新・戦艦スレッド 102cm砲

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 23:09:01.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 101cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576798961/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 11:26:29.56

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○私が荒らしに遭遇したら、そのまま放置してしまう。
|| ○数々の修羅場を潜り抜けてきた私に言わせれば、荒らしは放置を一番嫌う。
||　　荒らしは常に誰かの反応を待っているのだ。
||　　重複スレには誘導リンクを貼って放置すれば、一件落着となる。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘う。
||　　ここでレスしたら、その時点で荒らしに乗ったことになり、あなたの負けとなるのだ。
||　　私なら、このような煽りや自作自演を見た時点で、甲高く「厭ね！」と声に出す。
||　　そして同じように放置してしまえば、我が党の撲滅も容易となる。
|| ○手洗いうがい人混みは避ける。健康でよい一年を
|| ○何かあってもいいようにお金と資産をためましょう。お金があれば自由になる。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことである。荒らしにエサを
||　　与えてはいけない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ_Λ 　
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　　　　　　　　　　　　＼(・Д・,,)＜これが本当の上級国民がやる事
||　　ゴミが溜まったら削除が一番であるのは、言うまでもない。　　 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　
　　　　～（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧∧ ＜世界のスケールは違うね！

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 14:22:46.79

結局いつもの朝鮮人だったなw
反論もできずに話題逸らしw次は見当違いの言いがかりで謝罪要求か？ww

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 14:34:06.27

NGワードが要るな

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 15:46:02.46

それぐらい自分の専ブラで設定すればいいんじゃね

どうせ、自分の気にいらない内容をレスするヤツ→荒しにちがいない（涙）！
程度だろうしｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 16:36:56.56

何回ちゃんと論破されても受け入れずに飛行機飛ばして1～2レスするのを繰り返すガイジがおるからやで
まさか前スレのガイジを知らんとは言わせんで

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 17:21:24.67

涙流してIDコロコロしてるのは日本sageのホラ書いては論破されてポエム連投してる在日だろw

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 19:22:28.96

大和があちこちからの反対を振り切って建造された理由って
戦争になったら、日本国民は死に絶えるまで戦うだろう
だが、「このフネが沈められたら、もう諦めるしかない」という大艦をこさえてそれが撃沈されれば
諦めて降伏を選んでくれるかもしれない、という平●さんの儚い望みのためだったんだろ？

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 19:33:33.83

明けまして

また出てんのアレ

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 19:44:23.53

そんなどっかの国がやりそうな願望みたいな建造理由無いから
このスレって図面なんかの資料よりも誰々がこう残したとかこう思ってたとかそればっかり出す奴多過ぎでしょ

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 19:45:35.75

うむ新年早々わいてるぜw
古臭い小説のホラエピソードコピペのポエム連投w

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 21:37:25.22

自分が気に食わないor知らない、というだけで
当時、実際に戦火くぐった人々が残した証言や証拠を否定するアレなのがいるのは、もう毎度のことなので
相手にしてもしょうがない

あと、上のは映画ネタでは…

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 21:39:31.98

>>12
＞実際に戦火くぐった人々が残した証言や証拠

フリードマン先生の事っすか？

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 21:48:17.19

え、証言程怪しいもの無いんですけどｗ
朝鮮の人ですか？

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 21:56:55.73

真珠湾攻撃自体が無意味だった、むやみにアメリカを怒らせただけ、とか何かのニュースに載ってたな
開戦の二年ぐらい前から戦闘準備に入ってた日本海軍と違って、アメリカ軍は平時状態
日本の宣戦を受けて真珠湾から艦隊を進発させるには、半年ぐらいの準備期間が必要で
その間に、日本は東南アジアをとっちゃえばよかった、とかなんとか
はっきりいって無茶苦茶な話だわそりゃ、と思ったので記憶には残ってるｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 21:58:50.75

記憶には残ってる

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 22:05:33.29

いったい何歳なんですか？

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 22:08:05.90

あ、それはどっかで放送したニウスの事ではないでせうか

何時のか、は知らんけど

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 22:18:09.72

生存者の証言は正直アテに出来るか微妙なところ
米軍が対日戦の総撃墜数をカウントしたら日本側の総生産機数を余裕で超える数だったとかね
結局の所、確実に信用出来るのは証言ではなく科学的な根拠だけ
戦没艦の海底調査結果などの動かぬ証拠を根拠にして議論していただきたい

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 22:34:48.71

検証もろくにしてない古い小説の記述なんか生存者の証言以下だしな
信者が妄信してる研究者すら勝手な想像で盛った話にしてる有様w

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 22:50:42.61

前スレ>>945>>995(もしかしたら>>922も貴方か?)
ところで質問なんだが

922では889で5in空砲アリゾナ損失原因説が否定と真相が明らかになったと書いているが

それに対してこちらが927と994で889氏紹介サイトではそうは書いていない
むしろ(2つめの紹介サイト)カタパルトの説明サイトでカタパルト用空砲がアリゾナ損失の原因であると書いてあるがと質問した
1つ目のサイトでカタパルト用空砲をアリゾナ艦内から引き揚げるという記述はあるが、全ての空砲が残っていたとは書いておらずこれのみでは断定不能であるため

995では922で証明されたとレス返してくれたが、922は889で否定されたとしているだけで922自体は何ら証拠を挙げていない
922の内容に質問すれば889が回答だと言い、889の内容へ質問すれば922が回答だという
否定論が889と922の間で自家中毒になっちゃってる

本当のこと言えば自分も5in空砲が黒色火薬だった説には懐疑的ではある
空砲にどの薬種が何kg入っていたか資料を持たないが、通常の5in弾でも6.9～7.3kgの無煙火薬を装薬として使う
黒色火薬は無煙火薬より爆発力で劣るのが普通
日本海軍がカタパルトに無煙火薬11～15kg使用していたことを考えれば黒色火薬が6.9～7.3kgでは射出力が全然足りないのではないかと思っている
だからこそカタパルト黒色火薬説をきちんと否定できる証拠を探しているんだ

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 23:08:58.46

てかフリードマン擁護者がまた出てきたの？

※フリードマン本人も心底擁護して欲しくはないと思うが

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 23:10:07.05

848 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/29(日) 21:37:25.42 ID:b2SOvtRW
ID変わるが、>821です

公平を期すために書いておくが、アリゾナの後部にcatapult impact chargesという場所を見つけた
図面のD306区画

なので、後部にカタパルト用火薬庫がないのは、前部の黒色火薬庫がカタパルト用だという傍証という自分の書き込みは、痛いミスで間違い
我ながら、書かなくてもいい余計なことを書いてしまった

これをもって勝ち誇る人たちはいると思う
ただし、余計な間違いを書いたのは自分であって、フリードマンの記載がウソということに直結しないことには注意

なぜなら、彼は著書で前部の黒色火薬庫はわざわざ「ターレットカタパルト用の火薬庫」と書いている
アリゾナはカタパルトを2基装備しているので、前部黒色火薬庫が砲塔カタパルト用、後部火薬庫は艦尾カタパルト用という可能性は依然残るから

