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【M4シャーマン】汎用戦車 8【Ｔ-34】
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0001名無し三等兵
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2020/10/09(金) 13:43:39.02ID:uim00AAF
大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
0002名無し三等兵
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2020/10/09(金) 13:45:20.89ID:uim00AAF
過去スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/
【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534247440/
【シャーマン】汎用戦車３【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567303844/
【M4シャーマン】汎用戦車 4【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580916437/
【M4シャーマン】汎用戦車 5【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1585576737/
【M4シャーマン】汎用戦車　6【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590470810/
【M4シャーマン】汎用戦車 7【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1596947952/
0004名無し三等兵
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2020/10/09(金) 17:25:11.57ID:uim00AAF
かりに同条件おなじ50ミリ、2インチであれば鋳造の一枚板と
ロール圧延の装甲だと圧延されたの板のほうがつよいが

砲塔とか車体のような複雑なかたちは鋳造のほうが対応しやすく
しかも一体物で継ぎ目もない
四角の箱よりも、削ったそのぶんを軽量化できるので合理的で
おそらく重要な部分は厚く装甲できる

さらに大重量の砲弾で叩き割られる、叩き潰されるような衝撃では
溶接車体は継ぎ目が外れてしまうこともありえる
0005名無し三等兵
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2020/10/09(金) 18:31:03.11ID:aABKsLMO
材料としては圧延鋼と鋳鉄だと鋳鉄の方が脆いのは当たり前の常識で、これを否定する奴が装甲板がどうこう言ってはならない

だけども大戦時ドイツ製圧延装甲とソ連製鋳鉄装甲だと逆転するのだとか
理由は簡単で、ドイツ製は合金元素や添加量が少ないのでふんだんに添加物を使用したソ連製に劣るのだそうな
その為、ドイツ製装甲は溶接性も悪くブローホールやらスラグ巻込やら酷いモノだったとか（アメリカ基準で）
一応は溶接棒をいじったり熱処理をいじったりと努力はしていた様だが、結局は「貫通しないのに溶接が割れて撃破される」現象を止める事ができなかったようだ

ソースは…俺の部屋のどっかに転がってるわ…
0006名無し三等兵
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2020/10/09(金) 20:41:11.12ID:rKRidnyd
なお日本では四式中戦車の試作車で鋳造砲塔を試したが、分割して鋳造された部品を溶接してつなぐというもので、
結果部品に歪みが出て削り合わせないと接合できず失敗に終わり、量産型では三式中戦車の溶接型砲塔を使う予定に
0007名無し三等兵
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2020/10/09(金) 21:33:55.74ID:xIc2UNKM
添加物は英＞ソでT-34の装甲は供与された英戦車に劣ってた
0008名無し三等兵
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2020/10/09(金) 21:42:49.64ID:3Aw/+BVW
個人のイメージだと、英国の装甲はww2最強グレードの品質を持っていると考えてる
同じ厚さの他国製装甲板より20mm分くらい性能が良いという真偽不明の話があるくらい品質がいい
0009名無し三等兵
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2020/10/09(金) 21:59:40.40ID:U6WUG4Rp
英軍の鹵獲ドイツ軍戦車レポート読むと、だいたい溶接のレベルの評価が低いな
自国に厚い装甲を溶接できる職工が少なく、薄い装甲板を溶接組みした上に厚い装甲板をボルト留めとか、変な事してるくせに
0010名無し三等兵
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2020/10/10(土) 12:09:12.43ID:gLpeJH71
シャーマンだと鋳造のほうがやや耐弾性がよかった
イスラエルは積極的に鋳造をスーパーシャーマンにしていたから
傾斜が強い分マシと判断したのだろう
なお車体を低くするシャコタン改造もこころみたらしい

アメリカの部隊は鋳造がよわいと信じていたようなことザロが先生が・・
内部は鋳造がせまかったが
ただしそれについての不満はきかれなかったという
もともと広すぎますし
0011名無し三等兵
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2020/10/10(土) 13:04:19.27ID:HbxUCO1p
イスラエルがM4A1後期型車体のM1スーパーシャーマンを採用したのは、ただ単にフランス軍の中古をまとめて購入できたというだけのこと
M4後期型車体が前面のみ鋳造のハイブリッド型なのは、前期型車体の前面がパッチワークのような継ぎ接ぎで耐弾性に劣っていたから
0012名無し三等兵
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2020/10/10(土) 13:44:33.55ID:JNO2I0Lo
つかシャーマンは溶接車体って言っても溶接してるのが鋳造部品と圧延鋼板、半々位の構成だし
0013名無し三等兵
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2020/10/10(土) 15:15:44.49ID:IPkZ/LKy
前期型の話ね、後期型溶接車体は前面圧延1枚だから
前期型で操縦手前面ブロックや機銃口周り、アンテナポストなどが鋳造なのはまだしも、生産時期と工場によっては、板状の部分で鋳造製という訳分からん物もあるからなあ
0014名無し三等兵
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2020/10/11(日) 22:00:50.55ID:C1gzv9cp
パンターF型が末期にも生産開始がはじまっていてすでに車体は混成で
小型砲塔もベルリン戦闘に参加したとか
ほんとなの？
109Kみたいな感じだけど
0015名無し三等兵
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2020/10/11(日) 22:29:00.82ID:gs+swDSW
砲塔が従来型で車体がF型ってのはあったようで、それらしい特徴のわかる個体の写真もあったはず
あとBf109K-4はG-10とと並行生産されて実戦配備されるだろ
0016名無し三等兵
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2020/10/11(日) 22:41:30.22ID:C1gzv9cp
パンターD型
パンターA型
パンター2
パンターG
パンターF・・・75ミリKwK44
E50・・・88ミリ搭載？
0018名無し三等兵
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2020/10/11(日) 23:29:21.66ID:VhBBAzew
>>14
小型砲塔をG型車体に載せた試作車2台完成
F型車体は戦争末期に既存のG型増産のため以降が遅れ
ダイムラーベンツのみで生産（未完成車体が戦後発見）
F型車体G砲塔の存在だが鋼鉄転輪や車体機銃などのF型に予定されてた要素で生産されたG型があった

小型砲塔やそれに搭載するレンジファインダーなどは数基あったらしい

ちなBf109KについてはK-14が実働記録が怪しいということであろう
0019名無し三等兵
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2020/10/12(月) 08:30:19.19ID:kqlAIxlW
http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/sherman_types/m4a2/M4A2_75_1.JPG
M4A2の前期車体でも、比較的後期のタイプ
直視バイザー無し操縦手ハッチ周辺ブロック・前面装甲板のうち機銃周りだけが鋳造

http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/sherman_types/m4/M4_75_1.JPG
M4の前期車体でも、比較的前期のタイプ
操縦手ハッチ周辺ブロックの直視バイザーがあるのを増加装甲で塞ぎ、
機銃口とつながった前面装甲板下側も、鋳造なので管理番号がモールドされている
0020名無し三等兵
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2020/10/13(火) 21:42:35.62ID:m4OdyaHY
>>16
もし計画どうりに進めば、46年式は75㎜、47年式は88㎜になるんじゃないか？
47年式はかなり強そうだが
相手は、T54、IS-4、M47､ｾﾝﾁｭﾘｵﾝ３あたりだから
やっぱり無理げー
0021名無し三等兵
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2020/10/13(火) 22:38:42.97ID:JWB50HtS
M47の火力・防御力はM26からたいして変わってないから倒せるだろう
一番やばいのはIS-4の全方向に狂ったような重装甲
0022名無し三等兵
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2020/10/14(水) 00:16:39.97ID:AD1yp2Ld
生卵置いて座っても割れないとか言ってるクッションあるじゃん
あの要領であらゆる衝撃を吸収してしまう装甲って出来んものか
硬さや角度で弾くとか、厚みで受け止めるとかで無く
何が当たろうがブニョ～ン・・・ポテって感じで効かないのｗ
0023名無し三等兵
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2020/10/14(水) 01:48:35.84ID:nd9aCR9s
今月号のアーマーモデリングで
如何にＭ４シャーマンが優れた戦車であるかを再び思い知った
0024名無し三等兵
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2020/10/14(水) 01:59:11.81ID:Tf6XYFVg
車体上部がM10の装甲の厚い版みたいだったら、もっと良かったのに
空冷エンジン型でも動力シャフトにユニバーサルジョイント使えば車高を下げられるし
0027名無し三等兵
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2020/10/14(水) 19:46:08.45ID:ZgQynijS
イタリア（退役後にエチオピアに転売）やイランが105mm砲への換装やってるけど、他の国では多くの場合、FCSの交換だけで90mm砲のまま
0028名無し三等兵
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2020/10/14(水) 20:02:35.73ID:ZgQynijS
>>22
仮に柔軟性をもって砲弾を受け止める素材ができたとして、そんな剛性の低い材質では砲塔や車体が作れない
ならばと薄い鋼板にその素材をかぶせたら、柔軟性が失われるので意味がないし
0030名無し三等兵
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2020/10/14(水) 21:48:33.52ID:d7oOvFsZ
>>27
スーパーパーシングのカスタムキット付ければいいじゃね？
ロングバレルと追加装甲
0032名無し三等兵
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2020/10/14(水) 23:07:18.84ID:nuo22VLZ
>>30
あの90mm砲は砲身だけでなく分離薬莢式の別物で、増加装甲はパンターの残骸からの切り出しなど寄せ集め
0033名無し三等兵
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2020/10/15(木) 00:40:42.47ID:0+9jmTxE
>>27
インド･パキスタン戦争でインド軍センチュリオンにパキスタン軍のパットンは負けたな
0034名無し三等兵
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2020/10/15(木) 02:01:18.69ID:e27GV+IN
つうかあの時代センチュリオンに勝てる戦車って存在するのか？
ティーガーやパンター相手ではカタログスペック上砲火力だけで勝てるし、
実戦ではパットンやＴ６２にも勝っているし、
正直ＩＳシリーズの重戦車しか思いつかないぞ
伊達に某映画でラスボスに選ばれた訳ではないのだなと
0035名無し三等兵
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2020/10/15(木) 03:30:01.19ID:yB3ySHHm
印パ戦争の場合、スペック上は互いの砲（20ポンドと90mm）で互いを撃ち抜けるはずだが、パットンの90mm砲弾を
センチュリオンの砲塔が弾き返し、命中痕を指揮官が部下たちに見せて自信をつけさせ士気を上げたという
ちなみに、両軍ともにシャーマンも、パキスタンはチャーフィーも装備していた
0036名無し三等兵
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2020/10/15(木) 16:57:05.64ID:bZLBUZts
IS評価し過ぎ
所詮野砲ベースの122は100に貫徹力で大きく劣る上に発射速度は悲惨の極み
0038名無し三等兵
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2020/10/15(木) 18:32:30.61ID:lC7OudYm
>>37
右の正面図で見る側面の装甲厚だが
それで砲塔が200/車体が160っておかしくねーか
0039名無し三等兵
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2020/10/15(木) 19:01:37.08ID:DdxOQlH/
超重戦車Ｔ２８とヤークトティーガーの撃ち合いあったら胸熱だった
0040名無し三等兵
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2020/10/15(木) 19:49:13.00ID:uWxMdH8k
車体側面の傾斜が小さい分、厚くなってるのか
KVも鋳造砲塔は側面･後面も厚かったな
0041名無し三等兵
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2020/10/15(木) 23:33:59.02ID:GzexA+E9
パットンは52トンもあるのに750馬力で長らく使われた
アメリカの使い方では主力戦車の過不足はないということ
逆算すれば60トンで900馬力、
90トンなら1300馬力でたりることになる
0042名無し三等兵
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2020/10/15(木) 23:44:10.91ID:GzexA+E9
ヒトラーが重戦車にこだわったのは
国家の生産性を鑑みれば中型一種類にしぼったほうがよいのはあきらか
しかし例えばⅢ号というかんぺきなはずの中型戦車がすぐ役立たずになり
やむなくより大型の火力支援戦車であるⅣ号に頼った
戦時中に新型戦車を投入するの機構信頼性などの面はよろしくない

ティーガーのほか、90トンの7号レーヴェまで考えておいたのは
つねに大型の戦車を用意しておくことで先々の苦労を除くことができる
0043名無し三等兵
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2020/10/16(金) 09:51:27.07ID:yUYNKf5E
長らく使われたM60A1はまだ48tくらいだけどな
0044名無し三等兵
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2020/10/16(金) 11:02:21.58ID:mO/m/XvJ
シャーマンが30トンで500馬力だから（それでもトルク不足と言われたのだから）
逆算すると50トンで850馬力、60トンで1000馬力必要になる
0045名無し三等兵
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2020/10/16(金) 16:05:50.93ID:Nsm52RuY
そりゃ馬力とトルクは違う指標だからな
0046名無し三等兵
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2020/10/16(金) 16:54:16.49ID:ITDwObvn
ガソリンとディーゼルでトルクカーブも違うしな
0047名無し三等兵
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2020/10/16(金) 19:25:55.83ID:2/FZj23n
不整地を走破するには大トルクのヂーゼルが有利
最高速を出すには高出力のガソリンが有利
0048名無し三等兵
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2020/10/16(金) 19:38:00.77ID:9IiF5NVP
実際、空冷星型ガソリンのM4/M4A1より、ツインディーゼルのM4A2の方がトルクが大きく不整地走行性能は高かった
0049名無し三等兵
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2020/10/16(金) 21:51:41.21ID:6djsX9DM
>>43
チョバムアーマーをドーチェスターアーマーに換装して更に爆発反応装甲とスラットアーマー、
底部耐爆装甲にIED妨害電波装置でてんこ盛りになった近衛連隊配備の
チャレンジャー2Fメガトロンは75トンもある

ヤクトタイガーと同重量
0050名無し三等兵
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2020/10/16(金) 21:59:44.76ID:6djsX9DM
>>37
エジプト軍のスターリン3は中東戦争で105ミリAPDSを弾き返してソビエト式傾斜装甲の先進性を見せつけた

その後、戦闘加入時に投棄するのを忘れてた後部増加タンクをバシバシ撃たれて炎上損失した

中身って大切
0052名無し三等兵
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2020/10/16(金) 23:11:51.35ID:9IiF5NVP
>>50
第3次中東戦争のIS-3と戦ったM48A2(マガフ1とでも呼ぶべきあまり改修されてない物)はまだ90mm砲ですが
0053名無し三等兵
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2020/10/17(土) 00:57:28.68ID:OVs6tuuB
そうですね。

さすがに105mmならIS-3を通常の戦闘距離で貫通できる。

キングタイガーとIS-3が撃ち合ったらどうなってたかな。
0054名無し三等兵
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2020/10/17(土) 09:31:55.89ID:Ao9QIAKU
>>53
両方とも正面を貫くことは出来ず先に側面を当てた方が勝ち
0055名無し三等兵
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2020/10/17(土) 10:48:06.26ID:3XS4R5bf
正面でもIS-3の防楯下をピンポイントで直撃できれば…
0056名無し三等兵
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2020/10/17(土) 11:14:42.80ID:C0DCShvc
ザウコプの下で跳弾させる、と同じレベルだな
0057名無し三等兵
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2020/10/17(土) 11:54:23.11ID:BIY+MrTq
>>55
それよりもキンタが25ｋｇの徹甲弾くらった衝撃で戦闘不能になる
確率のほうが高くね？
0059名無し三等兵
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2020/10/17(土) 16:03:31.97ID:heRyLMsF
親衛隊のケーヒニクスティーガーはベルリン戦でスターリンIS2の直撃弾をまともに
2発食らっても「汚れたので掃除して」というから、虎狩りは望み薄い

ソ連側の記録でもチィーグルB正面から撃破する条件としては
装甲の継ぎ目とかに当たらないとダメって

ポーランド南部で虎狩り専門のパンターA鹵獲部隊が編成されたというから
V号でないとティーガーⅠも食うのはきつかったらしい
イギリス人によるとソ連の砲身は鋼の質が悪く、性能が低かったとも
計算上ではもっと性能は高いはずと米国でも指摘されてる
0060名無し三等兵
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2020/10/17(土) 16:44:09.85ID:/RkMeDq3
ソビエトって肉薄して撃たないと当たらないレベルで眼鏡レンズの工作精度が低いって聞いたな

T-64がでるまで遠距離砲戦とかできなかったとか
0061名無し三等兵
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2020/10/17(土) 16:53:40.37ID:bdYm3m4a
光学機器は戦前ドイツのお家芸だったからね。ドイツ製が良すぎたのかも。
既にコーティングが大規模に実用化されてたし、日本に回航したUボートの潜望鏡見せてもらった技術者が「なんじゃこりゃ！？夜でも明るく見える！」と驚いてる。
その日本製もドイツ製のコピーとしてはまあまあ良い部類だったようで、戦後すぐに民生転換で作ったゾナー型ニッコールが、朝鮮戦争取材で来日したアメリカの写真家たちに気に入られて、そこからニッコール伝説が始まった。
0062名無し三等兵
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2020/10/17(土) 18:12:09.59ID:heRyLMsF
潜水艦の潜望鏡ってたくさんのレンズを使うんで
レンズにフッ化マグネシウムなど膜をつくって表面の反射を僅かに減らすだけで
うーんと明るさが違ってくる＞反射防止膜コート
その技術ドイツに教えて！して、日本で生産が本格化したのが戦後で
朝鮮戦争のころカメラ輸出して大人気となった

ニコンを朝鮮戦争で大絶賛した米国記者はユダヤ人らしく
ドイツを褒めたくないんで日本製レンズをほめたという面もありそう
0063名無し三等兵
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2020/10/17(土) 19:18:58.33ID:oHxLePJV
ユダヤ⇄ドイツのいきさつもあるかもしれないが、極東のサルがなかなかなモノ作ってんじゃん！という驚きと、戦後の日本の貨幣価値から、うぉっメチャ安っ！コスパ最高！戦地で壊れても惜しくねぇ！ってな感じで評価されたのかと思う。
ユニクロがまだ初期の頃で、中国製フリースが安くて使い勝手が良い、使い捨てても惜しくないって感じで大人気だったのと同じではなかろうか。
0064名無し三等兵
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2020/10/17(土) 20:15:29.63ID:Tv/w8D8C
>>20
E-50は大きさ、重さ、構造、砲力からして
粗センチュリオンと互角ぐらいだろうな
0065名無し三等兵
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2020/10/17(土) 20:17:53.91ID:Ao9QIAKU
戦前の日本陸軍の光学機器はドイツ製のデッドコピーが主流だったが
そのデッドコピーの最大手はトプコン
まさにリバースエンジニアリングの権化だった
0066名無し三等兵
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2020/10/18(日) 04:12:46.24ID:UBrvg4JL
航空機用の光学/光像式照準器もやはりドイツ系（光学式は一部イギリス式）
松本零士の漫画「わが青春のアルカディア」で、大戦末期に日本人技術者が光像照準器Revi12Cを持ち帰って
国産化したがっていたが、輸入したJu88AやFw190Aに付いていたので、既に陸軍が三式、海軍が四式射爆
照準器を作っており、感動のエピソードが成り立たない
0068名無し三等兵
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2020/10/18(日) 07:45:16.51ID:ByP9/eDC
そもそもNikonというブランド名がZeiss Ikonのパクリだしなあｗ
0069名無し三等兵
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2020/10/18(日) 22:28:12.61ID:RVnaD6Be
インド軍が「これからは戦車よりドローンに注目してる」といって、ロシアは
そんなおもちゃは砲兵で耕して根こそぎにするから関係ないと笑う
相変わらずソ連式の砲兵偏重→戦車でトドメなのかなぁ
そんな物量戦をできる国も少ないと思うが
0070名無し三等兵
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2020/10/19(月) 08:26:36.49ID:G9cOBE99
ソ連戦車初期の丸こいペリスコープあの形だけは好き
0071名無し三等兵
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2020/10/19(月) 08:36:54.86ID:S9mh4Efc
>>69
東部ウクライナの戦訓を調査した米軍のレポートによると、偵察ドローンと長距離火力を組み合わせるのがロシア流だとか。
0072名無し三等兵
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2020/10/19(月) 09:30:25.29ID:VStoE5Gp
>>70
しかし視界が狭く暗いため、レンドリース戦車に付いてきた英国製Mk.IVのコピーに取って代わられた
0073名無し三等兵
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2020/10/19(月) 14:47:53.79ID:vd1GR0QE
>>60
それT-62までが大戦中と同じスタジアメトリック式照準機だったのが、T-64以降やっと西側と同じステレオ式測遠機を装備しただけの話
0074名無し三等兵
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2020/10/19(月) 14:59:04.57ID:eRcF2U4L
やはり米国戦車でいちばんかっこいいのはM47だなぁ
ヘスラー大佐の乗る
0075名無し三等兵
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2020/10/19(月) 15:29:48.45ID:Ye3/6uMX
シュワルツェネッガー所有の愛車、しかし実戦での評価ややられっぷりは散々なもの
0076名無し三等兵
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2020/10/19(月) 17:57:09.89ID:2+SovPEO
米戦車のくせにドイツ軍担当だからなｗ
0077名無し三等兵
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2020/10/19(月) 18:12:42.95ID:Ye3/6uMX
そんな事言ったら、昔の戦争映画ではシャーマンやM41、T-34-85がドイツ戦車役で出てくることが多かったぞ
基本的にロケ地の軍から借りてきた物だから
0078名無し三等兵
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2020/10/19(月) 19:30:32.30ID:l2Ff9ROj
子供の時分深夜映画でセンチュリオンVS巨大怪獣を見た思い出が、記憶違いかもしれんけど
0080名無し三等兵
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2020/10/19(月) 20:10:00.69ID:Ka1YqUNn
>>79
これはゴジラのパクリなのかな
でもセンチュリオンとか面白そう

マニアの板はこんなネタまで知ってる人がすぐ出て来るから凄いな
0081名無し三等兵
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2020/10/19(月) 20:24:05.37ID:Ye3/6uMX
>>80
むしろゴルゴのストーリーをパクったのが大巨獣ガッパ
あとゴルゴの監督が以前に撮った「原子怪獣現る」はゴジラの元ネタ
0082名無し三等兵
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2020/10/19(月) 20:29:14.43ID:Ka1YqUNn
>>81
え？そうすると

原子怪獣
↓
ゴジラ
↓
ゴルゴ
↓
ガッパ

な訳ですか

これに更にゴルゴ13がからんで来るとか流石にないですよね？
0083名無し三等兵
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2020/10/19(月) 21:22:20.81ID:vsMqSRGM
ロシアに供与されたM4シャーマン中戦車　撃沈された輸送船から引き揚げられ博物館へ
https://otakei.otakuma.net/archives/2020101907.html
https://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2020/10/M4A2_01.jpg
　第二次世界大戦中、ソ連に供与されるアメリカのM4中戦車を運ぶ途中に、ドイツの
Uボートによって沈められた輸送船。海底の残骸から引き揚げられたM4中戦車が修復を終え、
モスクワ郊外クビンカの愛国者公園で展示が始まりました。ソ連に供与された76mm砲装備の
M4A2中戦車では、世界唯一の展示といいます。
0084名無し三等兵
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2020/10/19(月) 21:54:08.63ID:8D9AWqhj
コレをm4a2だと言って嘘つきと言われる確率高そう
0085名無し三等兵
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2020/10/20(火) 05:08:49.37ID:v0/Pcrd1
もし45年のカリウスになったとしたらどうする？

A・・史実通りヤークト中隊をひきいて向かう。ただし重装甲で敵戦車部隊を突破
128ミリでルーデンドルフ鉄橋を狙撃して落橋させるのが任務

B・・戦車部隊の指揮官となる。定数はあるがただしIV号戦車/70(V)しかない。
指揮車として修理上がりのパンターDも数両あるが乗るか？

C・・。ヤクトパンター50両で火消ししてほしい。ｾﾞｰﾛｳ高地なら有利だ
なおヤクトは新型の自動装填つきで、さらに新兵器の偵察用ヘリをあたえる

D・・ヒムラーの希望通りSS大尉に昇進、重戦車隊をひきいる。
7号戦車レーヴェ（90トン）を好きなだけやろう。と総統はおっしゃってる
10,5 cm 砲、正面装甲は貫通不能、側面100mm、どこから撃たれても安心だ
0086名無し三等兵
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2020/10/20(火) 05:21:00.85ID:3aFUOPF8
>>84
映画撮影に使われた、フューリー号役と同じM4A2E8
大戦末期にシベリア経由でレンドリースされたが、対ドイツ戦には間に合ってない
0087名無し三等兵
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2020/10/20(火) 10:52:13.00ID:fioLbTYa
Bunzo@Kominebunzo・10月7日
ソ連軍といえば「戦車師団」といったイメージがあるけれども
終戦時に存在したソ連軍戦車師団は1個しかない。
100個以上も編成された戦車師団は独ソ戦初期までしかまともに存在していない。

>ソ連軍といえば「戦車師団」といったイメージがある
https://twitter.com/Kominebunzo/status/1313783525120733184

俺は「戦車軍団」ってイメージなんだけどなあ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0088名無し三等兵
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2020/10/20(火) 10:55:05.58ID:fioLbTYa
Bunzo@Kominebunzo・2019年8月3日
T-26戦車は軽く小さい戦車なので快速の機動戦車のようなイメージだけれども、
実際には時速30キロの歩兵支援用軽戦車。
これが歩兵の突撃を先導し、敵の塹壕線を制圧して歩兵突撃を成功に導くとの構想で配備されたもの。
第一次大戦中のルノーFTの末裔といった位置にいる車両。もちろん上手く行かない。

>T-26戦車は軽く小さい戦車なので快速の機動戦車のようなイメージ
https://twitter.com/Kominebunzo/status/1157584664078348290

俺は、ビッカーズ６ｔ戦車がベースの歩兵支援戦車ってイメージだけどなあ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0089名無し三等兵
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2020/10/20(火) 10:59:21.00ID:4R3hcS3o
つまり89式は失敗作ってことかな
0090名無し三等兵
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2020/10/20(火) 17:26:07.20ID:BQIWezB5
歩兵に随伴し火力支援する軽歩兵戦車の元祖がルノーFT、ヴィッカース6t/T-26は同じコンセプト
もっとも弱装甲では第一次大戦と違って普及していた対戦車砲に全く対抗できず、失敗した
0091名無し三等兵
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2020/10/20(火) 18:35:07.06ID:CjtKxHKi
戦術・用法・投入場面さえ間違えなければ弱装甲の軽戦車でも使えるんだよな
何であれ布の軍服着た歩兵よりマシ
0092名無し三等兵
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2020/10/20(火) 18:37:25.73ID:UjXv/9bL
フルチンの兵士とはどっちがマシ？
0094名無し三等兵
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2020/10/20(火) 21:00:41.40ID:Im02Wi1F
>>79
イギリス軍ＰＲ映画みたいでワロタ
1961年でまだ小火器はWW２と同じボルトアクションなんだな
0095名無し三等兵
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2020/10/21(水) 00:26:08.71ID:zXbudJU7
>>94
時期的にはL1A1 (FAL)に替わってるハズだから訓練兵用か何かだろ
0096名無し三等兵
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2020/10/21(水) 01:31:38.69ID:Nr5qMQ04
>>95
FALが行き渡るまでの保険としてＮＡＴＯ弾仕様に改造され60年代まで本国でL8として使われてたんだと
0097名無し三等兵
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2020/10/21(水) 03:13:30.21ID:I3ykJhbh
>>83
>>86
なおこの形式のM4中戦車がキングコング対ゴジラにも出ていた事を知らない世代ばかりになったな
0098名無し三等兵
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2020/10/21(水) 04:17:10.74ID:/fzFsEVT
東宝特撮のM4系の大半は実車ではなく模型、実車の場合は陸自のM4A3E8になるけどな
0099名無し三等兵
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2020/10/21(水) 11:49:31.93ID:p7EbB4kc
>>96
L8はトライアルのみで量産改修中止の超レア装備だが
0100名無し三等兵
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2020/10/21(水) 19:16:34.58ID:Emp37E9U
鹵獲したＴ-34にⅣ号の砲塔をのせればなかなか使えたと思うんだけど
0101名無し三等兵
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2020/10/21(水) 19:34:43.77ID:A8/Lt4Hy
なんでわざわざあんなコンドームみたいな極薄装甲の砲塔にしなきゃいかんのだ(T-34-85 キューポラ付き)
0102名無し三等兵
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2020/10/21(水) 19:37:58.79ID:/fzFsEVT
T-34の砲塔リング径は1425mm、III号戦車は1530mm、KV-1は1535mm、T-34-85は1600mm、IV号戦車は1650mm
つまり大改造しないとT-34の車体から砲塔リングがはみ出してしまうので無理
0103名無し三等兵
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2020/10/21(水) 21:05:10.71ID:FlFbZocd
魔改造が得意なイスラエル人にやってもらおうか？
0104名無し三等兵
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2020/10/21(水) 21:46:59.39ID:+o/fRKrL
>>60
>ソビエトって肉薄して撃たないと当たらないレベルで眼鏡レンズの工作精度が低いって聞いたな

工作精度よりも基礎設計が大切で、ソビエトこそがナチスドイツを倒した。
0105名無し三等兵
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2020/10/21(水) 23:24:41.12ID:wBuCL2dD
>>99
狙撃銃はFALの時代もボルトアクションだから撮影がスナイパー部隊だった可能性がある
0106名無し三等兵
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2020/10/22(木) 01:28:20.76ID:I/uzy+xf
なんとこの度来年の新年にも発売されるミリタリークラックスの第一特集はなんとＭ４シャーマンで、
当誌としては二度目の特集かつ第一特集と成りました

>>98
その模型の戦車に赤い星を付ければソ連軍仕様のＭ４Ａ２Ｅ８で、
赤い日の丸を付ければ陸自仕様のＭ４Ａ３Ｅ８で、
海外でのドイツ製戦車じゃないのにドイツ戦車役をしているのよりは大分リアルだったじゃないのかな？
0107名無し三等兵
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2020/10/22(木) 03:04:29.02ID:fS+PcVhb
東宝特撮のシャーマンで多いのが、M24のミニチュアと共通のトーションバー式サスのやつ
モスラや地球防衛軍、キングコング対ゴジラに登場（ヨネザワ玩具のブリキ製M4A1も出てくる）
0108名無し三等兵
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2020/10/22(木) 13:45:48.52ID:R+ZB1tnu
そして(スレ的にもふさわしいのが)映画「橋」(1959年)に登場の、T-34実車改造シャーマン、という訳分からんやつ
0110名無し三等兵
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2020/10/22(木) 16:43:49.76ID:EMzE7x4/
なんかシャー特集ばかりだけど世界のプラモの売れ行きは
七割がドイツ戦車で二割がロシア戦車で
のこり１割が米英日だそうだけどシャーにそんなに需要あるの
0111名無し三等兵
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2020/10/22(木) 20:19:15.24ID:ma48ClUz
少し前だと、ガルパンとかWoTに出てきて興味が、という人も居ただろうな
0112名無し三等兵
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2020/10/22(木) 21:22:38.06ID:yOqIYKYr
>>110
>七割がドイツ戦車
ドイツ軍が出ない太平洋戦争全般が不人気の理由

>シャーにそんなに需要あるの
やられ役の需要は根強いなので人気不人気関係なく出る
アメリカ軍として主役を張る事も可能、東線や太平洋方面に出るのも不自然ではない
汎用性の高さを誇るシャーマンである
0113名無し三等兵
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2020/10/22(木) 21:25:47.65ID:Dukl1wl2
その残り1割も、英>>米>>>日 な希ガス
英はゲテモノが多いとはいえ、クルーセイダーとかセンチュリオンとか映画でも登場するし見栄えも悪くなくて需要ありそう
日は、、、、戦車を持ってたこと自体知られて無さそう
0114名無し三等兵
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2020/10/22(木) 21:39:04.90ID:yOqIYKYr
イギリス軍オタク界隈はなんか
紅茶をキメながら「こんなクソ装備で戦って勝ったイギリス紳士は強い」で盛り上がるイメージ
イギリス戦車だけではなくステンとかPIATとかも当然のように酷評される
しかしそれはそれとして敵と味方の勇気と知恵を讃える

