【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
ﾜｯﾁｮｲ無 加農榴弾高射速射 旧日本軍火砲を語る30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536305690/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565140826/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
VIPQ2_EXDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 米軍の国産小火器はガーランド除いて第一次大戦後に完成されて朝鮮戦争まで一貫してるから二線級も無いという事実
M1917HMGにM1919MG、BARにガバメントにトンプソン、ウィンチェスターM1912
どれも遥か後の朝鮮戦争でも余裕で通用する代物
M1917やM1903ですら最初から塹壕戦想定した騎兵銃サイズなのでこれでも38式よりモダナイズされてる方だしな
あと真の二線級はもっと酷くて
フランス軍のお下がりのM1897野砲やショーシャが平気で現役だったりする
開戦前は陸軍でも平気でこんな感じの部隊も多い(州兵ではなくて！)
まだドイツ軍並の武器持って作戦出来ただけ海兵隊はマシというか
当時の海兵隊との戦力差ってほぼガーランドあるかないかに尽きる >>490
どうやろかね、その代わり故障知らずなんで
FN MAGの元でもある
クソ銃に数えられたりもする11年式はもちろん、ジャムりがちなMG34より過酷な戦場では重宝される事もあったかもな 理想はブレンガンだが >>491
どんぐりの背比べな感は否めんが、海兵隊の主力はM2軽戦車で陸軍はM3じゃ
ガダルカナルで、日本陸軍の中から一木・川口支隊・第2師団・第38師団と実動経験のあるベテランを次々送り込んでも、二線級のコイツらには勝てなかったんや
そして皇軍がガダルでコテンパンにぶちのめされた頃、海兵隊とは違って一線級の陸軍はカセリーヌ峠でドイツ軍に完敗して、今までがクソ過ぎたと全否定して総括した
そりゃ第一次大戦にもちょこっとしか参加せず、長いこと一流軍との戦争から遠ざかっていればそうなる 海兵が装備悪いのは海軍が母体だからで、戦闘力自体は高いと思うけどな。
太平洋戦域ではまず海兵が戦って、その後に陸軍が送り込まれてくる。
上陸戦時だけではなく、フィリピンみたいな縦深のある戦場でも。 >>493
カセリーヌで負けた陸軍はガーランドだったが、破ったドイツ軍の小銃はKar98Kなんよ
ぶっちゃけ小銃でそこまで決定的な差は付かん
火砲戦車に関しても、そもそも海兵隊のパイが小さ過ぎるので戦力単位的には陸軍とほぼ大差無い
第一・第二海兵師団の編成が1941年2月になってやっとで、そこから第三海兵師団の編成まで1年半も期間空いてる
たったこれだけの戦力なんで、装備的には海軍省のやりくり出来る範囲なんよ
海兵隊の練度が陸軍に劣るものではない事に関しては第一次大戦で既に証明済やね
二線級部隊って装備だけじゃなくて士気や練度も低いんで 米軍の二線級部隊は、昭和20年になってもオーストラリア軍と一緒にニューギニアで
残敵掃討している陸軍部隊とか、20年夏に主力が転進したフィリピンで、やっぱりまだ残敵掃討やってる
陸軍部隊とかが該当するイメージ。 一木・川口支隊は最新の九九式短小銃に九九式軽機関銃だったけど重砲が上陸直後の空襲で殆ど揚陸できなかった
ヘンダーソン飛行場の米軍重機関銃陣地に砲支援もない状態で突っ込んでいって撃退された
ガダルカナルに上陸したアメリカ海兵隊第1海兵師団はまだガーランド装備ではなくM1903装備で、その後上陸した陸軍1個連隊がガーランド装備の舞台だった >>492
米兵の手記にはBARが大抵壊れてる話が出てくるので
あれも酷使すると死ぬんじゃねえの >>498
それは知らんな
BAR返してくれなんていうナム戦のM60機関銃手の悲痛な叫びなら大抵知られているが 悲痛な叫びとか表現がいちいち大袈裟なんだな