アリゾナのカタパルト装備前の図面では、前部の黒色火薬庫は礼砲火薬庫と書いてある
カタパルト装備後も礼砲は装備していただろうから、前部黒色火薬庫は礼砲とカタパルト用火薬を一緒に保管していれば単に黒色火薬庫としか図面に書かないという可能性も残る

まあ、「航空爆弾庫が前部にある」と、他艦の例から書いしまったり、今回の件だったり、余計なことを書いて間違えるのは自分の知識不足であり脇の甘さ
マニアとしてまだまだのレベルであることは認める

ただ、誤りに気づけば卒直に認め、ごまかさずに表明はしたい

他方で、誤りにも軽重があり、その評価は客観的に行いたい
「前部黒色火薬庫はターレットカタパルト用」と慎重にも表現したフリードマンの擁護者として、自分は非常に力不足ではある
同時に、さりげない記載にも慎重さのある研究者を簡単に否定する素人判断も慎まなければならない

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 23:31:32.22

>>21
しつこい奴だなw
web紹介してたレスにカタパルトに使うblankは無煙火薬に黒色火薬をセットして使うと書いてただろw
だいたい装薬に黒色火薬使ってたら伝火薬要らないだろw

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 23:34:59.03

あと前スレで他の人から指摘されていたが、議題がごちゃごちゃに混じって混同されている感があるので分けて証明しないと結論を見誤る
黒色火薬説と5in空砲説も必ずしもイコールではないのよ

44年47年の米軍レポートは黒色火薬からの引火説を有力視しているがカタパルト用とはしていないし、火薬庫内での爆弾炸裂も否定してはいない
極端なことを言えば爆弾が火薬庫で炸裂したとしても誘爆の直接原因は黒色火薬からの引火じゃないかと見ている節がある

フリードマンはターレットカタパルト用黒色火薬原因説を採っているが5in空砲用とはしていない
このターレットは単に旋回式カタパルトであることを示しているのか、ターレットつまり砲塔カタパルトに限定しているのか用語の問題がある
もしかして保管庫が2つ以上ある?

前スレ889氏紹介サイトその1
https://www.nps.gov/valr/learn/historyculture/upload/War_Diary1-2.pdf
カタパルト用空砲の回収について記述があるがすべて回収されたとはしていないので空砲原因説に疑問を提示できるが完全否定には至らず、黒色火薬説の問題は全く否定されていない

その2
https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2017/05/07/twilight-of-catapult-aviation-after-wwii-pt-1/
カタパルト用5in空砲原因説を採っているが黒色火薬には全く触れていない

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 23:38:08.55

>>24
>web紹介してたレスにカタパルトに使うblankは無煙火薬に黒色火薬をセットして使う

これ名無しの書き込みだけでソースも貼られてないし
いや自分もそうだとは思うが相手にソース求める以上自説にもソースは必要じゃん
あとは>>25参照
空砲説と黒色火薬説は必ずしもイコールじゃないんで、個別に資料を挙げて否定していかないといかんよ

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 23:43:16.15

>>25
＞フリードマンはターレットカタパルト用黒色火薬原因説を採っているが5in空砲用とはしていない
まだ粘ってるの？

これで話は終わりだと思うが

855 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/29(日) 22:45:28.28 ID:+L6jF+7I [12/13]
>>848
何度も書くがフリードマン氏はカタパルト用黒色火薬庫の
位置について言及していない

君が勝手にフリードマン氏の意見であるかのように
捏造しているだけだ

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 23:52:54.77

他所に誤爆しちゃった
専ブラ操作性良くない

米軍説で面白いのは徹甲爆弾が弾火薬庫の装甲を貫通することには疑問を持っていないことだね
前スレでいつもの変な人が「貫通できないと思ってたから黒色火薬から引火したと思っただけ」とか言い続けていたのとは真反対だね
某コテハンが余裕で貫通できると計算で証明したように、それくらい米軍も承知の上だったと

44年や47年のレポート読むと、誘爆のメカニズムに近づこうとする執念を感じる
爆弾が貫通できるんだからそれでおしまいじゃなくて、ダメコンに生かすには経路も明らかにしたいんだなあと

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 00:04:06.95

>>26
そのソース張った覚えが・・・
http://www.navsource.org/archives/01/57l.htm
同じCatapult Type PのBlankの組み立て方が書いてあって

使用されたカートリッジは5inch Mk.III用でプライマーはMk.XIV Mod.1
300グラムの黒色火薬の点火薬はドーナツ型のシルクバッグに入れてケースの底の
プライマーの周りに置きその上に無煙火薬をセット

艦上で空ケースに伝火薬と装薬を入れてコルクで蓋をした専用の空砲を組み立てて
使ってたようですな

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 00:26:56.10

>>26
カタパルトは無煙火薬使うと分かったわけだがまだ珍説吹くのかな？
それともまたポエム連投か？w

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 00:55:20.70

ずっとそうなんだけど、
文句言う奴って自分で資料貼らないんだよね。
出てきた資料だけもとにして云々しようとする。
それ以上調べようとしないんだよね、検索すりゃすぐなのに。
前スレで貼ったの2人だけだからね。
あぁフリードマン貼った人入れれば3人かｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 02:23:54.48

英文もロクに訳せないけど資料貼ったら偉いって意味不明じゃない？
読み取れてないなら無意味としか

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 02:34:05.34

資料も探せないのに文句言う資格なんてないよ。
どれもネットに転がってんのにな。

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 06:14:45.05

資料に書いてないことをあたかも書いてあるかのように
捏造する人物がいるからねぇ......

ネットソースは資料性が高いものが貼られると
皆そのソース内容の検証を優先しちゃうのは仕方ない
よく内容も理解せず都合の悪い部分は無視するよりも健全だ

なにしろ梃子君は本に書いてることでも捏造して自分の妄想を
仮託するんだから

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 07:02:30.83

IDコロコロは爆弾格納庫の位置も確認せず前部にあると断言w
反論する人を無知呼ばわりしてた糞だしなww

あげくにホラがバレると知識がありすぎて間違えたとほざく有様ww
信仰する古臭い本に間違いが書いてあると発覚すると間違ってないと珍説を主張w
まるっきりカルトにハマって聞く耳持たないボケ老人w

朝鮮人のファンタジー歴史妄信とあまりに符合してて草

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 07:48:26.71

>>15
そうだよな。アメリカ軍関係者も同じこと言ってるし

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 07:52:34.86

つか報告書見てるはずなのに記述すらないカタパルト云々説をなぜ書いたしw
黒色火薬が誘爆の引き金になった可能性しか書かれてないのにww

黒色火薬を使う=空砲=火薬式カタパルトの素人発想になったとしか思えないw
実は清谷レベルの知ったか専門家だったんじゃないのかw

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 10:22:42.32

第二次ロンドンで各国が妥協できる案はどのあたりだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 10:43:16.24

>>38
代艦は16in砲、4万5千t以下、ただし保有総トン数比は据置。
日本で言えば、米英の総トン数に変化無い場合、金剛級3隻退役で天城級2隻就役。米英が総トン数増やさないと日本が新戦艦建造しても隻数が減る仕組みならなんとか。