ちなみに有名自動車番組司会のジェームズ・メイはタイフーンとスピッドファイアの議論にオチとして「最強はメッサーシュミット」と公言した
だがそいつらはドイツの同業者と対決するために特番会場をベルギーに指定してスピッドファイアで現場に移動した
0115名無し三等兵
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2020/10/22(木) 22:19:52.29ID:vMasUtMz
英国車も個性的でいいけどな
特にトータス萌え
0116名無し三等兵
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2020/10/23(金) 00:07:27.93ID:2eEJHEKU
飛行機にせよ戦車にせよ「どうしてこうなった」な、あちこち個性的すぎるデザインと構造
0117名無し三等兵
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2020/10/23(金) 00:13:06.40ID:rYuTiTUF
海外の歴史スレッドだと「ヒトラーが東部戦線でこうすれば」歴史は変わった
というお題は、つねに人気だが「にほんがこうすれば」というお題は
だいたい無視されて3レスくらいで落ちる

SF作家のディックは「ドイツと日本が勝って占領下のアメリカ」かいて人気を博したが
「中国占領下のアメリカ」をかいたら、あらゆるアメリカ人の機嫌を損ねたと書いてる
ドイツに占領されても何も変わらないし、たいしたことはない、ということかな
0118名無し三等兵
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2020/10/23(金) 08:10:01.23ID:uPmYYTcA
バブルの頃は日本が全土買うじゃないかという妄想があったからな
0120名無し三等兵
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2020/10/23(金) 10:31:21.59ID:9ylSdYi4
>>102
三号に75mm砲を載せられそうだな

そうだ、三号の車体にT34の砲塔を載せてちゃえｗ
0121名無し三等兵
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2020/10/23(金) 10:39:57.60ID:potEKV7t
実際、IV号戦車用の砲塔を載せたIII号戦車K型が計画されたが、IV号砲塔に5cm砲搭載の指揮戦車になってしまった
あと砲の真後ろに位置する戦車長を脇に退けて、砲の後座スペースを大きくしてやれば、長砲身7.5vm積める
0122名無し三等兵
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2020/10/23(金) 11:16:41.95ID:jqAsnkcH
シャーマンはターレット1.75mと大き目なお陰で長生き出来たよね
0123名無し三等兵
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2020/10/23(金) 12:46:26.04ID:uPmYYTcA
32ポンド砲は発射速度も遅くなかった
センチュリオンに搭載できれば良かったのに
0124名無し三等兵
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2020/10/23(金) 19:30:32.35ID:xP6op0vn
ブリテンに言わせりゃ砲は何だってQFだ
0125名無し三等兵
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2020/10/23(金) 20:15:11.10ID:7Vh6T/nU
105mm L7ってポンドで言えば30ポンドぐらい？
0126名無し三等兵
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2020/10/23(金) 20:36:37.99ID:potEKV7t
>>122
M4からM26、M45、M46、M47まで同じサイズのターレットリング、余裕がある
しかし105mm榴弾砲搭載のM45は車格のわりに軽武装でもったいない
0127名無し三等兵
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2020/10/23(金) 21:46:00.73ID:VwHUWT0b
>>114
ソ連に供給されたヴァレンタインは、T-34の数が揃ってからも
機械的信頼性が高くて使いやすいから、現場じゃ好まれたそう
尖った特徴はないけど、タイフーンなんかと同じく役に立つ戦車だったんだろうね
0128名無し三等兵
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2020/10/23(金) 22:20:06.09ID:JXvgEpO+
今更だが、自国のみならずイギリスソ連に惜し気もなくシャーマンをくれてやるアメリカって本当にスゴイ。
日本の敢闘は讃えたいが、ケンカを売る相手がマズかったよなぁ。
0129名無し三等兵
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2020/10/23(金) 23:04:47.22ID:potEKV7t
ヴァレンタインの良いところは、重量16tしかないのに最大装甲65mmとそこそこの防御力があったこと
それまでの歩兵直協軽戦車だったT-26より遥かに防御力が高く、故障も少なかった
0130名無し三等兵
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2020/10/24(土) 04:40:37.85ID:1n0Sm3nS
タイガーⅠのマニュアル見て思ったんだけど
操縦席のまえに窓が嵌め込まれていて、右側に計器盤があるようだけど
メーター類は前にあったほうがいいと思うんだが
これって被弾したときにガラスの破片が飛び散って危ないとかだろうか
0131名無し三等兵
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2020/10/24(土) 04:59:57.92ID:SgSx+9IU
どの戦車でも操縦手の前面に計器板を付けないのが普通
ハッチから出入りする時に邪魔だったり、前面装甲の角度的に操縦手から見え難かったり、動力系(ティーガーだと変速機)の上の方が設置しやすかったり
0132名無し三等兵
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2020/10/24(土) 05:08:47.72ID:IQFswiwy
そもそも戦車のような戦闘車両のドライバーは
僅かな前方視界と車長の指示を頼りに操縦をする訳で
計器の類が常時目に入るような位置にある必要は無かったのでは
邪魔だしw
0133名無し三等兵
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2020/10/24(土) 05:16:14.02ID:1n0Sm3nS
イスが上がって頭だけだして操縦したり出来る戦車もあるようだけど
タイガーはむりっぽいね
T34で操縦ハッチをあけて走るのがいちばん視界が良さそう
0134名無し三等兵
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2020/10/24(土) 05:30:51.99ID:SgSx+9IU
直視バイザーの無いティーガーIIやパンターG型の途中からは、ハッチから頭を出して操縦できる
ティーガーIでは途中で操縦手前面装甲板のペリスコープを廃止、ハッチに左斜め前固定のペリスコープしか無いので、
直視バイザーの装甲シャッターを閉じると真正面が全く見えず、車長の指示で走らせるしかないな
0135名無し三等兵
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2020/10/24(土) 06:04:58.59ID:1n0Sm3nS
４５度の傾斜装甲は操縦手の頭の方にえらい圧迫感があるんだけど
たぶん配置としてはタイガー１のほうが合理的だった
欲を言えば鋳造車体で頭だけやや盛り上がるようにして
１２０ミリほど厚くしてあげれば安心感がある（スターリン初期車体のように）
0136名無し三等兵
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2020/10/24(土) 07:49:24.90ID:NcwIZpdg
M4A1の前期型車体がまさにそれだが、やっぱり防御力が劣るのか、後期型では傾斜を緩くして突出部がなくなっている
0137名無し三等兵
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2020/10/24(土) 08:45:13.24ID:MnUHUqxl
被弾することを考えるとアレだけど、現代なら周囲を映すドラレコもあるし、カメラを色々付けて戦車内でも周りの状況がわかるように出来ると良いのに。
シリアﾂﾍﾞでは戦車の上にGoProを付けてたような映像があったが。
0138名無し三等兵
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2020/10/24(土) 09:22:55.15ID:PUk/VBG5
>>128
欧州戦線では英ソを支援してナチと戦わせる戦略だからだろ
0139名無し三等兵
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2020/10/24(土) 10:35:04.13ID:NcwIZpdg
>>137
しかもリモートコントローラーにプレステ用を使ってるという
0140名無し三等兵
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2020/10/24(土) 18:06:38.89ID:1n0Sm3nS
戦車エースの部下では砲手が最も信頼されてる気がする
もっとも戦車と戦車が戦うのはめったに無いことで
操縦士は戦場のストレスで判断を誤ったりするので重要で
冷静さがないといけないので重要だったという

パンターやT34、Ⅳ号の車体がひかくてき厚いのは操縦士を守る
ためだったりして。砲塔が被弾しても
操縦士が無事なら安全地帯に帰ることが出来る
0141名無し三等兵
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2020/10/24(土) 21:23:50.51ID:7xPk7ngM
車体前面を厚く重くするのは、後部のエンジンでバランスをとれるが、
砲塔は後部にカウンターウエイトを設けなくては旋回に支障が出る
0142名無し三等兵
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2020/10/25(日) 14:27:40.28ID:pVRBHAa1
そう言えば戦車砲って台座をどこにつけるの？
１ｔぐらいあるからやっぱり床だよね？
0143名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 14:29:34.24ID:DYS12vJE
砲塔に決まってるだろ
固定戦闘室の突撃砲や駆逐戦車だと、III号突撃砲は床、IV号駆逐戦車は前面装甲板に直付け
0144名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 21:43:18.37ID:GgUPdshX
まあ対日戦争がおまけなら日中戦争はおまけのそのまたおまけで、米中関係は破綻だからなw

>>117
>「にほんがこうすれば」というお題はだいたい無視されて3レスくらいで落ちる

チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったのか？

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。
抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。
全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。
興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、
凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は
16万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

興隆県における日本軍無人区政策の実態
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
0145名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 21:59:50.09ID:GgUPdshX
日米安保については毎度のごとく中国が反対するけれども、欧米の反応はいつも冷ややか。
チンピラゴロツキの抗日戦争なんて何の評価も無く、また抗日中国は台湾の亡命政府ということになってる。
レイプオブ南京など「旧日本軍の残虐行為」を言い立てるリベラル系も、日中戦争はそのものはスルー。

　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

冷戦時代の欧米で対日戦争の扱いが小さいのは専ら日中戦争の件で、中国の国連加盟が1971年なのがその証拠。
2015年の安保法制でも中国と日本共産党が猛反対したが、欧米では報道もされないくらいだった。

　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

中国がいくら第二次世界大戦の米中同盟を引き合いに出しても、中国共産党が戦勝国とはみなされない。
中国はチンピラゴロツキが涌いてきては日本鬼子の軍刀のサビになるだけで、戦略的価値は無し。
というかノルマンディー上陸作戦と中国抗日戦争を同列に並べるなんて欧米将兵への侮辱であろう。
0146名無し三等兵
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2020/10/25(日) 22:14:22.29ID:gynTFg1p
バルジ大作戦見直してみたが
・50年ぐらい前の映画なのにやたら綺麗でたまげた
・ドイツがやたら暗い感じでたまげた
・パットンをどうどうとキングタイガーだと名乗ってるのにたまげた
・模型までM47

大雑把なアメリカ人にしたらキングタイガーそっくりなんだろうか
0147名無し三等兵
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2020/10/25(日) 23:25:07.65ID:RPk/Jqy1
映画のプロップに(イスパノとはいえ)実機のメッサーシュミット登場させた空軍大戦略やアフリカの星は例外中の例外なわけだが
0148名無し三等兵
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2020/10/25(日) 23:47:48.45ID:OMkJ1rOH
当時の戦争映画の場合は、ロケ先の軍隊から戦車を借りて撮影に使うのが普通(特にバルジ大作戦は数が多いし)なので、元に戻せる程度の改造や、塗装の変更くらいしかできない
ソ連映画の改造ドイツ軍戦車や、「戦略大作戦」のT-34改造ティーガーは例外的なもの
0150名無し三等兵
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2020/10/26(月) 00:12:27.54ID:XFAUO/F5
最近どっかのスレで読んだ話で、アイゼンハワーを扱ったTVドラマで、現地ロケして地元の軍から戦車を借りたもんで、
M3軽戦車役をM60A1がやってるって話があったな。我々の弱い戦車で勝てるのかってセリフに説得力がなさすぎる…だとか

>>148　ユーゴ軍は成立前の大戦中から分裂後の各国に至るまでAFV改造のマニアだからな。
戦略大作戦には105mm野砲乗せたハーフトラックが出てくるんだが、これですぐ思いつくT19HMCは、場繋ぎ代用兵器で対外供与記録がないと本にあったんで映画のはなんだと検索したら、
あちらさんの掲示板で、そもそもベース車両がレンドリース専用のM5ハーフトラックで、時期的に米本国でこれに105mm積む筈がない、戦後別々に供与受けたユーゴでT19真似てニコイチしたんじゃね？　だと。
0151名無し三等兵
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2020/10/26(月) 06:12:52.13ID:HwJK2TYu
米国では共和党のタフトがWW2参戦反対し日本人収容所を批判。共和党の地盤テキサスはにらまれ
テキサス人部隊は前線に送り込まれてドイツ軍に包囲された。全滅寸前を日系人部隊にすくわれた。
この戦闘は、アメリカ陸軍の十大戦闘に数えられ、テキサス人は日本好きが多い
タフトは戦犯裁判も勝者の傲慢なりと反対した。オバマはタフトを勇気ある人とたたえてる

戦後民主党に不満が高まり共和党に政権交代が望まれた。ソ連に対抗したい上流階級では
国内よりのタフト大統領政権は容認し難く、アイゼンハワー元帥が共和党から打ってでた
民主党の戦争で英雄になりながら共和党に変身になる裏切り者で
ゴルフ好きの大統領だとたたかれ切れたアイゼンハワーは執務室から産軍複合体の批判して去った。

隠居したアイゼンハワーは映画バルジ大作戦を激怒、不正確な作戦、不正確な戦車、
について批判した。俺様の失敗をあげつらうようなものを見るな畜生、というのが本音だったらしい
いっぽうドイツでは「ヒトラー最後の作戦」改題され（なんで？）しかも問題の虐殺シーンは削除された
英国人の監督らしいドイツを叩きつつ両方に良い顔がしたい二枚舌だね
0152名無し三等兵
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2020/10/26(月) 06:42:42.80ID:eauOd3Nw
実際、「マルメディの虐殺」は計画的犯行ではなく偶発的事件だったし、「バルジ大作戦」での描写は正しくない
ずっと後のSaints and Soldiers（邦題・極寒激戦地アルデンヌ ?西部戦線1944?）では偶発的事件として描いている
0153名無し三等兵
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2020/10/26(月) 08:07:21.45ID:Ro02YLKA
軍事板はいつも面倒くさそうなのがいるな、ろくでもない
0154名無し三等兵
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2020/10/26(月) 09:16:37.73ID:lJ/BYH73
実際、70年以上前の大戦に参加して見て来たかのように語って
矛盾を指摘してやっても頑なに自説を曲げない奴居るよなｗ
0156名無し三等兵
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2020/10/26(月) 17:29:33.84ID:GTVgsNKQ
実際のバルジではティーガーは遅くて足手まといでシャーマンあいてに
パンターと4号と突撃砲が無双したんだっけ
0157名無し三等兵
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2020/10/26(月) 20:32:14.71ID:2DxtlKVa
無双というほど戦闘力差はないやろ
進撃できたのは奇襲効果のあった間だけ
0158名無し三等兵
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2020/10/26(月) 21:12:56.17ID:ISdippdx
パンターがリッターあたり430mの燃費
タイガーが150m、ガソリンないしぃ
王虎は防禦に使えば良かった
0159名無し三等兵
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2020/10/26(月) 23:49:10.15ID:96f1Dqwd
戦車のない第101空挺師団が包囲されたバストーニュを守り通したのは
キングタイガーがバズーカにあっさりと撃破されたから
0160名無し三等兵
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2020/10/27(火) 00:11:52.39ID:XrP1ZG7C
バストーニュまで行ってたのは、パンターやIV号戦車じゃね
0161名無し三等兵
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2020/10/27(火) 09:55:39.51ID:HkdvhRUp
キングタイガーはドラム缶転がして燃やしてたよ
0162名無し三等兵
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2020/10/27(火) 11:51:10.67ID:wepUTB52
タミヤキングタイガー・アルデンヌ戦キット箱絵は
シャーマン撃破して進撃してたじゃないか・・・
0164名無し三等兵
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2020/10/27(火) 13:49:53.00ID:8Td+myrS
昔の海外でも有名な俳優で日本兵役だった早川雪洲とか、一重まぶただけどJap顔ではなく白人女性に大モテだったけどな
アバロンヒル社のカード＋ボードウォーゲーム「BANZAI」の箱絵の日本兵が見事にJap顔だが、今出したら間違いなくヘイトだって叩かれるだろう
0165名無し三等兵
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2020/10/27(火) 13:53:18.69ID:8Td+myrS
>>161
その元ネタになったエピソード(ドイツ軍が迫ってきたので貯蔵燃料に火を放つ)はあったが、パイパー戦闘団はそっちに向かって来なかった上、
道路上の火災で味方の増援が通れずかえって邪魔だったという話
0166名無し三等兵
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2020/10/27(火) 14:55:46.23ID:TyG6UX25
ケーキを輸送するほど燃料が有り余ってるから
0167名無し三等兵
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2020/10/27(火) 14:58:33.00ID:wepUTB52
バルジの映画はウルトラパナビジョン70という撮影で画質がきれいだったらしい
0168名無し三等兵
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2020/10/27(火) 16:23:17.35ID:wepUTB52
AV-1790ガソリン・エンジンは90度V型12気筒OHC空冷ガソリン・エンジンで出力810hp
総排気量27リッター、燃費はリッターあたり200m
エンジンパワーちょっとましだが燃費は極めて悪くキングタイガーと大差なかった
90式戦車も燃費は極めて悪くキングタイガー並みで200ｍほど
レオパルト2のエンジンはリッターあたり450mと倍増してる
0169名無し三等兵
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2020/10/27(火) 16:39:44.96ID:8Td+myrS
90式がそれだと、ガスタービンエンジンのM1より悪いってことになるじゃん、おかしくね？
0171名無し三等兵
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2020/10/27(火) 17:33:30.02ID:wepUTB52
90式はカタログではリッターあたり300mとか。ただし運用してる
自衛隊では90式はきわめて燃費悪いとされてるから200mから250m以下なんじゃね
まぁヤークトタイガーはリッター100m…
M1が240ｍ（これも公道上カタログデータで戦闘では半分、ヤークトとトントンだと）
メルカバァは400m、74式もおなじくらい、
10式は340mとそれよりわるいが三菱はとんでもなく燃費いいと主張してる。まぁ
あの軽さで340mじや技術が低いんだろうなぁ
ついでに90式はエンジンだかミッション？がもろくてすぐ壊れて交換らしい
車載機関銃もクソだしメルカバァ買えばいいのに税金無駄無駄
0172名無し三等兵
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2020/10/27(火) 17:55:02.63ID:8Td+myrS
カタログスペックと想像される実際の燃費がゴチャゴチャで、鵜呑みにできる話じゃないじゃん
そもそも路上とオフロードで、燃費が全然違うし、運用状況を統一しないと比較にならんぞ

なおメルカバは外国でどこも採用する気配すら無いのは、あまりにもイスラエルの事情に特化してるため
エンジンの点検パネルが正面にあるため厚い複合装甲化ができず、しかし新型になるほど側面・上面防御が
強化された非対称戦向け・対人戦闘用に特化しており、対戦車戦闘での正面防御重視の陸自向きではない
0173名無し三等兵
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2020/10/27(火) 19:40:33.61ID:yKZIKoRx
パンター45トンがリッター430mなら2台90トンでも215mは走れる燃費計算
キングタイガーは70トンで162m
ヤクトタイガーは75トンで100m
異常に悪い
パンター3~4台分の戦闘力があればべつだが普通はパンターをえらぶな
0174名無し三等兵
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2020/10/28(水) 08:45:14.14ID:64MdYbz2
どれか1種類選べとなればパンターが正解よね
0175名無し三等兵
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2020/10/28(水) 09:36:35.93ID:JUZQ+x42
90式で世界にほぼ追いついた印象だったけど、動力系ではやっぱりまだ差はあったって事かな？
0176名無し三等兵
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2020/10/28(水) 09:52:15.94ID:TNZZL9Cy
重戦車はディーゼルにすれば効率がいいのかな
どっちみちマイバッハにエンジン独占されてる点で無理か
0177名無し三等兵
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2020/10/28(水) 12:30:05.08ID:WhtTc8n4
2ストだからね
今から見たら化石級のエンジンだよ
0178名無し三等兵
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2020/10/28(水) 14:01:20.02ID:c8qOjoIP
ガソリンエンジンの2ストは燃費が悪いが、空気だけを吸い込んで圧縮したところへ
燃料噴射で燃料を送り込むディーゼルでは、むしろ燃焼効率が良いんだが？
0179名無し三等兵
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2020/10/28(水) 14:58:06.15ID:ix8U46F2
ネットで書かれている事を適当に書いた馬鹿
実際に燃費悪いし
市販車でほとんど採用されてない
0180名無し三等兵
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2020/10/28(水) 15:11:23.88ID:OzOb3POi
これとかどうよ？
ttp://youtube.com/watch?v=OfBB6uNkYKM
ttp://youtube.com/watch?v=oppAkM8H_kU
ttp://youtube.com/watch?v=usmauFigpzk
ttp://youtube.com/watch?v=q5P1E_SNrmE
0181名無し三等兵
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2020/10/28(水) 15:26:48.52ID:bzMwi/fx
>>180
戦前からあるけど現行エンジンと競争できるレベルになったのかよ？
0182名無し三等兵
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2020/10/28(水) 15:31:20.18ID:KOUdgtgY
このスレで5TDや6TD知らんのはヤバいな
0183名無し三等兵
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2020/10/28(水) 15:36:24.36ID:c8qOjoIP
中国の軍事ニュースサイトの記事も「日本の戦車用ディーゼルはドイツ製に遠く及ばず中国並み」とか飛ばしてたけど、それと同じレベルだなw
0184名無し三等兵
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2020/10/28(水) 16:58:47.49ID:bzMwi/fx
>>182
んじゃT-84＊600両の調達を途中でキャンセルしてT-55を大量購入したパキスタンはバカなの？
0187名無し三等兵
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2020/10/28(水) 17:36:50.03ID:bzMwi/fx
T-55を買っても近代化改修するから余計に金も時間も掛かるはず
てか供給元のウクライナ？の問題もあるのか？
0189名無し三等兵
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2020/10/28(水) 17:43:36.02ID:bzMwi/fx
ん、最終的にはウクライナ製に戻したのか
それでも尚キャンセルしたのはウクライナの国情？
0190名無し三等兵
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2020/10/28(水) 17:52:41.19ID:k0pu/Fxy
T-64にT-55の砲塔載せる奴はどうなったのかな
0192名無し三等兵
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2020/10/28(水) 20:16:24.35ID:WhtTc8n4
5TDとかは90式とそれこそ全然形式が違うやつ
2スト全部同じくくりにするとか
知ったか全開の恥ずかしいやつ
もう西側で絶滅してる化石を持ちだしたよ
0193名無し三等兵
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2020/10/28(水) 20:19:05.64ID:6KmZeTUk
Ⅳ号の航続距離が210キロ燃費はリッター450ｍ、ただし路上外だと航続130キロに激減
一番燃費がいいのはⅢ号突撃砲だが470ｍくらい
マイバッハHL120TRM11,867ccのわりに悪い

マイバッハエンジンをユダヤ人強制収容所や捕虜でつくらせていたのが理解できないところで
オイル消費やオイル漏れも激しかった。鬼戦車T34でもガラスをエンジンのオイル穴から入れるな！と
さんざん言ってるからわりと周知の手段だったのかもね
0194名無し三等兵
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2020/10/28(水) 20:37:32.39ID:NXakYMLk
市販車ではとか戦車と一緒くたにしたバカは死んだ方がいいね
0195名無し三等兵
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2020/10/28(水) 21:33:45.78ID:bzMwi/fx
>>194
ていうかペルーでさえウクライナ製６TDなら買う
中国製６TDなら要らないって値段相応の信頼性が無いってことだよね？
0196名無し三等兵
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2020/10/28(水) 21:40:37.38ID:7xFc3HG9
2ストとか化石級のエンジンの話はもういいよ
0197名無し三等兵
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2020/10/28(水) 21:45:39.48ID:bzMwi/fx
>>182みたいな奴らにちゃんとトドメ刺さないと
成仏しないだろ？
0198名無し三等兵
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2020/10/28(水) 21:54:32.82ID:3vjIyq7d
最初から船舶とモペットと競技用モトクロッサーのエンジンと戦車用の対向ピストンを除いた２ストの話しかしてないのに２ストは燃焼効率が良いとかアホ丸出しだな
0199名無し三等兵
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2020/10/28(水) 22:23:21.46ID:bzMwi/fx
単発IDで言葉足らずな主張されても何が言いたいのか理解できない
0200名無し三等兵
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2020/10/28(水) 22:28:32.84ID:lmUvg5gr
単発は全て自演だから相手にしちゃ駄目だよ
0201名無し三等兵
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2020/10/28(水) 22:50:14.64ID:eq2W8x8H
そもそもチーフテンとかT-64以降のロシア戦車が2ストだって事も、今日初めて知ったんだろ
0202名無し三等兵
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2020/10/28(水) 23:48:42.01ID:a3gAzvV9
三菱自体が2スト諦めたのが全て
無能な2スト話とかいらんわー
90式の排ガスでも吸ってろ
0203名無し三等兵
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2020/10/29(木) 00:23:07.80ID:u+H7JKi2
どちらかと言えば、車やバイク同様に排ガス問題で変更されたような
三菱10ZGの燃費はレオ2のMB873とMT883の中間くらいといわれる
0204名無し三等兵
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2020/10/29(木) 00:43:25.74ID:Nvt9BOoM
大型船舶用ディーゼルなら2ストしか無いだろ
0205名無し三等兵
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2020/10/29(木) 01:35:59.50ID:zcsxnuca
機械的な単純さ、軽量、および高い出力対重量比が設計上の優先事項である場合は、2ストロークガソリンエンジンが推奨
0206名無し三等兵
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2020/10/29(木) 08:09:21.13ID:Ydkgh4R5
昔乗ってたUDの12tは加速が良かったな。
0207名無し三等兵
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2020/10/29(木) 08:11:57.08ID:iIAf8pMW
アメリカがレンドリースしたフェアバンクス・モース社製機関車の物ものを参考に、
ソ連戦車用水平対向ディーゼルとして4TD、後に6TDエンジンが生まれている
0208名無し三等兵
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2020/10/29(木) 08:30:54.04ID:zcsxnuca
シャーマンや巡航戦車がドイツ重戦車に手痛く叩かれた教訓から
戦後の英国戦車はコンカラーなど乗員保護を重んじた
チーフテンはエンジンを小型化することで装甲をかせごうとし2ストを採用した。

重装甲と小型を求める自衛隊では考え方としてはおなじ2ストを採用するのだろうが
チーフテンを試験したオランダ軍は2サイクルのエンジンルームが油まみれできらい
不採用してる。エンジンを撃たれて炎上の危惧はありそう
0209名無し三等兵
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2020/10/29(木) 08:59:06.40ID:iIAf8pMW
エンジンオイルだろ？それより普通に（使いかけでタンク内に空間のある）燃料の方が炎上の原因だと思うが
BMPみたいにハッチがタンクになってたり、T-54//55等のように前方の湿式弾薬箱が燃料タンクを兼ねてる方が怖い
0210名無し三等兵
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2020/10/29(木) 09:55:54.00ID:A0M0dtA3
>>202
船舶用なら三井がまだやってるだろ
>>201
だから4ストやガスタービンと競争できるレベルなのか説明してくれないか？
負けっぱなしじゃない実績を一つでも上げればいいだけの話
0211名無し三等兵
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2020/10/29(木) 10:09:23.98ID:iIAf8pMW
ソ連は4ストロークのV2系の後に、わざわざ2ストの水平対向エンジンを開発採用してるんだから、「化石級」扱いは間違ってるわな
小型自動車やバイクの2ストのイメージで語っているのがよくわかる
0212名無し三等兵
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2020/10/29(木) 10:20:35.46ID:A0M0dtA3
T-90やアルマータにも2ストが採用されてるなら説得力があるんだがなあ
0213名無し三等兵
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2020/10/29(木) 10:29:43.89ID:iIAf8pMW
ロシア製造のT-90は元から4ストのT-72の発展型なんだからそりゃそうだろ
ウクライナ･ハリコフ工場で生産のT-80UDやT-84、オプロートは2スト継続ですが?
0214名無し三等兵
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2020/10/29(木) 11:00:20.87ID:A0M0dtA3
>>213
で、それがベストセラーになったの？
パワーパックの定期点検はウクライナへどうぞ的なディーラー商法って感じなの？
2スト最優秀君はその辺の説明よろしく！
0215名無し三等兵
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2020/10/29(木) 11:10:45.62ID:iIAf8pMW
おいおい、とうとう誰一人そんな事言ってない話を始めたぞ
6TD搭載戦車は旧ソ連諸国を除くと、パキスタンとタイで運用されている
あとT-90のエンジンの出力重量比は18hp/t、対してT-84は26hp/t、2ストの6TD搭載車の方が速度や機動性で勝ってる
0216名無し三等兵
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2020/10/29(木) 11:10:57.18ID:pcflcgOr
うるせーな原始人共
この先MBTは全部ガスタービンにすればいいだろｗ
0217名無し三等兵
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2020/10/29(木) 11:22:23.00ID:A0M0dtA3
>>215
昨日もしょっぱなに書いたけど、パキスタンはアル・ハーリド(6TD搭載)をキャンセルしてT-55だし
タイもオプロート(6TD搭載)をキャンセルして中国製MBT-3000じゃん
あいみつで6TD搭載車両が最終的に勝った事例を一つでも出せばいいだけだよ？
0218名無し三等兵
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2020/10/29(木) 11:24:16.14ID:iIAf8pMW
一番燃費が悪い（アイドリングでも全速でも同じ燃費）ので、ロシアは諦めてディーゼルに戻してしまったわけで
しかしアルマータもX型エンジンなんて複雑なシロモノにして大丈夫なのか？
0219名無し三等兵
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2020/10/29(木) 11:25:57.76ID:iIAf8pMW
>>217
いやそれより先に、T-80UDの輸出型を運用してるんですが？
0220名無し三等兵
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2020/10/29(木) 11:28:06.29ID:A0M0dtA3
>>215
あとオーバーレブして短時間しか出せない瞬間戦闘出力で比較して優秀という判断していいのか？
0221名無し三等兵
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2020/10/29(木) 11:36:08.34ID:iIAf8pMW
いや6TDの方が普通に運用していてパワフル、V2系と比べサイズがコンパクトかつトルクが大きい
0222名無し三等兵
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2020/10/29(木) 11:47:39.39ID:A0M0dtA3
>>221
それは>>220に対する答えになってない
たった数分の戦闘出力を出す度に数時間かけてパワーパック交換しオーバーホールする仕様が優秀なのか？
0223名無し三等兵
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2020/10/29(木) 11:57:12.44ID:zcsxnuca
アルマータのエンジンA-85-3
ディーゼルエンジン 12N360は排気量35リッターでX型12気筒1500馬力、
X12レイアウトでコンパクトにしてるようだ。左右にデカいタービンがつく
ツインターボで1550キロ、寿命？

