【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) ∧,,∧
ﾄ､＿＿, へ <；；｀∀> こ、これは>>1乙じゃなくて
`ー─ーｧ ） ／, ⊃ トンスルの材料なんだから
／／ （_（:_:_, ）変な勘違いしないでよね！
／／ (､ しし'
/ 〈＿＿＿（＿）
（＿＿＿＿＿_ノ 断片的情報を精査するとF-3選定の実態が見えてくる
まず日英対等共同開発はないことが見えてくる
もし日英で戦闘機開発計画を統合するなら英国はテンペストをぶちあげたりしない
しかもテンペストは日本企業参入や日本の技術が生かされる要素が盛り込まれてない
流石に対等共同開発を検討してるならあり得ない話だ
それでいてまだ日英で話し合いをしてるのは計画統合は最初から考えてないからだ
LMが日本に提案したF-22改造案もかなり可能性が低いことがわかる
F-22改造案が非公式に日本に提示されてから数ヶ月が経過している
これを採用するなら正式決定に向けて最後の詰めの協議をしていなくてはいけない
となると現時点で英国と協議を続ける必要は全くなくなる
LMのF-22改造案に英国やノースロップを引っ張りこむわけにはいかない
しかもコストが高いなんてネガティブ情報は出せない
F-22改造案を軸に検討が進められてるなら
国内企業が全く関わらないことはあり得ないので
現時点で国内企業が自主開発の要望を出すのも考えにくい
防衛省の内定をひっくり返すことを要求してることになる
状況からしてF-22改造案が本命ではないことも見えてくる
日英で対等共同開発による戦闘機開発の統合の可能性はないし
F-22改造案というコスト的にも技術開発の面でも何のメリットがない計画も可能性が低い
となると日英対等共同開発や既存機改造案以外の自主開発案が存在してることが間接的に見えてくる
ノースロップが参加を模索してるのもLM案やテンペスト計画ではないのは明白 >>006
鋭い洞察だが長い
端的な表現が説得力を持つものだ いや日英共同(日本主導)だよ。
英の国内向け+参加国増やすために古い90年代の研究を持ち出してきた、そして予算不足解消のため、やむなくF-3に相乗りする。 火器管制や情報統合周りだけでも共同開発できればかなり違いそうだけど。
機体と期待に接するアビオの低層は各自開発で。
・・・要件定義で炎上しそう。 >>6
英国とは個々のコンポーネントレベルでの共同開発でしょう >>10
当時に比べれば日本のエンジン技術力は隔日の感があるなあ テンペストは、日本でなくてイスラエル辺りと組みそうな気がする。 >>1 乙
こういう時こそ、真っ当なジャーナリストが取材して、的確な現状を伝えてほしいものだが。
問題はそういう「真っ当なジャーナリスト」ってのがいないことなんぢょなぁ。 F15戦闘機を相手のレーダーに映りにくくするための改修を施す。
これはどう言う事だろう。 電磁波吸収材を塗るのかな？ >>16
ものすごくRCSをデカくするんじゃ?