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 11:02:36.45

天城や土佐は
老朽化の金剛・扶桑・伊勢・長門と引き換えでもよかった

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 11:21:40.53

金剛型と伊勢・扶桑型全廃で天城改型5隻くらい・・・？
維持費的には助かるけど、建造費が苦しいな

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 11:41:27.66

条約下において第一次大戦型の8インチ主砲装甲巡洋艦は重巡扱いだっけ？

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 12:22:10.28

>>39
米英：日：仏伊の隻数は変更できないから、
15：9：5として、1隻あたり45000t

独は英独海軍協定締結時の35%つまり5.25隻(35000t/隻)では仏は当然激怒
なので、35000tを4隻分（ないし45000tを3隻）へ引き下げるしかあるまい

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 13:43:30.40

>>42
ワシントン海軍軍縮条約では無制限（おおむね10インチ砲以下）
ロンドン海軍軍縮条約では重巡。ただし一部については各保有枠外の「特殊艦船」へ入れられている

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 16:02:37.82

>>44
＞ワシントン海軍軍縮条約では無制限（おおむね10インチ砲以下）

そうだっけ？
巡洋艦等の補助艦は排水量１万トン以下、備砲口径は８インチ以下で
それを超えたら戦艦扱いになっちゃうと思ってたんだけど。

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 17:03:36.09

重巡のクラス自体が軍縮条約で生まれたって話だったような
無条約時代になっても準拠した艦の建造が続いたのは軍縮条約がまた行われるかもって
思ってたのかな・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 17:28:30.38

批准国が建造・保有する最強の補助艦・一等巡洋艦とは基準排水量1万トン以下、主砲8in以下、と定義した。
無条約になると超甲巡=超一等巡洋艦を考えることになる。

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 18:17:37.22

>>45
新造はだめだけど、既製はOK
もっとも（第一次）ロンドン海軍軍縮条約に加盟締結した時点かつ国でそのような艦を持っていたのは日本の春日だけ
（アメリカも保有していたけども(CA-11 シアトル)、吾妻同様「実質ハルク」状態で、条約締結後にハルク化され、定繋練習艦となる）

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 19:44:37.49

艦艇の設計は、そう簡単には変えられないから
軍縮条約から脱退する国家が出て、エスカレーター条項が発動しても
3万5千トンという制限のまま建造に踏み切った艦はいくつもあるからな
もし設計変えてたら、建造期間は延びてただろうし
ＫＧＶ級が、いろいろありつつもＷＷ2でもっとも活躍した新世代艦、といわれるのは
必要な時に戦力化が間に合ったからだし

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 20:07:53.98

なんかPOWのイメージがあって活躍したと言われてもモニョる・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 20:12:48.95

デューク・オブ・ヨークとかいるから
新型戦艦五隻を、必要な時に必要な戦場に投入できたのは大きい

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 20:15:29.38

>>48
そういえば確かWW1の一部の装甲巡洋艦が主力枠に抵触して、既得権として廃棄はせずに済むが、巡り巡って某おフランスで二等巡洋艦相当練習巡洋艦ジャンヌ・ダルクの建造に繋がった。

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 20:35:17.78

ソース出せ騒いでた>>21は教えて貰ったのにダンマリか
珍説吹いて論破されたら真っ赤になってIDコロコロで逃亡かよw
マジ屑だなw

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 20:41:40.56

KGⅤ~DOYと比べて
アンソンとハウは影が薄すぎね？

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 21:03:24.21

既得権で大型艦を保有できても
シェットランド沖海戦などで示された戦訓に対応した改修とかやれないと…
マイティフッドなんか、長い艦歴中の活動より、最後にビスマルクに轟沈させられました、とうほうが印象に残ってしまうという
新世代戦艦は、最初から盛り込めるからまだマシだが
あと、地味な貢献は重要でもやっぱり地味で、なかなか印象に残らない

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 22:45:47.41

>>54
アンソンとハウが配備された頃にはもう独伊水上艦隊が
かなり息切れして逼塞してたから派手な事しようがないべ

まぁそれでも船団護衛を何度もやってて、大和型よりは活躍しているが

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 22:48:15.90

大和よりはー

てか、敵いないんなら気楽やな？

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 22:59:00.40

>>56
価値観は人それぞれだけど
マリアナやレイテで対空戦闘してる大和型より
船団護衛に終始したアンソンとハウの方が活躍したとは言えないと思うけどなぁ

後方支援任務ってだけなら大和型も石油備蓄倉庫として大活躍してるし

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 23:00:21.17

ホテルとして見た場合、どのふねが三ツ星クラスなんやろ（自虐史観

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 23:04:24.24

イギリス戦艦の飯はクソ不味そうな気はする
まぁ足柄をクソミソに言うくらいだから
IJNよりは美味い食い物を出してはいたんだろうが

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 23:05:30.00

連中、ＣＶＥからアイスクリーム製造機を外したぜ（水夫に優しくない！

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 23:33:15.50

ホテル・バトルシップランキング

英：北海うろうろはキツイ植民地はもっとキツイ
米：大西洋勤務ならまあまあ
日：本土恋しい

やっぱり地中海クルージンイタリア様がいちばんだな！

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 23:39:29.64

>>62
グレートビター湖で甲板に積もった埃を払う毎日を
羨ましいなんて思えないぞ

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 03:59:03.23

インド洋作戦の時に大和を引っこ抜いて、金剛姉妹と一緒にコロンボやトリンコマリーの港湾砲撃とかやらせたら
インド英海軍の活動をもっと阻害できたのかな？
零式通常弾が足りないとか、砲撃による破壊効果は限定してるだろうけど
海上での対艦砲撃だと99%は海に落ちるだけの砲弾が
陸上なら広く砲弾破片が飛散して人員、建物への被害は期待できるかも知らん

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 04:09:32.89

別件で比叡が艦橋構造や方位盤などの新装備のテスト艦の役割を担っていたのだから
もう少しとんがった改装でも良くなかったか？
高角砲12門、副砲8門とか
バルバスバウ付加の実艦試験やら
カタパルトを代償重量で下ろして11号電探を後檣に載せるとか
妄想してしまう

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 04:26:21.83

女王陛下のユリシーズ号で戦艦についてユリシーズ乗員がこきおろしてたのが印象に残ってるけど
あれって作者の当時の実感なんだろうか

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 06:10:25.55

バルバスバウは船体形状込みでの効果を検証しないといけないから比叡で試しても
目黒の海軍巨大水槽でのモデルテスト以上の成果は出ないのでは

ユリシーズは戦艦をこき下ろすというより冒頭の戦艦や駆逐艦は速やかな死を迎えるが
巡洋艦は叩きのめされ沈んでいくという下りがむしろ一部の極端な例を一般的に捉えすぎ
という心証
中身はケイン号の反乱のパクリな話ではあるけど

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 08:37:34.01

奥宮正武が
「ろくに会敵もしない戦艦部隊に、対空砲や資材が回されるから
前線で苦闘する航空隊の基地にそれが回らず、余計苦戦した」
みたいなこといってる
もっとも、積極的に戦艦動かしたら、燃料が枯渇して戦闘どころじゃなくなるんだがな
とにかく、タンカーが足りない

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 09:18:45.83

>>65
戦艦にカタパルト載せてると爆沈するらしいから降ろした方がいいなwww

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 09:29:51.74

>>66
大概の軍隊じゃ自分たちが一番で余所の連中なんて大したことないとくさすもんだ。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 09:31:30.87