ドイツMTU社製 MT883 4サイクルV型12気筒ディーゼルエンジン(排気量27,361cc)
1,800 kgよりも燃費が良いと主張してる
0224名無し三等兵
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2020/10/29(木) 12:03:47.09ID:iIAf8pMW
>>222
質問の意味がわからんのだが？普通、戦車はガバナーを設けて無理に最大出力が出ないようになってるくらい知ってるだろうに
（クルセイダーなど、乗員がそれを解除してスペック以上の速度を出したもんだから、ますます故障頻発）
0225名無し三等兵
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2020/10/29(木) 13:06:03.79ID:A0M0dtA3
無理に話逸らさず6TDの信頼性とか戦歴の実績を語るだけでいいのに
0226名無し三等兵
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2020/10/29(木) 13:26:05.73ID:iIAf8pMW
T-64の5TDは故障頻発で不評、T-80UDからの6TDは十数年後の改良型なので、信頼性は相当に改善、とある
0227名無し三等兵
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2020/10/29(木) 13:39:50.28ID:YMGnCiNd
2ストが軽量大出力なのは当然では？その代償としてどのくらい燃費を犠牲にしてるのかが問題であって。
0228名無し三等兵
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2020/10/29(木) 13:43:48.36ID:A0M0dtA3
>>226
それ信頼性改善じゃなくてパワーパックとして交換時間が短縮されたとかの意味での信頼性でしょ？
それに交換後は製造元に送らなきゃならない
0229名無し三等兵
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2020/10/29(木) 14:04:57.29ID:iIAf8pMW
現用戦車のパワーパックは野戦整備で交換できるものだと思ったが、旧ソ連系戦車は違うのか？
0231名無し三等兵
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2020/10/29(木) 14:58:04.43ID:iIAf8pMW
そりゃ重整備＝オーバーホールは一旦バラして組み直すレベルだもの
一方、大戦中の頃から比較的軽微な損傷だった戦車は、野戦整備班が砲や砲塔まるごと、エンジンなどを交換、パッチで穴を塞いで復帰させてるし
0232名無し三等兵
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2020/10/29(木) 15:11:22.79ID:A0M0dtA3
>>231
そりゃ前線から後退で来たシャーマンとかの星型エンジンやV6＊2機の場合とかだろ
前線じゃ燃料撒いて手榴弾投げ込んでスクラップにしてた
0233名無し三等兵
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2020/10/29(木) 15:14:04.01ID:YMGnCiNd
ww2のドイツ戦車は、エンジンまるごと交換のための簡易クレーン取り付け孔があるんだっけ？　ミッションは別置きだけど、パワーパックの思想に近いよね。
0234名無し三等兵
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2020/10/29(木) 15:20:17.01ID:iIAf8pMW
>>232
いやいや、ソ連軍もドイツ軍に負けず劣らず、戦場で撃破された戦車を改修、再生してるぞ
例えば1945年のチェコで、ピロシキ砲塔の旧型T-34が撮影されているが、砲塔と砲、車体が
それぞれ異なる工場製の特徴となっており、使える部分を集めて一両にしたのがわかる
0235名無し三等兵
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2020/10/29(木) 15:35:51.45ID:A0M0dtA3
>>234
それは独軍が後退を続けたから出来たんだよ
独軍も前進してる時期は前線でワイヤーブロックの櫓組んで交換やってる
0236名無し三等兵
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2020/10/29(木) 15:41:35.00ID:iIAf8pMW
夜中に回収に来て、明るくなったら遺棄されていたソ連戦車が減っていた、なんて話もあるんだが
0239名無し三等兵
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2020/10/29(木) 16:01:30.97ID:iIAf8pMW
とっくに話題が変わってるのに気づいてない、日本語が不自由な人か
0240名無し三等兵
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2020/10/29(木) 16:05:15.17ID:A0M0dtA3
あ、2スト優秀説を証明できず逃げたのね
0241名無し三等兵
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2020/10/29(木) 16:56:34.61ID:iIAf8pMW
ところでこっちの書き込みのどこに「2ストは優秀」なんて書いてあったのかな？
利点は幾つか書き込んだが、4ストやガスタービンに優越するなんて、いつ主張してる？
存在しない敵の、他に人には見えない主張が、君にだけ見えているようだが
0242名無し三等兵
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2020/10/29(木) 18:08:55.51ID:tTf4p1kD
>>204
電気式ディーゼル機関車やフェリー用の中速ディーゼルも2stが残ってる
EMDの旧式な710シリーズが数年前にE23型(1.4～4.1MW)でTier4を取って市場に戻って来た
エミッション対応で710を4stに変更した1010シリーズに切り替え、最終的にはTier4も取得したのに市場の反応が良くなかった為らしい
0243名無し三等兵
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2020/10/29(木) 23:03:19.63ID:zcsxnuca
>>242
おくわしいですね
大雑把なアメリカ人は2スト電気式ディーゼル戦車をこのみそう
イギリスは航空エンジンに戦後こったがなんか理論の裏付けがあったらしい
ネピアやロールスを勧めて回った2スト卿みたいな貴族がいて
パワーは出る、でも排気温度が高くなりすぎるとか
0244名無し三等兵
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2020/10/29(木) 23:11:34.67ID:zcsxnuca
電気モーター式のフェルディナンドポルシェ駆逐戦車は950リッターのガソリンで
不整地で90キロメートルしか走れないと言うからリッター100ｍ割ってるね
ロシア人はポルシェ戦車を量産すれば勝てるのにおしいと言う
0245名無し三等兵
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2020/10/29(木) 23:19:18.44ID:2MlLXeGB
2スト知らない馬鹿が
真っ赤な顔で必死にネットで調べた知識で
アホな話してるよ

90式もう全然関係ないし、必死だな
馬鹿過ぎる
0246名無し三等兵
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2020/10/29(木) 23:35:03.76ID:Nvt9BOoM
>>242
中速でも2ストあるのか
知らんかった
今時2ストディーゼルと言ったら低速専用だと思っていたぜ
0247名無し三等兵
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2020/10/29(木) 23:42:15.53ID:GZSoE/dE
ネットに「2スト」とか必死に検索した感じの書き込みばっかだな

意味の無い努力して本当にバカ
船舶とか機関車とかスレチだから
他行けよ基地外共
0248名無し三等兵
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2020/10/29(木) 23:46:15.52ID:zcsxnuca
エレクトロモーティブディーゼル
EMD 710シリンダーあたりの排気量は710立方インチ（11.6リットル）
710エンジンはすべて2ストローク45° Vエンジンで
V8、V12、V16、およびV20すべてターボチャージャー付き、気筒あたり272馬力

V8で2100馬力、戦車にも充分そう
0249名無し三等兵
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2020/10/30(金) 00:11:53.91ID:IkJZqM3R
言っちゃえばわるいが
おっさんの癖に2ストバイクをのってなかった香具師は鈍臭いよね
NSR、RZ、ガンマァ
0250名無し三等兵
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2020/10/30(金) 00:23:45.69ID:rAxg4mzI
結局2スト優秀とか言ってる人達は
90式の説明は諦めたんだなwww

そりゃそうだ、原理なんかわからないで
ただネットでググったのをそのまま言ってる無能だらけだからな
そりゃ説明できない訳だ
0251名無し三等兵
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2020/10/30(金) 00:42:23.76ID:Srj9KdVd
スレチはどっちも平等にクソ
クソの色や大きさなんか誰も興味無い
相手にされないからって人の居るスレに集まって来ないで
余所に居場所みつけろよアホ共
0252名無し三等兵
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2020/10/30(金) 01:11:29.61ID:exafKUOf
戦車エースのカリウスがマイバッハガソリンのカタログスペックに現れない利点として
エンジンのフケ上がりのよさ、瞬発性を上げてる
IS2スターリンのディーゼルは黒煙を吐くわりにモササッとしてるからそう感じたのかもしれない

チーフテンは2ストローク750馬力とカタログスペックはミーティア800馬力よりダウンしながらも
最高速度はミーティアの34キロから48キロと大幅に向上してる
レイランドエンジンは850 馬力以上を発揮してたともされた
0253名無し三等兵
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2020/10/30(金) 02:38:17.83ID:S/H1EEN6
KTMの2サイクル150ccエンデューロ(4サイクル250相当)が普通にナンバー取れるよ
って言うから見に行ったらクソ高くてチラシも貰わず帰って来たわｗ
乗り出し1本＋消費税とか完全に盆栽バイクやんか(又は本気の競技用)
HYSKが本気出せば半額レベルまで下がりそうだが、フルラインナップ全ての排ガス対応でてんてこ舞いだから無理か
0254名無し三等兵
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2020/10/30(金) 04:19:51.53ID:p98azF/b
（スレチにならないよう）M4A2シャーマンの場合、GM6046 2ストローク直列12気筒液冷ディーゼルエンジン
トラック用6気筒ディーゼルを合体させたもの
0255名無し三等兵
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2020/10/30(金) 06:35:44.57ID:Asb45ix5
>>248
20ｔとか30ｔのエンジン積んだ戦車はどんな戦場で活躍すんの？
鉄道の上でも走るのか？

それすでに戦車じゃないから

僕の考えた最強の武装列車で技本とJRにメールでもしてみろよｗ
0256名無し三等兵
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2020/10/30(金) 19:36:44.40ID:uSHEW6KK
大型船舶用ディーゼルの場合は、蒸気タービンから一時期4スト中速ディーゼルだったのが、
'70年代から燃費・信頼性・メンテナンス性に優れる2スト低速ディーゼルに移行
ただし潜水艦のようなディーゼル・エレクトリック機関の場合は4ストの方がいいらしい
そういや5、6年前にルノーが小型車向けに730ccの2ストロークディーゼルエンジンを開発して
いたが、まだ実用化されてないのかな？
0258名無し三等兵
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2020/10/30(金) 21:54:16.02ID:fgLpb3gJ
よっぽどネットで調べた知識を披露したかったのだろうか？

旧軍スレによく出没してた
自作自演で議論ごっこしてる人？

馬力以外のエンジンスペックの見方全然知らないし
基礎的な技術全然知らないし
一旦言うと、スレ違いしてでもネットで調べた知識でやたらマウント取ろうと粘着するし
0260名無し三等兵
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2020/10/30(金) 22:06:18.49ID:uSHEW6KK
一方、小型自動車とバイクの2ストの知識だけで、2ストディーゼルを語るやつ
0261名無し三等兵
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2020/10/30(金) 22:36:33.06ID:YX3nKpEg
しかもハリコフ工場製戦車が、今も2ストを続けていることすら知らなかったという
0262名無し三等兵
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2020/10/30(金) 23:10:28.17ID:rAxg4mzI
ネットで「2スト」で検索して知ったか知識を長時間ネット収集
俺スゲー、マウント取れるわー

　↓

[ 一方、小型自動車とバイクの2ストの知識だけで、2ストディーゼルを語るやつ ]

[　しかもハリコフ工場製戦車が、今も2ストを続けていることすら知らなかったという ]
0263名無し三等兵
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2020/10/30(金) 23:23:38.59ID:YX3nKpEg
T-80のガスタービンが燃費悪すぎて、T-80UDから6TD水平対向ディーゼルに、ソ連崩壊でハリコフ工場をもつウクライナがそれを引き継いだ
…なんて話はネット環境が普及する前の1990年代末頃に戦車専門誌で読んで知った事だぞ
0264名無し三等兵
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2020/10/30(金) 23:28:28.91ID:rAxg4mzI
何処へのスレだよ
誰もガスタービンとなんか比べてませんよ
0265名無し三等兵
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2020/10/30(金) 23:37:38.01ID:YX3nKpEg
「ネットで情報収集」という決めつけが間違ってますよ、という意図が通じなかったようだ
0266名無し三等兵
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2020/10/30(金) 23:51:59.80ID:rAxg4mzI
痛い奴だな、そんな話誰もしてないって指摘してやったのに
謝らないで勘違いのアホな粘着まだするとか
付け加えておくけど対向ピストンの話も誰もしてないから

人の話を聞かないバカなのは確定だが
エンジンの仕組みも知らないバカ
0267名無し三等兵
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2020/10/30(金) 23:56:03.92ID:YX3nKpEg
6TD水平対向ディーゼルが2ストなのは理解してるよね？
0268名無し三等兵
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2020/10/30(金) 23:58:11.54ID:Ftf9AeaY
一方的に自分の知識を披露したいって
部分は合ってたようだな
0269名無し三等兵
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2020/10/31(土) 02:26:48.34ID:c0LINLJZ
シャーマンの場合、GM6046 2ストロークジーゼルは
おもにソ連にレンドリースされたが、
GM6046 は2300Kgと大変重く、星型空冷R975が500kgという軽量
空冷で不要な補機などふくめ優に2トンは重くなる
ただしソ連では大変好評で星型を上回る、また静粛で力強いと評判
半分の6気筒にすれば静音を利用して奇襲作戦につかえる
最終的に米軍も駆逐戦車ではGM6046 ジーゼルを採用してるので使う羽目になった
エンジンの好ましさで言えば
フォードV8＞R975＞GM6046＞30気筒
30気筒マルチバンクは、5機連結でGM6046 2ストよりずっと重く整備が大変であり
フランス軍は投げ出して空冷星型に交換したというから嫌なエンジンだったようだ
0270名無し三等兵
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2020/10/31(土) 08:28:06.73ID:nLnoR+Ub
>>267
んで、それがガスタービンや4ストを凌駕できましたか？と言う質問には、いつまでも論点ずらしばかり
0271名無し三等兵
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2020/10/31(土) 09:11:33.25ID:U0u6Xjb2
どっちもよくそうやってどうせ受け売りな薄っぺらい知識を振り回して
いつまでもねちねちと喧嘩が出来るよ
おまえ戦時に生きててエンジン作ってたのかよ
ばかばかしいｗ
0272名無し三等兵
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2020/10/31(土) 09:36:03.55ID:PvtnfR/b
>>267
完全に理解してない馬鹿確定だな
その理屈だと水平対向だから、スバルと同じエンジンとなってしまう

2スト基地外達は

採用された話と伝聞しか書けない
どういう仕組みで、どう優秀なのかをかけない
0273名無し三等兵
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2020/10/31(土) 09:45:49.25ID:paZYj/Hc
わからんけど常に荒れてる1人が
2サイクルの話しで気に入らん化石だもう止めろ、禁止だと発狂
過去の劣等感が刺激された
しかしシャーマンにも採用されてるし現行戦車にも多数採用、無視もねぇ
0274名無し三等兵
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2020/10/31(土) 09:53:37.13ID:Drqau86y
もともと2ストは燃費が悪いという話じゃなかったの？

現代の最新鋭の2ストエンジンで、やはり最新鋭の4ストエンジンより燃費が良い例を上げてくれればそれで済むんだが。

ガスタービンだって燃費は最悪だけど他にメリットがあるから採用されてるわけで、2ストには燃費以外のメリットがあるのは当たり前の話。
0275名無し三等兵
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2020/10/31(土) 09:54:22.76ID:PvtnfR/b
シャーマンの人は
スレで同じこと何回も書いてるだけで
スレ荒らしじゃない

ソ連のは2ストという単語が同じなだけで別もの
なんだよ

そうやって伝聞しか書かないから話がループする
0276名無し三等兵
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2020/10/31(土) 10:26:22.95ID:nLnoR+Ub
>>273
シェアが0.1％以下の物を「多数採用」と言われてもねえ…
0277名無し三等兵
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2020/10/31(土) 10:31:01.32ID:Drqau86y
現代の4輪や2輪で2ストが絶滅状態なのは排ガス規制のせいでしょ？排ガス規制なければ今でも一定数のこってるだろ。
軍需はそういう規制はあまり影響ないから残ってるんじゃないのかな。
0278名無し三等兵
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2020/10/31(土) 10:45:59.10ID:c0LINLJZ
GM6046でリッターあたり430ｍ
フォードV8でリッター330ｍ
R975空冷星型でリッター290ｍ
マルチバンク30気筒でリッター270ｍ

GM6046＞＞＞フォードV8＞＞R975＞30気筒

GMが燃費的には圧倒的に良い。ただしディーゼルエンジン仲間ではソ連のV2エンジン
もっと良かったようですから普通？
ロシア的には星型空冷は航空燃料バカ食いするときらった。ドイツ捕獲車比較テストでも
シャーマンが一番燃料を食ったと酷評される
マルチバンク30気筒が燃費最悪なのですがイギリス人的には
リバティより故障は少ないので満足、17ポンド砲のシャーマンホタルのベースだしね
0279名無し三等兵
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2020/10/31(土) 10:47:01.16ID:nLnoR+Ub
>>277
それは混合油使う2ストガソリンエンジンのことでしょ
2スト粘着の人が言ってるのは２ストのディーゼルエンジンだよ
だから船舶鉄道方面に話をすぐ逸らして逃げる
0280名無し三等兵
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2020/10/31(土) 10:50:20.10ID:ZexdPwvV
>>278
GM6046 2ストロークディーゼル
より
ソ連のV2　4ストロークディーゼルエンジン

の方が燃費が良かったでＦＡですね

4ストの方が2ストより優秀
これでこの話は終了
0281名無し三等兵
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2020/10/31(土) 10:54:01.49ID:nLnoR+Ub
>>278
初期型の燃費と装甲増加型の燃費を並列に並べて燃料比較はダセえ
GM6046でも後期型は270ｍ程度だからな
バカ丸出し過ぎる
0282名無し三等兵
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2020/10/31(土) 12:00:23.83ID:ILYIrrLF
凌駕できないと絶滅ってとんだ1bit脳だな
エンジンじゃなく国語の勉強からやり直すレベル
0283名無し三等兵
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2020/10/31(土) 13:50:58.77ID:iTqOphss
>>281
空冷ガソリンエンジンのM4A1は、75mm砲塔型が全備重量30.3tで航続距離193km、76mm砲塔後期型で33.4t・193km
水冷ガソリンエンジンのM4A3は、75mm砲塔型が全備重量30.3tで航続距離209km、76mm砲塔後期型で33.7t・161km
2ストディーゼルエンジンのM4A2は、75mm砲塔型が全備重量31.8tで航続距離241km、76mm砲塔後期型で34.6t・161km
マルチバンクガソリンエンジンのM4A4は、75mm砲塔型しかなくて全備重量31.6t・161km

つまりディーゼルのA2が一番重いにもかかわらず、一番燃費が良いってことになる
しかも最大速度もA2が一番、48.3km/h
0284名無し三等兵
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2020/10/31(土) 14:12:11.85ID:tpVRPjfA
燃費ならメーカーのブローシュアに載ってるSFCで比べたら一発じゃねえの
0285名無し三等兵
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2020/10/31(土) 21:32:37.33ID:c0LINLJZ
ドイツのディーゼルに関する報告では手に入る限りでGM製のディーゼルが優秀ということになっており、
ロシア製のV2評価した形跡はない
グデーリアンの「T34コピーしろ」といった話が先行し、ドイツはV2ディーゼルをコピーしようとした
という伝説はある。しかし
それは計画としては全く無く、総統命令ではディーゼル空冷エンジンをつくれというものだった

これはマイバッハ博士を敵視したポルシェ博士の入れ知恵によるもので
「法律で水冷を禁止てほしい」という直訴にして、総統も「戦争がおわったらそうなるだろう」と応じており
「簡単な構造で戦車からトラックまで部品共通できるような空冷エンジンをつくる、性能が劣ってもいい」
という構想を述べてる
ポルシェの息子フェリーポルシェは（自身はナチと無関係とことわってから
「総統はエンジン設計に高い見識をおもちであった。我々も驚かされた」と激賞してる

その頭のいいヒットラー総統が米国製のエンジンに目をつけないはずはないので・・・
0286名無し三等兵
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2020/10/31(土) 22:21:09.07ID:xKe2UxqC
チェコのタトラが空冷ディーゼル開発してるので、Sd.kfz234シリーズに採用したじゃん
0287名無し三等兵
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2020/10/31(土) 23:29:44.46ID:ex7J9YBE
RSOのディーゼルってどんなスペックだったん？
0288名無し三等兵
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2020/11/01(日) 07:23:09.90ID:Dd8Oywgl
ユモ207を戦車に転用って考えなかったのかな？
0289名無し三等兵
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2020/11/01(日) 07:45:06.08ID:L2M+Ii1K
ドイツもガソリンエンジンが好きだからなあ
しかし戦後、英国のチーフテンが搭載したレイランドの6気筒対抗ピストン
2ストロークディーゼルエンジンは、Jumo207の影響で生まれたらしい
サイズの割に非常にパワフル、でも調子が悪すぎて新型に換装されていった
0290名無し三等兵
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2020/11/01(日) 08:49:40.94ID:nUktjgmf
空冷禁止なんて、頭がおかしいとしか言いようが無いが、これを高い見識と煽てるドラ息子も大概だな。

まぁ総統の方は、言葉を濁してその場では認めなかったから、本当の意味で見識があったのかも知れないが。
（この馬鹿！　才能でマイバッハに勝てないからって、法律で禁止とか醜悪すぎんぞ。そろそろ切るか？）
0291名無し三等兵
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2020/11/01(日) 09:43:37.34ID:vt9fNjTC
>>283
それもしかしたら、軍に登録した各型の行動距離を並べてるだけじゃねーの？
(100マイル、120マイル、130マイル、150マイル)
単純に登録した行動距離を単純に燃料タンク容量で割っただけもの
そのバカ計算方式では、嵩張るエンジンで燃料タンクが一番小さくなってしまったGM6046が一番優秀になるの当たり前だわｗ
燃費じゃねーよｗバーカｗ

久しぶりに笑わしてもらったｗ
0292名無し三等兵
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2020/11/01(日) 12:08:23.81ID:HhSAmCD3
だからさ
当時の戦地に居た訳でも無く
おまえがエンジン設計したり作ったりした筈も無く
何かに載ってるのみつけた！だから僕ﾁﾝ正しい！
そんなレベルの言い合いをいつまでも意地張ってしてるから恥を掻くんだよ

どっちもだぞｗ
0294名無し三等兵
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2020/11/01(日) 12:41:12.80ID:f1tT2Ll7
>>293
なんでおまえが悔しそうなんだ？
身に覚えでも？ｗ
0295名無し三等兵
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2020/11/01(日) 12:44:28.84ID:KPiNfBB2
総統
お前はジャップラントで
統制型でも造ってろ!
0296名無し三等兵
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2020/11/01(日) 13:28:14.58ID:0n31fvuU
空冷エンジンは現在でもユーロ5トラックに使用されてる
2008年型のタトラのV8空冷ディーゼルで排気量14リッター400馬力

タトラ空冷はナチスドイツに重要視されたが、戦後はソ連でとくに珍重されて
タトラ製の空冷エンジンなしではマイナス40度のシベリアの開発や交通は不可能だった

イスラエルも過酷な砂漠でタトラ空冷エンジンにめをつけ、これが山猫APCの心臓となる
チェコ直輸入はできないのでルーマニアや民間企業を通じエンジン購入を続けた。
このため「ルーマニアには新発見の砂漠があるそうだな！」とよくからわかれたという
0297名無し三等兵
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2020/11/01(日) 14:08:46.46ID:pUrhHljt
実際、マイバッハの寡占に近い状態で、戦車用は水冷ガソリンエンジンばかりになった説もある
ソ連ではBT-7MでV2系ディーゼルエンジンが採用されるまで、むしろガソリンエンジンの戦車ばかりだったし、大戦中もトラック用エンジンを載せた軽戦車や自走砲は、ガソリンエンジンのままだった
0298名無し三等兵
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2020/11/01(日) 14:12:34.06ID:p4JMkCDb
まとめると
空冷星型9気筒オールアルミで2ストロークディーゼルで過給つき
ならR975軽量プラスGM2ストディーゼルのイイとこ取りで理想になる

星型空冷はプラグ交換困難になるがディーゼルならプラグないしね
0299sage
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2020/11/01(日) 14:21:32.59ID:YVhAjNpg
M4A6でんがな
0300名無し三等兵
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2020/11/01(日) 14:33:05.80ID:0n31fvuU
日本軍は米軍見て星型の戦車エンジン作れと喚いていたようだ
イギリスやソ連でやりそうでやらないのを見ると・・・
M18 ヘルキャットをみれば星型でも
ユニバーサルジョイントを介して低い車高に抑えることは可能だ
0301名無し三等兵
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2020/11/01(日) 14:40:24.48ID:Mt7l69sj
でた、旧軍スレ基地外の
空冷星形が最高都市伝説

ゼロ戦が燃費いいから＝星形空冷最高

とかいうアホをずっと書き続ける
スレチだから旧軍スレから出てくるな
0302名無し三等兵
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2020/11/01(日) 14:44:16.35ID:pUrhHljt
結局、空冷星型じゃなくて水冷V型12気筒のBMW VI系を五式中戦車で採用
複葉機時代からの旧型エンジン、しかし当時の戦車用としてはパワフル(先にソ連戦車でも採用)だったが、空冷ディーゼルにこだわる日本陸軍での採用は遅かった
0303名無し三等兵
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2020/11/01(日) 14:47:45.07ID:pUrhHljt
>>300
日本でユニバーサルジョイント採用しても、トラブル続出の予感
チハのドライブシャフトは戦前はアメリカ製の輸入素材で、これが完全国産化になったら折損事故が発生するようになったという話もあるし
0304名無し三等兵
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2020/11/01(日) 15:09:24.39ID:Ixe+7SGU
ロシア人がT34エンジンの欠点として長く複雑なV12クランクの手間がかかることを挙げる
それが寿命も下げていた。初期は30時間ほどで折損した
ダイムラーのように一体鍛造で打ち出すようなことが出来れば苦労はないらしい
ディーゼルはガソリンよりエンジン強度いるし、それでも長い12気筒クランクやり抜いたソ連は凄い
0305名無し三等兵
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2020/11/01(日) 15:22:07.21ID:xnipqnzF
これってユニバーサルジョイント必要なの？ギアでシャフトを平行移動させるだけならユニバーサルジョイントなしでも繋げそうな気がするけど・・・
transfer case だけではだめなん？
https://i.imgur.com/kKsdza6.jpg
0306名無し三等兵
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2020/11/01(日) 15:27:06.79ID:b8yRiNrZ
ロシア人の長いV12クランク製造の苦労もイ16の空冷ライトサイクロンを積めば一発で
解消できた
0307名無し三等兵
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2020/11/01(日) 16:06:55.92ID:La6MTYjH
>>304
でもパンターのエンジンよりも寿命が短いじゃん
0308名無し三等兵
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2020/11/01(日) 17:12:45.69ID:lFCpxlrB
長いクランクて潜水艦なんてV20とかあったのにw
0309名無し三等兵
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2020/11/01(日) 17:15:14.21ID:vt9fNjTC
>>306
ミッションがヘボいソ連じゃトルクの細いガソリンエンジンは無理
0310名無し三等兵
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2020/11/01(日) 21:33:38.02ID:vNcyw7Fj
上でも水平対抗でドヤ顔してた無知がいたけど
飛行機みたいにほぼ直接繋がってるようなものじゃ無いから
エンジンの型が違うとミッションから何からほぼ使え無い

2スト、星形おじさん達は
車もってない底辺なのは間違い無い
0311名無し三等兵
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2020/11/01(日) 21:59:03.11ID:8b2PSZNC
航空機用を戦車用に転用する場合、そのまんまではなくトルク優先に調整した改造と、専用のミッションと合わせるのは常識では?
戦車にミーティアではなくマーリンを載せられると思ってるアホは居ないだろ
0312名無し三等兵
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2020/11/01(日) 22:10:01.58ID:9P6AfJeQ
マウス本とか見ると航空エンジンはやっぱでかいよ
0313名無し三等兵
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2020/11/01(日) 23:31:29.00ID:8b2PSZNC
コンチネンタル R975系
リバティ L-12系（ナッフィールド・リバティ、M-5など）
BMW VI系（ミクーリンM17、ハ9など）
ロールスロイス・マーリン系（ロールスロイス・ミーティア）

航空機用からの改造・転用で数多く使われたのはこれら四種類かな？
航空機用ディーゼルのJomo205/207系も、戦後ソ連やイギリスに影響は与えてるけど、5気筒や6気筒の別物だし
ソ連戦車のV-2も、イスパノスイザV12にフィアットAN-12航空機用ディーゼルを合わせたような新設計
0314名無し三等兵
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2020/11/01(日) 23:33:24.48ID:3N5+ZNum
シャーマンで空冷星型エンジンや2ストディーゼルがつかわれており
一般エンジンとしては変態であるにせよ
このスレのお題なのでねぇ
星型嫌いや2ストディーゼル嫌い体質の方は
スレ違いだから消えるしかないが
0315名無し三等兵
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2020/11/01(日) 23:38:27.76ID:3N5+ZNum
リバティは左右Vバンクの強度が不十分で英国戦車が荒れ地を走ると根本に亀裂が入り
オイル噴いた
それを知ってたかどうか米軍はさいしょから戦車は星型しか眼中になかった
0316名無し三等兵
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2020/11/01(日) 23:53:04.91ID:wgv5b604
V-2とかどう考えても航空エンジンの流れだよね(サイズもそうだし)
ボアストローク決めたのもイスパノ帰りのクリもふでしょ
0317名無し三等兵
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2020/11/01(日) 23:54:58.81ID:dFDx4BEC
センチュリオンって名前は巡航戦車の系譜だけど、速度や重装甲は歩兵戦車の名残を残してるよね
ブリカスはどっちのつもりで作ったんだろう？
0318名無し三等兵
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2020/11/02(月) 00:11:40.11ID:rXM2IMN+
同じ人の自作自演なのか？

また同じ事してるよ、航空機エンジンとか
馬鹿な勘違いで盛り上がっていると申し訳ありませんが
そんな話誰もしてませんからー

このレベルの話ですら理解できない底辺だから
アホな意味ないループだ無駄な時間を費やす
0319名無し三等兵
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2020/11/02(月) 00:39:35.61ID:akOQw06O
>>317
機動性優先だったA9巡航戦車の装甲を厚くして、速度が低下したA10「重巡航戦車」同様で、、歩兵戦車ほど鈍足ではないから巡航戦車のカテゴリー
0320名無し三等兵
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2020/11/02(月) 01:18:15.97ID:/povh22u
パンターの燃費が良かったと言うけどタイガーの履帯はひとつ30kgもあり重い
左右で6トンにもなる
シャーマンやT34の履帯は薄く軽快そう
末期タイガーは鉄道用の狭履帯を正式化したというが燃費がらみかな

西ドイツでは転輪など鍛造アルミに置き換えて戦車のバネ下を軽くする研究が盛んになる
0321名無し三等兵
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2020/11/02(月) 01:22:36.55ID:akOQw06O
シャーマンにはシャフトをゴムで覆った履帯もあるからね
0322名無し三等兵
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2020/11/02(月) 09:27:04.62ID:UPBHUuqp
なんかだいたい同じパターンだよな

前回は2ストという単語だけ一緒
今回は航空だけ一緒

1部の単語だけ見て、文脈に関係ない話しをしだす
どんどん話がズレて意味なく長いレスになる

ろくに人の話を汲み取れないクズの集団なのか
同一人物のクズがid変えてるのか
0323名無し三等兵
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2020/11/02(月) 09:58:37.93ID:xPOap4Cz
この糖質爺さん大丈夫か？
2ストの件は、対向ピストンの2軸2ストに成功例あるのかよ？って話振って
列車船舶とかシャーマンとか関係ない1軸2ストエンジンの話に逃げたキチガイを相手にした俺が悪いんだが
全部自演に見えるとか病院に行くレベルだろ
0324名無し三等兵
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2020/11/02(月) 10:21:13.80ID:FDb1iRNl
なんとかWW2汎用戦車の話題に戻さねば…
0325名無し三等兵
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2020/11/02(月) 10:41:19.12ID:y6+fB1fG
東部戦線に戦車7割、西部戦線に2割という装甲軍配分はひどいんだけど
ヒトラーやロンメルはアメリカ軍をみくびり、舐めきったということだろうか
シャーマンやチャーチルもまた、第一次大戦のようでふるくさい見かけだけど
0326名無し三等兵
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2020/11/02(月) 10:48:46.23ID:jDx03tHm
東部戦線は歩兵が全然足りないので戦車で支える
西部戦線も歩兵が全然たりないので２線級以下の歩兵で支える

