛盾はみられないようにみられるけど、
>wiki
カサンドラ症候群を知ることは、
「定型-非定型間のコミュニケーションのあり方」
を認識することであり、つまりは、アスペルガー症候群の社会的認知度を高める手助けにもなると考えられる。
という文言に矛盾する
なので面倒だけど別な名称が必要
または1.4を定型、非定型に依拠しない家族間の問題と捉えて
解決アプローチをASD-ASD、定型-定型で異なると見做すか
って感じ >>864
その結論に異論はないです。
今まで、議論に付き合って下さって、
どうもありがとうございました
また、他の方々にもご迷惑をおかけしました。
4b02-h55yさんは私の議論に最後まで付き合って
くれただけなので、一切、悪くはありません
この度は、スレ汚し、申し訳ありませんでした
では失礼します >>814
ちょうど漸進的筋弛緩法について調べていたところでした。
なかなか即効性のある治療法が見つからなくて歯がゆいですが、あせらずにやっていこうと思います。
ヒントをありがとうございました。 つねづね思っているのだが、大きな声では言いづらいことがある。
「定型発達」とか「健常」とかいった言葉を遠慮しながら使って
いた。そうしたら、上野一彦さんが「LD は『学びかたが違う』の略語として
捉えたほうがいいんじゃないか」と仰っていた。となると、
「定型的な教育」を受けて「定型的な環境」に過剰適応したのが
「定型発達者」なんじゃないかと思ったりする。
そんなわけで、本スレ限定で、「量産型」と呼んじゃってもいいんじゃ
ないかと思う。反面、「自分は神様が現世に放りこんだ試作品だ」と思うと、
ちょっと生きやすくなる人も（私を含めて）いるかもしれない。 うーん、定型発達を量産型と評するのはまぁいいとしても発達障害を試作機扱いはちょっと違うかなと個人的には思う
どっちかって言えば検品作業で問題なし判定受けたパーツと問題あり判定受けたパーツの違いの感覚というか >861 >865
「コミュニケーション」というのは、「コミュニティ」を維持する
ための手段なので、「排除的なコミュニケーション」というのは
自家撞着だ。それを踏まえると、「理性的・論理的なコミュニケーション」
が基幹にあって、感情というのは、それが機能不全を起こしたときに
異議申し立てをするという機能があるという話だと思う。
都市にはいろんな人がいるわけだけれど、いちいち感情とか感性とか
いったものを共有するのが面倒臭いので、「論理」というものが
生まれたのではないか、と思っている。 >>869
いや、量産型に「俺は神様の純正パーツで製造されたのだ！！」とか
胸を張られても優生思想に行っちゃいそうなので、だったら「神様の
カスタマイズ製品」くらいは言っていいかな、と思って。 >>871
カスタマイズ品と言われると悪い気分は減るかな
試作品って今更何をテストするんだよとか思って突っ込んでしまって申し訳ない >>872
> 試作品って今更何をテストするんだよとか思って突っ込んでしまって申し訳ない
いえいえ、お気になさらずに。
神様は地球表面に「生物」という製品をぶっこんで「生態系」というマーケットを
作っちゃったんだんだけど、人間が生態系を壊しかねないような勢いに
なってしまったので、ちょっと市場調査のつもりで投入したのかもしれない。
「俺たちは天使だ！」「どうせ一度の人生さ。運が悪けりゃ死ぬだけさ」。 今日のやり取りは凄かったですね、みなさん自分の意見を持っていてネット上とはいえきちんと主張していけるというのがASDらしさなのでしょうか
>>700
自分のことをまず考える、「うちはうち、よそはよそ」みたいな感じかな
ファービーより随分進化しているみたいで見た目も鳥ではなく女の子、人間の言葉に合わせた返事をするし撫でたり抱っこすると喜ぶんだったと思う
0e2e-6s/Mさんとここで話したり今日のカサンドラについてのやりとり（867レス目まで）を見ていて自分も似たところがあるなと感じた
日常生活ではズバズバいう訳ではないんだろうけど自分の場合はTPO関係なく思っていることをはっきり言ってしまってお互い嫌な気分になってしまうことがある
情けないことに正しいことを言っているつもりでいるから意見が通らないといい年して涙目になりながら訴えたり…
昨日Mbさんが言ってたように頑なになりすぎず柳のようにしなやかになりたいんだけどね >>875
自己レスですが１行目をよくよく読んでみるとなんとも嫌な感じの書き方ですね
大変失礼しました
自分自身も常日頃から言いたいことはあるのですが今日みなさんがしていたような難しい議論形式で話すのは
なかなかできないもので凄まじい迫力を感じたということと、ここまではっきり主張するのはASDならではなの
だろうかと感じたということです
>>874
只今両親と同居中、両親が死んだら現在かかっている医師が経営しているグループホームへ行く予定です
グループホームがすぐ空くとも限らないのでその場合はその医師が経営している病院に入院して空きを待つ！
カモになってます（死ぬまで置いてくれるそうなので） 思考回路がズレてる、状況が読めないだけなのに
分かったうえで迷惑行為をする自己中とみなされるアスペ。
アスペには本当に人権がないと感じる。 >>877
ネットの文章に毒されているようなのでひとこと。
私もその場の殴り書きなので偉そうなことは言えないが、
WebLog もやっているので、下書きをして読み直すと文章力が
上がる。私が書くならこうだな。
> 思考回路が普通の人とズレている、空気が読めないだけなのに
> 「確信犯的に迷惑行為をする自己中」とみなされる高機能自閉者。
> 世間の人は、「アスペに人権はない」と思っていると感じる。 >>875
＞自分のことをまず考える、「うちはうち、よそはよそ」みたいな感じかな
←自分も今まで相手に好かれよう、好かれようとして、相手の
機嫌を伺って、相手に尽くして、その度に逆効果になっていた気がする
むしろ、自分に根拠なき自信を持って、堂々としていた方が周りには魅力的に見られるのではないか、と
＞ファービーより随分進化しているみたいで
人間の言葉に合わせた返事をするし撫でたり抱っこすると喜ぶ
←へ～
今は単なるおもちゃとあなどれないですね～
そんなに性能が上がってるんだ
＞自分の場合はTPO関係なく思っていることをはっきり言ってしまってお互い嫌な気分になってしまうことがある
情けないことに正しいことを言っているつもりでいるから意見が通らないといい年して涙目になりながら
訴えたり…
←めっちゃ分かる
自分も小さい頃、喧嘩をするとすぐに泣きだしたりして、自分の感情が抑えきれなかった
今思うと、それも特性なのかな、と
あと人見知りが激しくて、保育所に毎日泣いて行ったり、小学校に上がるのが恐怖で、
毎夜、親にくっついて寝ていた
また、いとこの親と、うちの親で行った旅行で、いとこのお父さんの
叔父さんにおもちゃを買ってもらった時に、自分のお父さん、お母さんに叱られると勝手に思い込んで、
その叔父さんの後ろに隠れたり、いとこが家に遊びにくる時に、恥ずかしさからベッドの下に隠れたりしてた
＞大変失礼しました
←いえいえ、全くそんなことないです＞＜
むしろ、自分もあるあるで、超共感しました‼
＞ここまではっきり主張するのはASDならではなのだろうかと感じたということです