戦艦閥と他派閥内の喧嘩、同じ戦艦閥内でのマウント取り合いとかも日常茶飯事だろうな…
人間なんてそんなもんだが
三人よれば、派閥ができる云々

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 13:34:42.11

大和作らず、空母や航空機をそのリソースで作っていればよかった、ではなく
大和作らず、艦隊の作戦行動についていける高性能輸送艦を増産すべきだった

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 13:48:15.82

戦前から扶桑型、伊勢型から副砲を下ろしてサイパン島、テニアン島、硫黄島に配備して
戦艦は高角砲16門で揃えたら
マシだったかな？

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 14:22:40.62

何がどうマシなのか意味不明

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 14:30:50.75

根拠地隊司令部や、航空隊司令部がアホだったせいで
せっかく配備されてた対空砲がろくに役にたたなかった、トラック空襲という例があるので…
まず、人材から鍛えなおさないと、日本海軍が日本海軍である以上は…になりそう

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 14:40:43.62

高角砲載せる時に副砲減らしてたんじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 15:05:17.80

桂島・トラック各ホテルをリンガホテルとすればいい話
バリクパパン物資供給所から船で何日もかけずに桂島・トラック各ホテルへ配達しなくてよい
バリクパパン物資供給所からリンガホテルなら1日以内に到着する

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 15:05:47.72

真珠湾奇襲のときに扶桑級も連れて行って
航空攻撃後に湾口に突っ込ませて閉塞船として使おう
乗組員は砲弾撃ち尽くしたら陸戦隊として戦ってくれ

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 15:43:00.21

かけら程、ちょっとでも脳味噌が有れば上のレスみたいなことは恥ずかしくて言えないよね
航空攻撃の後に真珠湾に戦艦が到着するなんてバカの極み

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 15:43:48.52

伊勢、日向の場合、航空戦艦にする時に主砲を降ろして、結果的に高角砲や対空機銃が増設された
実戦では使うことのなかった飛行甲板スペースには、移動式の25ミリ機関砲を載せていた
同じことを扶桑や山城でやろうにも、あの二隻は戦争中盤には不足する練習艦代わりになってて
そんな改装を受ける暇はない

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 15:59:43.11

山城と違って扶桑は割りと活発に活動しとるけどなぁ

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 16:23:27.54

>>64
レイテに参加した戦艦は日本に帰さずリンガに留め置いて、羽黒足柄とともにイギリス東洋艦隊と対決させた方が面白い

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 16:25:46.26

>>69
カタパルトの黒色火薬は危険だからね

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 17:06:32.72

>>83
そうなんだよw
たった300gで戦艦が消し飛ぶと高名な研究者先生が主張してるくらいヤバいwww
信者が布教してまわるくらいw

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 17:08:03.18

黒色火薬プルトニウム説

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 17:29:02.09

>>82
明石をパラオでなくリンガへ移転させていたらそれも可能だったけど
そもそも工作艦2隻で大戦争をするアホ海軍の無能さにはうんざり
アメリカでさえ3隻+保管1隻
イギリスは1隻しかなかったけど、各所にドック、またいくつかには浮きドックも配置させていた

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 17:37:19.89

むしろその数だけ見ると凄く重視してたように見える件

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 17:38:25.92

大西洋と太平洋の2面ある上に日本よりも艦艇数が目に見えて多い米軍が4隻で規模の小さい日本が2隻だとアホ呼ばわりの意味が分からない
イギリスにしても世界中に植民地持ってるんだから整備手段や拠点が多いのは普通

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 17:39:36.85

日本sageポエムのネタ切れじゃねw

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 17:54:39.04

金剛型や長門型は、開戦後も何度かの改装を重ねて、徐々に15cm/14cm砲を減らしながら
高角砲や機銃を増やしているよね。副砲は水上戦闘では重要なんで、いきなり全廃せず、戦局に合わせて入れ替えていった
という感じだわな。

個人的な印象なんだが、甲板上の高角砲と、砲郭の副砲が互いに干渉しない点は、なかなか
良いのではと思うし、高射装置と副砲方位盤があるわけだから、片舷2目標（主砲入れれば3目標）
に同時に対処できるというのも（特に夜戦では）重要に思える。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 18:13:09.53

あのー1941.12.8時点でアメリカが保有していたのが4隻
1,(3),4,5　(3)と5以外1941.12.8真珠湾にいた！！　でも徹底破壊しなかった
　1は無傷。4は中破着底

これ以外に
6は1941.5建造開始
7は1941.8付近建造開始

開戦後も
のちの8(ARH-1)は1942.3建造開始
9はC3型を改造したもので1943.3竣工
10は海軍保有の元民間船改造で1941.12竣工
11は駆逐艦母艦を改造したもので1942.3竣工
12は民間船を購入して改造したもので1943.11竣工
13と14は建造を開始したものの完成は戦争終結後
15と16は建造を開始したものの途中で建造中止

1945.8時点で11隻運用、2隻建造中、2隻建造中止。これ以外にも浮きドック多数・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 18:34:06.68

日本そのものの工業力、技術力の問題に加えて
国際孤立で資源や工作機械が手に入らなかったから
高角砲や射撃装置の生産自体がうまくいかなくなって
航空関係からは優遇されすぎじゃん、と見なされてた戦艦にも、要求通りの対空砲は充足されなかったとい
特に武蔵なんか、旧式化した高角砲すら配備できず機銃増設でお茶を濁されてるからな

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 18:36:33.88

あと、戦艦や空母には直衛艦（後の秋月型）をつけて、そっちに防空をになわせるつもりだったが
結局、秋月型は大型汎用駆逐艦みたいな扱いになってるので…

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 18:52:00.24

対空専門なんて贅沢やから魚雷積んだで (´・ω・`)

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 18:54:28.45

ネームシップの秋月は、魚雷が誘爆したせいであっという間に轟沈した、とかいわれてるからなぁ
対空戦だけ考えたら、余計なモノは積まないほうがよかった気もするが
消耗していく巡洋艦の代替として、旗艦任務についたり水上戦もやったりしてるから
やっぱり魚雷は外せない、となるだろうな
他国の防空～も、だいたいは雷装つけてるし

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:01:51.50

戦艦すらカタパルトの誘爆で木っ端微塵になるから仕方ないw

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:03:07.77

武蔵ってどうせ高角砲を積み増しできないなら
両舷の副砲を残しといた方が良かったんじゃないかなぁ
雷撃機の迎撃には役立ちそうだが

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:06:34.86

駆逐艦が一応両用砲の主砲降ろしてホチキス積んでる時点で無い選択かと

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:08:04.84

>>98
両用砲の夕雲は下ろしてないやん

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:24:33.36

日本海軍は両用砲を最後まで実用化できなかっただろう
仰角を上げられるようにしただけ、で
動力とかが在来のままだったので、対空戦には使えなかった
カタログスペックだけみて、両用砲として使えたんじゃないか日本海軍馬鹿だな！　という大馬鹿はたまにいるがｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:33:20.77