持続射撃力不足のBARでベトナムとか舐めてんのかと 逆にオーバーヒートと冷却対策なし以外BARに大きな問題ないやろと そんなもん使うくらいならM14のがマシってもんよ
まだBARより軽いしな いやいや信頼性は大事だけど
変形やジャムるかどうかと持続射撃能力は別じゃね？
BAR2〜3丁で個々は休め休め撃ってる方式ならバックアップにもなるし単純比較は出来ん
舐めるも何も東側の分隊支援火器はRPDやRPKでお世辞にもベビーバレルや交換可能銃身と呼べた様なもんじゃないし
もしジャムればその間最初の20発も出ないかもしれんって事だぞ
つーかBARはオープンボルトだからショボくても流石にM14は比較にならんし コックオフや排熱の問題は大きいぞと というか持続射撃能力低いBAR返せって事はそれだけ故障やジャムが酷かったのとBARが故障知らずだったって話だぞ
別にBARの故障の話であって持続射撃能力の話はしてない オープンボルトとはいえマガジン式だから泥に強かったんじゃない？対処も早いだろうし それでもM60は改良され続けて使われていたわけだがな
現場の感想なんて当てにならないものよね 流石にM14は発射速度高過ぎて無理
バレルの強化はしなかったBARでも、A2でも最低発射レートを350発まで落とす事は譲らなかったんだから
M14はDMRとして日の目を見るまで米軍も認める失敗だよ ttps://www.forgottenweapons.com/bar-comparison-m1918-vs-m1918a2/
射撃速度なんか落とさなくていいよ、その機構が故障と重量の原因の一つやでって意見もあったりする
下手にクリーニングするとシール破損させるってのは知らなかったな 今の米軍のM240も別に発射速度遅くないしな
九九式軽機関銃なんて700〜800発/分だという A2の発射レート可変機構は正直要らなかったと思う
てか99式の発射レートは多分Wikipediaだろうけどあれ要出典付いてるから まぁその機能に関して使った人の意見は知らんが
BARの故障に関する総評自体はとても良いものだよ
MG34とか先進的だったけど過酷な戦場ではよくジャムったらしいし、おなじくGPMGであるM60よりも信頼性は上
MG42の前には流石に陳腐感はあるけど、少なくとも多くの十一年式抱えていて定数充足率共に低い日本軍が腐せる様なものではないね
後期の米軍分隊は2〜3丁配備してるから 正直、30発やせいぜい100発弾倉の軽機で、
そんな速い発射速度いるとかいう疑問が。 >>509
外野は意見にカウントできるのかという…w
こんなおっさんが前屈みになってもきついという
https://youtu.be/boLN-nHfFSc
バースト機構付いてないから、実戦という極度の疲労と緊張下では5〜6発出ちゃうし
フルは全然コントロール出来ないよ
小銃の軽さでやるとしたら64式並みにあれこれしないといけない >>507 >>510
実はM240(FN MAG)はFN社がBARを改良した結果だったりするのは知る人ぞ知る 中見れば分かる
給弾機構が改良されてるけど、基本はFN製BARの発展系(もともとFNのBARことmodel Dは銃身交換可能でピストルグリップ型)
BARもある意味改良して使われ続けてるのさ
結果として信頼性の面でM60を主力の座から置き換えたわけ
M14だってDMRじゃ見る影ないくらい総とっかえされてるし
BARのヘンテコなロッキングメカはかなり優秀なんだよね
俺はBARに関してあくまで信頼性の話をしているんで、別に持続発射速度の話はしていない まぁ何だかんだ言っても、九六式や九九式のある帝国陸軍は、アメリカより恵まれた一面があるってことだな……補給さえ順調ならば。
敵弾筒もあるし、クロスファイトならイケる。 その弾がね…
もう言われてる通りBAR二丁持ちされたらさすがにきついし100m切るとグリースガンも怖くなる
300mくらいが適正距離だったのかな？都合がよすぎるが 重擲弾筒用のタ弾って、小銃擲弾のタ弾より使い物になったのだろうか？ 銃剣戦闘も日本のほうが不利だし、少し遠目の間合いを維持できないとつらい そもそも東側の分隊支援火器が戦後ああなったのを見ると、結局はLMGすらオーバースペックで重過ぎたって見方も出来るんだよ
当時のカートリッジなら尚更
九九式の弾倉は装填状態で1.38kgある
