練習機統合スレ12
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練習機はライセンス生産ができれば十分だろ
開発するなら中等練習機だけでよい >>122
T-6のライセンス生産なんてやだなあ
ターボプロップ機くらい自国開発したい 日本は航空産業に関してはまだ韓国、トルコ以下だからプロペラ機開発でも学ぶ事が多いしね ボーイングがBTXのライセンス生産を認めると言ってきた場合は
日本が同クラスの練習機を自主開発してコスト的に有利に立てる見込みはほとんどない
ボーイングが丸ごと購入しか認めないと言えば国内防衛産業の保護を名目に
BTX購入以外の選択肢を取る可能性はあるが、F-2BやF-15DJの後任とT-4の一部代替程度の数では
自主開発という選択肢は取りにくい
ワンチャンスあるとしたら簡素なジェット中等練習機に対象を絞った場合
ライバルとなるM-345やL-39NGあたりも輸出頼みの機体で
空自でそれなりの需要が確保できる自主開発機もそれなりに勝ち目があると考えられる
ターボプロップ中等練習機も日本の自主開発機にはコスト的に勝てる見込みが薄い
この分野は大先輩が存在するからそれらの機を日本仕様に改装して国内生産した方がコスパが優れるという判断になる
国内企業側もどうしても開発したいという動機もイマイチだろう 結局売れるのはターボプロップ機でT-6とかPC-21とかだけどな
中途半端なジェットなんて作っても国内需要しか無い >>118
普通に７G以上の訓練出来る実機があれば良いだけろう。
ってかT-4は最大何Gまでいけんだ？
>>125
プリンター商法だろうし。よくってノックダウンだろうな アメリカでも練習機はT-45もT-6もBTXも全部ベースは外国機だね
日本も技術を高め維持継承の為に練習機を自国開発する必要はないのかもしれんな ターボプロップの中等練習機が合理的 なのは解る
でもパイロット達がどう判断するかな
昔から保守的らしいから F-3の就役と同時期に高等練習機を用意する必要がある場合は
ほとんど国内開発になる可能性はない
今期中期防では中等・高等練習機選定はない
どんなに早くても2024年度からの次期中期防期間中に選定となる
かりに国内開発する場合は練習機といえども
開発スタートから量産型が登場するまでは7〜8年はかかる
F-3同様に2030年代初頭に量産機が登場してる必要があるなら
2024年度選定即開発スタートだとしてもスケジュール的にかなり厳しいことになる
F-3開発とスケジュール的に重なるのも悪材料だろう
ただ、防衛省が次期練習機が必要なのはもっと後だと考えているなら
F-3開発が終わった後になるのでスケジュール的には練習機開発も可能になってくる
防衛省が高等練習機の再導入を含めてどの時期に次期練習機が必要かによっても取れる選択肢が変わる >>130
パイロットは与えられた教育をこなすだけ
ウイングマークすら取得してない未熟者のプライドの為に納税者である国民を納得させるだけの言い訳をどう用意するの？
晴れて正式なパイロットになったのならば練度維持の訓練をはじめほとんどの訓練をBT-XなどT-4よりも優秀な機体で訓練する事になる >>133
心理的に単発はやだーという声が大きく多ければ、まあ訓練するのはパイロットだから押し切られるわな
作戦機でもないんだし、それ自体はまあ大きな問題は無い >>135
現場からの要望ぐらいはとるから願望や妄想ではないだろう（呆） >>136
でどうやって説明するの？
正式なウイングマークも無いパイロット候補生のプライドがターボプロップ機に乗るのが許せないから高価な機体に乗せるべきとかw
予算の決定権は国会にあって審査に財務省も出てくるのに、他に明らかに優秀な代案がある中プライドの為にジェット機にしろとか基地外だろ 代案が無かったり政治的な案件じゃ無ければ
ターボプロップ機→高等練習機の流れが第一候補
むしろアメリカ製の兵器を購入する(お土産)って言う政治的な判断がなされる可能性はF-3がある以上逆に高いな >>129
日本のT-3もT-5もT-7も、元を辿れば全部ベースは外国機じゃん パイロット候補生じゃなく意見やプライドがあるのは教官じゃね？
候補生は何も知らないわけだから与えられた教習過程をこなしてくだけだが指導する側は知ってるわけだからプロペラ機なんかで中等練習機の役割なんて務まるわけねーじゃんってのはありそう T-4の残りの寿命がどれだけあるかだね