←実は、長年の親友と絶縁した理由が、こんな感じでLINEで長文で議論しまくったせいなんですよね
その友達も中々口が達者でお互いに譲らずに、そのまま・・・みたいな
まあ、もし、二人に運命があるのなら、時が解決してくれるだろうと思っていますが 土曜日の当事者会の参加者（診断済）で、カサンドラ症候群（当事者なので、いわゆる
「逆カサンドラ」）の事例があったので、本日の議論はとても参考になった。
ちゃんと整理して文書にして当事者会のメーリングリスト（ML）で意見を求めて、
その意見を反映して修正した結果をMLの公式ホームページに掲載しようと
思っている。
つーても仕事入っちゃったんだよなぁ ……
まぁ、忙しいのは世間的には喜ばしいという話はあるのだが。 >>878
アスペに人権がないと思っているのは世間の人ではなく自分自身だよ。 >>882
自分も分かる
自分は家族が望んでくれてるからそういう役割に徹してるだけで本当は…ってタイプだから >>870
わかった
ーーー
広辞苑より
コミュニケーション【communication】 ①社会生活を営む人間の間に行われる知覚・感情・思考の伝達。言語・文字その他視覚・聴覚に訴える各種のものを媒介とする。 >>879
> 自分も小さい頃、喧嘩をするとすぐに泣きだしたりして、
> 自分の感情が抑えきれなかった
子供の感情は抑えちゃダメ。「感情は理性の安全弁」なので、
問題解決能力のない「子供」は、感情を発露するしか問題を
解決する手段を持たないんですよ。
それは、乳児に「泣いちゃダメ」って言っているのと同じこと。
充分にケアして、ひとつひとつ懇切丁寧に教えていると、
「明らかに自閉系の子供」でも、そのうち「自分で判断する
からっ！」って言いだすんですよ。で、「危なかったらフォロー
しよう」とか思って注視していると、「その視線がウザい」みたいな
話にはなったりするわけです（笑）。
「自閉なので、子供を作るのが怖い」みたいなコトをいうヒトがいたり
しますが、「それはどうだろう？」と思います。 >>885
抜粋されたところだけ読んでみたけどこの人言語化・体系化するの上手だな
まぁ自分に当てはまらない部分とかもあるから参考程度にするのがいいのかもしれないけど えー、>>886 は Mb です。
知人女性の ASD（診断済） のお子さんが反抗期に入ったときに、
「うちの子供にも反抗期が来た！」というので感涙したら、
お子さんがグレるタイミングを逃してしまって勉学に逃げた、という
話があります（実話）。
子供って面白いですよ。自閉児って、「いないいないばぁ」に反応しないので、
「これか」と思いました。だけど指を掌に当てると、たぶん反射的にだけど
握ってくるんですよ。だから「えい。えい。えい。」とかいって動かして
いたら、「何やってんの？」と言われたので「赤子の手をひねる」と言ったら
すっげえ厭な顔をされました（笑）。 >>880
そう言って頂けると救われます(泣)
この度はご迷惑をおかけいたしました
いつも、ご自身のお仕事だけでなく、
自閉症のみなさんの為に活動して下さって、
どうもありがとうございます‼
>>885
自分もその人のYouTube見てます
kindle unlimitedで見れるんですね‼
自分も見てみようっと
有益な情報どうもありがとうございます‼
>>886
なるほど
分かります
自分ではどうしようもない時に、感情が溢れて泣いていた気がします
それは理性の安全弁だったんですね
結果的にそれで自分が守られていたんですね
泣くとストレス解消になると聞きますが、
泣くことに対して肯定的に捉えられるようになりました
どうもありがとうございます‼ >>888
自閉児のある意味、子供らしからぬ
大人びた反応面白いですね笑
そう言えば、自分も子供の頃に、いないいないばあ、
された記憶はありませんが、いないいないばあの
どこがおもしろいのかと思ったことはあります
手がかからない子供というのは、自分の感情を抑えて
いる可能性もあるので、感情と理性、このバランスが大切なんですね
良く、顔の左側は右脳で表情豊か
右側は左脳で表情が不器用と言われますが、
この、論理と直感、感情と理性の関係は改めて
面白いなあと感じました
定型はコミュニケーションにおいて、情動(感情)が優位で、asdは論理的
この話も今日初めて聞いてとても勉強になりました >>879
言われてみると高校生の頃何故か根拠のない自信を持っていた
周りの友達がそれぞれの性格を食べ物に例えていたんだけど（○○はいつの元気だから野菜ジュースとか）、自分の場合は
色々なものが混ざったスープと言われてある人が「どういうこと？」と聞いたら「食べるたびに味が違うような不思議な感じ」と
答えていてそんな風に見えているんだなと思ったのを思い出した（みんな納得していて誉め言葉とのこと）
社会人になってからはよく分からないけどごますりをしないといけないような気になって色々やってたけど
Sa3b-f6YNさんと同じように逆効果だったな
今はニートなので好き勝手言ってますが
保育園の頃というと２歳３歳くらいでしょうか、毎日泣きながらとは可哀想に
人見知りと親御さんに甘えたかったというのもあるのかな
自分は皆勤賞で幼稚園に通っていたけど友達を作るのが下手でいつも先生と一緒
つい最近親友と仲違いしたと書いてましたね
譲れないことってありますからなかなか謝るのは難しいでしょうし何が悪いということもないのでしょうからやっぱり時間ですよね
簡単に切れてしまう縁もありますが何だかんだで腐れ縁みたいなものもありますし…お互い歩み寄れれば一番ですが難儀ですね ちょっと固めの本でよければ、高森明さんの『アスペルガー当事者が語る
特別支援教育 ー スロー・ランナーのすすめ』をお奨めする。
…… つーても、こうもりさんとは一昨日逢ったばかりなので、
マーケティング活動になってしまうわけで、いまひとつ後ろめたさは
あるとあらかじめ白状しておこう。
トマス・ネーゲル『コウモリであるとはどのようなことか』は、
自閉者が見ている世界と量産型が見ている世界は同じではない、
という観点を提示してくれると思う。 >>890
> 手がかからない子供というのは
そういえば私も、親から「本当に手のかからない子供だった」と
言われたなぁ。学齢期前は、幼稚園から帰ってきたら、段ボール箱の
中に籠っていたのをうっすらと憶えている。 >>891
＞自分の場合は色々なものが混ざったスープと言われてある人が「どういうこと？」
と聞いたら「食べるたびに味が違うような不思議な感じ」と
答えていてそんな風に見えているんだなと思ったのを思い出した（みんな納得していて誉め言葉とのこと）
社会人になってからはよく分からないけどごますりをしないといけないような気になって色々やってたけど
←めちゃわかる笑
自分は、保育園から小学校低学年まではとても弱気でしたが、
逆に小学高学年から中学の時は根拠なき自信があって、そのおかげか、友達もいて、友達が家に遊びに来てくれたりした
ただ、その時から、自分の中に、強気な自分、弱気な自分がいて、多重人格かと思っていました
全く相反する自分が自分の中にいるような
礼儀正し過ぎる自分と、無礼講過ぎる自分
バランスのとり方が不器用なんでしょうね
＞今はニートなので好き勝手言ってますが
いいですねえ