これを10個携行すれば300発な訳だが
毎分75発の持続射撃性能があっても4分しか持たない
軽機関銃班3人の弾薬を合わせてチマチマ撃っても1時間の戦闘は持ちそうにない
日本がとかじゃなくて、分隊支援火器が完成するのは5.56mmに移行してからで、どこの軍だって本格的なLMGの射撃性能なんて持て余す一方だよ
単純な投射火力なんて意味のある比較とは思えない
(日本軍に限らず世界共通の問題で)例え一丁対一丁でも、BARがそう不利ではないだろ
FPSの世界みたいにそんなバカスカ撃てないんだから
米軍と日本軍の差別化は機関銃じゃなくて擲弾筒に求めるしかない 二脚で、場合によってはメガネまでつけて伏せ打ちしてくる軽機関銃相手に
手持ちのBARで応戦したら手数で対抗することになるんじゃね？
だいたい1時間も打ち合いなんかせんじゃろ（どっちかの応援が来るか下がるかする 戦争中期以降は大抵が袋小路の日本軍「お、そうだな…」 携行弾数が半日はおろか一時間分も無いって事やぞ
ぶっ続け
半日とか1日じゃなくて1時間未満だから
毎日同じ分の補給来ないとLMGの火力なんて腐るよ
それが当時の普通
日本軍の場合は携行弾だけで一会戦通すこともあるからな 歩兵銃のクリップそのままで撃てる十一年式マジ優秀。 歩兵の弾薬必死にマガジンに詰めても大して変わらんよ
結局補給が途切れがちな日本軍じゃ根本的に高火力は腐るだけ その前に多くの箇所に亀裂が入る可能性が図に記入されてるお察しな作りや排莢不良や塗油のせいで埃引っ付けまくる信頼性の低さと減装弾なんとかしろよ >>518
(ﾉд｀；)つくづく用兵思想が大陸向けなんやね
第二の人生を歩む九二式
https://i.imgur.com/nHEG1vc.jpg >>526
11年式が欲しいわ。海外動画観ると、撃つの楽しそう。 >>530
あれ楽しそうだよね。
同じ動画かどうか分からんけど、ちょくちょくジャムるやつ。 私が観たのは、ジャムってないですね。スムーズでした。
やはり当時の作動不良の原因の一つに、弾丸に問題があるみたいですから。 埃とか気にしなくてもいいコレクション用途なら動作快調だろうな >>528
後期生産型だと全部解決してる
が、その「後期生産型」というのがどういう物なのかまともな資料を見た事は無い >>534
逆に前期生産型の方が作動良好で支那事変に入ってから壊れやすくなったってのがアジ暦で見れるぞ
部品の下請けが拡大したせいで熱処理も怪しいんだ >>532
ああ、違う奴か。
俺が観た動画も弾のせいでジャムるみたいな事言ってたけど、
正規の弾薬なんぞ手に入らんだろうに、何を撃ってるのだろうね。 >>536
弾は紹介されてなかったなぁ。
伏せ撃ち以外にも、持って撃ってた。 11式はバナナマガジンを使用しとけばよかったのに。ショーシャ機関銃はマガジンにやたら穴が空いててそこから泥入りまくって故障頻発してたので11式のあれも故障するわな 後進国であった日本がいきなり成功策を作れるわけもない。あれでも上出来だよ。まあZB26が出た時点ですぐに
ライセンス取るべきではあったが。 たぶん弾薬の共用よりマガジン量産のコストを嫌ったんだろう
クリップを入れる弾倉を完全に閉鎖して交換式にするのはだめだったんだろうか
バネのついたマガジンよりはただの金属箱の方がずっと安い 十一年式の弾薬箱も、上から押さえるバネみたいなの付いてなかった？ >>540当時は結構な工業製品だからねマガジンは。 南部麒次郎がルイスMGの製造ラインを見学した時に大量生産されている円盤弾倉を見て「銃造るのにも金かかるのに弾倉までこんなに造ったら破産してしまう」と思ったらしい。
「ならば弾倉を使わない銃造れば良いではないか！」
そんな考えで生まれたのが11年式軽機関銃 むしろ逆か
歩兵銃の弾が不足したときに機関銃の弾を流用したほうが多そう 逆。弾食いの機関銃に歩兵銃の弾を流用したくてああなった
実際は減装弾使う羽目になって理屈倒れに終わったけど、実に上手いアイデアでノモンハンで交戦したソ連もDPをホッパー式に改良した試作型作ってる 機関銃は弾がないと役に立たないが、小銃は銃剣ついてりゃ武器にはなるからねという まだマシンガンが珍しい時代で後方支援に徹してたからか十一年式はつかない