もちろん戦車も全然足りない
0327名無し三等兵
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2020/11/02(月) 10:57:24.78ID:y6+fB1fG
あるいはドイツより先進国だけにロンメルくんが探せばフランス現地で
機械や食料や兵器やトラックもあるでしょ的な
0328名無し三等兵
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2020/11/02(月) 11:13:22.32ID:OcPJ1Y3p
自分の意にそぐわないレスは自演判定するBoTが居るな
0329名無し三等兵
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2020/11/02(月) 11:25:11.78ID:jiORuOKT
人が何人か居ると見るや
俺様物知り凄い奴的なドヤった長文並べだす癖に
批判が何件か返ってくるとそれは一人がID変えてる的な認定を勝手にしだす
自身の論理矛盾に気付けて無いんだよな
この手の輩はいろんな板に居るようだけど可哀想
0330名無し三等兵
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2020/11/02(月) 12:28:25.68ID:qvhaUlcu
>>325
B軍集団司令官であるロンメル元帥にそんな権限は無い
0331名無し三等兵
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2020/11/02(月) 14:29:13.13ID:qrlxjaIq
ロンメルといや、エルアラメインに仕掛けた時点で、自前のドイツ製戦車は全体の数分の1以下で、ほとんどは譲り受けたイタリア戦車や、鹵獲した英国面戦車だったそうで
保守パーツもないだろうに、よくそれで組織だった攻勢が仕掛けられたもんだね
0332名無し三等兵
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2020/11/02(月) 15:06:27.07ID:m9f0f8cU
>>321
改良で接地圧が大きくなったんで、途中からダックビルを追加して接地圧を下げてるんだよな
そもそも車格の割に履帯幅が狭すぎだった気もするｗ
0333名無し三等兵
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2020/11/02(月) 15:12:16.29ID:m9f0f8cU
>>320
そういえばアメリカはM60から転輪だけでなく誘導輪や上部転輪までアルミ化したな
上部転輪はバネ下重量とは関係ないから単なる軽量化目的だろうけど
レオ１の上部転輪って鋼製だっけ？
0334名無し三等兵
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2020/11/02(月) 15:58:44.09ID:mY2oAnOL
>>331
ほとんどハッタリに使うだけだからな。
0335名無し三等兵
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2020/11/02(月) 18:15:03.42ID:YjYrjhUf
>>303
>これが完全国産化になったら折損事故が発生するようになったという話もあるし

大陸打通作戦は大勝利だが？
0336名無し三等兵
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2020/11/02(月) 19:06:45.27ID:AD6MLtBe
>>325
ヒトラーはともかく、ロンメルは軍全体の采配に関与する立場に無いでしょ。
そういうのに関知できたのはカイテル（国防軍最高司令部総長）とか
グデーリアン（参謀総長）辺りでは？
0337名無し三等兵
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2020/11/02(月) 20:08:26.45ID:KC07jLu7
フランスまで抑えれば後は海
陸上の機動装甲兵力は防衛戦力程度の配分に考えるのが普通だろ
自慢の大西洋の壁を完成させて大砲並べとけばいいんだもん
中途半端に未完成であのザマだったけどな
0338名無し三等兵
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2020/11/02(月) 20:58:05.43ID:xPOap4Cz
イタリアがヘタリアでなければスエズ運河封鎖で来たんだがなあ
0339名無し三等兵
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2020/11/02(月) 22:41:20.60ID:pS9y7VEy
自国の庭である地中海の制海権も握れないのが絶望的
0340名無し三等兵
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2020/11/02(月) 23:38:33.21ID:qvhaUlcu
イタリアはエチオピア侵略で米英仏から経済制裁されていたので
WW2が始まった時には石油備蓄が底を尽いていた
だから艦隊を持っていてもまともに出撃できなかったのである

弱兵とかそういう話以前のレベル
0341名無し三等兵
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2020/11/03(火) 00:15:06.26ID:bHhJsBc4
当時、ビシーフランスのアルジェリアとイタリア領のリビアとか今じゃアフリカ屈指の産油量なのにな
0342名無し三等兵
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2020/11/03(火) 01:16:07.89ID:sNvRQpKP
油脈が発見されて採掘されなきゃ画餅ですらないわな
0343名無し三等兵
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2020/11/03(火) 10:00:34.61ID:+MYW1EdB
総統命令「東部戦線からひいてはならぬ。イタリア人はとても怒っておる
予には同盟諸国、イタリアに対するメンツがある
国防軍は地球上のドイツ民族の敵をすべて打ち砕く。
祖国は占領地に頼りにしておる。しょくんは東部戦線からひいてはならぬ」
0344名無し三等兵
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2020/11/06(金) 12:05:49.33ID:hu3JOLvI
フランス戦車は評価されないのかな
ルノーFTとか
0345名無し三等兵
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2020/11/06(金) 12:18:47.74ID:SIRGCISk
ルノーFTは普通にレジェンドでしょ。
0346名無し三等兵
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2020/11/06(金) 12:41:54.26ID:hf3+sCoY
大戦中に作りすぎて世界中にばらまかれ、その後の戦争にもちょくちょく現れる、T-34やM4の先輩だな
0347名無し三等兵
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2020/11/06(金) 14:09:19.66ID:VjhJdUVE
>>341
日本も満州の大慶油田を発見できなかった。
0348名無し三等兵
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2020/11/06(金) 15:40:15.36ID:hu3JOLvI
アフガンではルノーFTが現役と言うし
歩兵相手ならT54も94TKもあまり変わらないのかなと
0349名無し三等兵
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2020/11/06(金) 16:32:49.40ID:AbuB1dhl
>>347
軍馬や耕作用の地下水掘ってた作井隊は原油を採掘して大本営にサンプルを送っていたよ
満州での大規模油田の可能性が高いことを知って
米の石油産業最大手のスタンダードオイルの協力で掘る予定だったが
日本に石油の自給自足をさせたくないアメリカ政府が経済制裁を強化したせいで全部の契約が破談になった
0350名無し三等兵
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2020/11/06(金) 16:37:57.55ID:0lZUDr1w
RPG,LAW,12.7mmが出てくると94TKじゃちときついかな流石に。
まあ鳥なき里の蝙蝠で、60年代コンゴの傭兵反乱の時には、隣国ルワンダの仏製4*4装甲車（AML-60か）が国境の川べりに集結して反乱軍に無言の圧力を掛けたとか。
0351名無し三等兵
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2020/11/06(金) 17:07:14.72ID:hu3JOLvI
FCM36はルノーとたいしてかわりばえのしない小型戦車だが
45度の傾斜を持つ40ミリ装甲あってドイツ戦車の砲撃はじきかえしたとか
ICMがプラモ出すようだ
0352名無し三等兵
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2020/11/06(金) 17:12:58.75ID:UTfbcJSW
マチルダあたりもそうだけど弱火力重装甲の戦車て謎のロマンあるよね
0353名無し三等兵
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2020/11/06(金) 17:30:28.36ID:hu3JOLvI
小型で軽くて砲塔が旋回して「おおなんだかわかんないが戦車がキター」と
土民に思わせておいて切り株みたいな大砲で威圧するのもいいよね
0354名無し三等兵
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2020/11/07(土) 02:29:06.21ID:pnn77JRH
>>349
精製技術が低くて100オクタンハイオクガソリンも作れないぐらいだから採掘もできないわな
0355名無し三等兵
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2020/11/07(土) 03:17:52.62ID:2OcOffVR
>>354
100オクタン燃料は作ろうと思えば作れたんだろうが国内産出量と南方からの輸送量が少ない
それで重油を熱分解して水増しした結果、オクタン価が下がったってこと
陸軍海軍お互いに精製技術を極秘にしていたから精製技術に差があり海軍の方がオクタン価が高かったようだが

採掘設備は戦前に輸入した旧式のものがあちこちで稼働していたようだ

南方進出の時にボルネオの油田設備が蘭軍によって破壊されることを見越して
輸送船で送られていたようだが、その船が沈められていなければその設備もどこかで稼働してるはずだ
0356名無し三等兵
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2020/11/07(土) 11:09:58.61ID:LgP8fHmj
ドイツもそうだけど精製とか下流はともかくアップストリームは今も日本は遅れてる
0357名無し三等兵
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2020/11/07(土) 11:24:18.07ID:4XpZgzhU
終戦時も戦前に輸入した四エチル鉛が残ってた位だから、本土決戦に備えてケチるとかしなけりゃ戦闘機位は100で飛ばせたと思うが
つか米軍みたいにオクタン価上げるのに力技で四エチル鉛マシマシやるとプラグは一回でお釈迦で毎回交換だし
ワーエマ使って高ブーストに晒したら総点検の為に予備エンジンに交換とか日本の工業力、輸送力じゃ自分で自分の首を絞める様なものだか
0358名無し三等兵
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2020/11/07(土) 18:28:08.51ID:6qrOakTB
そのための水メタノール噴射
まあ米軍はそっちでも日本の先に行ってて実験室の火星クラスのエンジンで4000馬力弱出してたけどな
ダブルワスプエンジンだったかな？
0359名無し三等兵
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2020/11/07(土) 18:59:41.31ID:gn6tY5I/
そりゃ寿命削ってブースト上げた結果だからエンジンの予備にも事欠いた日本には縁遠い話
115/145＋水噴射辺りだと米軍の整備でさえも音を上げてるし
0360名無し三等兵
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2020/11/07(土) 19:45:05.86ID:BVXq3obj
>>349
＞米の石油産業最大手のスタンダードオイルの協力で掘る予定だったが
＞日本に石油の自給自足をさせたくないアメリカ政府が経済制裁を強化したせいで全部の契約が破談になった

その話いつよ？
1933年3月以降なら経済制裁されて当たり前でしょ
被害者ぶるのは見苦しいぜ
0361名無し三等兵
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2020/11/07(土) 20:15:37.31ID:6qrOakTB
>>360
米資本に国内産業を乗っ取られないために法整備するんは世界中各国でやってること
0362名無し三等兵
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2020/11/07(土) 23:12:22.98ID:ZU76bFHb
民主党政権に成って反日親中路線になったんだよな
黒船も民主党政権
人口密集地に原爆を投下したのも民主党政権
在日韓国人を使って戦後日本を支配しているのも民主党政権
0363名無し三等兵
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2020/11/08(日) 09:13:42.58ID:YAdVVEjd
なんとかWW2汎用戦車の話題に戻さねば…
0364名無し三等兵
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2020/11/08(日) 12:50:56.97ID:yDZNehiV
WW2にはまだ汎用戦車なくない？
上でも似たような話が上がってるけど
0365名無し三等兵
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2020/11/08(日) 13:15:04.44ID:S3spDyhb
稼働時間50時間100時間以下のエンジンの時代で汎用戦車ってのは無いわな
0367名無し三等兵
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2020/11/08(日) 13:31:27.92ID:S3spDyhb
『T-34 レジェンド・オブ・ウォー』
https://youtu.be/mx78ZiZZkng

これはパールハーバーとかの系統の映画かな？リアリティー無さそうでガッカリしそう
0368名無し三等兵
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2020/11/08(日) 13:58:43.14ID:Od/3sWr4
>>1の【M4シャーマン】汎用戦車【Ｔ-34】
>大戦中大量生産された戦車
>どちらの方が優れているのだろうか？

これだけじゃ話は続かないよな
「汎用戦車」なんて言葉の定義づけも曖昧だしw
0369名無し三等兵
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2020/11/08(日) 14:23:31.85ID:RHa8JVLz
>>363
バイデンはシャーマン。特に尖ったところもないが、欠点も特にない。
トランプは、、、ヴァリアントかカヴェナンターかなｗ
0370名無し三等兵
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2020/11/08(日) 14:29:05.73ID:LdiS+deM
シャーマンは英国ではUniversalTank(汎用戦車）とされて
巡航戦車と歩兵戦車の役割を兼ねていた
0371名無し三等兵
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2020/11/08(日) 18:45:28.01ID:Ztw0Ni0z
それをこれまでの陸自の歴代戦車に置き換えると
Ｍ４Ａ３Ｅ８シャーマンと６１式戦車、７４式戦車は汎用戦車で、
Ｍ２４チャーフィーとＭ４１ウォーカーブルドッグは巡航戦車で、
９０式戦車と１０式戦車は重巡航戦車だな
0372名無し三等兵
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2020/11/09(月) 21:58:01.46ID:fVz8UPui
>>369
再選ならまだしも、１任期開始時点で78歳の高齢ってもろ欠点だろw

レーガンやトランプの70歳も高齢だと思ったが、彼らが２任期終える年齢でバイデンは始まるんだぜ。
0373名無し三等兵
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2020/11/09(月) 22:20:29.15ID:fghGIr4u
>>367
そいつに関しては割とリアリティーある方だぞ、戦車の戦闘シーンで使ってるテクニックはだいたいちゃんと史実でのモチーフが存在してる
0375名無し三等兵
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2020/11/10(火) 01:23:50.45ID:wN2OH7ec
戦車が出てこないけど、このくらいの編集の方が好き
https://youtu.be/hl6MN9Nmn2U
ハリウッド系の過剰演出のCGやスーパースロー多用の戦争映画は萎える
0376名無し三等兵
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2020/11/10(火) 20:11:38.56ID:wTWtkKVk
マズルブレーキは末期の１２８ミリ砲や１０５ミリは無数の穴が空いた蜂の巣型
があるけどあれのほうが性能は高いんでしょうか。製造数が少ないうちは
蜂の巣型が多用されるような印象がある
0377名無し三等兵
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2020/11/10(火) 20:44:05.60ID:Vw7K2wAa
小穴の側面に吹き出る発射ガスが当たって、砲身を前に引っ張り後座量を減らすのだろう
大きくエラの張った穴数の少ない普通のマズルブレーキと違い、小さい多数の穴を開ける事で分散させている?
0379名無し三等兵
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2020/11/10(火) 22:40:00.52ID:eV8xRYvY
「T-34がクルスクでティーガーの大群に肉薄して勝利」という捏造イメージを、いっそう拡散させた映画
0380名無し三等兵
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2020/11/12(木) 11:24:24.36ID:3CCGFzuB
パンターがクルスクで登場したソ連の報告書で前面装甲板に弱点がないのに対し
T34は車載機銃とハッチのぞき穴の2箇所が弱点、とかかれていて
以後ソ連のT44やT54は車載機銃をはぶかれ、シャーマンにならって固定銃となった

現行戦車に前面機銃が亡くなったのはパンターが先祖？
0381名無し三等兵
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2020/11/12(木) 13:07:44.82ID:ErtXN2OA
パンターD型(とA型前期)の場合、単に80mm厚装甲対応のボールマウント銃架の開発が間に合ってなかったので、暫定的にMGクラッペになっただけ
0383名無し三等兵
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2020/11/12(木) 13:25:55.00ID:3PzyQEVC
>>380
シャーマンもボールマウントだけ残されただろ
固定の奴なんてソ連に渡ってねえよ
0384名無し三等兵
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2020/11/12(木) 14:04:07.24ID:ErtXN2OA
車体固定銃(上下角は変更できる)だけなのはM3リー
M3スチュアートの左右スポンソン固定機銃は米英軍では、役に立たないし整備しなくてはならない銃が増えるので廃止
しかしソ連軍ではそのまんま使い続け、現代でもBMDとかBMP-3とかで固定機銃を使ってる
0385名無し三等兵
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2020/11/12(木) 14:16:05.44ID:3CCGFzuB
車体固定銃は運転士が窓からねらいをつけてボタンを押しハンドルを切って修正すれば
歩兵を薙ぎ払うのにすごく使えそうじゃね？
0386名無し三等兵
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2020/11/12(木) 14:44:16.50ID:ErtXN2OA
そもそも米軍戦車の車載機銃は、ボールマウント式でもキューポラ銃塔式でも照準器無いからな
曳光弾と着弾の様子を見ながら修正する
0387名無し三等兵
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2020/11/12(木) 16:46:45.86ID:VFXYmA+R
JS-2の機銃は完全固定なんだっけ
0388名無し三等兵
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2020/11/12(木) 22:28:05.92ID:skI4v2OY
>>380
多砲塔戦車のインディペンデントが4つの副砲塔に7.7 mm搭載
↓
III号突撃砲が車長用のキューポラだけターレットにして防盾付き7.92 mm搭載

この辺が始まりじゃない？
0391名無し三等兵
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2020/11/12(木) 22:58:43.17ID:skI4v2OY
T31
砲塔にボールマウント機銃×2、車体前面にボールマウント×1
0392名無し三等兵
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2020/11/13(金) 00:14:18.37ID:EzdTYc+4
>>380
実用された戦車で、車体前方に固定機銃「だけ」装備はM3リー、KV-85後期型が初めてかな

>>389
>>383が言ってるのは車体前方機銃の話、ごく初期のシャーマンには、M3リーのように車体固定機銃も付いてたが、すぐに廃止された
http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/manufacturer/m4a1psc/m4a1_psc4.JPG
シャーマンの車長用ハッチが視察窓付きに変更されてからは、機銃が砲塔後部に移って、エンジングリル上に立ち砲塔を盾にして撃つ他なくなった
「フューリー」の動画では、前期型の車長用ハッチのリングに機銃がついたタイプ（ハッチの中から射撃可能）でも、エンジングリル上に立っている
0393名無し三等兵
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2020/11/13(金) 00:51:46.29ID:3MDuRe53
>>392
普通に読んだら>>380の続きの「前面機銃がなくなったのは？」の続きじゃないの？
0394名無し三等兵
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2020/11/13(金) 02:17:23.07ID:EzdTYc+4
T-44やT-54にはボールマウント機銃は廃止されても、固定機銃ついてるってあるでしょ(T-55で廃止)
0395名無し三等兵
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2020/11/13(金) 04:33:27.64ID:3MDuRe53
>>394
普通に読んだら>>380の主意は「前面機銃がなくなったのはいつ？」じゃないの？
0396名無し三等兵
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2020/11/13(金) 07:05:39.98ID:gq/JfHnP
車体固定銃は前面に歩兵の大部隊がいたら掃射で散らせるが
起伏のある山岳地や都市などではあまりやくにたちそうもない
主砲の同軸銃もあるにはある
IS-4重戦車主砲の同軸機銃12.7mm重機関銃DShK
標定銃として主砲着弾のあたりがつけられるつけられるため部隊では好評だった
パンター主砲は距離の修正しなくても弾道が低伸するため1キロはあたったらしいけど
0397名無し三等兵
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2020/11/13(金) 11:10:53.22ID:WQyEwi9Z
ロシアがBMD系やBMP-3で残している固定機銃は、当てるのが目的ではなく、弾幕を張って敵兵に頭を上げさせない用なんだろう
これがBMP-Tになると機銃ではなく擲弾発射器となり、制圧力が上がっている
0398名無し三等兵
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2020/11/13(金) 15:24:05.78ID:K+wuxJVp
>>396
歩兵が随伴できる速度の頃は前面機銃で良かったけど
歩兵が遅れてついてくるとか、戦車自らがポイントマンをやるようになったら
前面機銃より主砲同軸や車長用キューポラに銃架のほうが良くなるだろうな
車両によって違うだろうけど、いつまで通信手無線手が必要だったか、も影響してるのかな？
0399名無し三等兵
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2020/11/13(金) 17:12:35.24ID:gq/JfHnP
都市もビルの上から大型爆弾とか投げ落とせるし
そうすると車長ハッチに対空機銃とかないと困るね

ドローンの時代になると散弾の2連ショットガンもあるといいね
撃った途端に爆発して相打ちになるかもしれんが
0400名無し三等兵
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2020/11/13(金) 17:37:42.54ID:YUuFdgD3
まあそんな戦場で戦車の支援をするために、BMP-Tテルミナートル(ターミネーター)が生まれたわけで
0401名無し三等兵
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2020/11/13(金) 18:22:31.24ID:K+wuxJVp
>>399
>>400
現代戦の話でいいならドローストとかアリーナってアクティブ防御システムがある
味方の随伴歩兵にも大ダメージ与えるのが難点

90式10式でも射撃レーダーを当てられただけで自動で砲塔か機銃が発信源に向くんだろ？
もしかしたら発泡してる敵兵にも向く様になってるかもね

米軍が実験してた自動照準システムはどこまで行ってるんだろうな
味方はICタグだかリフレクターを所持してるから狙われないというシステムだったんだけど
0404名無し三等兵
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2020/11/13(金) 19:00:31.85ID:YUuFdgD3
Strv.103を忘れてた、あれは主砲も固定機銃も操縦手兼砲手が車体を回して照準する
0407名無し三等兵
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2020/11/13(金) 19:43:21.96ID:z6QVBapf
それ車外作業で後部の起動輪と転輪を繋ぐのに何十分もかかるので
戦場ではまず切り替えれないぞ
0408名無し三等兵
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2020/11/13(金) 19:44:03.80ID:z6QVBapf
>>405
それ車外作業で後部の起動輪と転輪を繋ぐのに何十分もかかるので
戦場ではまず切り替えれないぞ
0409名無し三等兵
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2020/11/13(金) 19:55:57.50ID:6d5K8B3B
>>398
シャーマンの話で、キューポラの.50キャリバーをいつも掴んでいる戦車長は一番頼りになる戦車長という話があったな
常にキューポラからでてるから街角でコソコソ隠れている敵歩兵もすぐ見つかるし、砲手に敵発見を伝えて射撃命令を出す前に50口径で蜂の巣にするから敵を逃す事が無い上に外れたとしても砲手は着弾痕目掛けて撃ち込めばいいから正確に射撃が出来るという
0410名無し三等兵
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2020/11/14(土) 00:44:33.40ID:80lYBFW7
ドイツの突撃砲や駆逐戦車は使いづらかったということだが車長ハッチに
旋回式のブローニング重機関銃つければ
重機で戦車以外の装甲車から飛行機まで撃破できる
ドイツ車載機銃はなぜか7.92ミリどまりだったから残念
0411名無し三等兵
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2020/11/14(土) 03:08:55.29ID:2DlU5Klj
>>410
単にM2はチートだけ
戦前に重機関銃と小銃が同じ口径を使うのは普通
ソ連が戦車に国産12.7mm機関銃を装備させたのもレンドリース戦車から影響を受けた後

だが西ドイツはなぜか戦後になってもM2の配備を長年に渡って拒否していた
国産銃器ではないM2がチートのことを認めたくないかもしれない（代わりに使い勝手がより悪いの20mm機関砲を使用していたが）
0412名無し三等兵
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2020/11/14(土) 03:14:25.86ID:2DlU5Klj
なお大戦当時にM2はガチにチート兵装で、
シャーマンがあらゆるドイツ戦車に勝る長所の一つはM2機関銃とよく言われる
大半の目標がM2で始末できるため戦車砲弾を節約させる効果もあるという
0413名無し三等兵
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2020/11/14(土) 03:45:22.10ID:mbhc5d2S
日本も九七式自動砲っていう対戦車ライフルをたくさん作って
戦車と戦車隊随伴歩兵に装備しておけばなあ
0414名無し三等兵
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2020/11/14(土) 03:58:48.69ID:2DlU5Klj
>>413
M2コピーの12.7mm航空機関銃を作ったので
それを地上に転用できれば一応使えるはず
0416名無し三等兵
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2020/11/14(土) 04:50:18.22ID:A/R8TguF
九七式自動砲は重い上に高価なので無理
フィリピンで、航空機用のホ103を8連装にした現地改造の対空機銃?が米軍に鹵獲されてる写真がある
0417名無し三等兵
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2020/11/14(土) 09:38:14.67ID:yrnkJTnM
イタリア戦線でスチュワート軽戦車の砲塔を取りはらいブローニングだけ付けた
指揮戦車がパンター部隊と出会ってしまい重機で戦車長を胴体切断
パンターの反撃を恐れたが撃って来なかったってさ
砲手は寝てるのか
0418名無し三等兵
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2020/11/14(土) 09:59:06.65ID:O7GY+bOi
日本軍の銃火器の生産性の悪さをなめてはいけない
機関銃すら足りず擲弾筒で穴埋めするレベル
0419名無し三等兵
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2020/11/14(土) 10:17:10.49ID:pB9YOEGq
>>416
>>418
九七式自動砲のすごいところは距離によってはチハの主砲並みの鋼板貫通力
構造が複雑になる連射機能は要らないんだよ、もっと安く作れたはず
0420名無し三等兵
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2020/11/14(土) 10:38:04.25ID:UTel2IsI
小口径砲だと複数の有効弾を叩き込まないと戦闘不能に追い込めないんだが
四号戦車の75mm砲弾でも一撃必殺なんてしてないのに20mm砲弾では何発要るんだか

>　　第5戦車師団第31戦車連隊は、2つの異なるタイプの徹甲弾の効果について、詳しく説明してくれている。
> 彼らの4両の7.5cmKw.K.40 L/43装備IV号戦車（このうち1両は全損となった）は、1943年2月20日から22日にシスドラの南で、
> 17両のKV-1、26両のT-34、1両のT-26、1両のMarkII（マチルダ？）、3両のMarkIII（バレンタイン？）、1両のM3リーを撃破した。
>　　Pzgr.39（APCBC-HE＝風帽被帽付徹甲榴弾）を射撃した場合、1200mから1600mの射距離で、2、3発の命中弾で撃破された。
> Gr.HL/B（成形炸薬弾）の射撃では、1両の戦車に5発の命中弾は必要で、発火することはほとんどなかった。
0421名無し三等兵
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2020/11/14(土) 11:06:57.47ID:pB9YOEGq
>>420
ライフルでは銃眼や操縦手窓を狙うんだよ
1発でも車内に送り込めれば機能停止させられる
0422名無し三等兵
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2020/11/14(土) 11:09:00.94ID:NCW5tW9G
>>419
アホな妄想いらんわ

高いって言われているんだから

自動砲
38式
機関銃
擲弾筒

の値段並べてみろ
0424名無し三等兵
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2020/11/14(土) 15:57:46.97ID:cFUc6DcO
ゾロターンS18/100対戦車ライフルがフルオート化されてS18/1100対空機関砲に、更にはラインメタル2cm FlaK30対空機関砲やKwK30戦車砲に発展
同じように九七式自動砲から航空機用のホ1やホ3機関砲に発展(九八式高射機関砲は別設計だが、同じようなオチキス系ガス圧作動方式)
日独共に大口径対戦車ライフルが元なので、最初から航空機用として作られた他の20mm砲よりも、強装薬で長射程･大威力の砲弾を発射、その代わりに発射速度は低く装弾数も少ない
0425名無し三等兵
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2020/11/14(土) 17:24:51.28ID:MWgNXl9F
61式よりもスーパーシャーマンの方がよさそう。
0426名無し三等兵
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2020/11/14(土) 17:35:31.49ID:zXuKdgVu
>>425
74式ならともかく、61式だと前面装甲も40ｍｍくらいしかないから
シャーマンに比べて優位とも言えない
（整備の為か取り外し式になってるから下手したら不利）し、
主砲も90ｍｍで、勝ってるところはエンジン出力くらいだから
普通にM51スーパーシャーマンの方が良いのでは？
0427名無し三等兵
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2020/11/14(土) 18:51:57.15ID:MWgNXl9F
>>426
強力なソ連戦車の大群を迎え撃つには強力な砲の方が重要だお。
61式は低いレベルでバランスとってる。
0428名無し三等兵
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2020/11/14(土) 19:19:38.15ID:L0ELslKx
>>427
>61式は低いレベルでバランスとってる

全俺が泣いた
0433名無し三等兵
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2020/11/14(土) 22:22:26.43ID:220BjBsO
夢というか当時の日本人がクソザコすぎて装填がおそいから、ソレを補うために大威力の副砲を求めたという現実のせいだぞ
まあその現実すら夢となって消えてしまったが…
0435名無し三等兵
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2020/11/14(土) 23:03:03.54ID:3H6gi0CD
反動抑え込むのに重厚なプラットフォームが要ると思うんだが、大口径重機。
0436名無し三等兵
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2020/11/15(日) 00:11:50.04ID:caDrYW8P
答えはテクニカル車の先祖マシンガンジープである
4WDに50口径、これが現代戦の基本だ
0439名無し三等兵
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2020/11/15(日) 06:10:30.45ID:VXbm2vxU
III号突撃砲G型に乗った国防軍戦車兵がヴィットマンなわけないだろ
0440名無し三等兵
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2020/11/15(日) 08:05:38.89ID:oJrA1iaR
日本帝国が生き残ってもあの貧乏性だとホ103を対空機関銃として砲塔上に積むという事すらしないだろうな日本帝国
0441名無し三等兵
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2020/11/15(日) 10:52:46.93ID:qcxsYI3V
スイスのPZ61 戦車とやらで国産民芸品のエリコンを20ミリ同軸に採用した
ロシア人によれば火力機動力はT55を上回る

設計はE50シリーズをベースにしたインデァンパンツァー
総統も無理と言われた鋳造部品もスイスではあっさり量産してるのが気になるが
ナチスのE50でも生産開始すればT55以上のポテンシャルはあったみたい

ただ国産贔屓のスイスでもエリコンは取外してるので20ミリは無理
過熱とか弾帯がかさばるとか？で戦力の継続力がないと
砲塔内におさめられる同軸銃は、弾薬補充などの面で車外重機よりも有利
同軸だと12.7ぐらいがいい塩梅になる？
0444名無し三等兵
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2020/11/15(日) 11:46:01.90ID:bpSv0Lrz
>>443
ヴィットマンが初期に乗っていた突撃砲がA型で、そもそも武装親衛隊所属、かつ顔が全然違う
仮に全く知識がないとしても、ちょっとググればわかることだろうに
0445名無し三等兵
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2020/11/15(日) 12:32:34.37ID:HqDFXHMb
>>444
では、III号突撃砲で40両撃破したのは誰？
トラックとか装甲車とかでも撃破マーク描く？
0447名無し三等兵
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2020/11/15(日) 13:10:35.50ID:dFEqqIMh
全然違う顔じゃんｗ
欧米人が日中韓人を識別できないのと根は同じだ
0448名無し三等兵
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2020/11/15(日) 13:24:29.84ID:D8YfutxX
白人はみんな同じ顔に見える人かよw
服も前の合わせが国防軍型で色がフィールドグレイだし、武装SS用じゃない
突撃砲のエースとして有名なのはフーゴ･プリモツィックで68両撃破、次いでヨーゼフ･ブランドナーが61両、フリッツ･アムリンクが42両以上を撃破
ちなみにこの画像の人は、第667突撃砲旅団のヴァルター･オーベルロスカンプ中尉
1944年6月26日、ミンスク近郊で戦死だそうなので、バグラチオン作戦の第一段階でやられた事になる
0450名無し三等兵
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2020/11/15(日) 13:32:33.73ID:D8YfutxX
だから別人だっつうの、自分で全くググらなかったのか、それともよほど探し方が下手なのか
0451名無し三等兵
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2020/11/15(日) 14:13:44.60ID:HqDFXHMb
>>450
お前知ったかぶり野郎とかアスペってよく言われるだろ？
0452名無し三等兵
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2020/11/15(日) 14:30:01.16ID:HqDFXHMb
突撃砲エース
オットー・スプランツ大尉、７６両撃破、柏葉騎士十字章
フーゴ･プリモツィック特務曹長、68両撃破、柏葉付騎士鉄十字章
リヒャルト・シュラム上級曹長、３０両撃破、騎士十字章
フリッツ・アムリンク上級曹長、48時間で４２両撃破、騎士十字章
フェリックス・ブルツェドボイエスキー軍曹、13両撃破、騎士十字章

ヨーゼフ･ブランドナー？、61両撃破？←new
ヴァルター･オーベルロスカンプ中尉？、40両撃破？←new

ググっても全く出てこない謎のエースっているんだな
0453名無し三等兵
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2020/11/15(日) 14:41:17.81ID:oGnaejwE
>>451　いいから引っ込めトランプ。話は終わってる。
0454名無し三等兵
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2020/11/15(日) 14:53:32.10ID:D8YfutxX
多分日本語でしか調べなかったんだろうな
0457名無し三等兵
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2020/11/15(日) 15:13:18.50ID:eSTsJl7X
やっぱりトランプ厨ってちょっと頭が不自由な子がなるんだな
0458名無し三等兵
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2020/11/15(日) 20:57:42.50ID:OqTArhNT
お前が一番不自由な頭だから安心していいよ
0459名無し三等兵
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2020/11/15(日) 21:24:48.62ID:qcxsYI3V
世間に鉄道マニアとか撮り鉄が多いのは、鉄道が大きくて強そうで子供は興奮するらしい
子供は戦車にも興奮しそうだが戦車モケイは売れる
総統は戦車展示会を楽しみにしておりキングタイガーをみて美しいと昂奮していた

