先延ばし癖、先送り、PCN症候群★9【ADHD？他？】
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情報交換や相談をしたり、工夫を書いたり、
今日やることの決意を書いて結果報告したりしましょう。
・「甘え」「怠け者」「病院で診断出てないなら病気じゃない」呼ばわりはすべて荒らしなので禁止。注意喚起してスルーしましょう。反応すると荒らしは楽しくなり書き込みが増えてしまいます。
・このスレではADHDの診断などは不要です。先延ばしに悩む人全員が、無条件で対象です。
・逆にADHDの話題やその対処法を書き込むことは、この症状の解決に繋がるため、そのような情報は積極的に交換しましょう。
・どのような経緯で先延ばししてしまうかを説明しないと、読み手に伝わり辛いと思うので、自分語りをしても構いません。
■過去スレ
先延ばし癖、先送り、PCN症候群★１【ADHD？他？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1606344510/
先延ばし癖、先送り、PCN症候群★２【ADHD？他？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1624994351/
先延ばし癖、先送り、PCN症候群★３【ADHD？他？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1638559273/
先延ばし癖、先送り、PCN症候群★４【ADHD？他？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1647869289/
先延ばし癖、先送り、PCN症候群★5【ADHD？他？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1655997157/
先延ばし癖、先送り、PCN症候群★6【ADHD？他？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1669699887/
先延ばし癖、先送り、PCN症候群★7【ADHD？他？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1675642311/
先延ばし癖、先送り、PCN症候群★8【ADHD？他？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1678830882/ 一応この板のローカルルール書いとくね
－禁止事項－
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単発質問スレ・専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。
－注意事項－
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回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。 >>3
自分は両方あります
子供の頃から夏休みの宿題や課題はギリギリ
大人になってからは不安やプレッシャーで動けなくなり先延ばしどころか諦めたり、間に合わなかったりも… 不安は一次的な要因じゃなくても何からしの理由で先延ばしした結果不安が強くなって拍車かけるよな 結局ほとんど何も出来ずに休みが終わってしまった
また朝イチからキツく言われるんだろうな
想像しただけで胃が痛くなって涙が出てくる プレッシャーや不安→体調悪くなる までがセット
そんでやらなきゃならないから体に鞭打って頑張って
体調回復を待ち、またやらなきゃって状況になって体調崩すってループ
今まさにやらなきゃヤバいタイミングで、胃腸の調子が悪すぎる
>>7
痛くなるんか
自分は消化不良やら胃もたれや下痢、ガス、ゲップ、膨満感 先延ばししていると、落ち込みや鬱がひどくなる。
しなければ悲惨なことになると分かっているのにできない。
案の定悲惨なことになって信用も失うことを考えたら、先延ばしは自傷に近いのではないかと感じたりもする。 >>9
自傷は同意できないな
