新・戦艦スレッド 102cm砲

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 23:09:01.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 101cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576798961/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 13:03:12.91

>>850
ごめんなキチガイ君
報告書に書かれてることがすべて
書いてない時点で証明する方法なんてないの

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 13:13:34.69

>>845
横からだけどカードリッジに入れる黒色火薬は伝火薬であってカタパルト用装薬ではないのよ
カタパルト用の装薬は無煙火薬であって黒色火薬ではないのでカタパルト用黒色火薬自体が存在しない

フリードマン氏がカタパルト用黒色火薬としたのはカタパルト装薬が黒色火薬だと思ってたからで
黒色火薬庫はそのための倉庫だと勘違いしたからよ？

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 13:24:02.79

それに1941年12月時点で話しなきゃね
古い図面じゃ意味ないの

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 13:43:41.63

>>845
何寝言言ってるんだ？
主張じゃなくて事実なんだが？w
>>29のマニュアルにカタパルト装薬は無煙火薬だと書いてあるだろ
カタパルト用の黒色火薬は存在しないしカタパルト用の黒色火薬庫も想像の産物なんだよw

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 13:49:54.15

フリードマンもアリゾナメモリアルも真実を知りようがない
だから間違ってて当然
なんの根拠もないんだからね

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 15:03:50.04

>>851
レス先間違えて無いかい？

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 15:57:20.97

戦艦同士の打ち合いって相手がやる気なくて逃げだしたらどうなるんだろう。
速度距離などを計算して打ち合うのにジグザクで逃げ出したら艦隊決戦になりようもないが。

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 16:11:23.39

その時点で相手より脚の速い方が、継戦の可否を決められる。
相手より遅ければ、相手もやる気を無くしていない限りは逃げきれない。

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 16:51:10.18

アイオワ級が大量に出てくるまでは日本戦艦の方がイニシアチブをとれたという事か。

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 16:54:36.58

ただ実際問題、戦艦と戦艦が戦って
片方が逃げようとしたけど速度が遅くて逃げられなかった、と言うケースってあるっけか？
カタログ速度以前の問題として逃げられない状態だった場合とかならあるが

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 17:19:41.95

>>857
戦艦と戦艦ではないが、フォークランド沖海戦がそんな例だな
装甲巡の独艦隊の方が巡戦の英艦隊に圧倒的に不利だから逃走したけど
相手が遙かに優速で自在に間合い詰められて粉砕された

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 17:27:56.58

よく大和型は射程距離が長いからアウトレンジからボコボコに出来ると言ってる人がチラホラいるけど
優位性が増すという話であって、40キロも離れたら当たらないのは常識だけどああ言ってる奴は何なんだろうね

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 17:40:18.83

>>862
>ああ言ってる奴は何なんだろうね
ロマンチスト。

まあ実戦で移動目標に対し命中弾を与えられた最大距離の記録がシャルンホルスト、
同率1位でウォースパイトの24kmくらいなんて現実に、面白みも何もないからなあ。

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 18:04:52.31

>>862
リアリスト｡

現実に4万メートルで普通に当ててる｡十分な性能と分かっているが､実戦で発揮できるかどうかは別問題｡
最大射程が2万数千m程度の古い戦艦の記録なんかは参考にならない

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 18:08:43.95

>>864
命中判定されたことはあっても当てた話は知らないな。
出典は何?

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 18:10:55.72

世艦の記事だったが、海自幹部が2万以内なら5インチを使うとのこと。
実用的な命中率を期待できるのは2万あたりなんだろうな。

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 18:20:00.77

>>864
ロマンチスト通り越して只のバカじゃないんだったらどこで当てたか教えてくれる？
当たり前だが訓練だけで「当ててる」とは言わんからな

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 18:21:53.05

フィリピンで大和外しまくってるよな。

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 18:29:30.52

銃なら最大射程で当たるなんて想定しないから有効射程があるんだと思うけど
戦艦の主砲なら最大射程で命中精度が確保できるなんて昔から考えてたんだろうか？

例えば自動小銃なら350mとかが有効射程で.50calなら1,000mが有効射程って具合に
同じ20,000mでも20cm砲と40cm砲だと命中の期待値に差が出るっていうのが
アウトレンジにならないかね