T-4の量産型が登場したのが1988年だから2028年には機齢40年を越える機体が出てくる
もちろん飛行時間の方が重要なのはわかるが流石に長く寿命が残ってる可能性は低い
2030年代初頭にT-4後継機が必要なら現在のスケジュールでは100％外国機導入になる
2024年度からの次期中期防でT-4後継機選定で2030年代初頭では十分な開発期間が得られない
練習機を自主開発するには単発か双発か以前にT-4後継機の導入時期が2035年以降とかでないと都合が悪い F-3に全力投球投球で練習機に回す余力なんてないってことかね？ F-3に全力投球投球で練習機に回す余力なんてないってことかね？ F-3は戦闘機本体だけでなく随伴無人機も同時開発するみたいだからな
戦闘機本体の設計・開発が一段落しても随伴無人機の方が後から登場するので
そちらの方の開発は残っている状態になると予想される
練習機開発よりもF-3本体と随伴無人機の開発が優先されるのは確実だろう 教官だってプロペラ機は嫌だろ
今までバリバリの戦闘機に乗ってたのが、中等とはいえプロペラ機なんて
せめてT-4みたいなジェット機にして欲しいと思うはず >>137
アホか
教官やお偉いさんに決まってるだろ 流石に見栄でプロペラ機は嫌とは言わないだろ
ただ、プロペラ→ジェット→ジェットのほうが
教育上都合がよいと考える可能性はあるわな
プロペラ機からBTXみたく
一昔前の軽戦闘機より飛行性能が高い機体に
いきなり乗せて訓練するよりも
中間の簡素なジェット機で慣らしたほうが
教育上効率がよいと判断する可能性は十分ある
空自が保守的な考えなら練習機は三段にする可能性は十分ある 空自の判断はともかく財務省がT-4の後継機はプロペラ機にしとけっていってくる可能性は高そう
F-3と無人機作らせてやったんんだからその先はいうこと聞けって 軍ヲタな「財務省が〜」と言い出す人が多いが
財務省単独では予算総額の抑制はいってきても
特定の装備品だけをターゲットにはしない
ターゲットにしてくるのは
財務官僚にターゲットにするように働きかける
政治家や防衛官僚がいる場合なんだな
C-2の話を持ち出す人がいるが
おそらく財務官僚に外国機を推す政治家か防衛官僚が
ターゲットにするように働きかけた結果だろう
財務省自体は防衛装備品には全くの無知なので
予算総額の抑制のみしか言わない F-3が無人機運用を考慮して複座機になるならF-3練習機型も作るかも
F-1/T-2のコンビみたいに 複座機があっても最新鋭機を練習機にはしないと思うよ
まして無人機制御用なら練習機になんて回せないでしょ 練習機型はステルス不要だしレーダーも使い方だけ学べば良いから最低限で良い
それでいて大体の部品は戦闘機型と練習機型で共通化出来るからボリュームディスカウントが出来る
練習機型の性能によっては練習機型にスクランブルさせて戦闘機型が消耗するのを抑える事が出来るかも >>153
戦闘の可能性があるから戦闘機でスクランブルするんだろに >>116
ウイングマーク取得後のパイロットが乗る実戦機と単独飛行も出来ない訓練生が乗る
練習機は違うだろう。
T-7にしろあの手の機体は重量が軽くて滑空比が高いから。
ジェット機と比べる話じゃないな。
ほぼ同型のT-5は自分からエンジンを止めて着陸成功させるくらい容易な機種。 どうせT-7の後継機はT-6やPC-21のライセンス生産に落ち着くんだろ
意欲が有ろうと無かろうと同じな気がする かつてT-2の時代に、21SQと22SQでは機体の仕様が違ったことも知らない輩がいるみたいだな F3系エンジンは再生産や派生型開発の計画なし
XF5系エンジンの実用化型の開発計画なし
無人機用の小型ターボファンエンジンの開発計画はあるが
練習機に使えるものかはなんとも言えない
外国製エンジンを使うという手があるが
そこまでしてドンガラ独自設計機に拘るかどうか >>161
XF5『F7の扱いはどうなるんですかｗ』
まぁ、実際使えそうなエンジンが折角あるのにこれを実用化しないのは勿体ない気がするが、独自設計に拘るというか、国内航空産業の育成、保護や新技術開発と、外国機導入が折り合うんであれば（当面の間は）問題ないかと。
あるいはSH-60/UH-60J系列みたいに、元は外国の機体だが中身は全く別物とかｗ
どうなるんでしょうねぇ。 T-4開発は初の国産ターボファンエンジンを開発・運用するという暗黙の目的があったからな
そりゃ確かに機体単価は高いが専用エンジンまで開発すれば当たり前の話であり