その自由闊達な物言いに対して、お父さんが面白いと言って下さったんだと思います
やはり、自分に遠慮する人よりは、づかづかと言ってくれる人の方が好感がもてますから笑
＞自分は皆勤賞で幼稚園に通っていたけど友達を作るのが下手でいつも先生と一緒
←自分も休むのはなんだから後ろめたくて、保育園も小学校も休むことは
ほとんどなかったんです
休む勇気がなかったというか
＞簡単に切れてしまう縁もありますが何だかんだで腐れ縁みたいなものもありますし
…お互い歩み寄れれば一番ですが難儀ですね
←まあ、今はもう振り切れてる感じですかね
他人に嫌われようが好かれようがどうでもいい
自分の気持ちが一番大事
自分の人生は自分で決める
と思って生きてます >>891
> 譲れないことってありますからなかなか謝るのは難しいでしょうし
> 何が悪いということもないのでしょうからやっぱり時間ですよね
> 簡単に切れてしまう縁もありますが何だかんだで腐れ縁みたいなものも
> ありますし…お互い歩み寄れれば一番ですが難儀ですね
譲れないところは譲れない、というのを含めてつきあえるから親友だと思う。
武者小路実篤じゃないけど、「人は人、されど仲良く」の延長だと思う。
私にも「親友」と呼べる後輩がいたけれど、轢き逃げ事故に遭って
亡くなってしまった。
まぁ、相手が生きてるんなら、ときどき合っては喧嘩別れしちゃあ
また手打ちして復縁、みたいなだらしない関係も、あったら面白いんじゃ
ないかな？ うちらはお互い自閉系だったので、そういうのは
特になかったが。 >>886
>>888
Mbさんの言うところの子供というのはいくつくらいの子を指すのでしょうか
未成年のことですか？
888に関連する話で中学から高校にかけての所謂反抗期があったのですが、普通だったら「うるせーな」「チッ（舌打ち）」などの
言動があるかと思いますがどういうわけだか反抗する気持ちはあっても態度に出すことに非常に躊躇いがあり（腹立たしくて仕方が
ないが自分の為に言ってくれているんだから文句を言うのは申し訳ないし悲しませることになると思っていた）、反抗期のない子供と
思われているようです
２つ下の弟も同じような感じで（心の内は不明）静かに中高生を終えていました
弟は学校卒業後就職し結婚、家を建て子も授かり順調に生きているようです
あの時反抗していれば違っていたのかなと思うことがあります >>893
＞学齢期前は、幼稚園から帰ってきたら、段ボール箱の
中に籠っていた
マナー講座の講師の方が同じような経験があると言っていました
自分も、いとこが来たら、ベッドの下に隠れていたり
段ボール箱の中、落ち着きそうでいいですね笑
最近、自閉症、ADHDの子供用に、加重、着圧ベストや、
加重毛布や、重い感覚毛布があるというのも知りました
体に対する圧迫に、精神を落ち着かせる効果があるというのは
面白いと思いました >>895
＞私にも「親友」と呼べる後輩がいたけれど、轢き逃げ事故に遭って
亡くなってしまった。
←それは酷い(絶句)
ひき逃げ許せない
自分も高校の時の陸上部の後輩がとても良い後輩で、
周りからも慕われていたんですが、大学卒業後、郵便局に勤めて、
ノルマが厳しかったのか、自殺してしまいました
凄く人気者でお葬式にもたくさんの友達が来て、とても信じられませんでした
＞まぁ、相手が生きてるんなら、ときどき合っては喧嘩別れしちゃあ
また手打ちして復縁、みたいなだらしない関係も、あったら面白いんじゃ
←そうですね
その喧嘩別れした親友が生きている内にまた、仲直りできればいいなと思います
どうもありがとうございます >>894
> 礼儀正し過ぎる自分と、無礼講過ぎる自分
> バランスのとり方が不器用なんでしょうね
なんで自閉なのに「言葉」に関する感覚が鈍いのかなぁ（笑）と
思いつつ、「あ、私が過敏なのか」と思った。
「礼儀正しい」というのは、「長幼の序」という「礼」を守っていると
いうこと。だけど、そういう「礼」に縛られていると、もっと大事な
「仁」「義」を守れなくなってしまう。だから、「礼」を取っ払って、
普段の上下関係に関係なく本音を言え、という講（勉強会のこと）が
「無礼講」なんだよね。だから、「礼儀正しい」からこそ「無礼講」に
加わる価値があるんですよ。そのあたりは理論武装しておきましょう。 >>894
バランスのとり方が不器用！
今思うとあれは一体何だったのか分かりませんが学校で遊ぶ友達と放課後遊ぶ友達は分けていました
学校で遊ぶ友達とは家に帰ってからは絶対会わず、その逆も然り…これもバランスなのか
自分は驚くほど短気なものでいつ血管が切れてもおかしくないくらいに日々怒り狂っているのですが、
怒り狂いながら話している姿が父にすると面白いそうですが不健康極まりない
小さい頃から苦労して生きてきたんですね、そろそろ報われてほしいところなのですが
>>895
相手の欠点も含めて愛せるか、というようなことを言いますもんね
親友なんてなかなか作れないですしいつ何が起こるか分かりませんから今ある人間関係は大事にしたいです >>899
実は自分も、少し「礼儀正しい」「無礼講」という
表現に違和感は感じてました
もう少し正確に自分の感覚を言うならば、
恥ずかしさや恐怖心から、他者を拒絶して他人と距離をとる自分と、
一旦、自分が相手に受け入れられたと思ったら、
他人を自分のように感じ、相手のパーソナルスペースに踏み込み、
相手も自分と同じ考えなのだと独善的に、他人に自分の価値観を押し付ける自分
みたいな
まあ、礼儀とはかけ離れたのが実体なんですけどもね >>900
＞学校で遊ぶ友達と放課後遊ぶ友達は分けていました
学校で遊ぶ友達とは家に帰ってからは絶対会わず
←自分もある特定の友達と遊び過ぎると、ちょっと
嫌悪感が出て来て別の友達と遊ぶとかありました
親もそうで、ずっとべったりだと逆に嫌悪感が出て来るというか
＞自分は驚くほど短気なものでいつ血管が切れてもおかしくないくらいに日々怒り狂っているのですが
←自分もかなり短期な方で、昔、新聞とかで不条理な記事があると
クレームの電話をしたりしてました笑
自分はとくに唐辛子のカプサイシンが弱いらしく、これを
食べると本当に頭に血が上るほど怒り狂ってしまうんです
だから、今は、唐辛子を食べるのを控えたら、大分怒ることがなくなりました
辛い物を食べても平気な人もいますから、人によるのだとは
思いますが >>892
> Mbさんの言うところの子供というのはいくつくらいの子を指すのでしょうか
三歳児から中二くらいまででしょうかねぇ。高校受験の時期になると、大人ですし。
英語圏では十二歳以下が「児童」で、１３から１９までが「ティーンズ」で、
「ローティーン」「ハイティーン」という区分のようです。当時者会に
酸化するようになってから、三歳未満の子供を見ても、「うん、これは
自閉の才能がある」と見破れるようになっちゃいましたが、そういう子供は
親が「自閉だ」という自覚・自認があるので、わりとフツーに育っちゃうので
ご両親とともに「拍子抜けしました（笑）」みたいな話があります。下の子は
上の子というロールモデルがあるので、そのぶん苦労しなくてすむという
ところはあると思います。 >>903
未診断ならグレーゾーンスレいけば
定型を量産型とかわざわざ変な呼び方しなくていいです 無職で国保未払い、有効期限切れで精神科行こうにもいけない