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 18:29:52.62

>>860
北岬のシャルンホルストは凌波性能の低さからDoYを振りきれず火力の低さも相まって一方的に撃沈されているね

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 18:42:01.89

>>869
元々大口径化競争になった理由が弾道云々ってのが大きいそうなんで、そういう意味でのアウトレンジはあるね
少なくとも、最大射程での命中を考えてたところなんてまず無いと思う
そんな距離だと当てる以前に観測が出来ないしな

もちろん観測機を使うと言う手もあるにはあるけど
３０年代に日本海軍がほぼ敵艦が見えない距離（２５ｋｍ位）での観測機情報を元にした
長距離射撃演習をやったが上手く行かなかったって話を読んだ記憶がある
ましてや４０ｋｍなんて訓練でよっぽどガバ判定な条件とかでも無理ゲーだな

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 18:47:17.43

小銃レベルの射距離なら各地点での風の影響のが精度に与える影響がはるかに大きいが
戦艦の主砲クラスだと対流圏を抜ける所まで弾道が上がる

弾着までの標的の移動距離とずっと計算し易い空気密度り変化の方が大きいファクター
同列に語るにはあまりに違い過ぎるのは分かるだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 18:49:37.04

>>870
北海が荒れるとは言え３万ｔの大型艦でそれだけ凌波性が悪いって余程トップヘビー気味なのかね？

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 18:51:05.98

アウトレンジ戦法、とか言い出したのって、昭和14年ぐらいで
しかも言葉が独り歩きして、前線の艦長達に余計なことしちゃった、的なこといわれてなかったっけ

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:00:36.64

遠距離になると左右誤差が拡大するんだよね。
要塞のコンクリート砲台設置の38ｃｍSKC/34の場合、
475kgの軽弾を初速1050m/sで撃つと射程は55.7ｋｍ
弾着範囲は遠近65ｍ左右609ｍ
地上設置で動揺無しでこれだからね。

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:05:21.55

>>874でも実際はそんなもの現実性が無いと海軍では判断していた模様。
戦場での実績みると20キロ近辺が現実敵っぽい

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:06:49.02

現実敵…

現実ga敵！(※間違ってません

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:07:53.21

実際に太平洋戦争が始まった直後、砲戦のあまりの命中率の低さから研究が行われて
実戦では、距離一万ぐらいじゃないと砲術要員達の対応が追いつかない、と結論が出た
（横須賀砲術学校）
それ以上の距離で命中するのは、まぐれあたりか奇跡に近い
戦前は、二万メートルぐらいが決戦距離になるんじゃないか、と思われていたがかなり過大だったということに

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:08:27.88

ユットランド海戦は終盤で英戦艦隊の西方に回り込んでしまった独戦艦隊が東方に突破を図ったために被害が増したけど
全滅するほどではなかった
乱戦になってしまうと特定の目標に継続して多数の砲弾を放つ機会が減って
交戦距離の割には被害や戦果が上がらない訳なのかな

スリガオ海の西村さんがバカ正直に突進して泣ける

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:10:50.79

>>875

やはり12隻の戦艦に軽量榴弾を沢山積んで
真珠湾基地のはるか沖から陸上砲撃で
1万発ほど撃ち込むのがいいんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:13:01.05

20kmってのは15.2cm砲や14cm砲はもう少しで届くくらいだし
15.5cm砲なら余裕で届いて
かつ5インチ級艦砲はまだまだ届かない
日米戦艦が昼間に艦隊決戦をやったとして
早い段階から副砲が参戦できるのは
地味にアドバンテージになりそうではあるな

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:18:08.49

>>870
あれは装甲の薄い部分から機関室に命中弾を食らって速力を発揮できなくなったという、やっぱり面白味のない普通な話だよ。
その弾を食らう前はDoYを振り切れる速さで走れてた。

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:21:12.28

シャルンホルストは逃げてる最中に14インチに機関抜かれて速度低下して捕まったんやないんか

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:26:56.55

アッツ海戦なんか日本艦隊が追い詰める態勢でそのままさよならあ～
だから指揮官更迭も仕方ないわな

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:28:21.66

戦艦にとっては、同等かそれ以上の敵艦クラスの主砲以外、よほど運が悪いところに当たらなければ砲撃は問題にならないはず
だから、日本海軍は「お互いが命中を重視し、直進しあって戦闘する」という状況を想定していた
これに反して、図上演習で変針しながら敵をかく乱する戦法をとったら、勝っても判定官からはありえない、とお叱りをうけていた