RCSが直径1キロ位あればミサイルはどこが目標かわからなくなる。 >>16
前スレで貼ってくてれてた人がいたけどECMを強化するらしい やはりXF9-1の存在が大きかった
こいつが無ければどんな構想も絵にかいた餅
XF9-1のコアエンジンが完成してから
余裕ぶっこいてたLMが急に実現性が低い提案を打診してきたり
日本側はXF9-1が防衛省に納品されたらF-22改造案は高いとバッサリ
LMにしてみれば予想外にエンジン開発が順調だったのだろう
マスコミに変な報道が多いのはエンジン開発の重要性が理解できてないから
軍事ジャーナリストと呼ばれる連中でさえわかってない場合もある
既にFSX選定同時の頃を知らない記者も結構いるから >>13
ユーロファイター社はエアバス系だし、
グリペンE,Fではレオナルド社がレーダー提供、HMDやアビオは多分BAEがやってるので
グリペン→テンペスト
ラファールおよびタイフーン→仏独共同FCAS
なんではないかと思ってる。 テンペストは現実的にはかなり厳しい
トーネード開発の時もそうだったが
小国は何かあるとすぐに計画から離脱する
イタリアもEU内にいる限りな独仏は無視できんだろ
どこで意地悪されるかわからんし
スウェーデンと共同開発といっても
英国に丸投げしてくれといっても
ドラケン、ビゲン、グリペンとある意味
英国以上に戦闘機開発経験があるとこ
そう簡単には主導権は握れないだろう
すんなり計画がまとまるかは独仏共同開発戦闘機以上に難しいのでは？ インドは技術移転要求が強過ぎてキツイ
ロシアみたいに金にさえなれば・・・か アメリカの様にモンキーですら他国の一線級って技術でもないと組み難い >>20
エンジンはなんとかなったけどアビオニクスにインテグレーションと苦手分野が二箇所も残ってるからなー
まだまだ予断は許さないと思われる アビオニクスが苦手？
イギリスとか日本のアビオニクス技術目当てで声かけてるっぽいがなぁ そっちはF-2で１回こなしてるだけマシさ
戦闘機用量産エンジンは初めてだからな アビオはF2のアップグレードで
経験を積むことが出来たのは極めて重要だった そもそもアビオニクスが苦手っていつの時代の話をしてるんだよ。
日本の技術は何十年も前から進んでないこと前提か？ X-2も挟んでるしどこが不安なのか真面目に分からない
それか日本企業にはまともにExcel使える人間すら少ないからアビオなんて作れるわけがないとかそういうやつか？ ITもアメリカより苦手だから多分航空機のシステムも苦手だろう(小並感) 一つだけ確実に言えるのは、
「IT関連では、日本よりアメリカの方が費用がかかる」
これはガチ。ほぼ鉄板。なんせ人件費が違いすぐる。 デバッカーにも高額報酬払ってたらとんでもない費用になりそう >>35
まぁ金についてはそうなんだろうけどアメリカ、日本のトップエンジニア同士を比べたら技術差もすげーだろーよ
日本はリテラシー低いからアベレージでも余裕で負けると思う ソフトウェアは130億をかけて
先行開発しているけどね >>31
>それか日本企業にはまともにExcel使える人間すら少ない
ド下級代替ワープロのデファクトスタンダードを確立した
Excel方眼紙ェ 「日本はソフトが弱い」を勘違いしてるんじゃないのか？
日本が弱いのは戦後の空中戦の経験値データーの蓄積部分なんだよ。
米国は業務用ソフトに強いけどゲーム用ソフトや組み込みソフトは日本が強い。
ただ戦後の大規模な空中戦は中東戦争やベトナム戦争までで、それらの空戦記録などの
多くは今では米国やイスラエル以外の国にも把握されてるだろう。 F-2、P-1、C-2と自前のアビオニクスで飛んでる機体のが多いのに
アビオニクスが苦手とか意味わからん
躓くとしたら和製EODASの統合データ周りの処理関連だろう 業務用ソフトってオフィスのことか？
産業ロボットとかの組み込み制御ソフトは日本が圧倒的 日本の技術力不足というよりクラウドシューティングという非常に高い目標を実現できるのかという点で心配ではある
とはいえ実証試験の契約まで話は進んでいるから大丈夫っぽいが そういえばNHKのF-2後継問題〜のやつ、今日だな。一応見とくか… どうせNHKの事だから自分たちの新社屋を棚に上げて税金の無駄で結論づけそう >>31