>>95
そりゃまあの当時の艦の計画時なら仮に空母直衛の用途に使う場合だって
水上戦闘の可能性は切り捨てられないからね。
適当な例えか分からんけど、現代のイージス駆逐艦も艦隊防空主体といっても
VLSに対潜用のアスロックは積むだろうし、短魚雷発射管も装備してる。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:42:38.65

高角砲用の高射装置が生産追いつかないから、仕方なく機銃用射撃装置を転用して、ないよりはマシ程度で戦ってたのが日本海軍なので
戦争序盤ならともかく、航空機の発達が鬼の時代には厳しい

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:46:24.32

完全な防空火力なんて追い求めたら米海軍ですら無理
英海軍もボフォースの供給が追い付かずにポンポン砲を再使用したりしてるし間に合わせは珍しくも何ともない
特に航空だの戦車だの進歩が著しい分野だと尚更

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 20:06:15.96

大和型の副砲は対空射撃でも一定の評価は得てるからなぁ

(1)両舷の副砲を下ろした段階で、
89式高角砲が間に合わないと分かって居たのか？

(2)89式高角砲の配備が間に合ったと分かっても
両舷の副砲を下ろしたのか？

とゆー二点が気になる。
夕雲型が主砲を下ろさなかった事からも分かるように
帝国海軍は高仰角の平射砲の対空能力にも(実態は兎も角)
一定の評価を与えてる節がある

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 20:17:07.13

とにかく艦艇を沈めるのは攻撃機による魚雷攻撃だから、平射砲の射角・射程距離・発射能力でも充分と思ったのだろう
それなら、下段増設高角砲を駆逐艦から降ろしつつあった50口径3年式12.7センチ砲C型連装砲塔を載せればよかった

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 20:41:32.62

別に大和、武蔵、ついでにPOWが航空機に撃沈されたのは戦艦の対空兵装不足が原因では無いが…
副砲をどうしようと、機銃座が増えようと誤差の範囲

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 20:45:23.18

>>104
夕雲型はFCSが改善されてるからねぇ
海軍としても好きで主砲の代わりに機銃にしてた
わけじゃ無かったんだろうね

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 21:18:15.60

航空機に対処するには、戦闘機隊に邀撃してもらうのが一番だが
そうそう都合よくエアカバーできるような航空隊を建設、維持する費用こそ
戦艦一隻作るより大変かもしれん

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 23:19:43.94

>>81
昭和17年秋のガダルの時にトラックにいた金剛型以外の日本戦艦は大和、陸奥、扶桑だっけ？

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 23:31:32.00

>>108
当時の飛行機は敵機が見えてから飛ばそうと思っても暖気運転が済まないと飛べないし
高度もすぐにとれない
だから端から上空で待ち受けるしかないとなって馬鹿みたいに滞空時間の長い零戦を
作ったわけで・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 23:53:22.13

晴嵐だと不要だけど、彗星だと15分

零戦はどんくらいだったのかは分からないけど
トラック空襲の時に緊急発進がギリギリ間に合った機体があるくらいだから
たぶん10分くらいでオーケーかな？

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 00:05:24.50

>>111
暖気運転に必要な時間は機種ごとに違うからマニュアル化されてる

空母からの発進の場合は短距離離陸を行う関係で一気に最大出力を得られるように
暖気時間を長くするのが一般的で攻撃隊の一斉発進だと20分近く暖気してたりする

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 00:24:47.92

左右舷副砲を撤去して、そこから後部は露天零観置場にしてしまう
16機と艦内7機の23機搭載できる（全機艦上での入換可能の場合は合計16機）
全て瑞星21型へ変更し、
3機以外全て単座化して機首も13.2mm機銃へ交換した改造零観とする
闇夜の鉄砲よりまとも

これ以外にも艦首第一主砲塔を撤去してバイタルパート内予備浮力・艦首側浮力を（相対的に）増加
鋲止め部の後付溶接（完全溶接に比べて強度は弱いものの、しないよりはまし）

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 00:25:19.19

>>112
マニュアルには零戦は何分と書いてありますか？

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 00:27:34.91

>>113
ここは戦艦を語るスレであって的外れな妄想書く場所じゃないから

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 00:29:07.68

>>96
そんな与太話吹いてるのは清谷レベルの知ったか専門家かその信者のIDコロコロくらいだからw
わざと言ってるんだろうけどww

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 00:58:11.91

>>114
零戦のマニュアルは持ってないけど同じ栄の隼だと油温計が60度になるまで暖気(10～20分)
120度が限界温度なのでそれまでに飛ばないとエンジンを止めないとダメ

スピットファイアみたいにエンジンオイルヒーターが付いててエンジン始動したら暖気は2分
オイル40度でタキシング開始し離陸まで5分以内で飛べなければ即エンジンを止めないと
オーバーヒートなんて機体もある

ちなみに同じマーリンエンジンのハリケーンは水冷エンジンの一般的な10～15分の暖気運転

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 01:11:50.12

隼のは人のHPのやつでしょ。
マニュアルあるんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 01:22:00.95

スレチだし相変わらず自分で探さずにクレクレの奴ばっかりだなw

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 01:43:38.53

最大仰角まで自由装填出来たっけ?大和型15.5cmとか夕雲型島風の12.7cmD型砲塔とか
あと給弾給薬も追い付かないと
そこを解決しないと高射装置で目標追いかけられても撃って装填で仰角戻してまた仰角かけ直しで出弾率落ちそうとしか

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 02:04:02.93

15.5cm砲は12.7cm砲と比べ、大雑把に言って危害半径で1.22倍、
体積で言えば1.81倍の敵機に損傷を与えることが期待できる
また射程で言えばだいたい2倍勝る(射撃機会は倍になる)

仮に15.5cm砲が対空で2発/分、12.7cm高角砲が10発/分と仮定した場合

15.5cm砲　1.81(危害体積)×2(射撃機会)×2(発射速度)＝7.24
12.7cm砲　1(危害体積)×1(発射機会)×10(発射速度)＝10

15.5cm砲は弾速が速いとか、
12.7cm高角砲は自動調停が可能だとか旋回速度が速いとか、
他にもややこしい条件はあるけど

15.5cm3連装砲は、12.7cm連装高角砲と
比較できる程度の対空能力はあるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 08:17:18.51

15.5センチ砲の対空射撃指揮装置が無い

高速三次元運動する目標の未来位置で砲弾を炸裂させるための方位、仰角、信管秒時を計算する手段がない
砲塔、砲身、信管調定も、刻々変化する射撃諸元に追従する速度がないのに、対空射撃ができるわけがない

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 09:34:07.61

弾幕射撃で腰だめで撃つのではないの？

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 10:40:45.98

待ち受け射撃でも諸元は要るだろうし実際に対空射撃してるからね・・・
考えられる方法としては元々主砲や副砲の射程は高角砲の有効射程よりずっと長い

高角砲を使い始める前なら高角砲の射撃装置で測的した射程外の計測値を高角砲弾と
主砲砲弾の弾道交点が一致する換算表を用意しておけば主砲の指向諸元を出せる

後は初速差による到達時間の差を距離から出して調停すれば狙った辺りで炸裂する
ようにできるんじゃないかね

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 10:44:40.32

>>123
こういう話題になると「弾幕」はよく言われることではあるが、雷撃機は正横から突っ込んでくるわけではない

航空魚雷の速度はだいたい40ノット、発射距離は1000メートル、すると発射から命中まで48秒
この間、目標が25ノットだったら600メートル進むので、魚雷と目標が600メートル前方で交差するように投下する
いわゆる射三角