できないって感じで、やらない感じじゃないから ストレス→過食→胃もたれ・胃腸の不調→先延ばしって感じですか？
過食がなくても胃腸がおかしくなって身動き取れなくなるのはきついですね
胃腸薬なども効かないならどうすればいいんでしょうね 失敗ばかりを想定してるから余計に動けなくなってしまってんだろうな
普通なら失敗してもまた頑張ろうっ思たりするんだろうけど、怒られたくないって気持ちばかりが先行してどうすれば怒られないのかって考えれば考えるほどドツボにハマり結局焦ってやって怒られることになる
本当学習能力ないなって思うしメンタルが弱過ぎて嫌になってくる どうせやらなきゃいけないことをなんで先延ばしにしてしまうんだろう？
頭では、先延ばしにすればするほど自分の首を絞めてどんどん状況が悪くなることをわかっているのにそれでも先延ばしをしてしまう
これ、なんなんだろう？ 不安→先延ばし→不安増強→ますます先延ばし
悪循環の破滅コース
どっかで吹っ切れないとなー セロトニンが精神安定するようです
部屋を明るくしたり目に光を取り入れてタンパク質＝アミノ酸＝大豆を取ると不安感が和らぐセロトニンが造られるとか
それで解決しない不安があるならお手あげのように感じますね うつ病スレかと思ったわ
各事柄に対して明確な不安がある、期限がギリギリになってくると不安になる だけじゃなく
常に漠然とした不安があるなら要治療だよ
先延ばしてる時には忘れられるなら問題ないけど
ちなみに先延ばしの人がセロトニンだけ増やしても余計先延ばしたり、やらないでも平気って思っちゃうから危険
ソースは自分
抗うつ薬飲んでた時に後回しにした大量の事柄、物理的にも積み重なった物物物物…
ADHDの薬も合わなかったし、ドーパミン増えるような抗うつ薬飲みたいが、なかなか主治医から提案されない うわあああああああああああああああああああああああああああああ >>488
>>10
できないって感じでやらないわけではないって、それがそうだと思う。
リスカせずにはいられない。せずにいることができない。
と同じ文脈だと思う。 先延ばし癖が治らなすぎて人生が崩壊しまくってる
「本当に痛い目にあったことがないからだ～」みたいなこと言う人いるけどあいまくってるから関係ない
ADHDを疑ってストラテラ飲んでるけど全然効果ない
むしろやるべきことを先延ばしながら今やることじゃない逃避先の方に集中しまくって
やるべきことをスルーしてしまっている… 本当にあと一日早くやれば、数時間早くやれば、それだけでも間に合うのに
本当にギリギリ直前になるまでできないとかギリギリどころか過ぎてしまうとかで損しまくるの本当にゴミ人間だと思う
何をどうしたらいいのか分からない
究極の面倒臭がり屋と恐怖症なんだと思う 薬飲んで不安薄れたら先延ばし加速しそうじゃね
うつなら飲んだ方がいいけどさ >>24
それ実際にあって、不安が無くなるとまあいっか～って先延ばししてしまったりする
でも逆に不安があると、不安が強過ぎてその作業をやり始めることが怖くて先延ばししてしまう
全く真逆な感情なんだけどどっちにしろ先延ばししてしまう >>24
自分が一時そうだった
抗うつ薬の種類によるね
意欲も湧く薬ならガンガン行こうぜ状態になれた
嫌な副作用あったからやめたけどまた飲もうかな
セロトニンにだけ主に作用する薬は避けた方がいい 本当それ飲んでた時の数年間返して欲しい 何かを得るには何かを失うってことなんだろうな
発達障害が主にあると余計に生きにくさというのが強くなってキツイ 貯金が尽きるまで働かない癖があってヤバい
統合失調症のせいかな？ 常に意識から離れないくらいの重要な事柄の先延ばしも酷いけど
簡単なことの
やらなきゃ！あとでやろう…(すっかり忘れる) ！！！やらなきゃ！あとでやろう…(すっかり忘れる)！！！…
の繰り返しも酷い このあとでやろうは普通の人にもあるだろうけど、ADHDあると忘れやすくしばらく忘れたままになるから積もり積もってたくさんやることが溜まっていくよね 休みの日に片付けようと持ち帰ってきた仕事がこの時間まで手つかず
もう面倒だから明日会社でやろうという気持ちになってる
一事が万事この調子だよ 間に合うならそれでいいじゃない
やろうと思うから落ち込むんだよ
むしろ休日なのにやろうと思った自分を褒めるくらいの心意気で！ 仕事を先延ばしにしまくった結果、間に合わないことが確定して