F3エンジン開発が今日のXF9-1開発の基礎になったことを考えれば安い投資だったと言える
ただ、F-3戦闘機の自主開発まで出来るようになると練習機開発に技術的意義を持たせるのは無理
国内開発を目指すならコスパ第一じゃないと海外機のライセンス生産には勝てない可能性が高い >>163
またお前か
で、BTXのライセンス生産がいったいいつどの国に容認されたのかね？
防衛省が報告した防衛産業維持の必要性はどこにいったのかね？産業維持には生産現場の仕事確保が重要なんだが
さらに言えば爆撃任務や長距離空対空戦闘の訓練なんて、実機を伴わないシミュレータで十分だよね
実機が必要なのは日本のF-35が墜落したみたいな機動訓練
そこに実機によるシミュレーション技術なんて必要性は低い
BTXを選んだ米国の判断が必ずしも正しいとは限らんよ 反論が来なくなったら勝利宣言なり、規定の事実扱いなり、なんだろうなー。ここまで詭弁のガイドラインに忠実なのも今となっては貴重ｗ >>164
言いたい事がよく分からないけど
BT-Xは既存の練習機であるT-38ではF-35に乗るために必要な訓練がほとんど出来ないから作られる物なんだけどね
訓練しなけば行けない事がある→既存の練習機では出来ない→その訓練をする為に必要な能力は？→アメリカT-Xの仕様決定→1番優秀なBT-Xが選ばれる
少なくとも実際に練習機を運用して何が足りなくて何が必要かを考えた上での仕様であり
世界一練習機を持ち世界一練習機を運用して世界一練習機のノウハウのある国だから
素人が考えた物よりは現実味はある コストの問題を抜きにすればBTXのドンガラをライセンス生産したいといえば
認められる可能性は高いと思うよ
ただし、中身の電子機器は全部輸入になると思うけどね
BTXの機体そのものは枯れた技術の寄せ集めに過ぎずステルス戦闘機まで独自開発する国には
アメリカ国防省が技術移転・情報開示を気にするような機体ではないから
ただ、本来は中等練習機がメインのT-4の後継機にはコスト的にどうなのかという問題が大きくなる
T-4で行う大部分の役割はBTXより機体単価と維持費が安い機体で行えてしまう
BTXが狙うのはF-2BやF-15DJの役割を引き継ぐことでありT-4の役割後継としては微妙な存在だということ
BTXは昔のT-2後期型のポジションとしては最適でも中等練習機としては過剰するぎる
中等練習機としての機体が欲しいとなるとターボプロップ機を含めて色んな選択肢が出てくる
ただ、ターボプロップ機でコスト的に国内開発機でライバルに勝つのは相当に難しいとは思う
その場合は外国機の日本仕様を国内生産するという形での採用に落ち着くだろう
簡素なジェット練習機が良いという判断なら国内開発もワンチャンスありといったところだろう 0462 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-o78b [221.37.234.13]) 2019/09/09 21:42:24
F-3も最終的にはマルチロール機を目指すだろうが
F-35みたいな究極の汎用機を目指すわけじゃない
あくまでも十分な対空戦闘能力を有することが絶対条件で
汎用性は機体の余裕を生かすものでしかない
F-35はアメリカ空、海、海兵隊という三軍と開発参加国の
あらゆるニーズを満たすマルチロール能力を最初から備える必要があったが
F-3の場合はあくまでも空自が必要とする範囲のマルチロールでよい
最初は対空戦闘能力とASM-3の運用能力だけで十分だというならそれでもよい
多機能を求めるといってもせいぜい空自が導入してるか導入予定の兵器の搭載能力だけがあればよい
それも優先順位が低いならば最初は割愛したってよい
マルチロールといっても米軍が求めるマルチロールとは比べものにならない小規模なものだろう パイロットスーツを使わないで訓練したらその分だけ理屈の上では擬似的に耐G訓練できるな
やるかどうか知らんけど >>173
7.5G↑の練習機とかいるの？って思わなくもない。 遠距離からミサイルを撃って終わりというのは
ステルス機VS従来機の場合は成立するかもしれないが
ステルス機同士の場合はお互いに距離が知らぬ間に接近してることも・・・
気がついたらお互いが目視できる位置にいたらどうする？ F-3とF-35のこれ以上の追加が無いとすれば
100機をどこからか調達しないといけないのは自明
うち半分が高等練習機だとしても
半分のMSIP近代化改修機の後継をどうするか決めないとな
第6世代戦闘機の開発余力なんか無いし M345なんかはターボプロップ機より安いという話もある