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:33:54.60

>>885
長門陸奥大和武蔵以外は逃げろって事か？

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:35:16.30

>>886
×逃げる
○空母に改造

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 19:58:56.38

>>849
別の図面て、礼砲用と書いてあるのはカタパルト装備以前の図面だから

この話題が終わらないのは、一部メンバーの知能の問題と痛感する

>852
>854
>19のカタパルトマニュアルには、>845のとおりに黒色火薬を使うと書いてあるだろうに
もう10回以上書いたのに英語読めない？
カタパルトには無煙火薬と汎用黒色火薬の両方を使う
カタパルトに使う汎用黒色火薬はどこかに保管しなければいけないが、それを1、2番砲塔下の汎用黒色火薬庫に保管したという事

>849が言ってるとおり、カタパルト装備前の図面には、礼砲用黒色火薬庫と明記してある
カタパルト用黒色火薬は無くても、礼砲用黒色火薬はあるのか？
礼砲に使う汎用黒色火薬、カタパルトに使う汎用黒色火薬を保管する火薬庫があったということ
汎用黒色火薬庫の火薬を、カタパルトにも礼砲にも舫綱用にも使えば、図面には黒色火薬庫としか書かないし、
カタパルトに使う汎用黒色火薬を入れた火薬庫を、カタパルト用黒色火薬庫とフリードマンが言ってもウソではない

話題が変わりつつあるところに申し訳ないが、正しておかないと100回言えば真実になる人たちに、フリードマンがウソ付きにされちゃうので
まさにレーダー照射の韓国論法

それにしても、存命の実在人物を名指しでウソ付きだのアホ呼ばわりするリスクを考えて全世界に発信してるのか
しかも相手はアメリカのプロの表現者
せめて>837みたく「勘違い」とでもヘタレておけば？

シナチョン朝鮮連呼してる奴は、ヘイトスピーチで発信者情報開示請求くらうリスクは考えてるのか
まあ自己責任で勝手にすればだけどね

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 20:01:42.05

>>888
ID変えたんか？マタ

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 20:13:37.16

礼砲って音とともに煙も重要だったりするから当然それ用の火薬つかうぞ
見栄え重視なんで白煙

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 20:53:42.05

>シナチョン朝鮮連呼してる奴は、ヘイトスピーチで発信者情報開示請求くらうリスクは考えてるのか
> まあ自己責任で勝手にすればだけどね

まるで馬鹿チョンみたいなこと言いだしたw

**暫編第一軍** · 2020/01/15(水) 21:02:34.83

>>888
　他氏ご紹介のアリゾナの図面でも黒色火薬庫はあそこにしか見つかりませんね。
　日本の旧式戦艦でも黒色火薬庫は艦首近くの水線下という後部砲塔群からは不自由に思える場所に置かれています。
　即用分は別として、他の黒色火薬は危険物として一括して管理されていたように思えます。
特に平時では即用はほとんど置かないので保管されている割合も高いでしょう。
　あとはその黒色火薬について、アリゾナメモリアルや
https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2017/05/07/twilight-of-catapult-aviation-after-wwii-pt-1/(カタパルトの説明サイト)、
そしてフリードマンがなぜカタパルト用として他の黒色火薬と区別した書き方をしているかですが…
一緒保管されていれば共に爆発の原因になりそうなものですが。

　そういえば世艦の「第二次大戦のアメリカ戦艦」(1999)でも同様にカタパルト用黒色火薬説を採っていますね。

**暫編第一軍** · 2020/01/15(水) 21:17:05.76

　ついでにアリゾナ異説について。

　「大日本帝国の興亡」(トーランド著日本版1971)では、艦首甲板を貫いた爆弾により燃料貯蔵区で火災発生、
規定に反してここに貯蔵されていた黒色火薬700kgを爆発させ、これが更に無煙火薬の爆発を引き起こしたとしています。
　同じ著者の「米軍敗走の180日」(日本版1972)でも同様の経緯。