ドイツレベルは世界一の売り上げ。ただ欧米の子供は騎士とかに焦がれるらしく
武装SSの宣伝ポスターも戦車の主砲が、騎士をイメージさせる構図になってる
（宣伝のモデルはタイガー戦車、世間に周知されていた
0460名無し三等兵
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2020/11/15(日) 21:42:44.51ID:20jNwokZ
総統はティーガーだけを愛でていたわけではない
4号駆逐戦車を見て
これぞ戦車工学が生み出した究極のデザインだと激賞したのである
0461名無し三等兵
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2020/11/15(日) 21:52:03.95ID:OqTArhNT
総統は褒め上手だからな
アメとムチの名手
0462名無し三等兵
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2020/11/15(日) 21:57:47.98ID:qcxsYI3V
総統はヤークトパンターをみて「タイガーよりも戦果を上げ、多くの敵を撃破するであう」と演説した
突撃砲乗りに与えればよかったんだろうけど砲兵科と戦車科のセクト争いで使えなかった駆逐戦車
0463名無し三等兵
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2020/11/15(日) 22:39:21.77ID:aCfaOXrZ
その大総統様(笑)が無能なくせに権力を自分に集約しまくったおかげでドイツは負けたんですけどね、初見さん
0464名無し三等兵
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2020/11/15(日) 23:21:39.61ID:OqTArhNT
後出しジャンケンで勝った気になるバカってまだいるのね
0465名無し三等兵
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2020/11/16(月) 00:03:43.89ID:+iikA1m0
ヴァルター・J. シュピールベルガーによれば
グデーリアンは1943年では開発中の4号駆逐戦車/70は標準戦車型の生産障害になるから
何かとdisっていたが1944年に生産が始まると
（丁度パンターG型の量産が軌道に乗った頃でもある）
シャーシ供給は戦車型と対空型込で月産300両を確保したら
残りのシャーシは全部4号駆逐戦車/70に充てて良いと主張し

更に資源不足になった1945/3/14ではパンター1両分の資材で
2両の4号駆逐戦車/70を生産できるからそっちの方が良いとか
パンターよりもヤークトパンターの方を優先すべきだと主張したりと忙しいのである
0466名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 00:10:30.24ID:+iikA1m0
1944年に4号駆逐戦車の増産命令が出ると
グデーリアンは月産300両は戦車型にしなきゃダメ、
ついでにパンターも月産900両にしろと物理的にムリムリな主張を展開

グデーリアンはかなりエキセントリックな性格であるようだ
0467名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 00:45:23.82ID:tJtLWjkj
グデーリアンは軍大学のエリートであるけど平民出というかわった人で
プロイセン軍の天才はことごとく平民出（モルトケなど）という伝統もあり
周囲の貴族をばかにした
モーデル元帥も平民で協調性無いと毛嫌いされたが機動防禦で有能で
現在のドイツ軍ではスターリングラード死守で犠牲だしたパウルスとちがい
本物の名将として尊敬されてる
0468名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 01:01:17.57ID:+T5qA/Be
総統は戦争不利になると海軍は廃止し戦車にまわし空軍も廃止し高射砲にまわすといった
コレはまさに卓見で日本もそうすべきだった

グデーリアンは3号突撃砲でじゅうぶんで新型不要としていた
ドイツではゲーリングもシュペーアもレーダーも最終的には総統に媚び
意見曲げるイエスマンになる

総統の前では自分はソーセージになった気がする
多分そんな空気
0469名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 04:56:03.24ID:4hllAtL5
総統がおかしくなり出したのはヤブ医者が麻薬を注入してから。
0471名無し三等兵
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2020/11/16(月) 09:20:44.70ID:36i7ydYk
グデーリアンの権限と職能がわかってないとなあ
0472名無し三等兵
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2020/11/16(月) 10:37:52.45ID:+iikA1m0
グデーリアンが突撃砲に冷淡だったのは砲兵科のAFVなのが理由なのは今更だが
突撃砲を戦車兵科にも装備できるようになると突撃砲を全部戦車兵科に寄越せと言い出した

結局は突撃砲の大量生産を承認し
砲兵科が管轄する突撃砲大隊数は45個、各大隊の定数は45両を認める代わりに
余剰分を戦車兵科に回すことで政治的決着がついた
（突撃砲大隊数は20個余りだったので2倍の部隊数、当時大隊定数は幾つかのパターンがあって
21両のもの・22両のもの・31両のもの等。要するにグデーリアンの大敗北）

ピーク時の突撃砲月産数は500両近くまでに達し、突撃砲兵の養成数を大きく上回ったし
当の戦車兵たちや指揮官が戦車師団では補助的な任務にしか使えないとブーイングされたこともあって
グデーリアンの突撃砲独占運動は少し衰えた

砲兵科との突撃砲論争は1年以上続いたのだが、この時砲兵科の肩を持ったのが
歩兵科で突撃砲兵を大絶賛したことが大きかった。
歩兵科からのAFV寄越せ陳情を受けたグデーリアンは
丁度大量生産に入ったヘッツアーに目を付けて、この低コストの代用突撃砲をあてがう事にした

ヘッツアーはアルケット社爆撃の影響で緊急開発・生産に入ったもので
グデーリアンはディスりもしないが特別に肩入れもしなかったAFV
プロトタイプを視察した時に待ち伏せには最適だとコメントを残している程度である
軽戦車のシャーシーだからパンターや4号戦車の生産阻害をしないからどうでもいいやという
グデーリアンの内心が透けて見える

後世の後知恵では大戦末期の資源と生産状況だとヘッツアーは最重要AFVというのは明白で
軍需相や陸軍兵器局、ヒトラー等も重視していたが
グデーリアンは余り興味をもっていなかったようである
0473名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 11:09:18.62ID:xIYF3daR
グーデリアンは、当初(III突の代用なので当然)軽突撃砲に分類されていたヘッツァーを、戦車兵が乗る駆逐戦車に区分変更させてるんだが
0474名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 11:24:38.40ID:9RxKLEkk
戦車猟兵へ突撃砲やヘッツァーの供給が可能となったことで
各師団に突撃砲を配備する大戦前の構想が実現しかけるようになったのは歴史の皮肉かな
戦車猟兵中隊の定数は14両のちに10両だけど大戦前に計画された突撃砲大隊の定数は12両だから余り変わらない

あとグデーリアンの敗北とか笑わせてくれるな
機甲擲弾兵師団に配備された戦車大隊は突撃砲大隊からの転科も多かったし
突撃砲旅団で45両の定数配備が実現したのは数個のみで大部は31両のままだ
0475名無し三等兵
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2020/11/16(月) 11:25:29.08ID:8K3KRzUe
つまりシャーマンを大量に作って
歩兵師団にも配備したアメリカがチートで正しいということ
0476名無し三等兵
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2020/11/16(月) 12:03:04.76ID:19jmFoa4
ノモンハンでモンゴル高原は空気がすみ十キロ先のソ連兵の鉄兜がハッキリ視認できた
日本砲兵は高性能の光学機器をもち2万メートルまで測定できた
日本将校は八倍の双眼鏡をもち
これは8倍を超えると手ぶれが酷くなるためで視界も広かったが自腹のため持たぬ者もいた
また視界が良過ぎるため若い士官がかってに距離三千など誤認した命令くだし
弾は遥か前に落ち無駄になった
0477名無し三等兵
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2020/11/16(月) 13:30:56.08ID:B2O7zwr5
大平原で128ミリのジャクドチーグルを投入すれば優にほかの戦車砲の三倍の遠距離で撃破でき総統の
計算どおりなら広大な東部戦線で有効だったがなぜか西部戦線に投入されてしまう
0478名無し三等兵
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2020/11/16(月) 14:59:32.11ID:VeYvaUGE
第二次大戦レベルの戦車など、当時の如何な高精度な照準器が付いていようが
現用戦車のようにコンピュータで演算制御してる訳じゃ無く
結局は乗員の勘と技量が頼り

主砲が動目標に対して初弾を命中させる確率は
２０００ｍで７％程度、３０００ｍなら３％以下に落ちる
口径と威力のみで考えて撃破可能と言うのはほとんど理論値に過ぎない
0479名無し三等兵
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2020/11/16(月) 17:18:54.66ID:klqSjLjg
61式も105ミリをつむ計画あったけど断念してるのな。
スーパーシャーマンも無理で砲身長を短くしていろいろ手を加えてやっとだから
発展余剰は似たようなものなのか。
0480名無し三等兵
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2020/11/16(月) 19:01:59.60ID:IziY49ST
M47でも105mm砲化ができたように、技術的には問題なくても、退役させて新戦車に更新した方が予算が出るというパターン
0481名無し三等兵
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2020/11/16(月) 20:39:28.11ID:es4cwNzc
61式でも北海道でT55と戦ったら普通に勝ちそうだけどな
0482名無し三等兵
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2020/11/16(月) 20:50:39.12ID:IziY49ST
90mmHEAT弾ならT-54/55の砲塔を抜けるだろうが、一発撃破は難しそう
逆に100mm砲は余裕で61式を撃破可能、初弾命中率は61式が上だろうが
0483名無し三等兵
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2020/11/16(月) 21:26:36.20ID:klqSjLjg
とりあえずL7をつんどけばT72までは普通に撃破出来るんだよな。
後はFCSの良さと速射性能。
0484名無し三等兵
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2020/11/16(月) 23:11:48.43ID:+iikA1m0
>>474
突撃砲大隊の数を倍増させ定数も大幅大になるのを認めたのだから
グデーリアンの政治的敗北と言って良いだろうよ
0485名無し三等兵
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2020/11/17(火) 01:02:55.22ID:rWesLJCj
>>481
1969中ソ国境紛争でT‐62の出現はヤバかったな
極東ソ連軍にもT‐62が配備されてるとは・・・
115㍉滑空砲なら命中精度はともかく61式をアウトレンジから砲撃出来たろ

湿地帯で放棄され中国側に無傷で鹵獲されるT‐62
https://i.imgur.com/nNm2Rhj.jpg
0486名無し三等兵
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2020/11/17(火) 07:45:41.56ID:S4C6O3ww
第667突撃砲兵大隊は「まっすぐ突進する一角獣」が部隊記号であった
部隊は鉄道輸送によってヴャージマ戦区に移動

ソ連の戦車軍が川に沿って突進し、橋頭堡の後方にくさびをうちこむ、ドイツ軍はパニックを起こし崩壊、
第一中隊と第三中隊がこれを砲撃し多数のT34が命中弾を受け破壊され、戦場には19両の残骸がのこされた
さらに突撃砲の上に歩兵20名をのせて命知らずの反撃で失った戦線を取り返した

ルジェフの戦闘で第667突撃砲兵は強力なソ連戦車軍との過酷な戦いで勇名をあげた
第三中隊長のヴァーグナー中尉は自身ののる突撃砲で二日間で18両の敵戦車を撃破した

8月31日国防軍広報「ルジェフでわが突撃砲兵大隊は単独で38両の敵戦車をほうむった…」

同じ日に第667突撃砲兵大隊はさらに30両の敵戦車を破壊、9月1国防軍広報でまたも称賛された
大隊はルジェフ付近で83両の敵戦車を撃破した

ソ連戦車のたえまない打撃はつづき9月9日には50台のT34がおそいかかり、5台の突撃砲は10倍の敵を撃退！
2時間の過酷な決闘で5台のうち4台はうしなわれた。戦場では中隊長車のみが生き残った。33両のT34が炎上誘爆してた

バウアーマン中尉は壊れた半身不随の突撃砲で、命中弾を受けながらも敵が沈黙するまで射撃し
さらにソ連歩兵の大群が津波のように押し寄せていたが榴弾をたたきこみ、銃架を組み上げて機関銃を操り掃射
圧倒的不利にも屈せず、のこった車両を連れ戻すことに成功した

しかしながら戦闘はまだ終わらない。9月15日にはソ連の大攻勢に突撃砲でたちむかった
0487名無し三等兵
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2020/11/17(火) 07:46:48.98ID:S4C6O3ww
この朝、ソ連の戦車梯団は突進してきた
フーゴ・プリモツィック曹長は野外の偵察からもどってきて急いで突撃砲に乗った

「小隊出撃、準備陣地から前進」
曹長は茂みのそばで停止させた。ほかの二台も40mの間隔をあけて停止

プリモツィックは突撃砲をおりて苦心して歩兵陣地まで移動、敵戦車を数え始めていた。8両まで確認したところで
榴弾が陣地におちはじめた。ソ連の砲撃は移動していく。プリモツィックは味方のそばで敵の砲塔を見たとき
決心がかたまる。なんとしてもここを突破されてはならぬ。彼は一目散に突撃砲をとりに戻る

突撃砲はソ連の戦車の無敵艦隊（アルマダ）に突進した。すぐとなりの僚車に命中弾。破片が外壁に当たる
「距離800、12時」砲手が叫ぶ
T34は一撃を受けて空に火柱をあげて大爆発した、次のT34が急旋回した。2発目でこれも撃破、小隊の他の2両も射撃開始

プリモツィック曹長はＴ34の後方の丘の上からカーキの軍服をきた兵士があらわれるのをみた
「榴弾装填、うて」
数発の榴弾をたたきこみソ連の歩兵に大穴を開けた
低い丘からT34多数があらわれて射程圏内に前進。徹甲弾を装填
敵戦車から火の手があがり、２台目も擱座した

敵の弾が付近に当たり始めたためプリモツィックは位置を左に変えろと指示
操縦手はすばやくシフトレバーをたたきこみ突撃砲はそこで旋回していそいで前進
砲火はからの陣地におちた。そのままとどまっていたら危ない

砲手は既につぎの目標をさがしていた。操縦手ががくんと突撃砲を停止させた
むこうには敵戦車の一群があり、300mさきにはにはKV１重戦車がのそのそと動いていた
曹長はさけんだ「砲塔基部だ、ターレットリングを狙え」
KVの砲弾が突撃砲に命中、うなりをあげて砲弾は空に弾き返される
0488名無し三等兵
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2020/11/17(火) 07:48:12.07ID:S4C6O3ww
味方の砲撃もKVには有効ではない。はじかれる！プリモツィック曹長の長砲身の突撃砲が吼える
二撃目でKVはがくんと身震いした。ぱたんとハッチが上がり黒煙があがる

なおも２両のT34が側面からきた。突撃砲は矢継ぎ早に発砲、T34は砲塔に穴を開けられ横たわり、もう一台はにげた

400mさきのライ麦畑から砲撃を受ける
突撃砲の正面装甲が被弾して揺れ動く。戦闘室内で炎があがり煙が立ち上る
この敵には全く気が付かなかった！

「全速で前進」
突撃砲はうごきはじめる。砲手が敵を補足した
敵は一発で沈黙

ひきもきらずソ連戦車はあらわれる。52トンのKV１重戦車だ。3両の突撃砲が一斉に集中砲火を浴びせる
この日のプリモツィック曹長は24両の敵戦車を撃破した。彼の小隊の2両も敵をすべて破壊

9月15日ルジェフでのソ連大攻勢はたった3台の突撃砲が防ぎ止めた
モーデル元帥は第667突撃砲兵大隊を称賛した

プリモツィック曹長は騎士十字章に推挙され上級曹長に昇進した
12月までにプリモツィック曹長は60台以上の敵戦車を破壊した
かれは柏葉つき騎士十字章をもらうことになった。下士官のような低い身分のものがもらうのは初めての出来事だった

43年1月に総統官邸でプリモツィックは、総統の手で勲章を授与され少尉に昇進した
またモーデル元帥が第9軍司令部に主賓としてまねき、労をねぎらった

東部戦線の4ヶ月の作戦で第667突撃砲兵大隊はわずか21両の突撃砲で、468両の敵戦車を撃破した。
0489名無し三等兵
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2020/11/17(火) 12:15:17.83ID:MW6ezT0T
>>472
> 軽戦車のシャーシーだからパンターや4号戦車の生産阻害をしないからどうでもいいやという
> グデーリアンの内心が透けて見える
>
> 後世の後知恵では大戦末期の資源と生産状況だとヘッツアーは最重要AFVというのは明白

ヘッツァーがいくらあっても攻勢には使えないからな
パンターや4号じゃないと機動防御にも使えない
0490名無し三等兵
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2020/11/17(火) 21:15:53.27ID:ES7bt481
ドイツ空軍は日に数十機の損害がでて対して米軍の損害はムスタング十機ということもあり
どう見ても戦意は低かった
高射砲のほうは女性や捕虜ですみ大戦果を上げていた
総統によれば対費用では空軍は廃止すべきでゲーリングも部下に戦意がないと罵った
これで戦闘司令の反乱が起こる
ゲーリングから話しをきいた総統はガランドにジェット戦闘機隊を率いて闘わせれば
と提案した
物分りのいい人だね
0491名無し三等兵
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2020/11/17(火) 22:53:21.80ID:qmo9bjYv
>>490
突然なんの話をしているんだ？ここは戦車スレなんだから、戦車の話をしてもらわないと邪魔なんだが

因みに米国戦略爆撃調査団曰く、「ドイツは無駄に高射砲作り過ぎ。もう少し高射砲のリソースを他に振っていれば戦争が長引いた可能性がある」だそうで
0492名無し三等兵
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2020/11/17(火) 23:34:37.25ID:3tw1Lils
タイガー戦車とFw190がほぼおなじガソリン搭載量だが飛行機は1時間しか飛べない
燃費はリッター1キロ
戦車のほうが数百ｍだからわるいが戦力となると長く戦える戦車の方が高い
末期にすべてのガソリンを戦車にと命令がおりたが、飛行機へのリソースは
貧乏国のばあいさく余裕はなく戦車や対空砲、砲兵に回したほうが良かったのではないか
0493名無し三等兵
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2020/11/17(火) 23:35:26.52ID:by1AQ0Uu
第二次大戦で高射砲の水平射撃で戦車に対抗したのって
ドイツ軍が元祖だよな、たぶん
いや、別に高射砲の話はもういいけどｗ
0494名無し三等兵
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2020/11/17(火) 23:38:46.84ID:3tw1Lils
もちろんドイツだけでなく日本にもいえるけどね
アメリカのような金持ち産油国でない場合、
多くの貧しい国の国防を考えると
0495名無し三等兵
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2020/11/18(水) 01:06:28.29ID:lDmKZ4Zx
>>493
第二次世界大戦の前のスペイン内戦の段階で、対戦車用の徹甲弾と対地目標用の榴弾が用意されていた
0496名無し三等兵
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2020/11/18(水) 12:18:29.86ID:qRow8PYL
・88ミリ高射砲はL56で有効高度8千ｍでたいていの航空機に有効だった

・日本も88ミリL45の高射砲を採用したが、性能がおとり、B29には有効ではなかった。うん
・英国の3.7インチ高射砲（94ミリ）マーク3は高度10600メートルまで有効だった徹甲弾なども用意されたが
独の88ミリよりも2トンも重く不便なため対戦車ではあまりつかえなかった。高級すぎた
・米国90mm高射砲はL53タイプの90mm砲 が戦車にも搭載、これはタイガー戦車に匹敵した

・ソ連ではワシーリー・グラビン将軍により85ミリ高射砲の対戦車砲の転用が論議され
T34の砲塔に入らないのでSU122自走砲につむように計画されたがこれがSU85 襲撃砲になる。
傾斜装甲がヘッツァー以下の45ミリしかなくやがて85ミリ砲は戦車に装備されて微妙な存在になった。

ロシア85ミリ砲はパンター中戦車には全く通用せず威力も88ミリにおとり、命中精度が悪かった
さらに強力な火砲が要望され砲弾の重い100ミリ砲はいらず、もっと強力な85があればいいとした
しかし、長85ミリは砲身破裂が多発した。ロングバレル85は質が劣り、放棄された
やむなく100ミリ砲がSU100として搭載された。ドイツの突撃砲と異なり赤軍のSU85・SU100襲撃砲は
戦車の後方で支援に使うとされた。鼻先が長いので操縦しにくい、と配置された部隊に不評だった。

旧式のSU85は北朝鮮やベトナム供与された。あまり見ない気がするが。
0497名無し三等兵
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2020/11/18(水) 13:55:42.85ID:4oBGCeip
SUを襲撃砲と呼ぶ昭和のタミヤ模型スタイル
0499名無し三等兵
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2020/11/18(水) 15:31:59.29ID:7jKBzO40
>>498
いいところに来たなゴーシャ

焼きそばパンとコロッケパンとコーヒー牛乳買ってこいダッシュでな
0500名無し三等兵
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2020/11/19(木) 08:23:17.93ID:SsWliVOC
第27囚人戦車隊にドイツ役で出演しなきゃならないんで ごめんなさい
0501名無し三等兵
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2020/11/19(木) 08:40:39.03ID:k6aTdJOX
Ⅳ号のようなちびっこ戦車にマイバッハ12気筒を積むのはものすうごく無駄のような気がして
初期型は200馬力なのでプラガ6気筒エンジンで十分じゃない？
あと砲塔のダイヤモンド型とか凝るのはむだなので完全な四角箱とする
0502名無し三等兵
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2020/11/19(木) 09:01:07.35ID:g4k5yHa9
ドイツ人に「凝るな」というのは、中学生男子に「シコるな」というようなもの
0503名無し三等兵
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2020/11/19(木) 20:31:27.54ID:qRQ2jr7T
>>496
>ロシア85ミリ砲はパンター中戦車には全く通用せず威力も88ミリにおとり、命中精度が悪かった

ナチスドイツが引き起こした絶滅戦争は、ソビエト赤軍がベルリンに突入することで終わった！
0504名無し三等兵
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2020/11/19(木) 20:54:23.11ID:Xc3Q2Vto
85mm砲はパンターの車体正面を抜けないが、砲塔防楯なら初陣であるクルスクの段階で貫通されている
0505名無し三等兵
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2020/11/19(木) 23:05:51.99ID:3YUuE23S
>>501
4号の開発年代だとプラガ EPAになるがこのエンジンは125PSしか出ない
4号の重さは開発スタート時でも18tであるので明らかにアンダーパワーなので
ほぼ有りえないIF
0506名無し三等兵
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2020/11/22(日) 00:18:33.52ID:MzxoZOBC
ドローンで高価な重い戦車がぼかすか壊れるようになると
まずは戦車を隠匿する準備陣地の構築から見直し、
安価で用がたりる軽戦車や突撃砲を量産してすますようになるので
WW2日本軽戦車も見直されたり
0507名無し三等兵
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2020/11/22(日) 00:43:07.47ID:6ydhjdoL
知ってるとは思うけど、リーパーやプレデターのような攻撃用ドローンは
事前にプログラミングした通りに勝手に飛んで行く巡航ミサイルなどと違って
基地や現地司令部などの拠点から無線で遠隔操縦している
無線で動くものは電波妨害には弱く、その方向性で無力化する手段は
先進国の軍関係では既に進んでる
砂漠の蛮族相手なら知らないが、現用新型の高価な戦車を並べるような軍隊に
ドローンはそこまでの脅威では無い
0508名無し三等兵
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2020/11/22(日) 00:56:05.91ID:xXj3wuMB
対戦車攻撃のできるドローンは、要するに攻撃ヘリの廉価+無人版
演習で攻撃ヘリが戦車に対しすごいキルレシオを出した頃の戦車無用論から、全く進歩してないな
0509名無し三等兵
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2020/11/22(日) 20:43:55.45ID:MzxoZOBC
SU85は北朝鮮やベトナムでどう使われたの？
北朝鮮はスターリン重戦車も持っていたらしいが前線に参加しない親衛隊だろうか
0510名無し三等兵
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2020/11/23(月) 03:14:03.95ID:Vnf+u66d
>>504
ソ連とかアメリカのやり方を見てると、時として完璧を求めない事も重要なんだってのが分かるよな。

T-34-85の役割は単体でパンターを凌駕する事じゃない。
ドイツの主力である四号や三突に対して優位に立てて、近距離ならティーガーやパンターにも有効打を与えられる。これで十分。
それ以上を求めて、開発や量産が遅れるのはデメリットの方が大きい。
その辺のバランス感覚がドイツに比べてソ連は勝ってたと思う。
0511名無し三等兵
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2020/11/23(月) 03:51:46.02ID:oXwEFb9/
各種資源の調達能力・工業生産力をドイツとアメリカ・ソ連の比較で考えた時
1台で5台10台を相手に戦える完璧戦車を少数精鋭的にそろえて対抗しようと言うのは
考え方としては間違ってない
まぁそれが戦車の運用戦術として正しいかどうかは別だが
0512名無し三等兵
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2020/11/23(月) 10:53:05.78ID:f/0BEBFL
>>510
まあ少なくともソ連の85mm砲搭載車と、米軍の76mm砲搭載シャーマンは、ティーガーIを撃破可能なつもりで作ったんだけどね
実際は不十分だったので、前者は100mmや122mm、130mm砲搭載車が、後者は90mmや105mm、120mm砲搭載車が開発されるわけで
0513名無し三等兵
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2020/11/23(月) 10:53:41.86ID:0uAdTB6u
まあ結局はパンターだと格下M4シリーズでも対等に戦えてしまい…
確かに単体の性能は優れてるけど、戦術的には誤差の範囲という。やはり中身の質が大切

まあシャーマンってタイプによっては、砲と装甲以外は全部パンターと対等あるいは勝ってるからそんなに格下でも無いんだけどね
0514名無し三等兵
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2020/11/23(月) 11:07:45.02ID:pMNdTxEW
SU-122は一番早く実戦投入されて特にソ連兵の悪評を獲ていたが
操縦手は巨大な大砲で右側は全く見えない、逃亡防止のため
前方から出入りできず、社長ハッチから全員が脱出しなければならないなど悪意の塊で
なかは狭く立つこともできず、足の硬さは鉄のようで居心地はわるく
頼りの大砲は分離式のため発射速度はきわめて遅いため更に全員を心細くさせた

自走砲は戦車の第二列として支援するという理論はあったが
現実には建物にのこったドイツ兵が屋根や二階からとびおりて攻撃してきた
こうなるとSU-122は固定砲のため背中は全く無力で
銃は狭くて持ち込めずさらに出入りが車長ハッチ一つなのが事態を更に悪化させた

しかし隠れた対戦車砲を潰すのに122の榴弾威力は効果的だった
歩兵陣地はもとより堅いコンクリートトーチカも破壊、タイガー戦車の砲塔を吹き飛ばした
SU-122に狂喜したのが捕獲したドイツで同種の車両がないためとくに愛用された
0515名無し三等兵
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2020/11/23(月) 11:35:56.11ID:pMNdTxEW
カリウスの僚車ケルヒャーさんはロシア自走砲が嫌いだった
赤軍はSUシリーズを突撃砲最大の利点である待ち伏せには使わず、攻勢に繰り出したのが
ドイツ突撃砲との大きな違いだった。
ベルリン防衛ラインの突撃砲兵旅団は一日で499両ものSU襲撃砲を撃破
ドイツ駆逐戦車も攻勢ではあっさり破壊されてる。不得手である攻撃に出した結果と言える。
0516名無し三等兵
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2020/11/23(月) 11:36:32.48ID:NRGbH9+J
何処から持ってきた文章の訳だか知らないが、前方ハッチが小さいのは、駐退機周りとその装甲がデカいのでスペースがない為だし
低初速の122mm榴弾砲は、ティーガーに対して威力不十分と言われていたものだが
0517名無し三等兵
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2020/11/23(月) 12:08:53.82ID:5Ud07UfQ
>>515
ソ連自体が攻勢に出てるのに自走砲だけ待ち伏せしてても、
味方から「お前ら何やってんの」「遊んでないで早く来いよ」状態だろ。
0518名無し三等兵
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2020/11/23(月) 12:12:42.33ID:pMNdTxEW
プラモとしてのスペックは良さそうに見えてもSUシリーズを配置された兵が嫌ってた
性能の劣るシャーマンも現場の赤軍は好評だった。兵隊の感性でどう感じたかが重要ですね
0519名無し三等兵
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2020/11/23(月) 13:01:15.48ID:aXOFlCsn
>>517
というかsu-122は歩兵の支援車両なんだから歩兵と一緒に前進、もしくは歩兵の前に出て直射するのがお仕事なのにね

>>518
現場というか兵隊の感性で言えば、乗らない歩兵には豆鉄砲のt-34より大威力で大人気だったぞ
0520名無し三等兵
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2020/11/23(月) 13:28:17.63ID:NRGbH9+J
そもそもSU(自走砲)は、砲兵課の直接火力支援車両、つまりドイツ軍で言うところの突撃砲/突撃歩兵砲としての役割が第一
ドイツ軍の駆逐戦車や米軍の戦車駆逐車のような、機動防御車両としての役割は二の次
0521名無し三等兵
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2020/11/23(月) 14:18:53.30ID:pMNdTxEW
クルースクでデビューしたブルムベアは総統令で「突撃戦車」という車種に分類
現場の兵士は高く尖ってるため「ストーバ」仏塔とよんだ
同じ発想でマチルダ戦車は砲塔が尖ってるためロシア人に「イカ」とよばれたが
スタフカソ連大本営はこの下卑たあだ名を厳しく禁止した

クルスクデビューしたパンター・エレファント・ブルムベア3人組のなかでは
15山砲で建物ごと破壊できるブルムベア突撃戦車は重宝されたが数は少なく
チェコ38ｔベース自走砲が代わりに支給されたが
ヘッツァーの生産に伴い廃止され陸軍がぶつぶついったのでヘッツァーをベースに
また製造開始された
ちょうど登場したSU122は庶民的な安物ブルムベアという代物で
ドイツ軍のブルムベア需要にマッチしていた
0522名無し三等兵
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2020/11/23(月) 14:50:57.33ID:NRGbH9+J
なおブルムベアという呼称は、鹵獲した連合軍側が勝手につけたもので、ドイツ軍では使われていない
0524名無し三等兵
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2020/11/24(火) 12:53:34.37ID:7SSfGBK6
15cmクラスの榴弾で中戦車相手なら余裕、炸薬量が違う
大戦初期、3.7cm対戦車砲で撃破できない敵戦車を止めたのは8.8cm高射砲だけでなく、10.5cm榴弾砲の水平射撃だったりする
またソ連軍の野砲や重砲は、いざと言う時には対戦車戦闘ができるように、直接照準器が付いている
0525名無し三等兵
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2020/11/24(火) 13:51:48.34ID:dnJWUQH5
敵歩兵も榴弾で
だから戦車相手はHEATじゃねーの
0526名無し三等兵
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2020/11/24(火) 14:23:51.27ID:VGIZmhBl
当時のHEAT弾は貫通力はあっても、何発も撃ち込まないと火がつかず、一発撃破が難しかった
また装甲の薄い戦車相手だと徹甲弾が通り抜けてしまいむしろ効果が無いので、太平洋戦争ではチハに対し75mm榴弾、朝鮮戦争ではM24に対し85mm榴弾が撃ち込まれた
0527名無し三等兵
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2020/11/24(火) 15:02:15.20ID:WT8NMN6i
この貫通力が無いから榴弾！っていうやつ、実際のところ榴弾は貫通力が皆無に等しく当たりどころが良くないと装甲にダメージ（撃破では無い）が入らなかったりする
89式ですら75mm級榴弾の直撃に一応耐えられるので、普通に徹甲弾ぶちかました方がいい

結構昔から言われてる『薄い装甲には榴弾』だけど、戦時中の実験結果を見る限り全く効果がない。誰が言い始めたんだろう？
0528名無し三等兵
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2020/11/24(火) 15:21:37.49ID:u2cWhzVG
SU-85やSU-152て一見重装甲風だけど実際は大した事ないんよね
0529名無し三等兵
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2020/11/24(火) 15:36:20.77ID:BADX7nEo
ブルムベアのHEAT、15cm Jgr.39 HL/Aは直角185mmの貫通力がある
0530名無し三等兵
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2020/11/24(火) 15:49:22.02ID:VGIZmhBl
>>527
ゲームとかと違って、現実には榴弾による撃破は多いぞ
第一次大戦ではそもそも野砲用の徹甲弾なんて無かったけど、7.7cm FK96nAで英軍の戦車を容易に撃破している
小林源文劇画の台詞で、ティーガーの8.8cm榴弾も「近距離なら徹甲弾と同じ」（信管の作動前に貫通する）というのがあったな
0533名無し三等兵
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2020/11/24(火) 21:18:31.91ID:1fm/kksA
SU-152や122がまっさきに出てきたのは、フィンランド戦争でソ連司令官が
堅固なトーチカ陣地の破壊に152ミリや203ミリ（8インチ）が必要だとして
大口径の自走砲を要求した。その後の開発は続けられており
重巡なみの20サンチ砲はむりだったが
クルスクでは大口径の自走砲SU-152や122を投入することができた
SU-152は新型パンター戦車を撃破してる
ただ直接のきっかけはタイガー戦車に対抗するためだという説が有力
0534名無し三等兵
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2020/11/24(火) 23:09:04.57ID:57Jp//2F
>>510
日本とかドイツみたいな資源の乏しい国は大量生産が出来ない
個々の性能に拘るのは必然でしょう
ティーガーだって一万輌生産出来るなら簡素化してたはず
0535名無し三等兵
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2020/11/25(水) 00:00:29.38ID:/eDq/Jmw
>>530
そんなww1のボイラー鋼板と表面硬化装甲を一緒にされても…
大体の砲弾は信管が作動する前に信管自体が破壊されて不発になったり、貫通前に起爆して大したダメージがなかったりする