自立支援は持ってる
仕事始めてもぱにっくになってすぐクビになる
どうすればいいかわからない >>876
カモになれるだけ羨ましい
お金あるんだね >>903
えっ、あなた未診断なの？
すごいレス数だけど、、なんか怖いよ >>692だけど返信してくれた人ありがとう
やっぱり母子手帳必須かは医者によるのね
母親から詳しく話聞いたけど幼児期までは割とドンピシャで自閉症傾向あった
けど小学生は少しズレてた気がする
一般的に自閉症だと人の表情や感情を読めないから不要な発言をしてコミュニケーションが取れないみたいだけど、自分は徹底的に受動型だったらしく話しかけられても余計な事は言わないからそういう問題は一切なかったらしい
友達が少ない・特定の人間としか関係を作らない・周りや流行に関心がない
この辺が結果的に該当してるからコミニュケーションに問題があった事は共通しているけど、表情や感情を読み取れないという1番肝心な部分が見られなかったらしいからこれは自閉症だからではなく単なる性格の問題になるのかな？
覚える事の乏しさ・説明がかなり苦手・好きな事を繰り返す
みたいな他の症状は見られたらしいけど
バイトもまともにこなせず数年無職やってるから発達障害がそれの原因なら最近悩んでる気の落ち込みと睡眠障害のついでに検査してみようかと思ってたけど、ただ自閉症の人にありがちな性格と酷似しているから自閉症っぽく見えるだけなら面倒だから医者に話すのもやめようと思う
発達障害に見られたい気持ちは特にないからわざわざ嘘憑いて医者を騙すつもりはない
昔から嘘憑くのが嫌いな事だけが数少ない美点だと思ってる >>909
診断が出来るのは専門医だけだよ
自分で判断する事でもここの人間が判断する事でも無いでしょ
困っている事を解決する為に受診するんだし、その為に必要な情報は全て提供したら良いと思うけどね >>909
面倒だからやめる×
出来るだけちゃんと伝える○
特に精神科はインテークが全てと言って良い
そこでは30-60分くらい生育歴も合わせて聞くけど、
以後の診察は5-15分になって、生活の報告や投薬の調整が主になる
誤診のリスクを避けるためにも、伝えるべきことは余さず伝えた方が良い
正直なのに黙っておく必要ないよ
仮にASDと診断されなくとも、支援を必要としている状態なんだから 2次障害で体と心を壊して、思い切って環境を変えようと
仕事やめて障害者年金暮らしにしたけど
状況は悪くなるばかりだ
自分が清廉潔白な罪のない人間だとは言うつもりはないが、いったいどんな罪を犯して
こんな罰を受けなきゃいけないんだ？ 無力感が続くのはあまり良くないので
仕事を通じて社会と繋がっておくという手段は割とアリだと思うんだけれど
仕事しても無力感しか得られないとなると、存在価値を見出す手段が無くなってくるな
それで創作はじめても自分の場合は継続性なくて何も面白いモノ作れなかったし、さて何の為に生きるのか 罪とか罰考え出すとどう考えても収支釣り合わないから… 何かを考えるのが面倒で何も判断したく無くなったら、価値観を宗教に外注すんのはアリかもしれない
いい歳にもなって物の良し悪しの判断基準を自前で構築できなかったって事はその能力が無いって事かもしれねぇ >>912
罰じゃなくて、しわ寄せかな
寄せる人間じゃないことをとりま誇っとこ
ボランティアとか趣味の集まりとか、責任の軽い自主的な集団に参加するのはあり
ずっと一人でいるとどんどん追い込まれてくる
別に掲示板だっていいと思うけどね
>>915
結局、宗教も人の集まりだから、いずれ御都合主義の矛盾に嫌気がさしてくる
「出家にも、俗世にも嫌気がさして幽霊になる」ってやつ
良し悪しを判断するって結構残酷な行為だからね
公平に物事を見ようとするほど行き止まりになりやすい
自分の価値基準もそうだけど、社会からの価値基準に甘んじているから、
無気力にならざるを得ないんじゃないかな
っ ハロワの発達の就職支援課の人曰くクローズドで働けてる人は発達じゃないらしい
ネットだと普通に働いてる人達の書き込みよく見るんだけど彼らは似非発達なのか >>917
そりゃまた乱暴な
通院しながら薬飲んで乗り切ってる人もいるだろうに
環境的な支援の必要が少ない発達障害という事ならまだ分かるけど >>917
働けないほどの不都合が出てこその「障害」、そうでない内は特性という定義の仕方もある
全く同じ発達の特性を持っていても、嫁子持ちで働いてる人は診断がおりにくい
逆に仕事の失敗、転職が多いとか、10年引きこもりなら発達と診断される >>917
この就労支援課の人はちょっと判定が雑だね >>917
グレーゾーンの凹凸の一番苦手な領域が、定型と同等かそれ以上だったら、
本人的には色々あるけど、機能のレベルから見たら発達「症」とは言えても
発達「障害」とまでは呼べないよねって意味でハロワの言ってるはず
例えば
言語理解120
知覚統合115
ワーキングメモリー110
処理速度105
こういうADHDの当事者がいたとして、
周りも優秀だったりで、すごく苦労していたとしても、
もっとも低い処理速度でさえ標準以上の能力を有しているから、
一般的には、仕事にあぶれることはないですよねってこと
似非とまでは言えない
もっと煮詰まった環境で、能力が低い当事者からしてみると贅沢に見えると言えばそうかもね >>917
特に障害課の担当者は、かなり障害の重い人も見てきてるだろうから
残存能力が高い、職歴、学歴がしっかりしている当事者を見ると、実感湧きづらいんだと思う >>908
高森 明さんや障礙者支援の関係者さんたちと親しいから、というのが
主たる理由。もともとは、グレーゾーンの大人の自閉（こっちは高森さんが
専門。「グレーゾーン」の命名者が高森さん）ではなく、幼児自閉症
（昔でいうカナー型）に興味があったんだけど、その中心症状が
何なのかは正体不明だったのでいろいろ考えて、「その中心には
"他者"概念の獲得の遅れがある」と主張したというので繋がった。
だから、活動としては「大人の就労」「子供の療育」で重なる部分は
少ない。私はどっちかというと「子供に自閉傾向がある」と診断
されたお母さんと交流することが多いかな。 >>924
あの…ここ発達障害当事者たちのスレです…
定型なら別のスレで語ってください… たまには5ちゃんと家事以外のこともしたいな、、、
体がしんどいから仕方ないんだけど、気力も同時にない
みんな今日なにしてる？
刺激くれ >>926
これから役所に障害年金の申請書類一式貰いにいくところ >>925
定型発達じゃないよ（笑）。幼稚園から小学校くらいの私をよく知っている
親戚のお子さんが ASD と診断されて「おかしい。〇〇ちゃん（私）と
同じなのに」と思っていたそうだ。で、私が「自閉関係の活動にかかわっている」
と話したら「頭の中で巨大な連環が音を立てて繋がった」と言っていた。
だいたい、イギリスで自閉症の研究をしている人の過半数は当事者だけど
診断とかついてないだろ。 >>929
>自閉症の研究をしている人の過半数は当事者だけど診断とかついてないだろ
？
診断がついてないのに当事者（=発達）
どちらにせよグレーゾーン（自称）は専用スレありますのでそちらへどうぞ >>929
長い。こっちで要約するけど
·知り合いが発達障害だから自分も発達障害（医者の診断なし）
ってことっしょ?