　「太平洋海戦」(佐藤和正1988)でも艦首部の燃料区で火災が起き火薬庫の爆発としていますが黒色火薬については触れていません。

　燃料区が根本の火災源とする見方もあるようです。

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 21:20:09.75

「大丈夫か！」
「戦艦が簡単に沈むかっ！」

（戦艦ドリフトしながら）

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 21:29:48.92

>>888
ちゃんと「カタパルト用装薬庫」は船体後部にあったとレスされてるのに
読めないのかい？
「黒色火薬庫」に保管されていたのは「汎用の黒色火薬」であって
そこが誘爆した場合カタパルト用の黒色火薬が誘爆した、としかならないんだよ

わざわざ「カタパルト用装薬が誘爆した」と書いてあるから明らかに間違いと
断定されるんだ

あと嘘吐き呼ばわりされてるのは基本的に君であってフリードマン氏は
あくまで「...とされている」程度の書き方だ
君みたいにフリードマン氏が言ってないことをさも言ったようにして
自分の妄想を事実であるかのように捏造するクズがいるから
フリードマン氏の名誉が既存されているんだよ

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 21:32:51.61

>>895
誤：そこが誘爆した場合カタパルト用の黒色火薬が誘爆した、としかならないんだよ

正：そこが誘爆した場合カタパルト用の黒色火薬が誘爆した、とはならないんだよ

すまない。
梃子君=黒色カタパルターの捏造に対する怒りのあまり推敲に失敗した...

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 21:40:36.26

>>893
興味深いお話ですがその大元となる調査結果等は記載されてますでしょうか？

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 21:55:31.28

>>873
設計の問題なんだろうね
一番砲塔は波被って発砲不能になる事も多々あったそうだし
チャンネルダッシュの後艦首を延長し主砲をビスマルク級同様の38cm連装に換装する計画(これが本来のシャルンホルスト級の姿)あった訳でこれがシャルンホルストで実現されていたら北岬沖の勝敗は覆ったかも知れないね

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 22:01:11.15

>>882>>883
巡洋艦や駆逐艦にかまけている内に凌波性能の低さから速力失ってDoYの射程に捉えられた際に不運な一発喰らったと解説されてたと思った

**暫編第一軍** · 2020/01/15(水) 22:23:27.34

　https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Arizona_(BB-39)
には礼砲とカタパルト用の黒色火薬に関する言及がありますが、ここはフリードマン本を参考にした部分のようですからひとまず置くとして、

The Naval History and Heritage Command explained that black powder might have been stockpiled outside the armored magazine.
　>>893で触れた規定に反して保管されていた黒色火薬に関する言及のようです。
トーランド説の出所の可能性がありますね。

　あと有名どころですからご存じの方も多いと思われますが、
https://www.navalhistory.org/2012/12/07/december-7-1941-the-destruction-of-the-battle-line-at-pearl-harbor
　これ、「海軍水雷史」などに一部が抜粋されているものの原文ですね。
　水雷防御の方に重点を置いていますからアリゾナについてはそれほど突っ込んだ内容ではありませんが、
水平爆撃の貫入経路で黒色火薬庫に爆弾が達する可能性に疑問を持っているようです。
　個人的にはウエストバージニアに命中した不発の徹甲爆弾がsecond deckで止まってしまったということの方が気になります。
計算上は余裕で貫通しそうなものですが、個体差があるのか艦攻の投下高度が低かったのか。
　信じられているより低い高度で爆撃が行われた可能性もありますね。

**暫編第一軍** · 2020/01/15(水) 22:38:24.73

>>895
　別に私は黒色火薬がカタパルト用だと断定してはいませんよ。
　むしろ色々な用途の伝火薬として使用される黒色火薬の中で何故カタパルト用だけ特定して原因説があるのか疑問に感じている位です。
　一緒に保管されているとしても共に爆発の原因にされる筈です。
　言及することさえ否定するのは研究として如何なものかと。
どなたかと一緒くたにして感情的になられていません?　ここは艦上的にまいりましょう。