日本もソ連もちゃんと実験して答えは出てる。戦車に榴弾を使うなと
122mm砲でようやく20～30mmぐらい貫通するとかいうんだから、75mmだの85mmだのでマトモな装甲貫通は無理
0536名無し三等兵
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2020/11/25(水) 00:51:55.24ID:1EzRg+yB
画像の戦車はボイラー鋼板製のマークIじゃないぞ、K弾対策された防弾鋼製のマークIV雌型だ
0537名無し三等兵
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2020/11/25(水) 00:58:50.20ID:1EzRg+yB
あと太平洋戦線でのシャーマンが、日本戦車に対し徹甲弾ではなく榴弾を撃っていたのは事実ですが
実際、撃破されたチハで丸い小孔が空いてるのは37mm砲かバズーカによるもので、75mm砲では榴弾で割られたものばかり
0538名無し三等兵
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2020/11/25(水) 11:26:36.27ID:6bEG5RFj
太平洋戦争なんてほとんどはハ号だろ
チハなんてレアキャラ
0539名無し三等兵
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2020/11/25(水) 14:31:29.09ID:TVri6sAw
チハも榴弾のようなものでシャーマンを撃破した戦例を残したぞ！
10kg爆雷二発を持って体当たりすればシャーマンなんざいちころだ！
https://i.imgur.com/62MZpLI.jpg
0540名無し三等兵
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2020/11/25(水) 14:36:34.99ID:bOW1dFaV
少なくともサイパンとビルマとフィリピンと沖縄で、チハ対シャーマンの戦闘記録がある訳だが
0541名無し三等兵
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2020/11/25(水) 15:29:09.35ID:9G2jOubq
>>513
M4は機動性ではパンターに明確に劣るがな
トーションバーサスに対しVVSSでは地形追随性に大きな差がある
特に路外性能でその差は大きい
あと信地旋回も不可能なので小回りと言う点でも劣る
0542名無し三等兵
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2020/11/25(水) 15:59:44.13ID:WDhVSPt2
>>513
「対等」てのは常識的に台数も含めて言うんだぞアホめ
M4とパンターのスペックを１対１で戦力比較した時
あらゆる面でM4が劣るのは明らか
バカなの？何テキトー口走ってんの？ってレベル
0543名無し三等兵
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2020/11/25(水) 17:52:48.82ID:58YLoOvp
とりあえずM4A3E2なら、装甲だけはパンターに勝っている
M4A3E8（というかHVSSサス型）では路外機動性が改善されたが、一対一で戦うのは無理だろ
0544名無し三等兵
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2020/11/25(水) 18:01:26.14ID:QJ0ViQlD
現地で3インチ砲とHVSSに換装したジャンボならいい勝負な気がする
のろいけど
0545名無し三等兵
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2020/11/25(水) 18:39:37.71ID:58YLoOvp
しかしあの大きさと装甲厚で40tいかないというのは、なかなか優秀じゃないかな、ジャンボ
0546名無し三等兵
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2020/11/25(水) 18:52:16.27ID:R9cTJOjo
>>544
主砲を１７ポンド砲か９０mm砲にしないと
スーパーシャマンＭ５０で対等じゃないか？
>>545
模型を作ってみれば分かるが明らかにパンターより一回り小さい
0547名無し三等兵
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2020/11/25(水) 19:46:38.84ID:QJ0ViQlD
そっか、名前と違って内容のわりにコンパクトなんだね
0548名無し三等兵
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2020/11/25(水) 20:24:47.59ID:9G2jOubq
>>543
ジャンボは乗員がサスの底打ちに注意するように警告されていたし、足回りが限界に近かったのだと思う
戦車相手の機動戦闘は無理ではなかろうか？
あくまで囮になって火点を特定するか、先頭に立たせて対戦車砲陣地の突破に使うのが正しい使い方かと
0549名無し三等兵
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2020/11/25(水) 20:26:46.09ID:Ye811Eoy
バーチカルボリュートサスシステムVVSS（垂直たけのこバネシステム）はM2中戦車用で
しかしVVSSはサスのストロークが不足してるとソ連など同盟国で指摘されて

ホリゾンタル・ボリュートサスシステム（水平たけのこバネ）はフランスの戦車の丸コピー
英国ホルストマン式をバネ寝かせたものだが・・これによりストロークは増加し
不整地のVVSSの底突き衝撃が緩和されて速度18キロから19キロに1キロほどアップした
0550名無し三等兵
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2020/11/25(水) 21:04:11.12ID:+X2rVUF/
鉄道貨車用サスの流用らしいが、もう30年以上前に廃れた形式のはずだぞコレ始めて見た…
とか生産現場で言われてたと、「銃後のアメリカ人」に出てたな、初期型の米戦車サス。
0551名無し三等兵
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2020/11/25(水) 21:59:13.74ID:roBRYDDJ
>>547
パンターの車体の大きさはティーガー２とほぼ同じだからな

オフロード走行で独立懸架では
足の長いトーションバーに敵わないのは当たり前
しかしスペース効率と生産性では独立懸架が勝る
どちらが優れているかは戦略次第
0552名無し三等兵
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2020/11/25(水) 23:25:54.41ID:Ye811Eoy
トーションバーは質の高い鋼材が必要なのが難点
V号ではダブルねじり棒にして低品位鋼材の負荷を半分にしていたが・・
きわめて大きなストローク（51センチ）をえていた
なお固定ボルトにはインナー6角キーがもちいられ、転輪はニードルべリングで支持される
ただしパンターⅡではダブルトーションバーは廃される予定となる

トーションバーには車体装甲板の穴あけ加工を要するため時間を食い、
内部スペースせまくなる難点がある、また修理も容易ではない

そこで内部を圧迫せず修理もしやすい外部取り付け式のポルシェ式トーションバー
が考案された、安価で済む。ただカム面の摩耗が厳しそうである
ソ連側のフェルディナンド駆逐戦車のテストでは信頼性が高いとされ絶賛されてる
0553名無し三等兵
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2020/11/25(水) 23:36:13.40ID:CU6C41do
>>551
戦略だとシャーマンのほうが圧倒的に上のイメージだな
オスプレイの対決シリーズ曰くパンターは戦わなくても半分くらいは勝手に壊れて無力化されるし、周りが全然見えないから車長一人で全周観察しないといけないしでかなり疲れる戦車みたいだ
0554名無し三等兵
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2020/11/25(水) 23:42:49.97ID:roBRYDDJ
パンターの諸悪の根源はデカすぎ重すぎ
0555名無し三等兵
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2020/11/26(木) 00:04:11.38ID:ao4Vx4cu
パンターの懸架装置を設計したのはドイツ学会において振動工学や疲労限界の研究の大家
エルンスト・レーア教授であった
彼は「戦地の巡航速度３０キロを与えるには５００ミリのサスストロークが必要である」と言明

Ⅳ号戦車にたけのこバネを装備した試験車両は不整地で時速22キロが限界であった
T34のクリスチィー式も時速２５キロが限界

もうひとつはV号ダイムラー案で示されたリーフスプリング式であるが
これはダイムラーがⅢ号戦車のトーションバーで振動や揺れが大きく苦労したためと
またコスト低減を狙って採用した板バネ式であった（板バネは摩擦によってショック吸収効果がある

ただし「V号ダイムラー案のサス特性は皮肉にも強敵シャーマン戦車と全く同じものであった」と
上下の衝撃もパンター戦車の数倍であると測定された

車体の垂直特性の固有振動係数はパンターが最も低く、車体スペースの観点から物理的に更に
低下させるのは不可能であるとレーア教授は計算した
0556名無し三等兵
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2020/11/26(木) 00:06:10.50ID:fxc5o31v
故障率が高かったり、カタログ通りなスペックが出ないのは問題だが
４倍５倍の台数を持って来て、それが戦略なんだって比較の仕方は
流石に無理が有るだろｗ
0557名無し三等兵
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2020/11/26(木) 00:32:27.39ID:+AehgpxR
>>535
榴弾における貫通力試験データはソ連曰く、
500m 30度において
b-4 203mm m1931 102mm貫通
ml-20 152mm m1937 80mm貫通
a-19 122mm m1931 106mm貫通
107mm m1910/30 38mm貫通
76mm m1902/30 28mm貫通
だそうな
76mmはwiki曰く、徹甲弾において500m30度なら56mm貫通する性能だとか
まあ初速662m/sとかから普通の75mm野砲級と考えて良さそうね。九〇式とかm3戦車砲とかそのぐらい

うーん、榴弾しかないなら撃ってはみるけど、装甲が薄いから～と節約でチハの25mm装甲に撃ち込むのは運が悪いと弾かれそうでちょっと怖いな
ハ号なら12～8mmぽっちしか無いから榴弾でも叩き込んでおけば良さそうだけども


>>556
因みに同じ本の戦術的な評価だと、先に見つけた方がほぼ勝つので視覚が広いシャーマンが有利！
ただしシャーマンとパンターが対決する時期だと乗員に格差がありすぎるので、どっちが技術的に優秀な戦車かどうか判断するのは難しい！
参考として、パンターとよく比較されたm26とイージーエイトの比較だとm26は技術的に3.5倍の性能があるよ！
との事。なお3.5倍の性能とやらがなんなのかはわからぬ

おまけでアルデンヌの戦車戦における平均参加車両数はアメリカ9両に対してドイツ4両、ただし3両以上ドイツ車が参加した戦闘は1/3以下という…
0558名無し三等兵
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2020/11/26(木) 00:53:52.94ID:BIqieC+/
>>557
122mm・152mm・203mmのデータは対コンクリート榴弾の数字で普通の榴弾じゃないが
0559名無し三等兵
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2020/11/26(木) 02:39:50.99ID:mJe0xKpV
榴弾に貫通力を求めるなら短延期信管じゃないと無理でしょ
対歩兵戦じゃ普通は触発信管をつかうから
7.5cm級でもそれだと軽装甲車を撃破するのが精一杯じゃね？

38式野砲のテストだと短延期信管で3000mで3cmの貫通力で
それ以上近づいても貫通力はほとんど変わらないらしいし
榴弾は弾殻が薄くて強度が徹甲弾よりも低いから弾速が高くても
弾頭が早期崩壊するから近付いても貫通力が上がらないんじゃねーの？
0560名無し三等兵
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2020/11/26(木) 06:58:04.76ID:dYSnghCR
貫通はしなくても、装甲板が割れて実質撃破になる事も多いけどな
0561名無し三等兵
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2020/11/26(木) 09:24:52.29ID:+AehgpxR
>>558
マジで？流石は大口径とか思ってたのに対ベトン弾だったのか…
>>559
三八式野砲もかなり大健闘してるね。
三八式野砲より初速のあるソ連の76mm野砲だと3000mで20mmだし、三式中戦車の75mm砲だと一式徹甲弾使用の3000mで40mmだから3000mで30mmはなかなか良い数字
>>560
75mm級榴弾で装甲割り狙うのは難しいんじゃ無い？
日本陸軍が八九式中戦車の車体正面17mmに75mm榴弾より炸薬の多い81mm迫撃砲を叩き込む実験をしたんだけど、凹みはしても割れはしなかったんだよね
貫通しなかったら割れるのは厳しそう
0562名無し三等兵
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2020/11/26(木) 10:15:23.37ID:ao4Vx4cu
アメリカ兵がもっとも嫌いだった兵器は88ミリだったという
開けた戦場に88が陣取ってどかどか撃ち込まれたら犠牲が多くなりシャーマン戦車も打つ手がない
88ミリ高射砲は速射も容易だったし砲身寿命も長かったという

「対戦車砲には直接ではなく榴弾装填して地面を打て」とはパンツァーフロントだが
ブルムベア１５榴のばあい半径４０ｍぐらいは吹っ飛ばせたという、歩くドイツ重爆ですね
１５榴弾砲をつんだ３８ｔチェコ戦車のグリーレ自走砲もよろこばれた
これはベトナム戦争のナパーム弾投下とほぼ同じ制圧力で「地獄の黙示録」のワルキューレの騎行
とジャングルを焼き払う火炎を思い出す方もいるでしょう

ソ連の場合は隠れた対戦車砲つぶしにはSU122自走砲が役に立った
外国に多い105ミリ（ソ連では107ミリ）より威力が大きく１５榴よりも速射が出来る
「ヒトラー最期の１２日」では総統の誕生日にベルリンに砲撃が始まり「122のようです～」
激怒したヒトラーが空軍参謀長に電話して「空軍はなにしてるんだ、おまえは首だ」とわめく
ロシアの122榴弾砲はドイツの15cm榴弾砲より射程が長い
砲兵を重視したソ連軍では122榴弾砲がことのほか愛好された
0563名無し三等兵
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2020/11/26(木) 11:32:44.39ID:stWPp8wE
>>541
エンジンが燃える
ミッションが砕ける
ガス欠
いずれかの理由であっさり移動不能になるパンターさんが機動性高いとかないやろ
0564名無し三等兵
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2020/11/26(木) 12:04:45.74ID:xspWbXls
VVSSサスのシャーマンが通れない湿地を走り抜けて行けてるパンター
0565名無し三等兵
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2020/11/26(木) 13:40:42.02ID:EJVflUf3
ガス欠はさすがにパンターさんの責任出はないやろ
0566名無し三等兵
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2020/11/26(木) 14:44:50.74ID:ao4Vx4cu
ヒトラー「8.8センチ砲がもっとも良い。安いからな
10.5センチ砲はいかん、砲弾に金がかかる、砲身の摩耗も激しい

12.8センチはゲーリング国家元帥が気に入ってる。12.8 cm FlaK 40ツヴィリング（連装砲）！
面白いかたちをしてる。もっとも技術者がみれば、8.8センチがもっともうつくしい・・」
0567名無し三等兵
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2020/11/26(木) 15:27:29.85ID:b1UaQ2sL
>>561
榴弾での貫通力は何も炸薬だけではない、徹甲弾同様に運動エネルギーの乗った迫撃砲弾より厚い弾殻の重さも加わる
対鑑用の徹甲爆弾なんか投下するだけだが、弾殻の重さと運動エネルギーで装甲甲板を貫いて艦内で爆発するじゃないか
あとコンクリート製トーチカに対するアメリカのM2A1 105mm榴弾砲のHE弾場合、零距離で457mm、距離900mで396mmと、
遠くなるほど貫通力が落ちることからもわかるように、炸薬の威力だけでなく運動エネルギーも含まれている
0568名無し三等兵
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2020/11/26(木) 15:59:59.15ID:3Tx3VtmE
敵の装甲より先に、砲弾の方が砕けることだって少なくないからな。
0572名無し三等兵
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2020/11/26(木) 19:44:31.50ID:D/BhV+Wc
初期の2ポンド砲の徹甲弾が、ドイツ戦車の表面硬化装甲に当たって砕けるケースがあったのは知られている
対策としてAPCBC弾を採用
0573名無し三等兵
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2020/11/26(木) 19:49:01.01ID:D/BhV+Wc
>>570
高射砲としての話だろ、実際、重くて野戦には使われないFlaK39が対戦車戦闘を行ったのは、一方的な防戦となった大戦末期だし
0574名無し三等兵
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2020/11/26(木) 20:01:15.91ID:mnk128kr
>>563
ガス欠はパンターに限らず、どんな戦車でもアウトだろw
0576名無し三等兵
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2020/11/26(木) 20:48:08.47ID:ao4Vx4cu
88ミリ高射砲は2万数千門、105ミリ高射砲も四千門も生産されて配備されたが
1944年には高射砲はまったく本土爆撃を防ぎ得ない・・
高射砲部隊をすべて東部戦線に転属させ対戦車任務につかせるように苦情が寄せられた

44年には中央軍団も白ロシアを防衛していたし2万もの88ミリ砲が応援すれば
陸軍が何より不足してる火力の充実も可能であった
ただしこれは防空隊が人気をえてることから国民の士気をおそれ総統は許可できなかった・・

1944年末にはクルップは現存のすべてのタイガーⅡ戦車を10.5センチ砲に交換することをもとめた。
これも、10.5センチ砲をきらっていた総統に許可されなかった
もっともタイガー１戦車の段階でシュコダ社が105ミリ砲を提案、クルップは開発を継続していた

最も総統が懸念していた砲身寿命はすでにライフリングを廃止した10.5センチの滑腔砲
が既に計画段階で、解消されるみこみであった。もっとも世界初の戦車滑腔砲が登場するには
T-62戦車を待たねばならなかった。
0577名無し三等兵
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2020/11/26(木) 20:58:33.45ID:dnkgfQOt
>>554
切り札の重戦車はどの国も数が少ないから
煩わせられる兵員も少なくて済む
主力の中戦車がトラブル続出じゃ戦略以前の問題
0578名無し三等兵
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2020/11/26(木) 21:02:44.73ID:D/BhV+Wc
なおIV号a型10.5cm対戦車自走砲ディッカーマックスの主砲は高射砲ベースではなく、野戦加農砲sK18
0579名無し三等兵
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2020/11/26(木) 21:52:37.17ID:mJe0xKpV
>>563
パンターのエンジンが燃えたのはD型の話
D型改修モデルやA型およびG型ではエンジン火災は解決されている
初期型のトラブルをもって欠陥扱いするならT34はゴミ戦車になるぞｗ
T34初期型のエンジン寿命はパンターよりも遥かに低いからな
0580名無し三等兵
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2020/11/26(木) 22:14:05.42ID:dnkgfQOt
BMWが発火で韓国から訴えられたよな
消火器が標準装備になっている
0581名無し三等兵
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2020/11/27(金) 00:50:29.17ID:Gi5Kt54B
戦後ソ連戦車には自動消火装置がつけられたが、人体に有毒なガスを使うので、直ちに脱出しないと窒息して死ぬ
湾岸戦争の時、無傷のイラク戦車の中で乗員が死んでいるのが見つかり、おそらく消火装置が誤作動したものと思われる
0583名無し三等兵
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2020/11/27(金) 10:59:54.34ID:4ovHILiI
>>579
燃えるのは極端な例でも、マイバッハエンジンって最後まで故障だらけの問題エンジンじゃん
0584名無し三等兵
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2020/11/27(金) 11:20:32.11ID:IEKYtnoC
あれ普通のエンジンにするとエンジンルームの拡大不可避でその分、重量がマシマシで車両として成立しなくなるから仕方ない
0585名無し三等兵
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2020/11/27(金) 12:28:28.33ID:b4zr1gji
T34なんてレーシングカー並に
エンジンスペースとってるが
0586名無し三等兵
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2020/11/27(金) 13:13:27.05ID:4ovHILiI
>>585
鉄男「中の人は革命的精神で狭さに我慢せよ！」
0587名無し三等兵
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2020/11/27(金) 15:30:40.23ID:pLxobY9c
同じV-2系エンジンでも横置きになったT-44以降は省スペース化に成功するが、やはり初期故障は多発したようだ
0588名無し三等兵
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2020/11/27(金) 21:18:49.83ID:vp20diMh
シャーマン戦車と4号戦車が5万ドルくらい、パンサー戦車はやや高く
T34と3号突撃砲はパンサーの半額くらいだったとか（圧倒的なやすさ）

P51ムスタングの最初の納入価格は４万ドル、P51Dで５万ドル
当時としてはかなり安くグラマン艦上戦闘機は異常に高かった

ヒトラーは88ミリが安いといってるけど7.5 cm PaK 40はもっと安く
価格は3分の1だった。なんとゆう不安を覚えるような安さ

なおフォルクスワーゲンは千マルクでドイツ労働者の年収に相当したそうです
0589名無し三等兵
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2020/11/27(金) 22:01:44.35ID:CsUYYjYb
>>583
最後くらいだと、一応寿命が1500kmくらいまで動くようになったそうだな
ただし、最終減速機は最後まで寿命がカタログ1500km、実際には150kmから抜け出せなかったそうだが…

150kmだと都心から関東を脱出出来ないな…
0590名無し三等兵
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2020/11/27(金) 22:27:48.29ID:qSYj1WLR
>>589
都庁から甲府まで直線で100キロ
150キロなら道がうねってても余裕で長野まで入れる
0591名無し三等兵
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2020/11/27(金) 23:34:37.78ID:ZTPXE+9D
パンター 同様に45t前後級のKVの故障率と走行性能は、パンターどころじゃない酷さ
0592名無し三等兵
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2020/11/27(金) 23:40:45.57ID:iYbFrDTD
KVはクラッチに問題があったがＪＳで改善されている
0593名無し三等兵
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2020/11/28(土) 00:21:20.26ID:SJAnBxwB
>>583
G型がパンター大隊の中心になる頃だとエンジンに対するクレームはほとんど無くなった
エンジンの信頼性が一応クリアされる頃にはクレームは最終減速機に集中している

初期不良が改善されたパンターのエンジンの不満点はトルクが細めであることかな
低回転時のトルクが細いのでクラッチ操作を頻繁にしなければならなく
操縦兵の訓練が不十分だと変速機の故障を招く原因となった
まあ、変速機や最終減速機に平時なら入手できるニッケル鋼が使えたらこの問題も起きなかったが
末期のナチスで使えたのはねずみ鋳鋼なのでしょうがないと言えばしょうがない話

そういう出力特性の話とD型の故障続発の話と資源不足の話がごっちゃにして
国内のライターが杜撰に書き散らしているのが日本の現状だったりする
0594名無し三等兵
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2020/11/28(土) 06:53:58.38ID:00GPAxuU
有名なTiger 131（本も出てる、英国で2千円で買える）は慎重に運転されてるようだが
現存戦車の動画ではマイバッハエンジンでタイガーは軽快に動いて
キングタイガーでは７０トンの重量にうける印象と反対にまともに動いていた

むしろ金のかかった重戦車はパンター中戦車よりトラブルは少ないとの報告もあり
重戦車大隊につく工兵中隊にめぐまれ整備が充実していた
エリート重戦車大隊から外され田舎にまわったカリウスは故障になやまされ大した活躍してない
親衛隊のキングタイガーはベルリンで総統の戦死後はソ連軍包囲を突破してエルベ川まで進撃
あんまりこわれたようすはない（ガソリンの確保に苦労してる描写はある）

T34現存戦車の動画ではそれなりに軽快にビンビン走ってる。スターリンは旋回になると
片側の履帯を止めギッギッと車椅子のように苦しげになる
ブレーキ式のⅣ号は軽快に旋回してるからやはり45トンのスターリンは重すぎた

イスラエルはアラブのⅣ号戦車に苦戦したこともあるがそのボギー式サスを砂漠で有用だと評価、
国産戦車メルカバァではドイツの戦車工場から量産技術者を招いてる
イスラエルの将軍は74式を視察して「日本の戦車はダンスをするのか？」とばかにした
4号以下のジャパン74戦車・・・
0595名無し三等兵
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2020/11/28(土) 10:34:47.25ID:il1b5o0I
すぐバカにされたとかマウントされたとか感じてしまう人は、一度精神科で診療してもらいましょう
0596名無し三等兵
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2020/11/28(土) 10:46:48.97ID:J8SJP/mB
>>595
ほら踊れ踊れｗ（バラライカを乱射しながら）
0597名無し三等兵
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2020/11/28(土) 11:57:55.50ID:3wNt4D66
なんかこのエピソード、ネトウヨがバカにされた！って騒いでるけど実際はウチの砂漠じゃ使えないって言っただけなんだよね
そりゃあのT-55すらスクラップになっていくサラサラ砂漠だと、防塵機能がほぼ無い74式じゃ無理

それより重量の余裕がなくて拡張性が皆無の方がヤバいんだけど、これは信者もアンチも誰も指摘しないという…
アメリカさんにも「ヤバくね？」と指摘されたポイントなんだけどなぁ
0598名無し三等兵
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2020/11/28(土) 12:14:28.12ID:KXBDPAQ+
74式戦車の場合は近代化改修しても費用対効果が悪いという致命的な結果がG型で判明してるからね
0599名無し三等兵
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2020/11/28(土) 12:26:08.90ID:IZ4aClXs
特型駆逐艦や九五式軽戦車や零式艦戦の時代から、
『無駄』を徹底的に排除して極限まで高性能を突き詰めるのが、我が兵器産業のお家芸ですから（きっぱり）

国家方針というか『国体』として、なにがあっても絶対戦争やらんって大前提のもとの抑止力として、
虚仮威しというか威信財たる軍備ならそれでも良いし（海空はともかく、陸は特に）実際大過なかった訳で。現場はたまったもんじゃないが。
0600名無し三等兵
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2020/11/28(土) 19:29:07.69ID:il1b5o0I
>>597
陸自式の用兵じゃリアクティブアーマーが使えんってだけの問題だろ
日本から出ない限り大丈夫な性能だった
芋で射撃してればいい時代だしな
0601名無し三等兵
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2020/11/28(土) 19:40:08.23ID:J8SJP/mB
>>600
未だに赤外線投光器積んでるのも「陸自式の用兵」？
0602名無し三等兵
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2020/11/28(土) 20:04:49.23ID:00GPAxuU
パンターの足回りに関しても現場の部隊はリーフ式は整備は馴れてるが
ダブルトーションバーは新規なもので現場は修理に戸惑うだろうから
あまり頻繁に分解を要求するようなものはこまると兵器局は条件をつけてる

74式のサスなどというものは誰もでも思いつくが、たいして役に立たない
つまらぬおもちゃが戦場で破損したり交換したり、そのばあい兵士の手間はどうなるか
ということまで考えれば、なぜ他の大国は採用しないのか理解でき
むしろイスラエルのように旧式でもがんじょうなポギー式の利点にいきつくわけだ
0603名無し三等兵
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2020/11/28(土) 20:46:55.11ID:CCxz3d61
陸自自体、実戦経験ない（予算もない）から仕方ないね
経験ないからなにを作れば良いのか分からないと
0605名無し三等兵
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2020/11/28(土) 21:12:33.28ID:J8SJP/mB
61式のときは実戦経験豊富なろうが、じゃなかったベテランがたくさんいましたね。
0606名無し三等兵
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2020/11/28(土) 21:15:19.24ID:reROsBek
日本も武器輸出三原則が撤廃されたのだから
１０式をアメリカに輸出すべき
0608名無し三等兵
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2020/11/29(日) 07:23:40.89ID:1ahu/UyA
ヒトラー「国家に資金不足など存在しない！国防費を戦争が始まるまえ900億マルクにふやしたが・・
こんな額は全く前例がない。第一次世界大戦の前年の国防費は10億マルクだった！

金本位制を撤廃したとき予算不足は消えた。わしが必要な通貨を発行する。
我々が抱えてていた問題は外国為替だけ。シャハト博士が国外に自由にできる資金が15億マルク
確保してあるといい、何の心配もしなかった

まだドイツに失業者は多数いた、私が食べさせてやる必要のある完全失業者が700万人いたが
補助金はたったの50億マルク。陸軍がすこし節約すれば済む額だ
軍のやり方はこんな具合だ。今日は榴弾砲を10門注文する。あしたは迫撃砲を2門注文
生産業者は悲鳴を上げた。とうぜんだ！工場の生産準備に4ヶ月もかかるのだが。
わたしが砲の連続生産を命じた。職人も金属材料も全てそろってるのだ

費用に対して常に最大に見返りを求める。ある種の慣行、工場に資金援助するようなことはやめさせた。
雑嚢50万を注文してそのための工場を作る資金を貸すなど愚の骨頂である
このようなけちなやりかたをしていなければ、いまごろ戦艦が4隻できていたはずである・・・」
0609名無し三等兵
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2020/11/29(日) 09:12:28.58ID:vUswII/9
なおイスラエルの将軍は、狭い市街地に入り込んで、歩兵の直接火力支援ができる60式自走無反動砲に注目していた
これは実際、ベトナム戦争のフエやケサンの戦闘で、米海兵隊のオントスが行っている
0610名無し三等兵
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2020/11/29(日) 10:14:39.67ID:I1yBo5ml
>>609
無砲塔で無反動砲が主兵装の自走砲で市街戦の歩兵支援とか無茶ゲーにもほどがあんだろw
装甲はアルミで戦車砲弾どころか小銃弾にも心もとない、次弾装填は車外に出て操作、無反動砲だから発射したら大量のバックブラスト撒き散らす、と中の人にも支援する歩兵にも嫌われる要素しかない
0611名無し三等兵
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2020/11/29(日) 10:27:31.25ID:DXN0gwZb
樽が将軍様とは呆れたべらぼうめい！
こちとらあ犬将軍に米将軍にオットセイ将軍とクラあ！
0612名無し三等兵
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2020/11/29(日) 10:30:16.28ID:vUswII/9
>>610
実際にオントスが活躍できてるのだが
Youtubeに動画もあり
0613名無し三等兵
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2020/11/29(日) 11:39:44.71ID:Oxvkw2OK
>>609
その時代ならアメリカからコマンドゥ装甲車を輸入した方がマシじゃね？
0615名無し三等兵
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2020/11/29(日) 16:19:50.39ID:1ahu/UyA
ソ連といえば砲兵重視だが、ベトナム戦争の密林で120ミリ迫撃砲をベトコンは重用した
英軍はWW2のビルマで迫撃砲が有用であると気がついていたが
アメリカ軍もベトナム戦争で迫撃砲中隊を大変有効であると気づき強化したとされる

ソ連赤軍の120mm迫撃砲はドイツ軍は独ソ戦で鹵獲し喜んでコピーした傑作砲
であり12 cm重迫撃砲として模倣量産した
ドイツ軍が主力としていたのは81ミリ迫撃砲であるが、軽便ではあったものの威力が不足していた
赤軍が122ミリ榴弾砲を愛好したのは12センチが兵士の持てる重量として最大の効果だったからだが
原型のロシア120mm迫撃砲には車輪がついていたのも兵士の苦痛を軽減した

現代の迫撃砲の原型はWW1でのストークスモーター、3インチのストークス迫撃砲
ドイツ軍はミーネンヴェルファー（爆弾発射機）これはライフリングが付いた複雑な高価なもので
弾着修正が可能であったが重く不便で使われなくなる