射三角だけを考えれば、射点は目標未来位置を中心とした半径1000メートルの円周上ならどこでもいいが
雷撃機の針路は自艦正横へ直交コースなどなく、自艦からの距離・方位は刻々変化するから腰だめなど無理
自分が回避運動をすればなおさら

弾幕云々は、主砲の三式弾など、目標がまだ遠距離でこっちに向けて直進してる段階でしか効果がない

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 10:47:22.76

15.5砲はスムースボアの砲身に取り替えて、散弾撃てるようにしよう

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:31:52.65

対空砲なら、期待値に大差がない限り携行弾数も考えんとな。現用の両用砲が6in砲ではなく5in砲というのが答えではある。
その上、米英以外の海軍は戦艦のお供は不足気味。ピケットを突破した敵巡洋艦に備えて中口径の副砲は結局必要。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 14:28:46.93

「中攻」の巌谷二三男氏によると､陸攻の昼間雷撃が敵艦の対空砲火により通用しなくなったのは昭和17年11月頃からとか｡

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 14:31:12.46

そもそもまともに数揃えて攻撃できたことあるのかと。
マレー沖以上の数で陸攻出せたことあるのか？

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 14:55:20.61

>>125
レイテでの伊勢や日向は
自艦を雷撃しようと占位するのに
適切な空間に向けて三式弾を撃ってたんでしょ？
別に敵機に当たる必要など無い
相手の雷撃行動を妨害できれば充分やん

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 15:22:36.51

伊勢、日向は目標として後回しされたから対処出来たのでは？
瑞鶴のような空母らしい艦型ではないし、あの艦橋が判別できたなら、沈み難い、効率の悪い目標と判る。
日本でいうところ無線電話があるので、情報共有も早い。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 15:35:28.93

>>129
昭和17年頃ならゼロ戦がまだ強い時期。グラマンの被害は最小限だったんだが

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 15:45:09.50

言うてミッドウェーでも珊瑚海でも南太平洋でも
艦爆隊を守れてないからなぁ

ミッドウェーの四空母フル出撃なら面白かったんだが
直前で潰されたし

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 16:34:32.69

>>128
前スレで指摘したけど43年1月のレンネル島沖海戦だと米軍はVT信管使ってたけど
一式陸攻の雷撃隊の攻撃で重巡シカゴは魚雷4本受けて沈没してるよ

護衛の零戦が付いてたし対空砲火だけで低空飽和攻撃に対処できる技術のある時代じゃない

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 16:46:32.84

>>128
1年持たなかったかｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 17:05:49.41

>>135はすぐ上のレスも読めないアホなんだなw

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 17:09:22.81

航空機が爆発的に発展すると、「航空優勢下での艦隊決戦で勝つ」って話が浮上
航空戦についていけるように、攻防に加えて速度、航続力にも優れた戦艦作るってことに
が、そんな高性能戦艦、実際に建造しようとしたら技術やらドッグやらの制限にぶち当たり…
結局、新世代戦艦って速力30ノットの壁に挑戦しつつも、結局は27から28ノットで妥協、で
アイオワ級ぐらいかな、33ノットまでいったの（実用上は31ノットがせいぜい）

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 17:13:51.11

>>134
VT信管は一部の砲撃でしか使われなかったし
日本側は、戦果と引き換えに陸攻を10機失ってるんだよな
戦闘機の援護がない裸の艦隊を襲ってこの結果だから、どう捉えればいいのかわからん
日本軍的には、陸攻隊の優れた指揮官・檜貝嚢治を失ったことが、かなり痛かったみたいだが
「戦艦陸奥を失ったよりも痛手」とまでいわれたそうだ

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 17:14:03.37

>>130
そういう考えなら砲を積むよりも、なるべく長射程の機銃を大量に搭載した方がいいって考えもアリかね？
視界内に数秒毎に炸裂煙が湧くより、ひっきりなしにアイスキャンディが飛んでくる方がプレッシャーになるかも。
ただ僚艦の援護は無理かも知らんが。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 17:15:58.95

相手を落とせる可能性のない砲撃って
威嚇にもならないんじゃないか
三式弾は、日本軍側からはやたら評価された場合があるが、ほぼ誤認か過大で
アメリカ側からは、無駄に破裂するのなんか撃ってる、程度だったそうだし
嫌がられたのは、単装25ミリ機関銃だった
（単装ゆえに追従速度が速く、しつこく狙ってくるから）

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 17:19:41.97

対空だけ考えるなら、そりゃ副砲や主砲で三式弾を打つより
ボフォース40mmを山と積む方が良いに決まってるわな

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 17:22:21.77

>>138
＞戦闘機の援護がない裸の艦隊を襲ってこの結果だから、
wikiだと
＞空母エンタープライズからの直援機などにより攻撃隊は陸攻11機のうち7機が撃墜されたが、シカゴに魚雷4本を命中させて撃沈
になってますが・・・

先に書いてるけど低空飽和攻撃に対処できるのはイージス艦世代になってからのお話

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 17:23:43.97

イージス艦ならイージー（ＥＡＳＹ）っすね

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 17:25:56.13

>>142
その前の日没後の攻撃でシカゴが魚雷2発くらってるのが、事実上の無力化じゃないの？
シカゴは曳航中

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 17:26:36.25

シカゴピザは元々何時も安いからあまりセールだからと言ってかうきにはなりませんよね

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 17:33:29.37

>>144
シカゴは損傷してたけど戦闘機も居たし護衛艦も居たよ
一緒に駆逐艦も1本魚雷受けて大破してるし

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 17:39:19.93

ＶＴ信管といっても、敵機の近くまで打上げられないと無意味
測的装置や、射撃装置がアレなら在来の高角砲弾と同じく無駄撃ちになるだけ
射撃装置等が遅れた海軍が、ＶＴ信管をアメリカから貰ってもあんまり意味なさそう

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 17:44:45.93

潜水艦でドイツに輸送して量産してもらうのです、大逆転！欧州戦線なのです

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 18:03:33.71

当時のVＴ信管は、原理わかったら簡単に妨害されちゃうようなシロモノだったので
アメリカ軍は鹵獲されないように、運用に注意を払っていたので難しいな

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 18:24:38.12

たしか欧州戦線だとVT信管は44年の末から曳下射撃にも使われるようになって
ドイツ軍が不発弾を入手してたはず
結局戦況悪化で分析できずに対抗策も作られなかったって話

**暫編第一軍** · 2020/01/04(土) 18:57:19.71

　レンネル島だと攻撃は陸攻延べ43機(内1機故障帰還。照明機など除く)で10機損失。
そのうち7機は翌日の昼間攻撃による損失。
　戦果は重巡1撃沈、駆逐艦1大破。他に不発魚雷あり。
　薄暮～夜間攻撃時は照明隊、触接機除いて32機(内1機故障引き返す)で実施され、
米艦隊は護衛空母が後方に分離していたため直掩機は居らず(日没前までは警戒機はあった)、
重巡3、軽巡3、駆逐艦6。
　この攻撃でシカゴは航行不能になりルイスビルに曳航されます。
日本側は3機損失。その他重巡2に不発魚雷。
　雷撃前に撃墜された機もあるでしょうから厳密な命中率とは異なりますが、
29機が魚雷を持ち、不発を含め4本命中で有効率13.8%。不発を除いても6.9%。