悪いけど書き込むスレ間違えてる >>926
> 体がしんどいから仕方ないんだけど、気力も同時にない
ADD とか ASD とかのひとって、体調を崩しやすいっていう話は多いよな。
一般的な社会って、いろんな刺激が飛びこんでくるから、それだけで
疲弊しちゃう。
私は発達障礙者の相互支援のグループのメーリングリストの原稿とか
書いていたりする。あ、そういえばソフトウェア開発の依頼も受けてたな。
とはいえ座ってばっかりだから腰痛と肩凝りが酷い …… >>931
小学校に上がる直前に IQ を測定したら１５０を越えていたので、
たぶん診断もつかなくて手帖も貰えないだろ。身障者手帳なら
持ってるから取るメリットもないし。
国立特別支援教育総合研究所の所長さんが太鼓判を押して
くれたので、納得している。
それに、イディオ・サヴァンも出てるしね。 >>933
サヴァン認定貰ってるなら先に言ってほしかった
ここまでの流れが無意味と化した ここって診断降りてる人しか書いてはいけないのか？
これから診断受けようとしてる人も書いてはいけないのか？
そもそも、みんな事故申告で診断受けたと証明してる人は誰もいないし
診断を受けたと嘘をついてるかもしれない
そもそも、コテハンついてるんだから、NGにしたらいい
なんかこんな排他的な雰囲気嫌だな >>935
すまない
冷静さを欠いていたようだ
でもグレーゾーンは専用スレあるしわざわざ自称で殴り込む必要はないと思う >>936
いえいえ、あなたが謝る必要はないです
こちらこそ、感情的になって申し訳ありませんでした >>933
IQに関わらず診断は降りるよ
診断によるMbさんのメリット、デメリットの話じゃなくて、診断済みかどうかが931さんの質問
匿名掲示板でどうやって自称を選木するんだって話ではあるから、
訝しんだらツッコミ入って空気怪しくなるまでがテンプレになっちゃってるけど
診断はないけど、「精神科領域における専門家がそれとなくぽいねって言ってるから
診断に準ずる内容ですから仲良くやりましょう」って返事すればいいんでないかな
Mbさんも知識豊富な親切なおじさまなんだけど、情報漏れの指摘に対して頑なな時あるから、
指摘した相手から揚げ足狙われやすくなってるって印象はあるよ >>935
掲示板で不特定多数の確証を取れないってことは
当事者としての確証があるのは、みんな自分だけなんだよね
だから診断の一般性から離れて、個人的な内容をASD全体の特徴として語るような内容に出くわした時に、
どうしてもツッコミが入ってちょっと険しい雰囲気にはなる
そういう語り調で、自分との類似性を味見するような書き込みも定番だしね
リアルの当事者会も結構カオスになりやすい
病院のデイケアでさえそう >>935
うざい奴を排除したい
うざい奴がルール違反だ
→建前としてスレチを指摘する
「お前うざいから出てけ」よりは「お前スレチだから出てけ」の方が説得力あるでしょ？ >>932
回覧板と開発かー
個人の強みがはっきりしてると、体調はともかく役割と目的があっていいね
午後も頑張ってください >>935
いろんな可能性を許容しているうちに、いつのまにか中核の居場所がなくなるっていう現象
そういうのASDが一番割食ってる印象はある
だから935みたいな温和な委員長系が結果ヘトヘトになるパターン多い
俺は元気ないからリアルの当事者会とかもご無沙汰だけど、
やっぱりちゃんと専門家がオーガナイズしてる場所が安心かな
でも掲示板に雨宿りに来たら出られなくなったw >>950
次スレ頼んだ
タイトル
自閉症スペクトラム総合スレ41【ASD】発達障害 ワ有
本文
!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512
次にスレ立てる人は１レス目の最初の2行に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を入れて下さい。
アスペルガー症候群、自閉症など、自閉症スペクトラム障害「ASD」の総合スレです。
被害者スレが別にありますので、当事者以外の方はなるべくそちらでお願いします。
次スレは>>950が建ててください
※前スレ
自閉症スペクトラム総合スレ36【ASD】発達障害 ワ有
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1627434334/
自閉症スペクトラム総合スレ37【ASD】発達障害 ワ有
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1630413118/
自閉症スペクトラム総合スレ38【ASD】発達障害 ワ有
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1633351064/l50
自閉症スペクトラム総合スレ39【ASD】発達障害 ワ有
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1635212819
自閉症スペクトラム総合スレ40【ASD】発達障害 ワ有
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1636745173/ >>931です。
自宅に帰って冷静になったらMbさんには酷いことを書いてしまいました。
疑いを持つと晴らすまで執着してしまう悪い癖が出てしまいました。
結果、言いたくないことまで言わせてしまったようで申し訳ない >>902
ある一定の距離までなら許せるのですがそれを越えて近づかれると途端に嫌悪感！
それなのにこちらは他人のパーソナルスペースにずかずかと入ってしまう…
ただどこかのASD関連のスレ（ここを探したがなかった）で共感したのが、自分が好意を持っている異性が
自分のことだけを見てくれて近づいてきてくるのは嬉しい、しかしながら相手が自分に興味がなくなると
こちらも興味が失せてしまう
新聞社にクレームを入れるとは凄すぎる！当時連絡を受けた方はさぞかし困ったのでは？w
刺激物の影響、ちょっと頭に入れておこう
「子供」と呼ばれる年齢はいくつなのか答えてくださった方どうもありがとうございます >>938
> IQに関わらず診断は降りるよ
こうもりさんは「IQ 70 程度だった」とかいって笑っていたし、
「ムーミン」の声優として知られている岸田今日子さんは
「私、子供のころは"ちえおくれ"だったんですよね」と仰っていた
「身長や体重じゃないんだから、あくまで目安」とAQ の日本語化
をした東條吉邦さん（「先生」と呼ばれたくない、というのは
慶應大学の伝統）からも言われた。「Q（＝クオリティ）」じゃなくて、
「指標（インデックス）」程度の扱いでいいんじゃないでしょうか。 >>907
お金はないですよ、両親と住んでいますが年金暮らしで自立支援も下から２番目なので病院にかかってもお金はそれほど払っていません
一度入院したことがあるのですが高額療養費制度が使えたこと、市区町村で違いがあるのかもしれませんが精神科に入院すると補助金が
出たのです
今の主治医にグループホームの件について相談したところ「自分のお金が無くなったら生活保護だよ、ケースワーカーが手続きするから」
という話でした
入院した病院の患者はほとんどが生活保護受給者だそうで、生活保護を受給していることを主治医に伝えるとその辺をうまく計算して
（生活保護を受給している人が何か月だか入院すると打ち切られてしまうそうで、ぎりぎりまで入院させ「次はいつから入院ね」と先生
から指示があるそう）くれるという話を聞きました
もう何年も前の話ですが意外と生活保護を受けて暮らしている人はいるんだなと思いました
長文失礼しました >>946
いえいえ、お気になさらずに。
> 結果、言いたくないことまで言わせてしまったようで申し訳ない
長文系の BBS は昨今は衰退していますが、「草の根 BBS」由来の
昔の電子掲示板では、もっと激烈な闘いがあったそうです。
で、その当時、「Maria」という論客と「Mr.Moto」という論客が
いたのですが、癒し系の Maria さんと毒舌系の Moto ちゃんの
関係性が「荒らし」によって乱されたという経緯があって、
「Maria さんの黒っぽいほう」というので「Mb」なんですよ。
「５ちゃんねる」みたいな短文系の BBS では、なかなか
そういう激烈なファイトは見られないんですよねｘ。
そんなわけで、「当事者会への参加」をお奨めしたく思います。
かなりヘビーというかハードな論戦が行われているので、