　.そして既に書いたように、即用分とは別に黒色火薬庫に保管分があった可能性もまだ否定できない可能性を残していると考えます。
(自説とは異なりますが)
　黒色火薬(褐色も含む)は装薬に着火するための伝火薬として艦砲にも使用される筈ですが、
日本の旧式戦艦でも艦首近くに黒色火薬庫が置かれているのです。
　後部砲塔にも即用分は置かれていないと急場に間に合わないので即用分は先に出されているでしょう。
　カタパルトについても同様ではないかと言うことです。
　艦の後部に即用分があっても当然だと思いますが、
だからと言って前部には保管分が置かれていないということにはならないのです。

　原因をカタパルト用と区別する理由が不明なので疑問を持っていますが、
だからと言ってまだ可能性を潰しきれていないのではないかということです。
　先行研究に対する批判は可能性を潰しきることで証明される筈ですから。

　ではでは。

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 23:39:29.03

>>901
カタパルト云々言ってるのはフリードマンしか居ないんだからフリードマンがカタパルト用空砲を
黒色火薬だと勘違いして黒色火薬庫はカタパルト用の火薬庫だと思い込んだだけw

何度も考察されてるのに白々しく無視するのは朝鮮人の性なんだろうなw

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 00:21:24.09

>>888
＞カタパルト用黒色火薬は無くても、礼砲用黒色火薬はあるのか？
カタパルトの装薬は無煙火薬なのでカタパルト用黒色火薬は存在しない
礼砲の装薬は黒色火薬とフラッシュパウダーを混ぜた物なので礼砲用黒色火薬は存在する
という事になるのですよ

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 00:33:43.70

901を読んでよくわかったわ
このコテハンが自演してるんだねｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 00:49:30.57

遅延工作だな
延々やりたいんだろ
もうこいつら通報していいか?

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 00:56:09.46

>>899
いや、北岬沖のシャルンホルストはDoYの最大戦速を上回る30ノットを発揮してたんだが、
DoYからの命中弾で速力が10ノット（一説には8ノット）まで落ちてその接近を許した。
それから応急修理で24ノット（一説には26ノット）まで回復したんだが、それでは英艦隊を
振り切れなくて撃沈されたという流れ。

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 06:35:19.36

>>901
>>895は明らかにあなた宛ではないのですが......
なぜ自分宛てであると思ったんですか？

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 07:17:57.41

ヒント：自作自演

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 07:20:48.35

自作自炎

例：黒色カタパルト仮説を定説化「しようとして」
　　大炎上

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 08:01:40.99

黒色カタパルターって糞コテだったのかよw
よく恥ずかしくないなww

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 09:09:49.85

>>893
保管区画以外で700kgはねぇ
動画と被害状況から無理があるね
それが黒色火薬庫前の通路から開いてたと推定されてるハッチを通じて
上の階にもあったとかなら別だけどね

というか前部乗員全員戦死であてになるのかな?
米のサイトの書き方だと装甲貫通してない前提での理由探しに見えるけど

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 09:36:10.14

アリゾナの黒色火薬庫に入ってた黒色火薬が450kgだったような？
その倍近くが弾庫から離れた燃料タンクの近くに置いてあった？？
失敗伝言ゲームじゃないの？

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 09:46:02.52

艦首側じゃ余計無理
破壊状況から一番砲塔より前と舷側側で大爆発があるはずなのに
映像の2分2秒以降では特に艦首側が酷くは見えない
艦首が酷く見えるのは1分55秒の爆発から

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 11:12:19.91

QE級なんかの英国戦艦の15インチ砲Mark Iって対空用の榴散弾とか用意してたんだな
鋼球詰め込んだだけの砲弾だけど、三式弾の焼夷弾子は浴びせても米機には殆ど効果が
無かったって話しもあるので、同じ様に50gぐらい鋼鉄詰めてばらまいた方が効果ある気がする