　翌日昼間の攻撃時にはエンタープライズ機の直援機がいたためか陸攻11機中の7機を撃墜されていますが、
変わって曳船に曳航されていたシカゴは20分で撃沈されています。
　この時シカゴは4ノットで曳航されつつ駆逐艦6隻の護衛と10機の直援を受けていました。
(他の巡洋艦は分離し別に10機の直援を受ける)
　魚雷搭載数からの有効率は45.5%になりますが、シカゴが行動不能に陥っていたことを差し引く必要があります。
　少なくとも魚雷5本以上が発射されたのは確かですから、
直援機は発射前に陸攻を落とすことにはあまり成功していない様子が伺えます。(攻撃前に3機自爆or撃墜)
　エンタープライズは自隊とシカゴ隊に戦闘機を分散せざるを得なかったという事情もあるようです。
　

**暫編第一軍** · 2020/01/04(土) 18:59:11.14

　レンネル島沖は薄暮～夜間攻撃が殆どすべてですね。
　薄暮夜間攻撃で航行不能になっていなければ翌日の昼間攻撃でシカゴを沈めることは困難だったでしょう。
　マレー沖だと86機(内戦場到着75機)で3機損失、1機不時着大破、損傷27機。敵の直援機無し。

　マレー沖と比較して陸攻機数64%で撃沈トン数約1/9。
損失機数がマレー4.0%、レンネル23.3%。(内昼間攻撃63.6%、薄暮夜間攻撃9.4％)
　陸攻は未だ侮れない攻撃力を持っていますが、
1回の雷撃で戦力は半減以下となることを覚悟する必要があり、
直援のいない薄暮夜間であってもマレー沖の2倍以上の損失率を被っています。
　陸攻はまだ使えると見るのも、被害が多すぎるというのも、どちらも正しい意見でしょう。
レンネルの第二次攻撃では海軍でも戦力温存のため攻撃に反対する意見もありました。

　いずれにしても夜間や薄暮の攻撃に期待を移していくのは素人の我々でも納得できる流れです。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:01:56.38

夜間飛行自体が相当難しいからな
まして、レーダーとか電波高度計がない機体でやるのは、かなりリスクあるだろう
それをやりながら、さらに攻撃もできるベテランとか、とんでもなく貴重
でも、ガダルカナルの味方撤退のための作戦だから、手を抜くわけにもいかんし

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:02:07.33

日本軍にとっては「真正面から行くのはやばいお」の戦訓となり
アメ公にとっては「日本軍の雷撃はこわいお」という戦訓になったお

まさにｗｉｎｗｉｎ

**暫編第一軍** · 2020/01/04(土) 19:06:02.30

訂正
>29機が魚雷を持ち、不発を含め4本命中で有効率13.8%。不発を除いても6.9%。

　32機中が魚雷を持ち、不発も含め4本命中で有効率12.5%、不発を除いても6.3％
ですね。
　帰還した1機を除くと12.9%、6.5％になります。
　日本側記録であっても自爆突入など発射の有無の確認が難しい例が散見されます。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:11:07.57

いやマレー沖海戦は敵機皆無で攻撃機は86機
レンネル島沖海戦の昼間戦は攻撃機たった11機に敵戦闘機10機は居たのよ？

米軍の対空砲火で昼間攻撃はほぼ不可能なんて話が真実なら逆立ちしても
戦果になる分けないでしょ・・・

たった10機ほどでも低空同時攻撃受けたらお手上げなのが現実の防空能力よ

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:11:33.02

母数である1度に参加する攻撃機の数減らしての比較は意味が無い
多数機参加による対空砲火分散効果を無視している。

**暫編第一軍** · 2020/01/04(土) 19:18:36.66

>>157
　全く仰る通りだと思いますが、マレー沖も1回の攻撃ではそれほど多数を投入できていないのです。
戦場到着時刻で見ると
1230　9機、1302　16機、1320　8機、1338　26機、1353　17機

　他の戦いでも少し細かく見ると似たようなことがあるのかも知れません。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:21:14.71

アメリカは、雷撃機は低性能で
かつ、航空魚雷も不良が多かったから
戦争後半になるまでは、あんまり日本海軍から警戒されてないし
アメリカ軍自身も、アテにならないからと魚雷じゃなくて爆弾積んで使ってたな
レイテ海戦ぐらいになると、機材も戦術も向上して
同時多方向からの雷撃をやってきたりしてるが

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:25:13.92

そうだよな爆弾でもカタパルトに当たったら戦艦でも爆沈するしww

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:33:02.59

>>160
アリゾナの件は、奇襲喰らって平時状態だったからだろう
戦時になれば、防爆扉で隔離され、可燃物や爆発物は除去されるからまずありえない

と、思ったが、ＷＷ１ではイギリス海軍が、せっかく設置された防爆扉をあけっぱな無しにして
さらに、火薬を規定量以上積んで闘う、という攻撃偏重通り越した自殺志願的な状態で戦って
多くの巡洋戦艦を無為に失ってたな…
たいしてドイツ戦艦は、ダメコンを重視していたから
（ダメコンのお陰で、爆沈を避けられたケースがあった）
そこが原因で沈む艦は少なかった
でも勝ったのはイギリス

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:36:12.48

いい加減にしつこいと思ったけど論点がまたズレててワロタ

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:45:52.78

>>161
は？w防爆扉wwそんな物が黒色火薬の破壊力の前に何の役に立つんだ？www

お偉い研究者様の予言では800kg爆弾に入ってる22kgの高性能炸薬では弾薬庫は誘爆しないんだぜ？w
それがカタパルトに使われる300gの黒色火薬なら吹っ飛んでしまうのだよ？www
扉など紙同然だろう？www

頭の可笑しい信者も何とか言ってやれよwwwwwwww

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:58:14.13

アリゾナの黒色火薬なら1,000ポンド
450キログラム

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:04:02.30

扶桑も三番砲塔上に、火薬式カタパルトを搭載していた
山城のほうはそうしなかったので、区別のひとつのポイントになってる

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:14:20.82

>>164
お偉い研究者様がカタパルト用だと言ってるんだが？
その桁違いの量の黒色火薬がカタパルト用だと証明してもらおうかw

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:15:39.93

>>161
アリゾナの装甲じゃ命中した爆弾の前には無力だから平時状態なんて関係ない

そして当時のフィルムや記録から弾薬庫が直接爆弾で誘爆してるのは明白

今年も都合の悪い真実から目を逸して頑張り給え、梃子君

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:17:28.61

>>165
日本の火薬式カタパルトは砲の装薬よりも
遥かに緩燃性の火薬を用いており黒色火薬なんぞより
はるかに安全だけどな

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:23:24.49

いや米軍のカタパルトも黒色火薬は伝火薬に少量使ってるだけだとあれほど・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:31:25.89

やっぱ出たの？

黒色カタパルターさん

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:31:34.19

>>169
梃子君なら大喜びで食いついてくるかと思って...