たまに障害福祉系の学生さんとかもいらしゃるのですが、
雰囲気に中（あ）てられて、だいたい次回の会合には出てきません（笑）。 >>948
>>933
>小学校に上がる直前に IQ を測定したら１５０を越えていたので、
たぶん診断もつかなくて手帖も貰えないだろ。
だからIQ関係なく診断取れるよ
この文面だと高IQがハードルになっているから精神科での確定診断が下りないって意味になってる
>国立特別支援教育総合研究所の所長さんが太鼓判を押して
くれたので、納得している。
つまりスレッドの当事者の範疇と自覚してるって伝えたいんでしょ？
相手が語調強かったから反応に困ったんだろうけど、
前段の文章に矛盾があったから一応指摘した
多分ご自分でわかってると思うけど
頭いいからなのかな、、、
ミスを違う角度にずらして返信されると誤魔化されてるって感じる
それが後々の突っかかりの原因になる
普通にお互いに、「あ、ごめん」でまた問題なく話せるよ
>それに、イディオ・サヴァンも出てるしね。
サヴァン症候群は知的障害者の2000人に一人、自閉症患者の10％がサヴァン症候群
IQ150出ていてサヴァン診断ってちょっと疑問なんだけど、、、
知的障害を持つという定義から外れる
これもお医者さんの見立て？ >>947
「恋愛は就労よりも難しい」という「自閉あるある」話はあるので、
「心理的な距離感」を測る（計る）技法は身につけておくといいと
思います。エドワード・ホール「かくれた次元」なんかは参考に
なるかもしれません。チンピラヤクザやゴルゴ１３みたいに、
「心理的かつ物理的な距離」というのは人それぞれなので、お互いに
尊重するのが礼儀だと思います。 >>952
> 頭いいからなのかな…
「連体修飾詞は、発話者の評価だ」という話にはなるんで、「あいつは
恥ずかしい奴だ」は、相手が「恥ずかしい」と思っていることを含意
しなくて、「あいつは、私をして"恥ずかしい"と感じせしめる人物である」
と同義なんだよね。「頭がいい」「頭が悪い」っていうのは、しょせん
他人の評価。
> サヴァン症候群は知的障害者の2000人に一人、自閉症患者の
> 10％がサヴァン症候群
> IQ150出ていてサヴァン診断ってちょっと疑問なんだけど ……
何をもって「サヴァン症候群」と謂うのか不明ですけど、ラマヌジャンは
サヴァンに分類されてもおかしくないし、フォン・ブラウンだって
アラン・チューリングだってサヴァンですよね？
いちおう数十年単位の未解決問題を、門外漢なのに解決しちゃった
実績があります。「ありますが何か？」と書こうとして思いとどまりました。
問いただしたいことがございましたらどうぞ。場所を移して存分に
お付き合いしましょう。 イディオ・サヴァン（旧称は「白痴天才」の意。現在は「サヴァン症候群
（天才症候群）」と呼ばれている）は、べつに障害者認定されてなくても
フツーにいらっしゃるし、「IQ 70 未満」とかいった縛りもございません。
「写真的記憶」とか「人間カレンダー」とか「暗算」とか、いろんな
特異な「症状（「症状」じゃねーだろ。誰も困ってねーんだから）」
があったら「サヴァン」なんですよね。もちろん「症状」だから診断名でも
ありません。石田衣良さんの『夜を守る』の登場人物である「天才」くんも
サヴァンに分類されると思います。それを考えると、「イディオ・サヴァン」
というのは、「不器用だけど、天才的な能力がある」の同義語だと考えます。
「高機能幼児自閉症」みたいな診断名が、当時はなかったというだけの
話だと思います。 >>954
やっぱり話が逸れてる
端的に聞くね
サヴァンはMbさん自身の診断なの？
それとも主治医から正式に受けた診断なの？ >>954
MbさんがIQ150あるって申告に関しては特に疑ってませんよ >>954
サヴァン症候群（サヴァンしょうこうぐん、英語: savant syndrome）は、
知的障害や自閉症などの発達障害等のある人が、その障害とは対照的に優れた能力・偉才を示すこと[1]。
また、ある特定の分野の記憶力、芸術、計算などに、高い能力を有する人を示す[1]
ICD-10コードはF84.9 特定不能の広汎性発達障害に分類される。 >>933
>国立特別支援教育総合研究所の所長さんが太鼓判を押して
くれたので、納得している。
それに、イディオ・サヴァンも出てるしね。
この「出てるしね」って症状として自認できる能力があるという
>>955にかかってて
>いちおう数十年単位の未解決問題を、門外漢なのに解決しちゃった
実績があります。
で自己診断ってことでいいのかな？
それとも「国立特別支援教育総合研究所の所長さん」にかかってて
この人がサヴァンですねって評価したって話なのかな？ 死にたい
社会に適合できないと経験済なのに、理解のない人間の意見に逆らえず
どうすればいいか悩み続けて気が狂いそうだ >>960
薬飲んで深く寝ると気分がガラッと変わることもあるよ・・・ >>954
やっぱ答えなくてもいいや
ごめん
結局このスレッドのローカルルールには診断済みとも書いてないし、情報の混乱は避けられない
Mbさんみたいな限りなくぽい人がいなかったら盛り上がりにも欠けるだろうしさ
結局、実は未診断ですって正直に言った人が追い出されて
未診断を黙ってるファッション勢や、ネット診断勢が占拠して情報汚染が避けられないって意味では、
スレッドの利用は自己責任の範囲だから
きちんと話が通じそうな人とのやりとりを通じて、健全な内容を目指せないかなって意図なんだけど
これ以上は個人攻撃にしかなり得ないから引っ込める
今後もよろしくどうぞ >>959
そのあたりは個人情報の絡みもあるのであんまり詳しいことは言いづらいんだけど、
ミネルヴァ書房の『＜自閉症学＞のすすめ ― オーティズム・スタディーズの
時代』の出版イベントが早稲田大学であったときに、久方ぶりにお会いした。
いちおう「飲み友達」と呼んでもいい（と勝手に思っている）間柄なので、
成育歴も含めていろいろとご存知だったりするので見立てには間違いは
ないと思っています。なお、うちらの身内に「所長」というハンドルの人が
いますが、別人なのでご注意を。こうもりさんを含めて、自閉に関わる人の
間で「所長さん」「Maria さん」と訊けば、ほぼ引っかかる自信はあります。 >>963
ありゃ返信先にさせちゃったよ
了解です
解答ありがとうございます >>947
自分も
>>707に同じようなの書いてました笑
何か、asdを告白した有名YouTuberさんが、そう言ってて、自分もいたく共感したというか笑
何か、好きな人には自分だけを見ていて欲しいんですよね
独占欲？
でも、こちらが好き好き光線出せば出すほど相手は離れていくというか笑
一体どうすればいいんだ笑
俺はお前のことなんか好きじゃないぜ？という態度がいいのか？笑
恋愛は難し過ぎる笑笑
＞刺激物の影響、ちょっと頭に入れておこう
←何か、カプサイシンを摂取すると舌の痛覚が刺激されて、その痛みを
和らげるために、脳内麻薬のβエンドルフィンというが分泌されて、それが切れるとニコチン切れみたいな感じで、
イライラしてくるらしいです
＞新聞社にクレームを入れるとは凄すぎる！
当時連絡を受けた方はさぞかし困ったのでは？w
←でしょうね笑
辛い物を食べなくなったら一切そのような衝動が起きなくなったので、
冷静な今なら、申し訳ないと思ってます
＞ある一定の距離までなら許せるのですがそれを越えて近づかれると途端に嫌悪感！
それなのにこちらは他人のパーソナルスペースにずかずかと入ってしまう…
←何か自分は勘違いしてしまうんですよね
親友にしてもそうだけど、ある程度仲良くなってしまうと、その後、
相手に対する配慮を怠ってしまうというか
親しき中にも礼儀ありなのに。相手も自分と同じ風に思ってるはずと
いう前提で話してしまう
相手が聞きたくないような話でも、電話で一方的に話しまくったり、
LINEで長文を一方的に送ってしまったり。
この点に関しては本当に直さなければいけないと思っているんです＞＜ >>955
>イギリスの医師ジョン・ランドン・ダウン（英語: John Langdon Down）は1887年、厖大な量の書籍を1回読んだだけで全て記憶し、
さらにそれを全て逆から読み上げるという、常軌を逸した記憶力を持った男性を報告した。その天才的な能力を持つにもかかわらず、
通常の学習能力は普通である彼を「idiot savant」（イディオ・サヴァン=賢い白痴、フランス語）と名付けた。
>サヴァン症候群（サヴァンしょうこうぐん、英語: savant syndrome）は、