慌ててやりだすけど準備してないから全然穴埋めできなくて
やっとできたと思ったらミスだらけで
その度に「早いうちからやっとけば良かった」て思う
以下ループ >>33
それでいて何回も痛い目見てるのに、一向に直らない
PCN症候群て初めて聞いたけど、全部当てはまってる 症候群って症状だからな
原因を問わない
だから病気じゃないこともある
病気だから仕方ないと思えば楽になるのかな PCN症候群て 数年前検索した時と今で違うものになってる気がする
昔は、やらなきゃいけないことあるのに違うことやっちゃうことを示すものだった
まだ医学的な用語ではないよね 先延ばしの症状を指す用語だよね
先延ばしは発達障害の症状にあるからそういう意味では医学用語ともいえるじゃないかな
うつ病でも先延ばしになるし
所詮は症状で原因を問わないから、病名になる事は今後もないかと 症候群って病名じゃないからね
病態だから
ネフローゼ症候群なら尿蛋白が出てその影響で浮腫んだり腹水溜まるけど、尿蛋白になる原因（病気）は一つじゃない。だから症候群って概念を当てはめる
精神疾患でも先延ばしは様々な病気で起こるから
先延ばし症候群って概念が出来たと思われる
ネフローゼとの違いは精神医学は病気じゃなくただの気質の場合もある点 PCNはprocrastinationの略語、和訳すると先延ばし
つまり先延ばし症候群ということになる
アルファベットだと如何にも病気っぽい印象与えるけど、ただの先延ばし症状 >>32
仕事もこれだし、日常生活も後でやろうがすごくて部屋が散らかるわ
家に帰るのやだ >>38
同じ症候群でもネフローゼ症候群とPCN症候群は同じ土俵には上がってないもんね
PCN症候群を検索してもわかるけど医療現場では使われてないことがわかる
ワクチン始まってからネット検索結果で信ぴょう性の高い発信元が優先に表示されるようになったにも拘らず医師発信のは出てこないし
先延ばしそのものも、それに付随するPCN行動も
それそのものが病気や障害というわけではないね
改善するならその原因を探ることが有効
！やべー
ミスタードーナツの福袋のドーナツ引換多分今月末まで こんばんは、私は神です。またの名を、すべてを知る者といいます。
皆さんに朗報です。先延ばしを解決する方法について伝授します。
まず、先延ばしという現象が何なのか、解像度をあげて（より深く、より緻密に）理解しましょう。
結論から伝えると、先延ばしというのは
「（別のことを優先していて）頭の切り替えができない」ということです。
つまり、頭を切り替えるルーチンを身に着け、それが実践できれば先延ばしも解決されるのです。
では具体的にどうすれば頭を切り替えることができるでしょうか？
みなさんはおそらくADHDだと思いますが、みなさんは頭の切り替えが普通の人よりも下手くそです。
夢中になってしまうと、その事ばかり考えてしまう。
アラームが鳴ってもそれを止めて、続けてしまう。
そして心身ともに疲弊して初めて我に返って、気づく。あ、やべえ、と。 なので、普通に「よーし、パパ頭を切り替えちゃうぞ～！」と気合を入れたところで、
何も変わらず、また元にもどるのが関の山です。
そこで精神論ではなく具体的なアクションに落とし込むことが必要です。
以下のステップを試してみてください。
まず、作業に取り組む必要が発生したら、事前に決めた以下のルーチンを実行します。
１．手をパンと叩く
２．立ち上がって、その場を離れる
３．目を瞑って深呼吸する
４．深呼吸しながら「あれもこれも欲張るのはあきらめよう、ムダなものをどんどん削ぎ落とそう」と
頭の中のゴミが無くなっていくイメージをする
５．5秒、カウントダウンする
６．再度手を叩いて、目を空けて作業に入る 何言ってるんだ、意味不明だ、という方々に、一つずつ根拠を?明します
１．手をパンと叩く
これは行動をトリガー（きっかけ）にすることで、頭を切り替えるきっかけを与えてあげる作業です。
よし、やろう！などと思っても、人間はなかなか動けません。
そこで何らかの形で体を動かして、脳と体に司令を出すのです。
ただ、これだけでは弱いので、同時に次を実行しましょう。 ２．立ち上がって、その場を離れる
同時に、環境を変えます。
家の中であれば、別の部屋に移動する程度でもよいです。
脳の神経細胞には場所に紐づく細胞が存在しますが、そのへんが活性化して、頭がリフレッシュされます。