> X-2も挟んでるしどこが不安なのか真面目に分からない
X-2は機体・エンジン・飛行制御すべてが日本自前の機体でこれを一から国内で作り上げた経験は何物にも替えがたい重要さを持つ
が、しかし、実用戦闘機であるF-3は機体規模もエンジン推力もX-2よりずっと大きく、X-2にはほぼなかった戦闘用・航法用等のアビオニクスも加わり
航空機としての複雑さはX-2とは比較にならないレベルのシステム・インテグレーションが必要となり、またプロジェクトもずっと大規模で
高度なプロジェクト・マネージメントが不可欠となる
その辺り（インテグレーションやマネージメント）は日本にとって初体験となるので、やはり不安は残るというのが正直なところ
だが我々のような部外者が不安になろうと心配しようとF-3開発には何の役にも立たないので
今までもF-1, F-2, X-2と次々にクリアして来られた日本の技術者の方々の高い能力を信じてF-3が無事に羽ばたく日が来ることを楽しみに待つべきだろう
それよりも何よりも心配なのはF-3をちゃんと日本主導の開発で行くという政治サイドの決定が下されるか否かだ
特に財務省主計局の官僚どもとマスコミどもという獅子身中の虫である売国勢力の暗躍が心配 J翼 ファン のテンペスト記事
竹内氏徳永氏両方 テンペストに乗るっつても開発主導権完全に英が握るからキツイんでは？
と見解
徳永氏の方があからさまに国内考えたらやめとけ感じやな
サーブとの方がマシみたいな 日経にロッキード案の詳細が出てきたぞ
次期戦闘機、日本で５割超生産 日米同盟の基盤強化
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34448210S8A820C1MM8000/?nf=1
F-22のスキンにF-35のアビオニクスと機体塗装技術を加え、
将来的にIHIのXF9-1を載せる事や三菱電機の戦闘システムの採用も考慮。
主翼の開発（燃料タンク増量）は三菱重工が担当
しかも、F-22試験機を日本に提供すると言う豪勢な提案だ。 ミサイルこそぶっ放さないが、今尖閣付近で行われてることはまさに敵性航空機との空戦そのもの。ネットワーク含めた戦闘技術の熟成にコレほど適した環境はないよ。世界でも指折りの戦場と言っていい。
それを毎日やってるんだ、米軍が羨むレベルだぞ？ 五割アメリカで適当に作られて
好きなようにいじれないのか
要らんな
向こうが下手に出てくるということは
日本側が乗り気じゃないんだろうな 考慮はします、ただし今採用はしない、もちろん研究は全部コチラでして費用はすべて日本持ち、ソースも非開示。枠組みはFMSで。 >>52
ロッキードさん、相当譲歩されましたな
だがこんな契約を米議会が認めるかねえ？ 次期戦闘機、日本で５割超生産 日米同盟の基盤強化
【イブニングスクープ】
日本の守り 政治 北米 2018/8/22 18:00日本経済新聞 電子版
日本が2030年をメドに導入する次期戦闘機を巡り、
米防衛大手ロッキード・マーチンが防衛省に提出した開発計画が分かった。
同社のＦ22を主体に改修するが、日本企業に開発・生産の分担比率50％以上を認めた。
防衛装備品の中核である戦闘機でエンジンも含め日本企業主導の枠組みにできれば、
日米同盟と国内防衛産業の基盤強化につながる。
ロッキードが次期戦闘機の日本分担比率で50％以上を認めるのは、日本側の「米国… LM 「なんで？なんで拒否されたの？こんなに譲歩したのに！」
実はLMはこの提案を断られるとは思っていなかったのかもしれない 日本が欲しいのはFB-22的な機体ですし
今更 80年代の技術がベースのF-22では
FBL 炭素複合材やファスナーレス構造の適用に
酷い労力と無駄金を使うことになるのが
目に見えているので いらねぇわ >>61 スマン >>52 さんが載せてました リロードせずにコピペしてしまいました F-2で失った信用と恨みはデカイな…。１５年前にこの提案なら即乗っただろうになぁ… >>62
拒否されたらトランプ相手に非関税障壁だの理由でっち上げてゴネるだろうなぁ >>63
本当にね