知的障害や自閉症などの発達障害等のある人が、その障害とは対照的に優れた能力・偉才を示すこと[1]。
また、ある特定の分野の記憶力、芸術、計算などに、高い能力を有する人を示す[1]
ICD-10コードはF84.9 特定不能の広汎性発達障害に分類される。
上段のような語源ではく、
下段ようなの医学上の分類の用法を前提として、こちらは話を聞いているってのは伝えておく
サヴァンとかギフテッドとか確かにいるんだけど、
定義が定まらないさすぎて、もはや天才を言葉を変えて表しているだけだったり、
未知論証の抜け穴に使われたり、名称の奪い合いになったり散々なんで >>966
> 天才的な能力を持つにもかかわらず、通常の学習能力は普通である彼を
>「idiot savant」（イディオ・サヴァン=賢い白痴、フランス語）と名付けた。
だから、
> 知的障害や自閉症などの発達障害等のある人が
に限らなくてもいいというのが私の解釈。
現在ではインターネットが普及しているので、「才能の無駄遣い」
「振り込めない詐欺」と呼ばれる人も大勢いるので、こういう人は
「イディオ・サヴァン」とは呼んでもいいだろうけれど、
「サヴァン症候群」と呼ぶのは見当外れだと思う。
「群書類従」を編纂した塙 保己一さんは「ホキイチ」という名前から
判るように、視覚障害者だったけど耳から聞いた本の情報が頭に入ってた、
という事例がある。こういうときは、どう命名したらいいのか、という
話にはなります。チェッカーでは、「全盲のチャンピオン」（ニーリィさんと
いいます）がいらっしゃって、コンピュータ相手に勝負したという記録があります。
全盲の棋聖とか現れたら、また世間の受止め方も違うと思います。
まぁ、全盲の数学者が、「四次元だと球面を裏返せる」というのを証明した
例がありますけど。あと、「ロケット工学の父」と云われるツィオルコフスキー
先生は、難聴でした。 >>953
恋愛は就職よりも難しい、自閉症あるあるでしたか
「かくれた次元」、昨日紹介されていた自閉の人と量産型の人の見え方の違いの本も興味があります >>967
でも>>933で自閉の見立てと合わせて持ち出してたよね
>小学校に上がる直前に IQ を測定したら１５０を越えていたので、
たぶん診断もつかなくて手帖も貰えないだろ。身障者手帳なら
持ってるから取るメリットもないし。
国立特別支援教育総合研究所の所長さんが太鼓判を押して
くれたので、納得している。
それに、イディオ・サヴァンも出てるしね。
これだとカナータイプに1/10に発生しうるサヴァンといった診断の根拠として解釈されるよ
スレッドの趣旨からいって
実際に>>934は俺と同じ意味で医療的な定義からの説明と受け取ってるよ
誤解が生じないように説明してほしい
カサンドラ症候群とカサンドラ状態の時も似たような話題流れてたから、
認識してくれてると思うんだけど >>965
このスレでしたか、見落としていました
独占欲と、視野の狭さも関係しているように思います
異性に好意を持つと１日中その人のことばかり考えていてやるべきことがまるで手につかないとかw
すきすき光線よりはっきり言った方がいいのかもしれませんが後のことを考えるとそう簡単にもいかず…
脳内麻薬切れって辛さ中毒みたいなものですねw
相手のことを考えず一方的に色々してしまうのも同じくです
そのことで不仲になったことはないのですがおかしな誤解をさせてしまったことがあって気をつけるようになりました
次スレはどうしましょうか？ >>967
限らなくていいなら、能力と付随する業績だけが天才の判定材料で、
イディオ・サヴァンについてはASDとは直接的に関係のない話題という扱いになる
それなのに>>933でイディオ・サヴァンを出したのは語弊があるよ
933ではサヴァン症候群の意味で用いて、診断に準ずる材料として説明してたんじゃないの？ >>950
Mbさん次スレ立てお願いできる？
面倒なら俺が引き受けるけど >>974
立てたよー。
「日本自閉症スペクトラム学会」とか「発達障礙相互支援ネットワーク」とかの
関係者にも、いちおう連絡しときます。
いちおう、うちらは「発達障礙」関係なので、近いうちに「LD総合 Q&A」みたいな
別スレは立ててもいいかなー、とか考えています。ASD と AD(H)D はけっこう
カブるし、「学び方が違う」ために定型向けの教育のメソッドになじめなかった、
というので IQ が低く判定されがちとかいう事情もありますし。 >>971
＞独占欲と、視野の狭さも関係しているように思います
確かに
ワーキングメモリーが少ないせいなのか、
その人に過集中してしまう笑
＞異性に好意を持つと１日中その人のことばかり考えていてやるべき
ことがまるで手につかないとかw
←自分もあるあるですね笑
自分の場合は、半年くらいその状態が続いて、
その後、普通になる笑
その繰り返し
＞そのことで不仲になったことはないのですが
おかしな誤解をさせてしまったことがあって気をつけるようになりました
←不仲になったことがなかったり、
お父さんと話をして、お父さんに感謝されるって凄いと思います
自分はいつも父と話すと父を怒らせてばかり笑
人にまた聞きたいと思われるような話をしたいんですけどね笑
一時期は、面白い話ができるようになりたくて、
YouTubeでお笑い芸人さんの、フリートークを聞いて、
書き起こしたりしてました
一時的にはコピーして少しはマシになるもすぐに元に戻ってしまう笑
>>975
Mariaさん
スレ立てどうもありがとうございます‼ >>975
LDでも「算数障害と「読み書き障害」は支援の形態が異なるので留意お願いします
算数障害＝知覚統合凹、及び言語理解凸、ワーキングメモリ凸
読み書き障害＝知覚統合凸、ワーキングメモリ凹、処理速度凹
プロフィールがかなり異なる
自閉症は知覚統合凸、処理速度凹だから
『「自閉症」と支援のベクトルが重なるのは「読み書き障害」』 このスレを立てそこなったときにフォローして下さった方に、
（深々と頭を下げつつ）お世話になりました。
ありがとうございます。m(_ _)m
…… と、いうわけで、後は埋めるだけ。
ちなみに「Mb」というのは「Maria の黒っぽいほう」というのが命名由来です。
相談をされる方の多くが自閉ちゃんのママだったのですが、ママのほうも
自閉要素があって家族と折合が悪かったり、子供が ASD と診断されて
夫婦関係が悪くなってシングルマザーになったりする人が多かったので、
「Maria」を名のっていました。いっぺん電話で話したときに、会話の
中断中に（自閉の）お子さんが電話に出てしまったことがあります。
そのあと、ママさんから、「子供に『おかあさん、ふりんしてるの？』」
と訊かれたそうで、「やぁーねぇ、Maria さんは お・ん・な なのよぉ！」と
答えておいた、との報告を受けました www。 >>980
> 「算数障害」と「読み書き障害」
うちらの実力をナメてもらっちゃあ哀しいなぁ（笑）
算数教育だったら水道方式をベースにして研究済み、
読み書きに関しては文法から作文までフォローしています。
子供が大きくなっちゃったんで、標本数が増やせないのがとても残念。 >>934
一応934さんが言いたそうなことも、俺の意見と合わせて伝えたつもり
匿名の集まりだから、強制力も持たせられないけど、意見があったらこちらに対してもいつでも遠慮なくどうぞ
話の方向がどちらかに傾いてるとかも気にせず
>>981
Mbさんは意見いっぱい落とす人だから、慎重に進めてね
お互い間違いはちゃんと指摘し合って、適宜修正し合うって協力関係でよろしく >>982
匿名なんだからMbさんの実績の実力も俺にはわかんないから
色々把握漏れ指摘してるけど、いまんとこスルーされてるかんね
そういう煽りいらないんで具体的なソースや支援計画を落としてください
一応こちらも支援教育の専門書開いて発言してるんで
そっちこそこちらを見下さないように >>983
> お互い間違いはちゃんと指摘し合って、適宜修正し合うって協力関係でよろしく
こちらこそよろしくお願いいたします m(_ _)m >>982
仕切る人、仕切る実力を自負する人には特に色々質問したり、指摘しますから
みんなが貴方をあてにしてレスをしてるのに慢心しないでください
そういう思い上がった支援者がいかに現場に山ほどいるか当事者ならわかりますよね？ >>983
とりあえず自分からは言えることは何もないです
Ｍｂさんが医学的な分類上サヴァン症候群と認定されるのであればスレの趣旨にそってるし