また、座りっぱなしだった場合は立つことで血流がよくなり、これもまた頭がリフレッシュされます。
これで、脳の初期化のための準備が整いました。
誰も来ないけど、次、いきましょう。 ３．目を瞑って深呼吸する
これは頭の中が忙しいであろうADHDの人たちの頭をいったん落ち着ける役割があります
自律神経をコントロールできる唯一の手段が呼吸です。
瞑想の効果はここではあえて書きませんが、プチ瞑想ですね、でも面倒になってやらないのは本末転倒なので
5秒とか10秒だけでもでいいです つぎに、頭を初期化するための具体的なアクションです
４．深呼吸しながら「あれもこれも欲張るのはあきらめよう、ムダなものをどんどん削ぎ落とそう」と
頭の中のゴミが無くなっていくイメージをする
さっきもいったけど、ADHDの人たちはとても頭の中が忙しい。
なので、深呼吸したら、頭のなかを掃除することをイメージします。
で、ADHDの人たちはあと欲張りです。あれもこれも・・・・と知識を欲する。
それはそれですばらしいことですが、まずはいったん、そこから離れてください。
専門的な言葉を使うなら「手放す」という表現になるのですが、
今夢中になっていた作業しかり、よみたかった漫画しかり、きになるあの件しかり、、、、
頭のなかから一旦削ぎ落としましょう
んで、みなさん完璧主義なのですが、それもむりです。どうせむりです。人生短いし。よくばらなくていいです。
いったん、手放しましょう。
どうせ、我々は、確実に死にます。すぐ死にます。
よくばらなくていい、手放しましょう。 ここで注意いただきたいのは、
３．４．を実行するときに雑念が湧いたりしても焦らないことです
みなさんは完璧主義です。真面目すぎです。
なので、雑念がわくと だめだ！頭を掃除するんだ！とかなってしまいます。
これは瞑想初心者によくある事象なのですが、雑念事態はそのまま放置でいいです。
その雑念事態も受け入れましょう。
大事なのは、「アクションを起こすこと」コレ事態なのです ５．5秒、カウントダウンする
６．再度手を叩いて、目を空けて作業に入る
次、５秒かぞえてください。
数え方は５からカウントダウンです。カウントアップしないでください。
5秒という短い時間であれば、人間は言い訳を考えることができないのです。
5秒ルールとかで、適当にググってください。
んで、集中のためのカウントダウンが完了した「ゼロ」のタイミングで、
再度、パン！と両手を叩き、閉じていた目を開き、作業に戻りましょう
パン！でも指パッチン！でもなんでもいいのですが、
体のアクションをトリガーに切り替えるというのは、
心理学的には古くからある有名な手法なので、騙されたと思ってやってみてください。
なんで二回目もパン！なの？という話ですが、いままで脳の初期化モードだったのですから、
そこから作業モードに切り替える必要があります。
さっきもいったけどADHDの人たちは特に頭の切り替えが下手くそです。
初期化モードに入ったら、ずっとそのままでいたがります。
その場を維持したい、ホメオスタシス的な人間の性質なのです。
だから、さいごにもう一度、手を叩く。 以上、駆け足でしたが、頭の切り替えルーチンでした。
まずこれを試してみてください。
うまくいった、いかなかった、などあれば書き込んでください。
暇があったら返信としてアドバイスします 上記の１．～５．の方法は、以下の前提ができている想定で書いています。
もしやれていない場合は、チェックリストでも作って取り組んでみてください。
・分解して、タスクのハードルを極限まで下げる
・メリデメ表を作る。行動しなかった場合のメリットとデメリットを紙に書き出す（見える化すること）
・10秒だけ着手する。1（1ページだけ、とか1行だけ）に、試しに集中してみる。ダメだったらやめてもいい。
・不安を紙に書きまくる。そもそも先延ばし・回避するのは恐怖心が裏にある場合が多い。
何が、どれだけ怖い？最悪どうなる？それぞれについて、対策は？最悪でも死にはせんだろう？大した話じゃない。
では、健闘を祈る。 神様、部屋が散らかっていてやる気が出ません
一つ片付けたところで次の問題が出てきて終わらないと思います
片付けるペースより、問題の湧くペースの方が早いような気がします 神様、部屋が散らかっていてやる気が出ません