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 11:22:20.55

三式弾はマグネシウムの焼夷剤なんかより黒色火薬を入れればよかった
戦艦でも吹き飛ぶんだから米軍機なんか木っ端みじんだろw

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 11:33:12.78

>>914
は？
36ｃｍ以上の三式弾の弾子は焼夷材抜いたら160ｇくらいあるんだけど？

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 11:33:29.94

それなら火縄銃満載していれば最強

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 12:51:38.02

フリードマン＜こんな事もあろうかと黒色火薬を発射する火縄銃を発明した
米パイロット＜ジーザスクライシス！地獄に落ちろ！

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 14:16:56.78

>>916
あれ、内部の燃焼剤が燃えながら拡散しているわけだから、外殻って脆くなってるんじゃない？
子弾子が敵機にぶつかってから燃えるわけじゃないでしょ？

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 14:26:01.67

1秒2秒で脆くなるかよｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 16:45:07.23

燃え尽きるのなんて一瞬でしょうに

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 16:48:27.45

わが国の名品兵器黒色火薬をウェノム海軍が盗んだのは有名な話

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 16:50:33.66

>>919
三式弾開発時の試験で爆発時に飛散した弾子が3ｃｍの松板を貫通（距離は忘れた）したって言うから航空機の外板、防弾ゴムは貫通できる威力はありそう

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 17:02:02.54

>>923
そうすると問題は飛翔距離かね
鋼球の散弾と違って燃焼し尽くしちゃうと残るのはタダの燃え滓だからね

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 17:17:36.76

そもそも三式弾の被害半径内に敵機を収めるのが無理という…
まだ零式弾のほうが被害半径広かったが、射撃装置やらなにやらの問題で
もともとの精度がお察しくださいだから

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 17:45:07.81

連合軍側の主砲対空射撃の精度が日本より上だったとか主砲砲弾にVT信管が付いてたなんて話は聞かないけど
何で日本の方が劣ってるの？

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 17:48:22.51

主砲も対空戦闘に使えないか、という発想は各国海軍にあったが
どう考えても主砲で対空射撃なんて、敵機に追随できん、他の砲の対空戦の邪魔になる、ということで
滅多にやらなかったはず
むしろ、こだわり続けた日本海軍が変り種だった

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 17:50:57.94

主砲は射程で当時の高射砲を遥かに超えるんだから連合軍側が手も足も出ない距離から
攻撃できる正にアウトレンジじゃね？w

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 17:53:07.15

主砲の対空射撃は、致命的に精度が低くて脅しにもならないので
武蔵の高角砲手や機銃手は、主砲どころか副砲の対空射撃が邪魔でどうしようもなかったそうだぞ
（射撃統制装置がいかれて、勝手な判断で主砲や副砲がぶっ放された、というのも邪魔になった一因らしいが）

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 17:55:37.91

米軍側は三式弾に驚いて何でもっと撃たないのか不思議に思ったそうだが？

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 17:56:21.24

零式弾と三式弾では攻撃の仕方が違うから当然狙いの付け方も違う
艦によって効果ある搭載量増やせという話や効果ないって真逆の話もある
特に三式弾は大戦中期採用の新しい砲弾で各艦の砲術科員に周知されていたのだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 17:56:21.74

それでもフリードマンと黒色火薬なら何とかしてくれる！w

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 18:01:08.19

米軍のFCSも特攻には対応できなくてFCSも糞も無い20mmエリコンをズラッと並べて撃ってたし
三式弾も遠距離から集団攻撃を阻害する役に立った(飽和攻撃の妨害)のは証言があるし
役に立ってないという証言だけで無駄だと決め付けるのは間違ってると思うよ

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 18:05:22.60

射撃間隔は広いし、諸元をリアルタイムに追従できないし
（待ち受けてあるタイミングでぶっ放す）
そんなに連発出来ない。

大遠距離でのうのうと接近してくる大編隊に一発カマすのが目的。

航空機の速度なら、すぐ接近してきて高角砲の担当エリアになる。

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 18:09:23.57

>>934
その高角砲の有効射程に入ってから投弾するまでに1分くらいしかないのよ
だから飽和攻撃を防ぐ為に遠方から編隊を解かせる脅威になる長距離対空砲は意味があるわけ

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 18:14:46.72

>>935
意味があるというよりか、意味があると考えて開発してみた。
結果、あまり意味は無かった。
その手の兵器は山とある。

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 18:20:35.99

>>936
意味があったのは戦闘記録が証明してるんだけど・・・
レイテで300機以上の米軍機に空襲された栗田艦隊は武蔵が攻撃後に沈没しただけで
他に沈没艦はおろか落伍艦も無かったし小沢艦隊の伊勢と日向は攻撃から生き延びてる

戦前の演習で陸攻による飽和攻撃でどれだけ被害判定が酷かったか見れば差は歴然よ

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 18:39:42.60

飽和攻撃ってＦＣＳで照準できる、対応できる数を超えるという意味なんだけど?