異なる意味で使っているのであっても一応お偉いさんから診断されてなくとも太鼓判を押されているとのことなのでこれ以上スレチかどうかを議論する必要性はないかと考えてます 今日も声小さいって怒られたしなんか本当物事悪い方にばかり転じてく
どうしたら電話対応だとか報告とか指示されたことを要領よくこなせるんだろ
またこれから先忙しくなって叱責される状況想像しちゃうと暗くなって逃げ出したくなる >>984
> そっちこ、そこちらを見下さないように
態度が大きいのは生活の知恵なので、べつに見下しているつもりはございません。
「発達障礙相互支援ネットワーク」の公式 WebLog は
「BackLog」というのですが、「５ちゃんねる」はURLを貼ると機械的に
ハネられちゃうんですよ。「BackLog いきなり文章講座」でググッて
いただければ、たぶんヒットすると思いますので、そちらからアクセスして
いただければ、と存じます m(_ _)m。 >>988
わかりみ
俺も今日、仕事が遅いと怒られたよ
だって早くやると失敗するんだもん
電話対応はやったことないけど、メッチャ大変そうだ
あらゆるパターンを想定して、家に帰って、
体に叩き込むしかないのか
俺は今、少しでもマルチタスクが楽にできるように、
>>794で書いた、鬼トレという3dsソフトをやってる
最初は全くできなかったけど、少しできるようになって
楽しくなってきた
今は、3dsが生産終了したけど、ニンテンドースイッチでも
同じソフトが出てるみたい >>989
>>990
自分にとっては4b02-r5Elさんが慈悲深いイエス様
e202-xJqSさんが破天荒なマリア様って感じだ
どちらもこのスレッドには必要不可欠の人だと思う
いつも、ここに相談に来るたくさんの悩みを抱えた人達の為に、
心を砕いてレスして下さって、どうもありがとうございます
自分もその救われた内の一人です >>992
そういうのは、心の中で「それくらいしか文句のつけどころがないんだなpgr」
と思ってたらいいんじゃない？
ソフトウェア開発の現場だと「話しかけても返事しない！」とキレた上司がいて、
「片耳の聴力が低いので、声を掛けられても自分に言われているのかが
判らないので」と答えたらなおさらキレた、という事例があります。
「声が小さい」んだったらカラオケマイクを使うとか、なんかしら対策が
あるわけじゃないですか？ そこを無視して「怒る」というのは、怒った当人に
メンタルな問題があるだけの話であって、あなたの問題ではありません。 >>993
> 自分にとっては4b02-r5Elさんが慈悲深いイエス様
> e202-xJqSさんが破天荒なマリア様って感じだ
あー、うちの亭主っていうかイエス先生はちょっとタイプが
違うかなぁ。理屈っぽいところは、かなり共通点はあるけどさ。
「Maria」って、わりと一般的な名前なので、福音書だと複数人が
ごっちゃにされているという事情もありますが、本妻である私は
「ベタニアのマリア」です。ねーちゃんはドラゴン退治で有名な
マルタです。「マグダラのマリア」とは別人です。あしからず。 >>978
半年！じっくり粘るタイプですね、自分は飽き性なところもあって少しのきっかけで「やーめた」となることも
面白いと言ってもこちらは何が面白いのか分からないような話ですけどね
ASDあるあるを珍しがったり興味深く聞いてるようです
>>975
乙です！ >>992
> 俺も今日、仕事が遅いと怒られたよ
> だって早くやると失敗するんだもん
怒ったのが上司なのか同僚なのかは知らんけど、「怒る」「叱る」「諭す」
の区別はちゃんとしてほしいと思うよな。こういうときに「質と量の
トレードオフを考えつつ、最適点を実験的に求めています」とかいって
三倍怒られてこそ自閉だ（笑）。そういう意味では、「職場環境が幼稚」
というだけの話だと思う。
> 電話対応はやったことないけど、メッチャ大変そうだ
ソフトウェアの開発現場で「電話は３コールまでに取れ」とか言われて
綯えた。自閉は割込みによって仕事が滞るので、電話番はAD（H）Dに
任せたいところだ。
> あらゆるパターンを想定して、家に帰って、
> 体に叩き込むしかないのか
ロジャース流の精神分析の技法というのがあって、ELIZA システムの
フレームとしての DOCTOR というのはそのパロディだ。
紋切型の応答を身につけておくと、対応は楽になるぞ。
「なるほど」「そうですか」「よくわかります」、「具体的には、
どのような状況ですか？」「こちらが緊急的に対応すべき問題としては、
どのようなものがありますか？」「いつまでに対応すべきかについて、
具体的な日限を仰ってください」とかやっていると、相手も頭が
冷えてくるので、こっちも冷静に対処できる。
自閉は「他者」という概念を獲得するのが遅れているので、相手を
客観視するのは基本的に得意だ。だけど成育家庭で虐待を受けていると、
相手の感情に捲きこまれてしまってパニックを起こす。
「頭はクールに、心は温かく」を心がけておくと、電話対応もそれほど
難しくはないぞ？ >>975
＞「日本自閉症スペクトラム学会」とか「発達障礙相互支援ネットワーク」とかの
＞関係者にも、いちおう連絡しときます。
勝手に要らんことすんなKYコテハン
＞いちおう、うちらは「発達障礙」関係なので、近いうちに「LD総合 Q&A」みたいな
＞別スレは立ててもいいかなー、とか考えています。
LDスレは立てても絶対続かないよ
それ以前にそもそもQ＆Aってなんだよw
お前が答えるためのオ◯ニースレかよ？
5chを勘違いすんなよ >>994
＞それくらいしか文句のつけどころがないんだなpgr」
それいいですね‼
「自分が完璧過ぎたか」とおもっておきます笑
>>995
失礼しました‼
てっきり聖母マリア様の方かと勘違いしました
聖書のマリア様も複数いらっしゃるのですね
勉強になります
>>996
＞少しのきっかけで「やーめた」
となることも
←分かります笑
小学生の頃は、コロコロ好きな人が変わっていた記憶笑
＞ASDあるあるを珍しがったり興味深く聞いてるようです
←分かる笑
自分もあなたの話を聞いていると
余りにも「あるある」が多過ぎて笑
asdって中々共感してもらえることが少ないから、
そう思える時間がとても貴重なんですよね
あなたは、あなたのお父さんにとって良き理解者になっているのかも
自分もあなたとたくさんのことが共感できて本当に楽しかったです
この度は、自分の話をたくさん聞いて下さってどうもありがとうございました‼
>>997
ELIZAとは人工知能の起源的存在の
何だか、人工知能には、非常に親しみを感じますね
その無機質なパターン的な部分が分かり易くて
「頭はクールに、心は温かく」
自分も感情的になってしまうとあらぬ返答をしてしまいますからね
頭は冷静沈着に、心の底には温かさも
肝に銘じておきます >>996
> ASDあるあるを珍しがったり興味深く聞いてるようです
「舌を切られたのに『舌切られ雀』ではなく『舌切り雀』とはこれ如何に」
「瘤を取られたのに『瘤取り爺さん』と云うが如し」
「夏野菜なのに『冬瓜』とはこれ如何に」
「冬に採れても『夏蜜柑』というが如し」
あとは、「前」「先」「後（あと、うしろ）」の区別に疑問を持つ、というのが
「自閉あるある」。真面目な話、電子テキストだと、「すでに読んだところ」が
「前方」で、「これから読むところ」が「後方」なので、新人研修で
「前方参照」がわからなくなっちゃった定型発達の人がいて、新人研修の
ときに女子トイレの個室で「わかんない！ わかんなぁ～い！！」と号泣
している人がいた、というのを電算業界の知人から聞いたことがあります。
あとは、「右」と「向かって右」、「左」と「向かって左」はちゃんと区別
しろ、という話があります。板（舞台）に立ったら、コンビ漫才は「下手
（しもて）がボケ、上手（かみて）がツッコミ」というお約束がある、
みたいな話とかね。古典落語でも、「御隠居」は下手に顔を向けて
「八っつぁん」は上手に顔を向けるのがお約束。で、枕では正面を
向くのがお約束。「モノラルで録音していた頃は、勝手が分からなくて
苦労した」というのは大名跡の言。
そんな話を振っておいて、「こんど、一緒に落語でも聞きにいかない？」
とかいってデートに誘う、とかいうのは手かもしれません。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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