そういう機体なら中等練習機がジェットでもよい
でも、採用が決まってるのはイタリア空軍の40数機のみ
それで本当にターボプロップ機より安くなるのか？ >>177
再改修後のF-15MSIP後継としては
はるか先に後期型100機程度の追加がされるだろうし
X-2厨のような狂人の関与するところではない F-3はF-2とF-15MSIPの後継分を合わせて200機くらいでしょう M-345は既に伊空軍のパイロット教育、アクロバットチーム用の45機の他に
海外向けパイロット育成スクール用に13(~18)機のオーダーがある
M-345は機体のベースとなったS.211だけじゃなくMB-339の代替も狙ってる MB339はM346とM345の分割後継だったような
日本のT-4も同じようになるのでは？
高等練習機はBTXかM346にして
中等練習機はM345みたいな機体にすれば
国内開発でもいけそうだ
まあ、双発はコスト的に無理ではある >>168
T-2は最大速度だけみるとT-4より高性能に見えるけど
加速性とか上昇力、旋回性能はT-4の方がよいそうだ
直線の最大速度とT-2後期型で武装ができる以外は
T-2がT-4より勝るところがほとんどない
T-2がT-4より就役期間が短いのはT-4より勝る点があまりないから 設計寿命じゃね？
T-2は3500時間
T-4は7500時間 ホークとかは後継機どうすんの？
あれってT-4より古い T-4とT-2じゃ加速度や上昇率はT-2の方がずっと上だぞ 米国海軍のT-45の後継はBTX海軍版だろう
BTXは地味に数が期待できる機体だな BTX艦載機バージョンって結構大変なんでは？
T-46再生産のほうが簡単そう
そもそもFA-18Fも当分生産するようだしそれ程海軍は練習機に困ってなさそう BTXはエンジンパワーに余裕があるから艦上練習機化して重くなっても十分な性能は確保できると思う
生産が終わったT-45を再生産するより安い金額でできるだろ
T-45だった時代に合わせて近代化改修版にしないといけないから単純に再生産とはいかない
開発失敗がないという前提ではあるがBTX海軍版は高確率で採用されると思う >>191
T-45は既に近代化されとるぞ（T-45C)
まぁ、あの飛行機はアドーア(F405)のパワーが弱いとかで、エンジン換装が取り沙汰されたこともあったりなんなり。
それ以外はまぁまぁ使えているから、次期艦上練習機はもう少し先じゃないか？ NavyはT-45を少なくとも2035年まで使うつもりで各種改良予算を要求してるからな
T-45再生産については可能性は低いと思われ
元のプログラムは契約も艦載化のメインもMD主導でBAEはサブだった事を考えると
現在、MD社の知財権利を持つボ社がBTXを放ってまで協力するとは思えない T-45を2035年まで使うつもりなら後継機選定はその数年前にはやらんといけなくなる
BTXの艦上練習機型を開発するなら2020年代後半に動きがあるはず
如何にBTXを海軍型にするでけといっても陸上機を艦上機にするのは簡単ではない
ただ、F/A-18で使い慣れたF404エンジンというのはメリットではある
ボーイングが1000機販売とか皮算用してるが米空軍と海外販売だけでは1000機は厳しい
おそらく海軍型も皮算用に入っているのではと推測される SLEPして機体寿命1.5倍にして2035年だけど、選定や開発でゴタゴタって更に10年は使うよ
機体寿命、キッカリ1.5倍とか幾らシム、解析が進んでも無理だから実際はそれ以上だろうし 海軍はT-6も使っているし
空海軍でT-6＆BTX体制になるのは悪い話ではないだろ BT-Xを海軍機流用って相当改造しないと無理だろう。
たいていの場合ベース機がない方がうまくいくパターンになりそうだぞ。 現用のT-45が陸上練習機改造の艦上練習機だから、BT-Xが陸上機だから候補にならないって事は無いだろ。 寧ろ、新設計なのに海軍の採用を見込んで艦上運用を考慮してない方がおかしい
しかも組んでるのが艦載機の経験豊富なボーイング(=マクダネル)なのに 空軍の要求に無いもん考慮してコスト高になることを考えると普通に考慮せんだろ 海軍がよほどホークが気に入っているかBTX海軍版が技術的問題がなければ
T-45の後継機はBTX海軍版を使う方向だろう
既に生産が終わった機体を再生産するのはそれなりにコスト高になる
しかも設計が古い機体を近代化する為の費用だって必要