一つ片付けたところで次の問題が出てきて終わらないと思います
片付けるペースより、問題の湧くペースの方が早いような気がします こんなことを続けていたら、他の人に迷惑をかけます
それが怖い >>43を見ていて思ったけど、夜更かしがやめられないのも一種の先延ばし癖なのかな 久々にクイックルワイパーした。凄いホコリの塊。本当は掃除機かけたいけど。 >>52
> 神様、部屋が散らかっていてやる気が出ません
なんでもそうだけど、人間やる気は出ません。
やりだすとやる気が出ます。脳みそがそうなってる。だからちょっと着手する。
> 一つ片付けたところで次の問題が出てきて終わらないと思います
目の前の一つに集中してください。おわったら、次の一つ。
いっぺんに大量にやろうとするとイヤになります。
5分だけで終わるような小さいエリアを指定して、まずはそこだけやってみてください
【一日】毎日少しずつ掃除するスレ １０歩目【一歩】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/souji/1526996464/
> 片付けるペースより、問題の湧くペースの方が早いような気がします >>54
脳の特性です。
ADHDの可能性が極めて高いです。
発達障害は10％程度存在すると言われています。
障害というと聞こえが悪いんですが、ただの特徴です。
あなたは悪くない、堂々と生きればいい。
どうすればうまくいくか？を常に考えて、工夫を重ねてください。
あとは診断がおりれば投薬で症状を緩和するという手段もあります >>55
その通り！
ADHDの典型的な症状です。
衝動性→やめられない→就寝の先送り→夜更かし
ADHDには主に下記3種類の特性に集約されます
・不注意
・多動
・衝動性
先延ばしや夜更かしは、カテゴリとしては衝動性（優先順位つけられない）ですね
私が書いた頭の切り替えは、その脳の特性に対するライフハック的な対応です。
なお発達障害は現代医学では根治しません。
工夫して対処するとか、鬱を併発している人は特に認知行動療法で調整し、あとは投薬。 自分を否定せず、自分を認め、自分にやさしくすること。
あんたたちは、真面目です。真面目はすばらしい。
でも真面目すぎると大変だ。
発達障害の特性を学び、特性なんだから仕方ない！俺がわるいんじゃない！と開き直ってください
それだけだと解決しないので、生活を改善する工夫を日々行う。薬も必要あれば、飲む。
ムダに責めるのはやめよう ごめんなさい
エラーになり、次スレ立てられませんでした。 スレ違いの書き込み失礼しました。
スレ立ては別のところでした。 >>58
片付ける、というのは掃除じゃなくて問題を片付けるって意味です
まあ部屋も散らかってますけど >>61
明日が来るのが怖い
やらないといけないことが多すぎる 親も発達多い？妊娠時の喫煙関係あるよな
ワイは父親まともだけど母親が妊娠中にタバコ吸ってたって聞いた。今はアル中 母親はまともだけど父親が多分医学的な意味でのサイコパス
俺まだよく生きてるな アル中ってことは依存体質でドーパミン不足気味だったのかもね
サイコパスって共感能力がないとか？知能高そうだね
管理職の何%だっけな、サイコパスらしい
ビジネスとの相性良さげ 実際零細企業だけど社長やってるし確かに交渉力は凄いわ
人間としては最低だけど 免許の更新のハガキが届いた
2ヶ月も猶予があるのに絶対ギリギリに慌てるやつだこれという確信がある 今俺がギリギリで慌てている
もう今週の休みに行くしかない…… >>72はさっさと行けよとは言いたくなる
今書くなら行けよと
>>73は頑張れと応援したくなるが 今日が期限の税金の支払いをやっと完了
今日期限のミスドは無理かも 多分もう店頭在庫切れてる可能性すらある サイコパスと高知能は関係ないけどね
むしろ犯罪者にはサイコパスが多いからIQ低い傾向ある。もちろん例外もいくらでもいる
政治家、外科医、社長に多いのはそれぞれ
人前で緊張しない、無感情で切れる、合理的な経営判断ができるといったところだろうか サイコパスの成功例は後先を考えずに行動したことがたまたま成功した、周りが尻拭いをしてくれた
というケースがほとんどというからね 要領が悪くて物事を始められなかったり集中できなかったりするのは普通の人が気にしないような細かい事を気にするからなんだろうな