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 18:45:46.96

>>938
それ以上の効果的な攻撃があるという意味ですか？

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 19:09:07.73

目前でパーンと弾けて白煙吹きながら無数の焼夷弾子が迫って来るのは
ただの鋼球の散弾よりも視覚的な威嚇効果は高い罠

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 19:30:04.02

>>937
あれは、
・栗田艦隊ががっちり輪型陣組んで統制のとれた対空弾幕を上げられた
・増強された高角砲や機銃の弾幕が米軍も驚くほど強力だった
・おかげで撃墜までは出来なくても、かなりの照準妨害にはなった
・栗田艦隊の場合、比較的弾幕の薄い位置にいた武蔵に攻撃が集中した
・日本の艦長達が空からの攻撃に対してかなり回避慣れして来てた、独自の
　回避ノウハウ持ってる人も多かった
・米軍側も開戦時からの実戦経験者は本国に戻って教官やってたりで、その後に
　錬成されたルーキー達に置き換わってて、本格的な対艦攻撃の経験が少なくて
　かなり舞い上がってた（マリアナ沖海戦でもこの傾向があった、なんせ本格的
　な空母戦なんて日米ともに1年半ぶりだったから）
などなどの複合要因で、あれを三式弾のおかげとするのは、ちと持ち上げすぎかと

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 19:32:48.95

三式弾は閃光弾みたくして視覚潰す方向やったら効果あったか？と昔思ったわ

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 19:37:48.95

>>941
その効果的な対空砲火を行える条件の一つが飽和攻撃をされない事なのよ
三式弾の効果だけで成果が出るなんて主張じゃなくて三式弾は効果的な対空砲火を行う
助けになってるという事

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 19:39:06.22

>>937
はっきりいえば情報リンクしていない当時のFCSでは
2機以上で飽和なんだよ
いくら機銃積もうが、FCSの数増やして機銃群増やそうが
確実な分散攻撃できなきゃ意味がないの

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 19:40:18.81

上は939宛ね

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 19:45:52.59

>>944
いや2機以上で飽和というわけでもないよ
実際編隊攻撃だと3機以上で同時攻撃が基本だから

戦前の演習でも証言されてるようにどれが脅威度が高いか判別できない数というのが
飽和攻撃の条件と言えるね

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 19:47:23.37

変に長細くて密度が軽くなるような中空な管をばら撒くより
2センチの硬球を20x20x75=3万個を炸薬で前方に円錐形に投射するのはどうだろうか？
ディンプルを表面に付けたら割合と減速しないで広範囲に被害が出ないかな？

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 19:50:08.89

英語版wiki
https://en.m.wikipedia.org/wiki/San_Shiki_(anti-aircraft_shell)

However, U.S. pilots considered these shells
to be more of a pyrotechnics display than
a competent anti-aircraft weapon.

うーん、評価は芳しくない( ;´･ω･`)

In addition the copper drive bands of the rounds were poorly
machined and constant firing was damaging the gun rifling;[5][6]
 indeed, one of the shells may have exploded early and disabled
one of Musashi's guns during the Battle of the Sibuyan Sea

こう言うのってどんなソースを元にしてるのか知らんがなかなか興味深い
まぁ英語版wikiも結構デタラメ書いてることあるけどな

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 19:55:19.02

何でもっと撃たなかったのかと言ってる米パイロットが居るんだから証言一つで効果が無かった事にはできんなw

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 20:00:18.67

>>946
偶然性に頼る話は意味がない
実戦ではまともに指揮できず指示した敵機ではなく
他の機をを撃つ事が多発している
砲爆撃の音で指揮者の消えが聞こえないという
なんでこんなことがわからかったかという理由でな

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 20:18:22.37

>>950
FCSで標的を指示されたら自動もしくは指針に従って砲を操作するわけだが・・・
なんでFCSで統制されてない銃砲の話にしてるの？