だから日本軽機の銃剣が反動抑制目的てのは間違いなんだよね 兵頭二十八氏の「日本の陸軍歩兵兵器」の11年式軽機関銃の項には
「銃身先端下部に着剣装置が設けられ〜」とあるが、よく見ると96・99式軽機関銃にはある剣止めが無い・・ 兵頭二十八といえば、6.5mmの方が良かった派の人なんだよな
幹部候補生の学徒兵の話で、「中学校で射撃した38式歩兵銃は200mで9点10点が簡単に取れたのに、99式小銃はなかなか当たらず、99式軽機に至っては30発撃って弾痕不明の有様だった」という別冊一億年の昭和史の声を紹介してる
逆に6.5mmなら中隊の古参兵に300mで人間の上体クラスの大きさの的を射撃させて300mで5発中2発命中で、基本射撃訓練を1ヶ月半施したら5発中4発命中になったという南支で中隊長やってた武岡淳彦氏の話を紹介してる。
似たような話はちょくちょく出てくるけど、6.5mmの方が当て易かったみたいだな。 >>551
ぶっちゃけ歩兵操典改定による運用の変化のせいよね
それまで機関銃中隊で運用してたのが歩兵操典の改定で歩兵小隊に所属することに
歩兵小隊に所属するんだからそれと同一行動できるように、で96式以降着剣装置付きに
>>553
28はオツムの演繹能力がぶっ壊れてるから、あれが発掘した当時の資料の価値は別としてその所論は基本的に疑問符が
サンプルのとり方も恣意的すぎるし
現実問題として、歩兵小隊の火力として軽機のそれがその他の歩兵小銃よりも重要な以上、その信頼性向上のため弾薬の改定をするのは不可避と言えなくもない 結果論で言えば、九六式後期型で信頼性は十分だったんだけどね
どちらかというと火力の大部分を担う重機と弾が供用出来ないのがキツい そこまで突き詰めれるだけの体格形成能力が当時の日本にはなし
一朝一夕では無理で、ボンビーとかつまらない話以前の問題
だからこそ小隊に対戦車銃分隊が1つ必要
20mm自動銃ではなく、13.2mm単発のモノがね 小銃では6.5mmのほうが当たるのは軍需審議会の議事録でも出てることで
仮制式制定の文言が、軽機関銃は殺傷威力で、小銃は弾丸威力と書き換えてる
これは、当たらないし近距離だと貫通しちゃったりで殺傷威力が高まるとは言えないよねって突っ込みがあったから
逆に言えば軽機関銃では当たらないわけではないし
弾丸の制式でもあるように1000mあたりを念頭に置いてるので威力も問題ない
300mで小銃が当たるかどうかよりも、その前の600とか800で機関銃の殺傷力が大事なのよな >>556
当時のアイアンサイトならそんなもんよ
米軍も「ふつーの兵隊が撃って人像標的に当たるのはせいぜい300m、それ以上だとそもそも当たらん」て言ってる むしろ300メートルで安定して当てられたら、国を問わず狙撃兵に選抜されるレベル。 >>559
当時どころか今でもアイアンサイトならそうなんだよね 米軍はM1ガーランドから面倒な作りの照尺を止めて照門にした（42年制式化のM1903A3含む）一方、
戦後しかも量産性最重視の筈のAKが、あえて照尺を採用した所以ではあるな。どっちみち長射程なんて当たらんから視界の広さに伴う即応性を重視している。
…北ベトナム民兵がAKでジェット機の前方に見越し連射打ち込んだってのはその辺の取り回しの良さがあっての事だと思うんだけど、日本軍がそのまま残ったら、突撃銃にかさばる対空照尺付けた悪寒がしないでもないな。 モデルガンなり無稼働実銃なり構えて窓の外覗いてみたらすぐわかる
光学照準器なしで300m以遠の人型大の物体の照準なんてムリ そらまあ300m先の人間なんてコンバットサイティングじゃサイトポストなりブレードなりに的が隠れちゃうし、
6時照準にしたって人間の検出能力超えるような微妙なズレも許容されなくなっちゃうす 自衛隊にいたが300m先をアイアンサイトでしゃがみや伏せで撃つのが普通の訓練だったよ
標的は伏せた歩兵を模した標的 5.56mmはよく当たるよ
しゃがみや立射はちとキツいが 5.56mmでもミニミのフルは死ぬほど当たらんというね
https://note.com/084653/n/n4d3560ff3782
至近距離の目標に0点を頂戴するぐらいには(点数にならない余白には着弾) ミニミが壊れてるだけ
ライフルのフルは二脚立てれば当たる