玉を適当にばらまく軽便なストークス迫撃砲はじゃんじゃん量産された
ヒトラー総統も政権につくと、量産効果のため「迫撃砲の天井なしの工場量産を命じた」わけである
これによってさらに迫撃砲は安価となった
0616名無し三等兵
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2020/11/29(日) 16:29:26.86ID:1ahu/UyA
赤軍の120mm迫撃砲はドイツに感心され、大戦のみならず、ベトナム戦争で大活躍
ものは優秀ではあるが・・技術的にはフランスの迫撃砲のコピーに過ぎないと批判される
ただし「とロシア人はつけくわえる」
コピー元のフランスの迫撃砲はちいさかった。これを独自に120ミリに拡大したのはソビエトで
大型の迫撃砲といえば日本軍に150ミリ重迫撃砲もあり世界によくしられていた
ドイツ人が日本150ミリ重迫撃砲をコピーせずソ連の120mm迫撃砲をいきなりコピーしたのは
そちらが優秀だったからだ、という
0618名無し三等兵
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2020/11/29(日) 17:17:03.83ID:IAltQEZH
迫撃砲って基本歩兵隊装備だろ
あんな距離短いの
砲兵隊が使うものじゃない
0619名無し三等兵
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2020/11/29(日) 17:26:18.31ID:1ahu/UyA
イスラエルの戦車に迫撃砲が装備されている
射程は短いが2kmはとどく
ドイツにもあったはず
0620名無し三等兵
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2020/11/29(日) 17:27:53.85ID:/NNubMuv
120mm以上の重迫撃砲だと、砲兵科の装備であることも多いぞ
0621名無し三等兵
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2020/11/29(日) 17:31:46.54ID:/NNubMuv
>>619
https://www.nicovideo.jp/watch/sm15582601
車内発射式のは、どちらかといえば大戦中のイギリス戦車のボムスロウワー（実質、煙幕弾発射機）っぽい
バレンタインを供与されたソ連軍は、そこから50mm迫撃弾を発射している
0622名無し三等兵
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2020/11/29(日) 17:41:13.51ID:5FajIft5
本土戦でまともな火砲の生産が追いつかないと、砲兵の代替で重迫撃砲装備ってのは割とある。
0624名無し三等兵
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2020/11/29(日) 17:49:37.72ID:1ahu/UyA
イスラエルタル将軍は「戦車に迫撃砲は使えますか」という質問に
「すごく有効よ」と自信アリげだったから実戦経験は豊富なのだ

普通だったら1キロ先や2キロに迫撃砲うっても、では命中精度はどーなの？となるところだが
イスラエルは人口も兵隊も限られてるためにアラブ兵の大軍団に苦戦した

通常の軍隊は機械科歩兵が、戦車科と連携するものだが
タル将軍は戦車単独でアラブ兵をけちらすオールタンクドクトリンにこだわり・・・
アダン将軍の機械化歩兵構想をむだだと歩兵戦闘車の予算導入を妨害したくらいだしね
0625名無し三等兵
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2020/11/29(日) 19:47:57.05ID:Qkzhp3f5
ソ連の122mm榴弾砲は他国の105mm榴弾砲に相当するが赤軍砲兵は107mmをあまり使わず122で代用した
15榴の砲弾重量が15㎏にたいし22㎏と威力も大きい
砲弾断片は1000個で20ミリ装甲を貫通

これは兵員輸送車の装甲を引き裂くにじゅうぶんであった
制圧範囲は半径30メートルで深さ1メートルの穴が開く
鉄条網を引き裂いて地雷原を潰し歩兵の通る道をならすには最適だ
0626名無し三等兵
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2020/11/29(日) 20:44:22.14ID:XaWbbeYe
15榴の砲弾15㎏
○105mmの砲弾15㎏

英国のほこる25ポンド砲も口径87mmにすぎず、ソ連122榴弾砲や120迫撃砲はいい落とし所であったようだ

米軍の120mm迫撃砲は155mm榴弾砲の四倍の砲弾を送りこめる

命中率の低さも大口径の重迫撃砲
一発あたりの制圧範囲の大きさでカヴァーできる
0627名無し三等兵
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2020/11/29(日) 22:04:07.10ID:/NNubMuv
砲弾の補給の都合が良いように、105mm砲搭載のプリーストから25ポンド砲搭載のセクストンに更新したが、
105mmの方が性能的には優れていたので、傭兵側には前のほうが良かったと言われた
（セクストンはノルマンディー以降のヨーロッパ侵攻に回され、イタリア戦線などではプリーストのままだった）
ただ25ポンド砲は当初から徹甲弾も用意されている…2ポンド砲には榴弾も徹甲榴弾も用意しなかったくせに
0628名無し三等兵
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2020/11/30(月) 18:22:47.65ID:TvlprTB2
ヒトラーは塹壕戦を軽蔑して砲兵軽視で、アメリカも電撃戦にまどわされ砲兵軽視
砲兵重視はソ連だけだったとのことですが現在の自衛隊も砲兵軽視なのですか？
0629名無し三等兵
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2020/11/30(月) 19:40:20.59ID:nwAjnwVH
>>628
電撃戦がどうこうという事は、ww2 の話？
アメリカが軽視してる事になると、ソ連以外の他国は砲兵を無視していた事になっちゃう（いやまあドイツは空軍で砲兵をしようとしてたけども）
0630名無し三等兵
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2020/11/30(月) 19:45:04.60ID:SL8RoqlB
陸自はかなり砲兵重視の陸軍だと思うが。たとえばFH70の調達数は422門、西独の192門やイタリアの162門と比べてもかなり多い（陸自は自走砲が貧弱だったのもあるけど）。
調達が始まった80年代は陸自は機械化どころか完全自動車化さえ未了で、WW1さながらの歩く軍隊だったことと比較しても、砲兵装備には別格で張り込んだことが伺える。
0631名無し三等兵
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2020/11/30(月) 20:04:31.40ID:NuuCZowu
自衛隊の自走砲とドイツの自走砲の配備数見るだけでも全然違うしな

平時とはいえ自衛隊に数で2倍、実働数で4倍の差を付けられて負けるとかどうなのよドイツ…
レオパルド2はパーツかき集めて再稼動とかいう末期感だし、そもそもラインとじて再生産不能になってるし…

自衛隊とドイツの機甲がかちあったら、普通に自衛隊が勝つっぽいのが（しかも圧勝くさい）なんか寂しいというか悲しいというか
0632名無し三等兵
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2020/11/30(月) 20:05:00.49ID:TvlprTB2
ソ連戦車派はトゥハチェフスキー元帥の粛清がありロコソフスキーも歯を抜く拷問を受けた
ナポレオン以来の伝統で砲兵は一貫して強かった、砲兵総監クリーク元帥がいばっており、
戦車総監フェドレンコ元帥もいたが印象は薄い（独グデーリアンに当たるひと）
なおフェドレンコは会議やスターリンのたいこもちや前線の指揮で忙しく過労のせいか
戦後すぐ死亡してる
0633名無し三等兵
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2020/11/30(月) 21:02:41.75ID:NuuCZowu
>>632
前々から思ってたんだけどさぁ、お前自分の望んだ回答じゃ無かったらガン無視するのどうなのよ？
今回の場合だと、「そうです自衛隊は、火力を軽視してます！なので自衛隊はダメです！」って言う回答が欲しかったんだろうけどさあ

>>628にアンカー付けて回答してる人居るのにのにガン無視して全然関係無いコピペ貼るってどう言う事なの？
こんな事したら、ゴミレス付けるんじゃねえ消えろ！って言ってるようなもんじゃん
0634名無し三等兵
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2020/11/30(月) 21:57:13.75ID:TvlprTB2
？
自衛隊がたくさん大砲を持ってるのはわかったが、その使い所はどこなのだろうと考えてた
水際撃退に使うのか、既に上陸した的に浴びせるのか
タル将軍は島国である日本防衛に陸軍は不要で、海軍と空軍だけにしなさいとおっしゃってる
0635名無し三等兵
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2020/11/30(月) 22:14:53.25ID:TvlprTB2
それと、日本のような山がちで山林の多い地形だとベトナムやビルマ同様に
ストレートに155榴弾砲をたくさんそろえるよりも120ミリ迫撃砲や150ミリ重迫が有効そう
（急に砲兵を揃えるのは無理なので、いま無いよりは沢山あったほうが良いのだが）
あと弾薬備蓄とか・・
0636名無し三等兵
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2020/11/30(月) 23:02:32.82ID:IUqmbORi
25ポンドは使い勝手いいよ
HEATもあるし
射程も25ポンドの方が長い

セクストンは大砲外してカンガルーAPCとして重宝された
0637名無し三等兵
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2020/11/30(月) 23:02:44.78ID:1P40W+OZ
砲兵は数学的才能が命中率を左右するため、旧日本軍の頃から能力は高かった
実際、日露戦争で多用した間接砲撃は、世界に先駆けていた
0638名無し三等兵
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2020/11/30(月) 23:03:49.78ID:1P40W+OZ
>>636
いやカンガルー化されたのは、プリーストや戦車型のラムとかな
0639名無し三等兵
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2020/11/30(月) 23:24:40.26ID:oQaVPgdS
25ポンド砲はあるなら使うけど師団砲兵で使うには性能と重量が中途半端
徹甲弾を撃てるとは言っても初速は500mps余りでしょっぱい
この初速じゃ対戦車射撃だと500mまで引き付けるパターンじゃん
6ポンド対戦車砲があるなら25ポンド砲を対戦車戦闘に投入なんかしないし
師団砲兵用に新たに生産するなら105mm榴弾砲の方が良いだろ
0640名無し三等兵
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2020/11/30(月) 23:45:32.68ID:1P40W+OZ
加えて後に105mm榴弾砲用のHEATも供給され、ヨーロッパの主戦場ではセクストンに更新された部隊が多い一方、イタリア戦線のように終戦までプリーストで戦った地域の部隊もある
0641名無し三等兵
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2020/11/30(月) 23:52:23.23ID:eSpF9ww/
砲兵大国だったロシアフランスプロイセン
確かにロシアやフランスの平原では射程のながい大砲がいる
大抵の陣地は大口径で破壊
ベトコンや中共が北で掘ったようなふかいトンネル陣地や
戦艦を埋めたような沖縄の地下陣地ではもちろん並の砲兵や榴弾砲では通用しないけど
0642名無し三等兵
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2020/12/01(火) 00:27:51.66ID:aH9xrc2l
AGFのマクネア将軍は欧州遠征に戦車は不要、でまずは砲兵を揃えよと提案

砲兵閥の勝手な予算獲得と受け取られ機甲軍を求める将軍たちに却下されたが
火力で敵を耕す事で兵の損害を押さえることは理に適ってるよね
実際イタリア戦線でアメリカ軍はあまりにも砲兵が不足してるとあきらかになる

まぁ迫撃砲のほうがイタリア山地には適していたかもしれない
0643名無し三等兵
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2020/12/01(火) 00:40:17.44ID:mzNaosLA
25ポンド砲は17ポンド砲が揃うまでは
アフリカ戦線で対戦車砲としてドイツ戦車結構倒してる

Morrisで運べるので扱いやすい

また徹甲弾は炸薬を増やして初速を上げて威力もあげてるし、APBCも開発されてる
HESHやVT信管も開発されて
弾種が多く直射から曲射まで幅広い用途に使える
0644名無し三等兵
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2020/12/01(火) 01:21:16.05ID:jKh0XABP
ドイツ突撃砲は歩兵の
あの機関銃トーチカを直接射で潰して
あるいは、あの戦車を排除して
という要望に応える相棒だったけど
M10駆逐戦車のように回転砲塔があったら更にヨカッタと思う
そんな提案はドイツでは無かったのだろうか
0645名無し三等兵
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2020/12/01(火) 02:15:56.45ID:eBCMaRwH
>>644
砲塔あったら砲兵でなく戦車部隊の管轄にされてしまうから
0646名無し三等兵
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2020/12/01(火) 03:32:48.75ID:RabqshC0
突撃砲は正面装甲80mmで厚いけど側面は紙装甲なので正面から攻撃か
待ち伏せしかできない
その辺を戦車の中の人に理解してもらえれば
0647名無し三等兵
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2020/12/01(火) 07:35:57.11ID:o990c1I3
そんなん戦車と工数変わらんだろうがｗ
0648名無し三等兵
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2020/12/01(火) 07:39:45.31ID:3xoAosJn
陸自は過去の反省で火力を優先したんだろう。
なお歩兵火力の増強は戦闘の勝利には結びつかないのも学んだ。
やはり陸戦は砲兵火力。
なお補給能力は低いので一長一短な感じが竜頭蛇尾っぽい。
0649名無し三等兵
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2020/12/01(火) 08:58:09.35ID:mzNaosLA
突撃砲は歩兵科

アメリカの駆逐戦車はそもそも運用方針が
ドイツとは完全に別
0650名無し三等兵
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2020/12/01(火) 09:11:35.76ID:O8qGXsZn
>>634
イスラエル・タルは水陸両用戦に疎いんだよ。
0651名無し三等兵
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2020/12/01(火) 09:14:32.96ID:mzNaosLA
アメリカの駆逐戦車は
戦車に後方浸透された後の処理係
だから駆けつける速度が重視だったかな
0652名無し三等兵
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2020/12/01(火) 10:09:26.51ID:ceSql0BD
ソ連の122榴弾砲は30メートルの範囲で炸裂すれば20ミリまでの装甲を貫く
連続射撃で着弾点を移動していけば隠れた敵も綺麗に掃除できる
装甲ハーフトラックも対戦車砲も引き裂かれてしまう
プリモウィック曹長の突撃砲もソ連砲兵に堪えて反撃する場面があったが
3号突撃砲の側面30ミリ鋼板で、ぎりぎりで１２２の砲火に耐え生き残る

アメリカの駆逐戦車はガンモーターキャリッジで、機械化・砲台牽引馬車という名前
側面装甲は25ミリしかない。いかにも砲兵らしい砲戦車で
呼称が移動砲台だから装甲はなくて当然！とも言い抜けできるが
アメリカ駆逐戦車はシャーマンよりカッコいい鋭角なデザインで、少しもったいない
イギリスが欲しがったらしい？
0653名無し三等兵
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2020/12/01(火) 11:46:14.40ID:Xr/yMJEt
>>649
突撃砲は砲兵科の装備だよ
機甲科に移管する話が出た時(間接剛撃ばかりやってると貰えない)騎士十字章を得る機会が無くなると抗議されてる
0654名無し三等兵
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2020/12/01(火) 11:46:36.37ID:7Voe9yPT
>>644　回転砲塔を『使わないから』沢山生産できるのが突撃砲の最大の長所だよ？
0655名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 11:51:32.35ID:Xr/yMJEt
あとアメリカの戦車駆逐大隊用GMCは、見た目が戦車っぽいだけの自走対戦車砲(最初期のは小型トラックやハーフトラックだった)
歩兵の要請で駆けつけるための機動力と、3人で周囲を見張り先に敵を発見するためのオープントップ砲塔が特徴
0656名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 11:55:23.99ID:Xr/yMJEt
高い精度の大直径砲塔リングを量産するのは、手間も技術も設備もいるからね
アメリカがすぐにシャーマンを量産できず、とりあえずM3リー/グラントから始めたのもそのため
0657名無し三等兵
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2020/12/01(火) 12:27:47.07ID:HNFDthOS
>>648
戦車に注力するのも島嶼戦でアメリカ戦車に痛い目にあった記憶がDNAに残ってるからっぽいし、本来ならそれと同時に整備すべき歩兵の機動化機械化には不熱心なのも、機動戦で叩きのめされたわけじゃないからだろうなあ。
0659名無し三等兵
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2020/12/01(火) 15:54:10.79ID:7Voe9yPT
何よりカニよりブルドーザ。国土復興にも使えるし…
まあ普通の民需品として国内外でブレイクして、国内軍需的にはスピンオンの類だが、ホーチミン作戦でT-55の進軍ルートを切り開いたりしてる。
0660名無し三等兵
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2020/12/01(火) 15:54:13.07ID:/nXccQLn
ドイツですら買ったM113導入してれば
3年くらいで機械化完了してたろうに
73式ｗ
0661名無し三等兵
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2020/12/01(火) 16:10:29.40ID:ceSql0BD
旋回砲塔はレールと沢山のボールベアリングが必要で摩耗変形すると引き戸が
動かなくなるから固い鉄でタマタマを造る
現在はナイロン樹脂でボール作り衝撃にも耐えられるようね

東欧あたりの小国にオリジナル戦車がありそうでないのはこのへんと
ミッション変速機に金がかかる
エンジンがバストラック用でいいならトルメキアの自走砲みたいのがつくれそうだ
0662名無し三等兵
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2020/12/01(火) 16:40:28.41ID:+o/WJSb2
砲は砲身や閉鎖機構、素材と特殊技術の塊だし、照準、砲管制のための光学機器やソフトもそうそう手に負えるもんじゃない
ま～我が国はよくもあの生産の規模で車体は国産、砲もライセンス生産にこだわり続けるもんだと
0663名無し三等兵
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2020/12/01(火) 16:42:58.15ID:3OFhK+qq
3号突撃砲は酷使して75mm砲の砲架が割れて破棄したなんて話があるが
SU85も砲はフレームに載せる型式だからいずれ折れそう
ヘッツァーシュタールは緩衝器なしで満足な耐久性はあったんだろうか
0665名無し三等兵
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2020/12/01(火) 18:43:02.79ID:mzNaosLA
アメリカのGMCが真価を発揮したのは
バストーニュ
高速性を活かして、急遽駆けつけピンチを救った
0667名無し三等兵
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2020/12/02(水) 03:42:34.83ID:PgLD1IjB
>>660
73式装甲車338両の前に60式装甲車が428両あったわけだが
しかしM113と並べると小さいな60式、73式も天井が低いし
0668名無し三等兵
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2020/12/02(水) 07:05:36.97ID:5QxFZ9i4
73式装甲車は浮上航行能力を備えている
部隊で行われた実験は「沈没」という結果を数多く残しており

ひどい
0669名無し三等兵
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2020/12/02(水) 07:13:29.11ID:PgLD1IjB
舟型になってない車体の戦闘車輛は「いちおう水上航行もできる」ってレベルで、どこの国のもけっこう水没しているもんだ
0670名無し三等兵
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2020/12/02(水) 07:31:39.41ID:5QxFZ9i4
ソ連もT34やKVにしぼって生産したから河川戦車がなくて（戦前はあった）
大きな河に当たるたびに司令官は不満に思ったとか
そのたびにエントツを付けてグリスをつめて水密にしたT34で河を乗り切ったようだ
0671名無し三等兵
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2020/12/02(水) 10:50:16.79ID:VJ0VIJur
韓国軍がM113をすごいもってるからな。まああれはベトナム戦争参戦の御褒美でもらったらしいが。
0672名無し三等兵
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2020/12/02(水) 11:21:21.21ID:v7dngral
>>665
オープントップの車両で雪の中急行とか中の人可哀そうす><

>>667
日本人の体格に合わせた仕様です
0673名無し三等兵
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2020/12/02(水) 12:22:22.84ID:N2cZwScg
さすがにアメリカ駆逐戦車にはヒーターぐらいは
GM製バスエンジンでしょ
0674名無し三等兵
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2020/12/02(水) 15:11:26.37ID:v9SwP96s
雨天時に屋根の代わりになるキャンバス製カバーはある
0675名無し三等兵
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2020/12/02(水) 18:13:23.18ID:N76Gii0f
>>670
韓国の受領したM113は400両程度で、発展型の歩兵戦闘車KIFVがその6倍くらい作られている
0676名無し三等兵
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2020/12/03(木) 08:43:05.79ID:Mr1bP2Fd
M113の発展型の歩兵戦闘車と言うとオランダやイタリアが有名だよな
0677名無し三等兵
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2020/12/03(木) 10:13:14.98ID:M0va0TNP
KIFVの元ネタが、そのAIFV…と言いたいが、ベルギーやトルコ、フィリピン、中東各国などは使っていてもイタリアは無いんだよな
0678名無し三等兵
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2020/12/03(木) 10:32:54.19ID:vZRL5mT5
4号戦車のように車体は分厚くて砲塔は紙装甲
あるいは61式のように砲塔は厚くて車体は紙装甲
戦車兵はどっちに乗りたいと思うものなんだろうか

T-34の乗員は「ロシアの平原のうねりで車体は隠れるので殆ど砲塔に被弾した」
と証言してるし車体が厚いのも合理的でないような
0679名無し三等兵
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2020/12/03(木) 11:14:18.81ID:9Cxugytv
つまりアメリカ戦車の石頭仕様が正解
0681名無し三等兵
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2020/12/03(木) 11:48:19.31ID:Y7FDyoi/
一番敵弾に晒される砲塔と車体前部装甲が最優先なのは基本だろう。4号のこの辺が軽装甲なのは、支援戦車に無理矢理長砲身砲載せて主力戦車代用にしたからで、設計概念レベルの不適合が問題だ。
存在自体が問題なのは独軍が一番判ってて、根本からやり直すべくシュマールトゥルムとか前面傾斜装甲とか試作してる訳で。全く間に合わなかったけど。
0682名無し三等兵
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2020/12/03(木) 12:15:04.28ID:aOMoNoAm
実はティーガーIIでも、砲塔前面185mmは車体前面傾斜150mmより、ずっと容易に撃ち抜かれる紙装甲なのが、鹵獲車両に対するソ連軍の射撃試験で判明している
一方のドイツ軍対戦車砲も、T-34等のソ連軍戦車、M4シャーマンに対して、正面からだと車体より砲塔前面を抜きやすいと知っていた
0683名無し三等兵
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2020/12/03(木) 15:45:07.11ID:pbFnhHMq
えすだぶ氏は装甲と砲に詳しいけど時々首を傾げたくなるツイートもある
0685名無し三等兵
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2020/12/03(木) 16:34:13.28ID:ZRtj9/Db
パンター鹵獲したりボイラー分解しなきゃいけないから量産は出来ねんじゃね？
0687名無し三等兵
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2020/12/03(木) 17:53:58.45ID:vZRL5mT5
マクネアは砲兵将校として「タンク・デストロイアードクトリン」を提唱

駆逐戦車ドクトリンの教義によれば戦車の役割は戦線に突破孔をあける
また歩兵の火力支援が第一である、その陣地突破にM4シャーマンは最適とされる

敵戦車には駆逐戦車（デストロイヤー）の教義があたり、これを撃破する
強力な対戦車砲を搭載した軽量かつ高速車両、すなわちM18ヘルキャットが最適とされる
0688名無し三等兵
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2020/12/03(木) 17:57:51.63ID:vZRL5mT5
このドクトリンの教義によると
どこにも重装甲の部分がないがアメリカはどうするつもりだったんだろう
「兵隊は死ぬのは仕事だ、我々将校の華々しい勝利のためにしね！」という思考だろうか

なおM10駆逐戦車の砲塔の防御や避弾経始とかはけっこう良さそうに思える
0689名無し三等兵
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2020/12/03(木) 18:00:32.99ID:Y7FDyoi/
>>686　こいつら米式と言えどエンジンが非力では…とか言ってるといつの間にかB-50のエンジンがくっついてそうな悪寒。
0690名無し三等兵
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2020/12/03(木) 18:48:29.35ID:HgfGQROH
一応、上からエンジンが770hpで重量63t、810hpで66t、810hoで64t、どれも路上最大速度35km/h
0691名無し三等兵
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2020/12/03(木) 19:35:12.12ID:4iXjJcV2
そこで重要なのが変速機ですよ
高機動戦車の代名詞とも言えるT-34だが、実はT-34/76時代だと変速機の性能がウンコ（操作性ではない）なので戦闘時は2速までしか上げられず常に20km/h以下でノロノロ走っていたそうな（T-34/85くらいで新型変速機に変更して解決）

なので実用的な速度が30km/hあれば勝ち…！
無理か
0692名無し三等兵
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2020/12/03(木) 20:08:05.61ID:HgfGQROH
その登場時期からして当然、クロスドライブ式自動変速機ですが
0693名無し三等兵
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2020/12/03(木) 20:35:46.26ID:ZwlHCOA9
T-34もデビュー当時は巨大な７６ｍｍを積み、KV-1に次ぐ重量の戦車だよね
0694名無し三等兵
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2020/12/03(木) 20:43:49.54ID:HgfGQROH
その前に76mm砲搭載で45tのT-35があるのを忘れてはいけない
0695名無し三等兵
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2020/12/03(木) 21:27:30.25ID:ZwlHCOA9
あれ試作じゃないの？
多塔砲はずるいわ
実戦出たの？
0696名無し三等兵
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2020/12/03(木) 21:56:40.17ID:WDBg0jcx
>>690
T30、T34のエンジンは後に名機となるAVDS-1790のガソリン版だな
一方、T29はT29E1で航空機用のV-1710を低オクタン仕様にデチューン、非過給化して載せたが(それでも870hp)
航空機用のレイアウトのままではメンテ性が悪くて運用は不可能との評価だったそうな
0697名無し三等兵
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2020/12/03(木) 22:02:24.67ID:HgfGQROH
>>695
いや少しはググれよ、量産型55(35年型)+6(39年型)両のうち大半が独ソ戦初期にウクライナ方面で失われ、しかも原因は同時期のKV同様に故障放棄がトップ
0698名無し三等兵
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2020/12/03(木) 22:06:46.21ID:HgfGQROH
>>696
下側のシリンダーブロックやプラグの整備の為、エンジン丸ごと持ち上げなきゃならないような、星型空冷エンジン搭載戦車を大量生産してたくせに、今更何をって感じだな
0699名無し三等兵
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2020/12/03(木) 23:45:04.70ID:Mr1bP2Fd
>>681
だからパンターなわけで
4号長砲身はそれまでの繋ぎでしょ
3号が旧式化しても3号の生産ラインを4号に代えていないじゃん
0700名無し三等兵
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2020/12/04(金) 01:19:55.78ID:Y7eNQZPx
M4シャーマンが空冷星型なのは、アメリカの生産計画として 空冷エンジンを
戦車に使うことはM1・M2中戦車のころからすでにきまっており車体は鉄道会社に頼もうかい。
・・・という大筋が出来上がっていた、軽量で400馬力ともなると航空用の大型エンジンしかなく
米海軍は空冷エンジンに育成傾注していたので出来合いのものは必然的に空冷星型しかない。
ボールドウィン・ロコモティブはアメリカ最大、世界最大の機関車製造会社で7万以上の
蒸気機関車を製造した工場、戦車を作る技術力は安心と思われた

だがデトロイトディーゼルを連結400馬力、というゼネラルモータースの奇策が高性能をしめし
このふってわいたようないい話に軍も興味を示したが、計画外を使えとなるとAGFはこまる
当然不採用、GMも工場を生かして協力するがそれは同盟国レンドリースに回された

空冷星型エンジンは練習機にも必須なのでやがて不足となったが
AGFはヘンリーフォード氏に頭を下げ航空エンジンを戦車に転用してほしいと密かにたのんだ
（GMには頭を下げることはできなかった）
さいわいフォード氏はV12を切ってV8にすればいい、とそのばで快諾した
0701名無し三等兵
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2020/12/04(金) 01:28:23.17ID:nBUwb9dB
空冷星型でも後にM18でやったように、後部が開いてレールにのったエンジンが引き出せる式ならいいんだけど
0702名無し三等兵
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2020/12/04(金) 01:44:06.27ID:Y7eNQZPx
アリソンはゼネラルモーターズの1部門で規模が小さく人手が足りないせいで対応できなかったのかも
ノースアメリカンのキンデルバーガー社長もアリソンは対応が悪く
おくられた配線図が逆になっていたりしてキレていた、あとでP51がエンジン変えたのは
アリソンの態度が悪かった理由もあったという。アリソン社内はホントに少人数だったのに
いきなり大量生産で忙しく仕方ないらしい
0703名無し三等兵
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2020/12/04(金) 04:29:15.02ID:UWOUSw0z
練習機に使われたR-975はライト製で採用も1機種だけで、殆どの練習機はM4とは関係のないP&WのR-985を採用してるが
それに車両用のR-975はほぼ100パー、コンチネンタルのライセンス品が当てられたのでライトの航空機用の生産には影響ないハズ
0704名無し三等兵
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2020/12/04(金) 06:27:11.01ID:IGAZL+FD
>>702
写真複写の時代には裏焼きってよくある事故だったらしいね。西堀栄三郎の「南極越冬記」にも、持ち込んだ航空写真が全部裏焼きだった話がある。
0705名無し三等兵
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2020/12/04(金) 11:03:06.97ID:oaAOeSvB
>>554
当時のソ連やアメリカの重戦車級だからね。
主力中戦車としてなら試作案の60ミリ装甲・35トン級の方が良かったんじゃないかと。
0706名無し三等兵
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2020/12/04(金) 11:13:50.66ID:zZ1bMtTY
何をアホな事を
アメリカの大馬力エンジンと言えばもともと
リバティがある

V型エンジンは民生品も豊富で
もともと液冷王国だからな
イギリスもソ連も使ってた傑作エンジン
0707名無し三等兵
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2020/12/04(金) 11:19:17.96ID:my5xyTNE
傾斜60mmだとM4の76mmL52やT34の85mmL55に対して余裕が無さ過ぎるからどうかな
0708名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 11:51:11.95ID:ZslZCWrU
1944年10月5日の兵器第一課の報告書によると（前面上部を『操縦席前面』、前面下部を『前面』と記してるようだが）
ヘッツァーの傾斜60mm前面上部装甲は、85mでも76mm砲でもゼロ距離まで接近しないと抜けないとある
ちなみにその逆も同様で、当時の徹甲弾に対し、前面装甲を傾斜させることで耐弾性が相当上がることがわかる
0709名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 12:51:08.36ID:my5xyTNE
それは昼飯の角度で受けた場合の話ではないか
0710名無し三等兵
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2020/12/04(金) 12:59:02.73ID:CkZFYupn
そういや実戦で撃破されたヘッツァーやパンターなどの前面傾斜装甲で、大きく割れた物はあっても、丸い穴が空いた物をめったに見たことがない
ヘッツァーの防盾部や、あとヤークトパンターで90mmの高速徹甲弾で抜かれたらしい物くらいか
0711名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 13:01:56.58ID:IGAZL+FD
普通は昼飯は12時だと思うんだが、ドイツ人は変な時間に昼飯を食うんだなあ。。。
0712名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 13:25:55.50ID:CLJcvc8h
tps://youtu.be/EXd7MkrChdc
tps://youtu.be/De9U2W6GmyQ
tps://youtu.be/Po45fy3K-CI
tps://youtu.be/8yUUBoX1qb0
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誤乗車有難う御座います。大日本帝国陸軍関東軍防疫給水部731部隊の生物兵器です。初乗り420シニン。ボタン押させて頂きます。ポチッと
あ。行き先はどちら迄。承知しました地獄の6番地6丁目の6。窓を閉め切りエアコン最大で参ります。ブゴー感染不明経路。感染拡大大爆発！
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どうぞ後頭部から槍でも斧でも刺して下さい。
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メーターはどんなに回っても420円で結構です
帰庫して。自分の財布から自腹納金致します。
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これからもテロタク。死に絶える迄。夜露死苦
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全部東洋日本赤軍交通の菊池るみが原因です。
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PCR無しタクシーに乗ると感染します全国拡散
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0713名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 13:46:46.37ID:0eTSdIhW
> イギリスもソ連も使ってた傑作エンジン
リバティL12は第一次大戦で使われた開発が1917年の骨董品
作り過ぎて大量に余ってたから整備して各種用途に転用されたが態々ライセンス取って生産する様な代物じゃない
空冷でもないのにモノブロックじゃないとかあり得ん
ttp://i.imgur.com/T2auOHL.jpg
0714名無し三等兵
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2020/12/05(土) 15:08:32.63ID:xbV5fhc0
>>713
砂漠でクルセイダーが苦労する原因となったリバティー、シリンダーヘッドが緩むのも問題
0715名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 16:57:34.90ID:zRgZpYMx
ヘッツァーの傾斜60mmはパンターの正面装甲が当初60ミリとされたから充分あるもので
さらにパンターより傾斜角60ドときつく、T34などと同じだ
60ミリとはいえ120ミリ相当の厚みがあるので、当時のT34シャマンより固い
ただしヘッツァーの鋳造防盾は60ミリとなってるがは割れたようすをみると断面が
うすいので巧妙な重量軽減されてる、傾斜はきついので60ミリ相当防御はあるのだろう

ヘッツァーの部隊は駆逐戦車学校ミラウで養成され、初期はスターリン重戦車をふくむ57両
撃破して損害なしという華々しいデビューとなったが、スターリン初期は7・5センチPAK40
で被害が多いことは赤軍も認めておりイメージのように重戦車が小人ヘッツァーを圧倒した
というわけではないようだ
3号突撃砲は80ミリ装甲板は「やわらかく、砲弾が刺さりにくい材質」と赤軍は分析しており
T34やKVの76ミリ砲では事実上貫通ができなかった
0716名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 17:26:34.79ID:zRgZpYMx
ヘッツァー正面はパンターと同じE22規格ながら他の部位は高張力鋼板で
つまりただの乗用車と同じ材質でできていた（普通乗用車は0.8ミリの高張力鋼板）
側面装甲は2センチと薄くさらに後面は8㍉しかなく正面以外はかなりもろいものだった