2003年頃か遅くとも2008年頃にこの提案を受けていたら諸手を挙げて賛成されていたでしょうに そのためのイージス・アショアだろうねえ…アレなかったら間違いなく政治的干渉受けて断れないだろうよ >>67
特にLMとトランプとの間に隙間風が吹いている上に日本叩きに全力を投入できない現状は天の配剤かな >>50
SAABはやる能力あるのかね
ないから、国産化率を上げられるという思考ならわかるが。 >>52
実現するならまぁまぁの提案とはいえるな
とはいえ魅力度も実現可能性も国産にやや劣るが いや金額考えたらややではなくけっこう劣るか
LM的には出せるかぎりのものを限界いっぱい出した
（これ以上譲ったらそもそも自分の利益が出せない）
感じだがやはり国産か 防衛省が第五世代を超える世代の
戦闘機開発計画を決断しそうな現在の情勢では
再設計はお断りなのよね 記事を読む限り、最終的な判断は大綱発表まで待たないといけないのね 国産と比較して、価格高騰とライセンスやブラックボックスのリスクをを考えれば、LM案にはデメリットしかないな。 50%超国産化というのはむしろ事前の予想よりよい比率だと思う
これで満足するかしないかは自衛隊および防衛省側の考える事だが。 ネットワーク戦場や新型レーダー、極超音速化ミサイル技術にドローン。この状況において、自国で素早いアップデートのできない兵器は正直やばすぎるものな…。 >>64
一応搭載量は内装AAM6＋2をクリアしてるし 翼の変更で戦闘行動半径2200ｋｍ目指すそうだ 5割は国内とか言っときながら議会から圧力かかって6割米国になるんだろ？ F-2の事例を見れば明らかだよ
当初アメリカはFBWのソースコードを提供すると言っておきながら提供しなかった。
似たような事がまた起こり得るよ ＞今回の計画はエンジンの開発、生産を将来的にＩＨＩへ移す方針を示した。同社が戦闘機用に開発した「ＸＦ９―１」を想定しており、実現すれば日本の生産比率が60％を超す可能性もある。
三菱電機の戦闘システムの採用も視野に入れる。主翼の開発、生産は三菱重工業が手がける。現時点で機体やエンジン、戦闘システムは米国製を見込んでいるが、日本企業主体となるよう日本製の採用を段階的に広げていく。
問題はこの辺だな
コレ要はF119に米製アビオで140機210憶円って意味だろ その後F9や自前アビオにしたけりゃ積めるけど・・・当然別枠で金掛かる事になるからな >>52
>>61
（記事の続きを補足）
ロッキードが次期戦闘機の日本分担比率で50％以上を認めるのは、日本側の「米国企業が開発・生産を独占し、
日本企業がほとんど関与できなくなる」との懸念に応えるためだ。将来的に中核部品のエンジンをＩＨＩに担わせる意向も示し、
あくまでも日本主導の枠組みになると説明する。
次期戦闘機は30年ごろから退役するＦ２の後継だ。政府は国内防衛産業が受注を増やせるよう純国産を探ったが、
日本企業単独だと技術や経費面で厳しいと判断した。Ｆ22の改修で、高性能と開発費抑制を両立するロッキード案を有力視する。
次期戦闘機の事業費は開発や取得、整備を含めて６兆円規模とされ、米国にとっても受注できれば大きい。
00年代から実戦配備されているＦ22は改修の必要性が指摘されており、ロッキード案なら米国が負担する改修費を
抑えられる利点もある。単価が高い防衛装備品の輸出が増えれば貿易赤字解消も期待できる。
日米共同開発のＦ２の日本側の生産比率が60％だったが、日本に技術基盤がなかったエンジンは米国が独占した。
今回の計画はエンジンの開発、生産を将来的にＩＨＩへ移す方針を示した。同社が戦闘機用に開発した「ＸＦ９―１」を
想定しており、実現すれば日本の生産比率が60％を超す可能性もある。
三菱電機の戦闘システムの採用も視野に入れる。主翼の開発、生産は三菱重工業が手がける。現時点で機体やエンジン、
戦闘システムは米国製を見込んでいるが、日本企業主体となるよう日本製の採用を段階的に広げていく。
ロッキードは実戦配備していないＦ22を試験機として日本側に提供する意向も伝えた。Ｆ22の性能を事前につかみ、開発期間を短くするためだ。