あと照門や照星いかれた銃も普通に訓練に混ざってくるから外れ引いたら余白にすら当たらん 動かない的には当たるんだがね
やっぱ生きてる標的には光学サイトが必要かな ミニミは米軍でも評判悪いからな。
SAW仕様の89式とかの方が支援効果高そう いっそ用廃になったものからプルバレルに交換して、ダブルダブルカラムのマガジンでも付けたらどうよ？ トッカグンがフルで当てられる人は珍しいって言ってなかったか？
そもそもあまり機会がないが >>571
作動不良は多いと言われてるけど火力は信頼されてるよ ようつべのgaijinの昔のボルトアクションの射撃動画見ればわかるけど、何にも供託せずに300mで楽々当てられるとか言うやつは一気に胡散臭さが増す
当時の実包は反動が強いので肩付けをしっかりしなくちゃいけない関係で膝を垂直に上げる構えだから尚更精密射撃に向かないからな 確認したら古参兵じゃなくて古兵だわ
召集のオッサン
現役兵より腕は鈍ってるんじゃね？
中学生でも高得点取れるから日本兵の射撃が雑って事はないだろう
訓練状況下と、極度の疲労・ストレス下の頭6割しか動かん実戦の区別も付かない一ノ瀬某は下手と言っているが ＞訓練状況下と、極度の疲労・ストレス下の頭6割しか動かん実戦の区別も付かない一ノ瀬某は下手と言っているが
下手だと言っている大元は米軍だろ
お前、本読まずに一ノ瀬をｄｉｓってんじゃねーよタコ 紹介した奴も同罪なんだよ
ましてや米軍と違って一ノ瀬は現代の豊富な知識を使えるのにあえて情報不足な当時の一面的な見方だけ取り上げた
こりゃ黒だろ
それに米軍も自軍の盲撃ちを棚に上げていってるじゃねぇか
一人キルするのに5万発 ベトナム戦争じゃ20万発なんて言われてる
お前もそれごときでいちいち喧嘩腰になるな >>578
めくら撃ちじゃなくて重いからわざと無駄撃ちしたりこっそり弾捨ててるだけ 米軍から見たら日本兵は射撃ヘタクソ！って話は、
日本軍から見たら米兵は射撃ヘタクソ！って話と統合して考えないといけない
どっちの兵士も「アイツら眼を瞑って撃ってるのかよw」と相手を馬鹿にしてるのは面白い。自分はちゃんと当ててると思ってるのだろう >>581
戦場における発砲の9割は機関銃
とにかく弾が重いからみんなテキトーに撃ちまくる
そりゃ当たらないよお互い 歩兵戦闘って狙って当たるというその狙うという概念がな。M27がミニミよりも命中精度がいいので
という話があるがたいていみんな狙って撃つほど根性が座ってない。 >>582
小銃も実戦じゃ当たらんよ
日米間で本質的な違いなんて無い
米兵は上手くて日本兵は下手とか無い てかまあ、極論すれば戦闘の目的は敵兵の殺傷じゃないからな
拠点・地域の制圧占拠が目的であって戦闘はその手段でしかない
無理に身を乗り出して射撃して負傷されるよりは、射撃戦中はおとなしく伏せていてもらってシメの銃剣突撃建てちゃんとやって貰えればいい場合だって多い 小銃射撃ちゃんと狙って当てるのは狙撃兵くらい。
あとは陣地に籠って防衛戦する時。 >>585小火器は攻撃兵器でなくただの歩兵の個人防護兵器だと思ってる。 92式重機を計画した時点で
次期小銃、軽機、重機を
同じ規格の7.7ミリ弾薬で
統一する方針だったわけでないの？
それにしては92重機は有起縁薬莢とか
わけわかめな形状なのが謎だ 11年式軽機や96式軽機を見れば分かるように、別にセミリムドでも出来なくはないし
92式重機の弾薬は既存の89式航空機銃と共通だからね
車載重機の時にセミリムドじゃあかんということにして地上用はリムレスでとなるのがイレギュラーなんだけど
89式機銃のときも旋回機銃がリムレスで上手く行かなかったからセミリムドになったあたりを思えば
やりたかったことと可能だったことの間に隔たりがあったということである >>588
航空機用のビッカースに引きずられてああなった
日露戦争段階で6.5ミリの威力不足は明らかになってて大口径化したいって方針はすでにあったけどそっちは手付かず 完全に後知恵だけど、軽機で対物射撃とか結局のところ時代錯誤だから
M2ライセンスして軽機は6.5mmのままで良かったよーな気がする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