空軍が採用して生産ラインがあるBTXの方がコスト的に有利じゃないかな？
T-4近代化版生産のデメリットもそこなんだ
エンジンも機体も生産が終わった機体で生産ラインは残っていない
しかもそれを近代化再設計してもコスト的メリットがほとんどない
それだったら新規開発の方がコスパが良い機体を開発できる可能性がある
T-4再生産という案はさほど魅力的でもコスパが良いわけでもない BT-Xよりも新設計した海軍機の可能性の方が高くないか？その理屈だと 海兵隊って練習機何使ってる？
海軍のT-45を拝借してるんか？ 海軍はしばらくFA-18Fを調達するから当分先だろうけど複座戦闘機はそれで終わりだろうから空軍と同様超音速の高等練習機が必要になってくるならBTX艦載型もしくは新設計の超音速高等練習機？
或いは離着艦訓練は再生産T-45で行い超音速高等練習機は陸上機の空軍型BTXをそのまま使う
T-45も陸上機のT-45Bの計画もあったようだし 費用面でF-18を練習機にはしないだろ
それができるならT-45なんて使ってない
普通にBTX艦上型を開発するだろ BTX海軍版はホークとゴスホークくらいの共通性は確保でき
しかもBTX空軍版の生産ラインがあるから完全新規開発よりはコスト安では？
もちろん海軍型が技術的に成立・成功すればという前提ではある
経費と性能の両立考えたらBTX海軍版が最も有力でしょ T-45を近代化して再生産するコストとBT-Xを艦載化するコストを比べると、BT-Xが高いと思う T-45の近代化の方が多分普通に安くすみそうやな
フレームの強化とかあるからね。 性能不足になりかかってる機体は使わないだろ
BTXは多少は重くなっても推力に余裕がある アメリカ軍全体でのコスパだとBTX
海軍型開発しても空軍型との量産効果はある
アメリカ軍全体でBTXの購入数が増えると
T-45を近代化改修して再生産するよりコスパで上かな
海外がよほどT-45再生産を強硬に主張しないと無理だろ とっくに生産終了したHawk 50ベースのT-45を今更、再生産するのも、
ほぼ構造が一新された現在生産中のHawk AJTをベースに新規に艦上機を作るのも、
どっちもかなり面倒くさそう
それにどっちもボーイングがそっぽを向いたら難しいんでないの？
T-45の部品や治具の図面は国に帰属してもノウハウ持ってるのはボーイングだし BTX艦上型は生産ラインはそのまま使える
T-45を再生産させるメリットないだろ T-4再生産も実際には相当難しいだろう
生産が終わったのが2006年だっけ？
T-4が更新されるねは10年は先だから
生産終了してから20年以上も経過した機体を
近代化した上に再生産したら費用はかなりかかる
そういう機種はT-4の生産ラインが残ってるうちに開発・生産しないとメリットがない
T-4再生産は川崎も提案しないと思ってよいだろう
ボーイングは日本企業を取り込んで
共同提案みたいな形で売り込んでくるかも
LMとちがって民間機で協業してるボーイングは
全てを総取りをしないで上手くやる T-4とT-45って導入時期とか生産台数とかサイズとか性能とか色々似てる気がする 空軍のT-46が開発失敗した時、T-45が採用されるかもと噂になったが実現しなかった
T-37の後継機には不向きだったのだろうか？ ホーク、アルファジェット、T-4は練習機には超音速の速度性能はいらんという考えが広がった時代の練習機
思想的には似通ったものがある
T-38やT-2なんかは超音速戦闘機のパイロット育成には超音速練習機が必要という代前時代の発想の練習機
ホークやT-4の次の世代にあたる思想の練習機がBTX
戦闘機に複座機種展開機がない時代のパイロット育成を目指して開発したのがBTX
技術的に問題がなければ海軍もT-45再生産よりBTX海軍型を好むはず それは無い
高等練習機だけ50機生産は設計費や開発費の償却が難しので
全体で100機、最大150機の計画にして
うち複座型を50機としてそれを高等練習機にする
F-15が全機退役した場合
大雑把に、
F-3が4個飛行隊
F-35Aが4個飛行隊
F-35Bが2個飛行隊
な感じで、合計10個飛行隊
現行防衛大綱の
14個飛行隊＋2個高等教育飛行隊には、6個飛行隊不足
6個飛行隊150機分は十分と理にかなっている
海自の高等練習機とか、も含めれば200機近い生産になる
生産数が増えれば価格も下がって1機80億円ぐらいも見込めるかも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