今日も10ページは読もうと思ったのに環境的・身体的な違和感が気になって結局2,3ページしか進まなかった
こだわりが強すぎても先延ばしは起こりがちだと思う 一番座り心地の良い場所を選んで毛布も用意してぴったりの作業用BGMを選んでこだわりの美味しい珈琲を入れてさあいざ読みたかった本を！
当然難易度も高くなる、当たり前だよね そこまでいくと読まないと！って気持ちだけあって読みたくないんじゃね
細かいとこ気になって勉強ペースが遅くなる人種は環境と身体に違和感あるからじゃないと思うし ううん普通に読むの楽しみにしてた本
楽しみすぎると逆に自分でハードル上げちゃってめんどくさくなって先延ばし案件になる 楽しみと思い込んでるだけでは
楽しすぎて読み終わりたくなくて読まないとか、観ないとか、プレイしないってことはあるけど
後うつ 医薬部外品のビタミン飲むようにしたら朝にスッと起きれるし掃除とか積極的にやれるようになったわ
相乗効果で部屋が綺麗なおかげで他のことも捗るようになった
早起きと掃除ってほんとに大事だな
ビタミン馬鹿にしてたけど健常者もビタミン欠乏するとADHDっぽくなるらしいから納得したわ >>84
何のビタミンですか？
自分はDHCとかのサプリで色々飲んでるけど、サプリじゃダメなんですかね… 鉄分もADHDには大事だよ
明日BSプレミアムのヒューマニエンスで鉄について特集やるからみんな見よう 録画した
ビタミンミネラル、自分の力じゃ食事からきちんと摂るのは無理だからサプリ飲んでるけど
過不足なく選ぶの結構大変で
しかもよく飲み忘れたり、飲んだのか飲んでないのかわからなくなるんだよな iPhoneにしかないかもしれないけど、マックスっていう犬のアイコンのアプリはサプリ飲み忘れしやすい人にオススメだよ
決まった時間に通知が来てそれをスルーしてると電話かけてきてくれる
うちは猫に設定してるんだけど、電話に出るとニャニャニャーって猫の可愛い音声が流れるw >>84
俺は主にアトピー対策でビタミンB系サプリ摂取上限大オーバーで飲んでるけど体調良くなったわ
精神科で初めて簡易な血液検査したけど問題なかった どっかの国の調べで発達障害の人の多くはビタミンが不足状態だったって結果出てたね 先延ばしはADHDで強迫性障害はASDに多いのかな >>86
横だけどサプリより医薬品の方が良いよ
ADHDにはアリナミンEXプラスがテキメンだと前にバズってたけど、これも第三類医薬品だから確かに効果はあるはず あと鉄分とりたいならSatoのエミネトンは第二類医薬品で特に効果高い
アリナミンEXプラスと同じでビタミンB6とB12も入ってる
女性だと多くの人が自覚なく鉄分不足らしいし特にとったほうがいいみたいよ
ついでに発達障害と鉄不足について触れてる記事ものせとく
発達障害（ADHD）と鉄不足（隠れ貧血）
https://i2labo.com/adhd-tetsubusoku 連投すみません！
↑に「鉄はビタミンCと一緒に摂ると吸収されやすい」と書かれてるので、ビタミンCのオススメはタケダの第三類医薬品
Sato エミネトンとタケダ ビタミンCの組み合わせで良いんじゃないかな
飲むタイミングは極力、食後で >>94
バズってないよ
俺が勧めて、良さそうだねって雰囲気になっただけ
ちなみにそれぞれのビタミン摂るには食べ物やサプリメントでもいいけど
アリナミンはサプリの普通のビタミンB1ではなくフルスルチアミンだから効果が出やすい
アリナミンとエネミトンは成分が全然違うから効果も違う
これは今調べて知った事だけど、フルスルチアミンはドーパミンにも関係しているらしい
＞筑波大学と武田コンシューマーヘルスケア（現：アリナミン製薬）の共同研究によれば、前頭前皮質におけるドーパミン放出が増加し自発的な身体活動性を高める作用が、動物実験によって確認されている つかさ
手っ取り早く病院でドーパミン増える薬出して欲しいよな… 先延ばし癖もあってドーパミン抑制剤で体調ちょっと良くなった俺は一体どうすれば… >>97
このスレじゃなくてだいぶ前にツイートしてる人がいてそれがバズってたってことね > アリナミンとエネミトンは成分が全然違うから効果も違う
それは当然だよ
鉄もビタミンもどちらも大事って話 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