（続く） というか確実に起こすだろうな。飴ちゃんほんとその辺の信用ないからな…契約結んでおいてあとから「議会がー」「生産価格がー」ってやつ。 ロッキードがリークしたのかな？
もしロッキードがリークしたなら
日本側が芳しい反応しなかったことだよ
しかも内容は提案内容がわかっただけ
それに対して日本側が高過ぎという反応が出たのだから
基本的にはボツの可能性が高い
ロッキードが漏らしたとしたら防衛省との信頼関係もあんまりないことになる
ボーイングやBAEは具体的内容は出されていない
出所はロッキードの可能性が高い
ロッキードの情報だけがリークされるのは不自然だろ？ >>86
（続き）
性能面は、Ｆ22の主翼を改良してより多くの燃料を積む。行動半径は約2200キロメートルに延ばし、離島防衛に生かす。
最新鋭ステルス戦闘機Ｆ35の戦闘システムを用いて敵機の探知能力や味方との交信能力を高める。ステルスの素材はＦ35用を使い、
機体への塗装に必要な整備を簡素にする。
課題は日本が導入しているＦ35Ａ（約150億円）を大幅に上回るコストだ。ロッキードは１機あたりの価格について70機の生産だと約240億円、
140機だと約210億円かかると試算した。技術移転がどこまで進むかも不透明で、日本の戦闘機技術の伝承に支障が出る恐れもある。
政府は次期戦闘機の開発方法について、年末にまとめる次期中期防衛力整備計画に明記する方針だ。これに基づいて米政府や
企業との調整を急ぎ、30年ごろの運用開始をめざす。
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結局、F-22の機体を大幅改造、レーダー・エンジン日本製、ステルス性能これから測定と、
新規開発するのと大差なくなるのではないのか？
しかも機体価格が、240億円/70機、210億円/140機とか、もはや笑いしか出てこない。
こんな提案をLMが本気で提案してるとしたら、日本をナメてるとしか言いようがないな。 でも整備はアメリカだよな
しかもこの案ならF-2の二番煎じだし やはりロッキード側のリークの可能性の方が高いなこれは
しかしテンペスト計画みたいに仮想モックアップをあわせて公開し「すぐにできますよ」とブチ上げないあたりまだ甘い 最初はアメリカ製のシステムで後で日本製に切り替えるとか、単に二度手間三度手間になるだけで既存機をベースする意味が無い。 本当に言うは易しだな
こんな画餅に防衛省や議員が引っ掛からない事を祈るわ ＞240億円/70機、210億円/140機
んなわけない。最終的には訓練設備と予備部品、専用整備工場追加込みで300億円/70機、270億円/140機 生産比率は部品点数比。
エンジン追加改修とアップデートで更に50億、FMSで値切り不可ソースコード不可、日本の技術は全部開示になるんだろうなぁ…ああ、目に見えるわ 逆にこの国産共同開発案、パートナー候補はどこもやる気ないんじゃないかって感じる >>92
最初からF9＋国産アビオならまだしも ちょっと乗れないよなぁ もしロッキード案にするつもりなら
この時点で英国と次世代戦闘機の協議は必要ない
だってロッキード案に英国を引っ張りこむわけないから
それと読売の記事ネタはロッキードからのリークなのはほぼ確実
ロッキードが何とか自社案が良いように見せる為にリークしたのだろう
もっともお返しに高過ぎとの反応を日本側からリークされたけどね
どうも日本側とロッキードはあんまり上手くいってないな
本命候補はパートナーが困ることはやらんからな これは日経の記事だったが、ロイターはどう報道するかな。
当然、LM側の視点での記事になるんだろうが。 >>70
LMとトランプの間に隙間風なんぞ無い、
選挙戦最中にもトランプは高額のF-35を批判してFA-18を増やすべきだと主張して居たんだぞ。
元々親密でなかった関係に隙間風なんぞ吹く訳が無い(^o^) >>99
ならば犬猿の中と
わざわざ関係修復のために日本をダシにして犠牲の羊に捧げる労力をトランプ大統領がとるとも思い難いですね LM案以外記者も興味ないっしょ
BoeingのF-15案とか聞くだけ無駄だし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