フリードマン氏に倣って「カタパルト用」なんて書いてないよ

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:33:11.02

日本のカタパルトも無煙火薬使ってるんだから黒色火薬も突っ込まないと動かないなw
これはヤバいわw
フッドも陸奥もカタパルトが爆発して爆沈したんじゃね？w

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:35:37.35

黒色カタパルターw
これから信者の事をそう呼ぼうぜww

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:39:24.34

本の方だとカタパルト用とは書いてないんだっけ？
カタパルトの紹介したwebだとカタパルト用装薬になってたような

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:39:29.95

日本海軍には、戦闘機無用論があったからな
高性能双発機の前では、戦闘機なんて無力、と
不思議なことに、高性能双発機（陸攻）以外は、戦闘機の護衛や直掩が必要だろう、という意見すら蹴られたという
で、戦闘機隊縮小の影響は、地味に後々まで響いたとか
（ただし、証言者があの柴田武雄なので、本当にそこまでアレだったかどうかは疑問）

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:46:54.81

戦闘機なんかスレチだろw
ちゃんと戦艦のカタパルトの話しろよw

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:48:43.78

ﾁｮｯﾄﾏﾃ

つ黒色

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:49:26.56

そうやって黒乳首を差別化するのが本当に正しいことなんですかラブライブ

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:51:42.50

護衛戦闘機が多少でもついてるかどうか、で攻撃隊の対艦攻撃の難易度はかなり違うが
ビスマルク海海戦のように、護衛機が多数ついてても
正確な邀撃ができないと、数が少ない敵機相手にでも酷い事になるわけで
レーダーと通信装置と指揮管制システムの差が、見えない所で響く

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:57:11.13

日本海軍は大型、中型空母をミッドウェーで失い
空母用カタパルトの実用化ができなかったので、小型低速空母はまともな戦力として数えられず
期待して力を入れていた水上戦闘機も、急速な発展の前に陳腐化していく、という三重苦があったが
仮に戦闘機を用意できても、通信等で劣っているから、どれぐらい艦隊を防備できていたかは疑問

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:57:12.31

いい加減スレタイ読もう、な

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550234592/

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:59:48.80

今度は、ＩＤカエターが現れた？（※調子乗ってます

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:01:28.41

坂井三郎って元々航空兵志願だったけど落ちたんだよね。で、海兵としてはエリートの戦艦砲手コースに入ったんだけど、やっぱり航空兵がいい、といったら
砲手外されて、弾薬庫員にされるといういじめを受けたが、めげずに合格という
日本海軍ってやっぱ陰湿な所あるわ

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:03:15.88

またポエム連投始めたなw

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:16:18.97

>>166
砲塔カタパルトと礼砲用
礼砲は改装後も依然搭載してる

>>167
爆弾命中から主砲装薬爆発まで7秒経ってる
爆弾命中の火災は水線上

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:17:38.50

ダンピールの悲劇は、悲劇じゃなくて人災
作戦前から無理無茶無謀とわかってて、艦隊から発狂者が出るほどメチャクチャで
艦長達は強行に反対したのに、司令部がやらせてあの始末
軍律が厳しい海軍だったら、強行させたヤツは銃殺になってもおかしくない

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:20:20.21

>>185
カタパルト装備後も礼砲は装備していただろうから、前部黒色火薬庫は礼砲とカタパルト用火薬を一緒に保管していれば単に黒色火薬庫としか図面に書かないという可能性も残る

だったかな？

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:23:06.95

>>185
で、当然の質問

フリードマンの話はどうなった？
＞＞The key factor in the Arizona appears to have been a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult.

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:24:02.81

陸奥の爆沈は、弾薬庫がいきなり吹っ飛んだんだから、カタパルトの火薬からの誘爆はありえない
…って、わかってていってるんでしょ
ただでさえ、日本の騙し撃ちの被害の象徴であるアリゾナの爆沈原因が、カタパルトの爆薬からの誘爆で
騙しうちじゃなければ沈まなかった「かもしれない」ってのが気に入らないだけで
だから、史実も無視してＩＤ変えて煽りまくって、でも何もならないというｗ
何もしてない、攻撃もされてないのに主砲が事故る、爆沈というのは三笠でもあったことだし
日向もやってるから、低確率とはいえ起こりえない話ではないんだがね
まさに人災説も流れてるし（いじめられた報復とか、犯罪がバレそうになった兵士がやけになったとか）

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:25:31.04

>>185
実際のフィルムが雄弁に物語っている

最初の爆発は明らかにその規模・様相から弾薬庫が誘爆している

件のレポートでは艦中央部の火災から云々とあるが
そもそも爆弾は艦前部にも命中している

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:25:58.97

>>165
またホラかよw
軍艦に積んでる礼砲用の火薬は黒色火薬じゃねぇしw
黒色火薬は伝火薬でカタパルト用装薬なんて無いww

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:27:26.22

おっと>>165じゃなくて>>185なw

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:27:50.32

ちなみに三笠は、一度目の爆沈（後、浮揚修理）の後、火薬庫で自殺する兵士による火災が発生、あわやというところを弾薬庫注水で助かった件もある
一発で沈むフネ、何度かやらかしても修復されるフネ…
秋山真之が宗教に走った原因の一つが、三笠の爆沈事件だっていう話もわかる

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:33:00.56

宣戦布告前のだまし討ちになるかもしれない、とわかってても、他にどんな手があったの？
山本五十六は、軍令部が対英米戦を前提とした演習をなぜかやってくれないので
連合艦隊司令部と海大で独自に演習を行った

日本は普通にやったら負け、という結果

他人事ならいくらでも好き勝手いえるだろうが
自分が連合艦隊司令長官だったら？
部下達に「正々堂々戦い、自己満足で全滅しよう」っていえるのか？
犬と言われようが畜生と呼ばれようが、勝ちにいくのが軍人だろ
騙されたほうが悪い
当然、騙したメリットを享受するんだから、だまし討ち呼ばわりされ、ボコボコに反撃されるリスクも飲み込むしかない

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:33:45.21

>>185
自分で前スレでこう書いてたよね？

>公平を期すために書いておくが、アリゾナ
>の後部にcatapult impact chargesという場
>所を見つけた
>図面のD306区画

なお以降も文はあるが見苦しい言訳とフリードマン氏の
記述を捏造した妄想しかないから割愛

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:45:55.24

カオスすぎる・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:47:14.49

>>193
陸奥の件ではイジメ原因で火薬庫に放火自殺したって本当？

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:52:10.62

いじめとかいう柔らかい言葉を使うなよ、弱く見えるぞ

ちゃんと脅迫罪とか窃盗罪とか暴行罪とか正式名称で呼ばないとしにますお

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 21:58:54.11

またホラ吹いてるよこいつ
犯人が見つかった三笠の爆沈事件以外原因が特定された爆沈は無いんだが？

そんな事よりカタパルト装薬は無煙火薬だと判明してるのに未だに黒色火薬だと
書いてるデタラメを謝れよ？

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 22:00:26.66

陸奥の事件を語るときには最低でも
吉村昭の陸奥爆沈を読んでからにしてくれよ

いい加減いじめ説の垂れ流しに反論するの疲れる