このような弱点も知られてきて次第にオサレ気味となったが実は隣国スイス軍は
チェコの生産する最新式ヘッツァーを羨望の目でみていた
山国でせまい道のスイスの防衛に軽駆逐戦車はうってつけで1943年より
ナーカンプパンツァーシリーズを独自に試作していた
「スイス式接近戦格闘戦車術」とでもいうべきものでマーダーⅢに似たものだった

スイス国の駆逐戦車ドクトリンではヘッツァーはかなりよさげなもので戦後早速
新品158両を発注したがこれは当初難航した。ナチスドイツ戦車が継続生産され
スペインのファシストの手に渡る可能性がありとソ連が主張したらしい

スイス駆逐戦車G13はやがて総統の望み通りザウラー8気筒ディーゼルに交換され
レオパルトより先にMTU ディーゼルが採用されたPZ61（パンツァー・アインウントゼクツィヒ）は
ナチスE50試作戦車シリーズの流れをくむT55より強力な戦車であった
ドイツ系スイス人により「ドイツ隣の小国でナチスの戦車が再生する！」というソ連の疑念は
まとはずれではなかった
0717名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 18:21:19.09ID:iLcnT3Cb
リバティはシリンダーがヘッド一体だから緩んだのはシリンダー自体かカムホルダ辺りだろう
12本のシリンダーが別々な上にV12のくせにバンク角45度で同ピンとバランスしてないから堪らない
0720名無し三等兵
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2020/12/05(土) 18:57:01.43ID:zRgZpYMx
水津少女戦車兵「ヘッツァーでスタ凛ちゃん撃破できるんだから！ゼロ距離まで接近戦やるわよ！」
0721名無し三等兵
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2020/12/05(土) 19:01:58.98ID:eCysUVe6
マーダーⅢもどきで接近戦とか格闘戦とか死ぬやろｗ
0723名無し三等兵
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2020/12/05(土) 19:39:59.24ID:zRgZpYMx
某総統「スイスのナ－カンプ戦車には、わしの趣味のEシリーズ駆逐戦車はどうか？正面は80ミリに増やしておる
ローダウン可能なゲルマン忍者だがね、」
0724名無し三等兵
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2020/12/05(土) 19:44:41.06ID:eCysUVe6
Die Panzer der Schweizer Armee von 1920 bis 2008
読むかな
0726名無し三等兵
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2020/12/05(土) 21:17:49.48ID:NTD40+4Y
鋳造車体が戦前フランス戦車の血筋だね
0727名無し三等兵
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2020/12/05(土) 21:27:46.00ID:C3uAk2ZV
また適当な
リバティはライセンス生産もしてたし
改良もされてる

クリスティ戦車に積んでたから
真似た所でライセンス生産された使ってた
0728名無し三等兵
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2020/12/05(土) 23:26:43.50ID:ifP1j6F0
ソビエトがリバティのライセンスを買ったのはライセンスした航空機が採用してたからでクリスティが戦車に積む前の話
英モーリスがリバティのライセンスを買ったのは自社の戦車に他社のエンジンを載せたくなかったからで大戦が始まってから
結局は元の設計の悪さを改善出来ずクロムウェルではRRのミーティアに変えられた
つかカベナンターで国産のメドウスの水平対向12積んでたのに古いリバティに戻してどうする
0729名無し三等兵
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2020/12/06(日) 05:10:14.54ID:VX5ChID6
実際、キャバリエとセントーで古いリバティに戻ってるけど、前者はナフィールドが自社製エンジンを使いたかったから、後者はミーティアの生産が遅れていたから
0730名無し三等兵
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2020/12/06(日) 05:48:44.13ID:4yVdoEJv
バス・トラックのエンジンを流用する、あるいは連結して二機で使うのはソ連やアメリカで
成功してるし既に実績あるのでトラブルは少ない
何故かドイツはやらなかったがチェコのプラガ直列はもとはトラック用だったか

歩兵戦車のように低速でいいなら一基でもいいし連結エンジンは片側が故障しても走れる
トラック用の10リッタークラス直6を二機連結すれば700馬力は出るから現代でもつかえなくはない
0731名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 09:58:03.46ID:c+VfVQG/
全然関係無いけど
確かGR５用のV6エンジンを縦に二基連結して12気筒とした
フットワーク/ポルシェってF1マシンが昔有ったけど
クッソ遅かったな…一時期、鈴木亜久里も乗ってたわw
0732名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 10:21:14.76ID:PxLbNY23
航空機の前のモデルを戦車用に使うのは良くあった事

V型だとやりやすいけど

星型なんて応用範囲狭いからね
戦後大量の星型エンジンは使い道無かったけど

マーリンとかはボートに積まれたりした
技術者も然り
0734名無し三等兵
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2020/12/06(日) 10:35:31.75ID:UkXezGXu
アメリカは生産に至らなかっただけで
試作エンジンはかなり作ってたね
クライスラーは軍の予算で戦中開発した
ヘミエンジンで大儲けしたし
0736名無し三等兵
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2020/12/06(日) 10:49:11.37ID:I3Fxc62w
>>722
>ナフカンプカノンⅡは75mm砲7.5cm Panzerabwehrkanone 44 L/49を使用しました（Nahkampfkanone Iでも同じものが使用されていました）。
>ドイツの大砲だと思っていた人がいたら、残酷な間違い。実際には、フランスのカノン・ド・75 CA modele 1940シュナイダーのライセンス版でもある
>7.5cmフラブカン38 L/49の対戦車バージョンです（それは様々な変更で、非常に従来の1940年の標本であり、戦争の前にあった）。
>ところで、ナフカンプカノンⅡの後期型には73口径を載せることになっていたので、本格的にパンツァーⅣ/70に接近するようになったのです。
>結局、自分のデザインの車を持ちたいという欲求が経済に乗っ取られてしまったのが残念です。

>車体を開発したゲオルク・フィッシャー・シャフハウゼンの技術者たちは、明らかにフランスの戦車に目がいっていた。
>そのため、車体パーツの大半は鋳造で、フランス人の場合と同様にボルトで接合されています。

外形はSOMUA CAM1とかＳAu40（CAM2）ぽいな
0738名無し三等兵
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2020/12/06(日) 11:07:25.75ID:IoagUbF4
スウェーデンはスコーネ線とかいう要塞線を整備したそうだけど、スイスはそういうのあるのかな？
スイス軍は山岳部に撤退して「骨を断たせて肉を斬る」戦略だから、そういうのは必要ないのか
0739名無し三等兵
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2020/12/06(日) 11:07:44.11ID:HoVjHUKS
その間にG-13こと戦後型ヘッツァーの採用がある
0740名無し三等兵
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2020/12/06(日) 11:12:14.32ID:I3Fxc62w
ドイツ軍に降伏するのではなく、スイスに逃げ込んだフランス軍の車両がスイスにはけっこうあったそうな
0741名無し三等兵
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2020/12/06(日) 11:14:39.86ID:I3Fxc62w
>>722
ナフカンプカノンⅡの思想的構想は、1943年3月に遡って策定された。
1944年1月28日、以下のような特徴を持つSAUの要求が出され、本格的な設計作業が開始された。


- 兵装 - 75mm砲または105mm榴弾砲。

- 最大傾斜角は-14度でした。

- 最大傾斜角は75mm砲で+26度、榴弾砲で+38度。

- 望遠鏡と潜望鏡を利用できる。


その結果、プロジェクトNahkampfkanone II（Melee gun II）は、マシンの4つの亜種が含まれているロングストロークになった。
その結果、1946年1月には金属製のものしかない試作品が作られた。
24トン機は49口径砲を搭載し、70mmの装甲を持ち、最高速度は50km/hであった。
自走機の開発が遅れていたことを考慮に入れても、当時のスイスにとっては非常に良い結果となった。
ちなみに、最終組立はもちろん、テストもマグロで行われました。
残念なことに、2年間のテストの後、プロジェクトは閉鎖され、純粋に経済的な理由から閉鎖されました。
チェコはすでにシリーズ化されていた15トンのG-13を提供した。
0743名無し三等兵
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2020/12/06(日) 11:36:47.37ID:Tmf7MfRS
そういえばM4ってフランスのS35とよく似てるな。
0747名無し三等兵
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2020/12/06(日) 12:21:54.44ID:I3Fxc62w
あと、スイス軍の各歩兵師団に戦車駆逐大隊が置かれるようになったのも「アルメー61」から
0748名無し三等兵
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2020/12/06(日) 18:37:12.00ID:wmSrWJog
ところでスイス軍の各歩兵師団の自転車部隊が置かれる様になったのは？
0749名無し三等兵
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2020/12/06(日) 19:00:42.84ID:IoagUbF4
>>744
面白かった、ありがとう。
国境地帯とアルプス要塞の二段構えなのか。国境地帯で時間稼ぎしナイト総動員もできないしな。
0750名無し三等兵
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2020/12/06(日) 20:00:20.73ID:I3Fxc62w
>>749
ここにもあるけど、
>戦争が発生した場合、国境からミッテルランドを経由して遅延戦争のみを行う必要があります。
>人口密度の高い中央高原、したがって国のすべての経済の中心地は、圧倒的な敵に対抗することはできなかったでしょう。
>したがって、Reduit戦略には論争がなかったわけではありません。
スイス高原では遅滞しかできないと考えて、

>これらはまた、破壊（焦げた地球の戦術）のために、産業プラント、輸送ネットワーク、橋、トンネル、および通信施設を
>準備するという任務を持っていました-侵入の場合- 。
全部ぶっ壊す、焦土戦術の準備をしてた。

あと、ドイツ軍の機械化部隊や空挺部隊の進攻を妨害するため、人工洪水も準備してた。
https://translate.google.com/translate?hl=ja&;sl=de&u=https://de.wikipedia.org/wiki/%25C3%259Cberflutung_der_Linthebene&;prev=search&pto=aue


スイス人、ガチすぎるｗ
0751名無し三等兵
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2020/12/06(日) 20:22:06.11ID:IoagUbF4
焦げた地球の戦術(焦土戦術)・・・
0752名無し三等兵
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2020/12/06(日) 20:26:38.41ID:wmSrWJog
やはりスイスで焦げるのはチーズや家畜の肉だけで十分だな
0753名無し三等兵
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2020/12/06(日) 21:46:47.16ID:IT5h8SqW
第三次世界大戦では地球(の特に欧州)が焦げる予定だったから、、、
0754名無し三等兵
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2020/12/06(日) 21:56:31.99ID:REHbFF5o
>>732

M4A3に積まれてたのが正にそれだな
0755名無し三等兵
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2020/12/06(日) 22:06:54.55ID:kvRkrbTq
アレは航空用に作ってたのを
気筒減らした奴だったかな
0756名無し三等兵
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2020/12/06(日) 23:18:48.57ID:Y6HEDsBu
設計開始が1940年な上にどう見てもマーリンのパクリだからヤバくてどこも採用する訳がなく
気筒減らしてパクリを誤魔化し戦車用ならデチューンするからいきなり量産しても大丈夫だろう
って生まれたのがフォードのGAA
0757名無し三等兵
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2020/12/07(月) 00:02:56.14ID:isCwni1L
12気筒版は結構馬力出てるんだよな
シャーマンのレイアウトと出力制限なんだろうけど
気筒数で簡単に調整できるのがV型のいい所だな
星形だとこうはできない
0758名無し三等兵
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2020/12/07(月) 00:36:46.45ID:k1sQT0ns
フォードもリバティ設計メーカーの一つだからね
リバティの生産性はフォードのおかげ
V12のノウハウは結構ある
0759名無し三等兵
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2020/12/07(月) 02:25:47.48ID:zbdoVtZf
スイスは40万の軍を持ち全員はストレートプルの小銃K31所持していて
これはボルトアクション式のマウザーK98よりはるかに早く速射できたという
スイス職人の手になる小銃K31は300メーターで4センチの範囲に集弾という高い精度を誇った

スイス人はもしドイツ軍が侵攻していてもスイスの射撃は優れてるので退けることができた
と主張する（ドイツ人は疑問があると言ってる）フィンランドもソ連と戦争したら「1人百殺」
（日本ですらひとり十殺なのに・・）で勝てると言ってるし欧州の小国の戦意の高さは驚嘆する

ストレートプル式はカム式で加工が高価となるのであまりメジャーにはならないが
現在でもバイアスロンなど速射競技では需要がありブレイザー・アンシュツなどが生産してる
アメリカ軍やカナダ軍なども一部採用を試みたが失敗してる
オーストリア帝国もマンリッヒャーM1895を350万丁も量産してるので既に実績はあるし
隣国スイスは時計職人など機械加工の国で有名になった
フランス国王がユグノー弾圧して都市工業民が隣国スイスに逃れ豊かな国になったが
スイスの都市上流はフランス系が締めておりアンリ・ギザン将軍は一貫して反独だった

スイス国境をまもる要塞は岩山に百五ミリ榴弾砲をすえつけておりトーチカも強固なもので
馬車しか通れないような狭い山道で駆逐戦車で頑張られたらかなり苦戦はするだろうね・・
0760名無し三等兵
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2020/12/07(月) 12:18:16.77ID:H1tb9/8V
フォードがリバティの開発に絡んだとは初耳だが生産用に図面を貰うと開発能力も付いて来るのだろうか
戦争に勝利する為とリバティがメルセデスやイスパノをパクったのに倣ってRRマーリンを丸パクリした事を
ノウハウと言ってるのかもだがｗ
0761名無し三等兵
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2020/12/07(月) 17:49:55.90ID:rP80fqH7
>>751
比較的平坦なスイス高原では遅滞くらいしかできない。だから、アルプス山中にこもる前に焦土戦術。
でも、経済の中心地がパーになる。だからReduit戦略には反対論もあった。
それで「アルメー61」から、歩兵師団に戦車駆逐大隊を置き、各軍団に戦車主力の機械化師団を置いて、
スイス高原で機動打撃、って方向に行った。
0762名無し三等兵
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2020/12/07(月) 18:02:39.55ID:rP80fqH7
>>759
> スイスの都市上流はフランス系が締めておりアンリ・ギザン将軍は一貫して反独だった

スイス軍はフランス軍とべったりで、フランス軍をスイス領内に配置する秘密協定を結んでたんだよな
https://translate.google.com/translate?hl=ja&;sl=de&u=https://de.wikipedia.org/wiki/Man%25C3%25B6ver_H&;prev=search&pto=aue
>1940年3月末に、操作Hは完全に実行され、実装の準備が整いました。[2]
>スイス軍のゲンペン師団が第8フランス軍によって強化されたほか、この計画では第6フランス軍をオルテン/ゾフィンゲン地域に配備することも想定されていました。[3]
>計画自体は、陸軍司令部と軍事部門を担当した連邦評議員の ルドルフ・ミンガー内でのみ知られていました。
>つまり、少なくともファイルが後でドイツ人によって発見されるまで、拒否されたと信じられていました。[4]

マジノ線の先のスイス領内にフランス軍用の砲兵陣地まで建設してた
https://translate.google.com/translate?hl=ja&;sl=de&u=https://de.wikipedia.org/wiki/Artilleriestellungen_Gempenplateau&;prev=search&pto=aue
0763名無し三等兵
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2020/12/07(月) 20:09:48.37ID:ve0DZqSx
GAAとマーリン比べてる馬鹿がおるな
全然違うのに
エンジンスペックの見方知らない無知確定だな
0764名無し三等兵
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2020/12/07(月) 20:43:05.64ID:QWUzTLKT
軍隊に良く湧く、気筒数と冷却方式しかわからない知恵遅れかな

この馬鹿の理屈だと
今の日本の車メーカーもバイクメーカーも
パクりエンジンだらけになってしまう
0765名無し三等兵
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2020/12/07(月) 21:01:14.48ID:zbdoVtZf
もしドイツ側からスイス攻め込んできたらチューリヒ取られるのはやむを得ないとして
ベルンまでの間に山岳や小さい湖が散在してるからどうにか防げるでしょう
もしフランス側としても（唇亡びて歯寒し）の関係だから参戦しないまでも応援はするでしょ
どっちにせよ戦車打撃群が機能するとはあまり思えないような地形ですが

もしワルシャワ機構軍のようなソ連軍で圧倒的兵力でせめこまれたら
中央部も明け渡して軍事物資を溜め込んだアルプス山岳要塞にこもるしかないかな・・
カラバフみたいな展開しか考えられないけど、無策のアルメニアと違って備えはあるでしょうし
山岳要塞は半年は持ちこたえるからそこで大国同士の仲裁で
0766名無し三等兵
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2020/12/07(月) 21:01:38.77ID:dW3HndQl
米マーリンって生産するのはパッカードじゃなかった？
0767名無し三等兵
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2020/12/07(月) 21:10:00.12ID:rP80fqH7
第二次大戦時のフランス軍とスイス軍の蜜月を見るに、
>>741のナーカンプカノンⅡが、フランスの影響丸出しなのも、そうりゃそうやろ、と。
0768名無し三等兵
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2020/12/07(月) 22:06:38.83ID:dnELEpf4
スイスのバローべというヤスリがいい
錆びやすく日本製がいいという人もいるが
スイスだとPBドライバーが著名かな
0770名無し三等兵
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2020/12/07(月) 22:34:45.21ID:zbdoVtZf
7.5x55mmスイスカートリッジは、外観がわずかに小さい7.5x54mmフレンチに似ています。
互換性はありません。仏と友好なら、どう考えても互換性あったほうがいいはずですが
これは政治的なものかも？
0771名無し三等兵
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2020/12/07(月) 23:29:49.10ID:isCwni1L
マーリンは
アメリカではパッカードがライセンス生産してるが
フォードもライセンス生産してる

上でマーリンパクリ連呼してるバカは

フォードがわざわざこの時期にツマらない理由で
同盟国とイザコザ起こすような事してると思ってる時点で
相当頭が悪いのは間違いない
0772名無し三等兵
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2020/12/07(月) 23:34:18.02ID:CZT1tg4H
>>768
日本のヤスリは味噌に漬けるという独特の製法だからな
味噌壺からツボサンとか壺若とか壺の宮とかメーカー名が付けられた
バローベも有名だけどね
0773名無し三等兵
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2020/12/08(火) 06:47:09.63ID:/kn+oas1
>>770ソ連軍の迫撃砲の口径が82ミリで世界各国の迫撃砲口径81ミリの弾が使えるように逆に自軍のは使えないようにする設定でそれと同じ発想だと思うよ。スイス軍の銃はフランスの弾使えるけどフランスはスイスの弾が使えない。
0774名無し三等兵
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2020/12/08(火) 09:59:23.82ID:ZJ8xoONm
ストレートプル・ボルトアクションだと速射できるから、現在でもフランス特殊部隊の狙撃手は
ブレイザー製のストレートプルを使ってる。8.58ラプアマグナム、1500 m 最大射程

オランダ軍もストレートプル・ボルトアクション小銃でドイツ軍と戦ったとされる
ストレートプルほどスムースではないが
イギリス人にとって紅茶と並んでこよなく愛されているリー・エンフィールドは、
ボルトの後退幅・回転角が小さく速射できるのがうり

ドイツのモーゼルアクションはボルトを回すときに撃針ばねが圧縮、ボルト操作は
無負荷なので意外に速射できる
38式はそのような機構がないのでエアーガンのようにボルトでバネを縮める。ガコッ

独立時のイスラエルでは弾薬製造設備がなく8㍉しか手に入らずモーゼルに思い入れがあるようで
リー・エンフィールドは扱いにくい欠陥くそ銃だそうだ（容赦ねー）モシンナガン銃は高評価
なお38式歩兵銃も使っていたが低評価
ロシア帝国ではモシンナガンより38式のほうがよい銃だと評価してるので基準がわからないけど
0775名無し三等兵
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2020/12/08(火) 10:01:06.21ID:h2Xpsla2
スイスの方が全長が1mm長いんだから、フランスの弾は薬室にピッタリ収まらず、リムの位置がズレて給弾がうまくいかない
迫撃砲は口径が1mm小さい弾でも一応撃てる(ただし隙間からガスが漏れる分、射程が短くなる)けど、小銃弾で全長が違ったらダメだろ
0776名無し三等兵
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2020/12/08(火) 10:18:19.42ID:ZJ8xoONm
やすりに味噌を塗って乾燥させて焼入れ処理すると炭素が飛ばないから
硬くできるって、日本刀に命を吹き込む焼刃土みたいだね
焼刃土はねんどに炭をまぜて表面炭素が多くなる処理のようだけど
味噌も焼けば炭素になるからおなじかな
0777名無し三等兵
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2020/12/08(火) 11:12:51.25ID:Cc2q9iuw
スイスが戦後導入したセンチュリオン、巡航戦車ではあるけど最高時速34kmで
航続97キロって遅くて燃費わるすぎてスイスの国情にあってない
0778名無し三等兵
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2020/12/08(火) 12:13:58.26ID:v+kUxyn2
パワー不足で登坂力に問題があるM26の方がよかった？ｗ
0779名無し三等兵
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2020/12/08(火) 12:52:38.64ID:OQy6sGJZ
国土狭く平地はさらに狭く、進行可能な道に蓋をするために1世代では大火力重装甲な本車をチョイスだな。
ソ連戦車は買うないし俯角たりないから撃ち下ろしできない
0780名無し三等兵
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2020/12/08(火) 15:02:53.97ID:gGwyGJjv
>>774
海外の評価ってコロコロ変わるから、データ以外はあんまり信用しない方がいいよマジで

20年前は三八式は速射出来ないガコガココックオンクロージング（笑）とかいう評価だったのに、今だとリーエンフィールドと同じくらい速射しやすいスムーズコックオンクロージング搭載！とかなっててビックリしたわ
逆にモーゼルはコックが素早いコックオンオープニング！速射強い！だったけど、今だとボルトを起こすときに抵抗があるので遅い！速射に向かない！という事になってる
機構自体が違うエンフィールド以外はそんなに変わらないと思うのだけども…

実際のところ三八式系はボルト上げでハーフコックするからオープニングとクロージングどっちの特徴も持ってるんだけど、そこを突っ込む海外識者は居ない
0781名無し三等兵
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2020/12/08(火) 17:34:27.32ID:yA74LpMF
スレ違いだが、三八式はなんだってコックオン・クロージングにしたんだろうか？
村田銃の時点でコックオン・オープニングが出来たんだから、技術的に難しい分けではなかろうし。
0782名無し三等兵
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2020/12/08(火) 21:07:17.76ID:ZJ8xoONm
フィンランド戦争で熟練したスキー兵はロシア人を撃ち倒していった
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/The_War_in_Finland%2C_1940_HU55566.jpg
彼らは軽量でしなやかな日本製の竹製スキーを履いており戦前にもスポーツ製品があったんだな
ソ連軍もスキーを履いて対抗したがフィンランド人は
ロシア製スキーを「薪にするしかない粗悪品」とあざわらう

その後、スキーとライフル射撃を組み合わせたバイアスロン
は1960年冬季オリンピックからオリンピック正式種目となった
0783名無し三等兵
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2020/12/08(火) 22:33:03.73ID:ZSmPuzbX
>>782
＞戦前にもスポーツ製品があったんだな
甲子園とか箱根駅伝の開催回数見ると、明治の欧化とほぼ同時に入って来たのも多いかと。
0784名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 23:56:49.83ID:fYHdoViT
>日本のヤスリは味噌に漬ける
日本で戦車を製作するに当たり、装甲板は鉄板に味噌を載せて焼き入れしたという話を聞いたことが。
古典的な知恵だったわけだ。
0785名無し三等兵
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2020/12/09(水) 01:52:57.89ID:n3pAfj18
当時からある浸炭処理の道具と言ったら浸炭箱があるんだが
浸炭箱なんて簡単で安価な道具を使わないわけが無い
ましてや軍に納入するものに味噌のような塩分が大量に入っている粗悪品を使う必要が無いだろ
0786名無し三等兵
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2020/12/09(水) 04:18:36.93ID:FBsh7T+E
液体浸炭に使うシアン化カリウムやシアン化ナトリウムは塩
0787名無し三等兵
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2020/12/09(水) 05:52:35.96ID:Dm0IF/No
ドイツの末期のE22装甲規格はブリネルかたさで270から320ぐらいまで
ロックウェル硬度HRCで25から30に該当する

火炎焼入れした表面硬化鋼板はブリネル550もあったらしいがHRC55ぐらいか
だいたい日本刀に匹敵する

ヤスリの硬さがHRC60程度かそれ以上、一番硬いクラスだね
使い捨てカミソリとか特選黒刃とかそんなの
0788名無し三等兵
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2020/12/09(水) 06:41:56.17ID:zc9SCHas
火炎放射器使ってたとか凄いよねドイツ
0789名無し三等兵
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2020/12/09(水) 07:00:51.21ID:mO83IERh
>>787日本刀はそれﾌﾟﾗｽ粘り強さもあるからドイツの装甲板よりは上物になる。
0790名無し三等兵
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2020/12/09(水) 08:14:00.05ID:mVs5j6Lx
大量生産品の圧延装甲板と、手間ひまかけて作る工芸品を一緒にされましても
0791名無し三等兵
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2020/12/09(水) 09:01:33.40ID:WDAWyuHv
日本戦車の装甲を味噌で焼入れしたとの話があるなら敢えて否定する理由はないね
0792名無し三等兵
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2020/12/09(水) 09:32:35.15ID:xsViLUVS
そもそも日本刀のほうが上って本当か？

業物の銘刀より満鉄刀のほうがよく斬れたんじゃないの？
0793名無し三等兵
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2020/12/09(水) 11:54:46.44ID:/dPj6WIg
刀剣って誰が使っても斬れるんじゃ無くて
切り方ってもんが有るわな
装甲板と比べるのはセンス無いわｗ
0794名無し三等兵
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2020/12/09(水) 12:23:56.96ID:R3Mu+1UE
まあ同じような鍛錬法を忠誠にやってたのはすごいと思う。
もし製造法が伝わらずに日本刀だけいくらか残ってたらオーパーツ扱いされてムーとかで宇宙人がどうのとか超古代文明がとかオカルト系のネタになってたレベル
0795名無し三等兵
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2020/12/09(水) 12:47:29.79ID:jE2Ir5RJ
ゾーリンゲンのナイフを日本刀でぶった切れると大藪春彦の本で読んだ記憶が・・・
0796名無し三等兵
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2020/12/09(水) 16:28:50.03ID:Dm0IF/No
例えば魚地球のやすりは炭素鋼SK材で一番硬い、SK2（SK120）でカーボン1.2
日本刀はカーボン0.85だからSK5相当

ツボサンのやすりでSKS8、SKSは高強度工具鋼
カーボン1.5と高めたうえクロームを添加し焼入れ性を強化さらにかたくしてる

バローベのやすりはクローム鋼、スイス職人の焼入れでロックウェル硬度66
にたかめたSKS材だという。ふつうのやすりがHRC60だからかちかちだ
0797名無し三等兵
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2020/12/09(水) 18:06:47.60ID:KXuPF9M4
大藪小説ではガーバーで
ゾリンゲンや日本刀をブッタ切れる描写あるけど
ガーバー輸入元がガーバーハイス、タングステン入りハイスピード工具鋼SKHのナイフでスチールボルトを両断して実演販売していたので
それが元ネタと思われる
ルパン三世の斬鉄剣もこの大藪からきてるのだろうか
0798名無し三等兵
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2020/12/09(水) 19:01:42.70ID:bZsXNIXp
ナイフのサイズや刃渡りにもよるけど、運動エネルギーならみればできるだろ。
武器としての日本刀とサーベルを比較するなら刀身形状と材料費と手間をいくらかけるか次第だな
0801名無し三等兵
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2020/12/09(水) 22:59:29.00ID:n3pAfj18
>>789
玉鋼とは言っても所詮は炭素鋼
キルド鋼でさえもない低品質の素材
刃物用に焼入れした玉鋼に粘りなんかねーよ
0802名無し三等兵
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2020/12/09(水) 23:02:12.47ID:n3pAfj18
>>786
浸炭箱に塩化ナトリウムを入れるというならソースを出せよ
くだらねー揚げ足取りしてんじゃねーよ
0803名無し三等兵
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2020/12/09(水) 23:59:57.62ID:pSoaH4c8
>>802
バカ用にソース探してみたらあったわ
＞日本は味噌育ち、イギリスはビール育ち

　ヤスリに命を与える焼入れには、味噌田楽よろしく味噌を塗ります。 味噌は、もちろん食用で、食塩や硝酸カリウムを混ぜて使います。 食塩や硝酸カリウムは、焼入れ硬化を助ける働きをします。 焼入れとは、高温に加熱したものを急激に冷却して硬化させることをいいます。 その操作は、ヤスリの表面に味噌を塗って乾燥させ、780℃～800℃に加熱して、水中で急冷します。 味噌を塗らないヤスリは、水に入った瞬間、ヤスリの表面が水蒸気の膜に覆われます。 この水蒸気膜は、ヤスリの冷却を妨害し、焼入れ硬化を妨げます。 味噌を塗ると、ヤスリに水蒸気膜が付かないようになるため、冷却が速くなり、完全焼入れができます。 その結果、十分な硬さとなり、ヤスリがよく切れるようになります。 そのほかの効用としては、不純物の付着防止と焼割れを阻止することがあげられます。
　ヤスリは、味噌のおかげでなりたっていると言っても過言ではありません。 ちなみに、現在使用している味噌は、赤味噌が多いようです。
　ヤスリのほかに味噌を塗って焼入れした刃物は、長野県の信州鎌、愛知県豊橋の鎌、それに鳥取県倉吉の千歯などがあります。
0804名無し三等兵
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2020/12/10(木) 00:00:11.42ID:O2ytDmdx
昔何処かの作家が戦車兵だった頃に、
戦車の装甲を鑢で削ったら、
意外と簡単に削れたので、
こんな金属でできた戦車に乗って戦えと言うのかと憤った話を思い出した
0805名無し三等兵
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2020/12/10(木) 00:00:34.32ID:0MYVmIFn
＞つまり、日本は味噌育ち


　18世紀のイギリス・ニューカッスル地方のヤスリの焼入れ方法は、次のようにしていました。 ヤスリをビール酵母に浸してから、海塩とモミガラをまぶします。 乾燥後、コークスで加熱し、ヤスリが桜色になると素早く取り出し、水に入れて急冷していました。 ヤスリに何も付けずにコークスで加熱しますと、表面が酸化したり、 炭素元素（ヤスリで一番大切な成分）がガスとなって脱け出して、ヤスリが切れなくなります。 それを防止するために、ヤスリをビール酵母に浸して後、海塩とモミガラをまぶしたようです。

つまり、ヨーロッパはビール育ち
0806名無し三等兵
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2020/12/10(木) 00:02:41.65ID:0MYVmIFn
>>804
表面硬化させたヤスリと粘りを重視したニセコ鋼では、ヤスリのほうが硬いだけって話
0808名無し三等兵
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2020/12/10(木) 01:44:35.18ID:5GEymh0/
イギリスといえはアングロ・サクソンだがサクソン族はスマラサクスという短剣をうつことで知られ
ゲルマン人の製鉄は、中央ユーラシアのフン族やアランから伝承された

アーサー王の聖剣伝説はフンのアッチラ王が聖剣をみつけた伝説がもとになってる
アラン人は装甲騎兵でしられ、王サンパギヌスはフランス中央オルレアンに騎士文化つたえた

アッチラ大王のしゃべったフン語は死語となってるがテュルク語ブルガール語群となってる
トルコ人の先祖であるシベリアの突厥は、製鉄に長けていたたため鍛冶奴隷とさげすまれており
突厥の族長は新年にいちど鍛冶場にはいり剣を叩いたという
後鳥羽上皇は自ら作刀する趣味人でゆかりの菊一文字とかあったが・・

フン族の名工は水鳥の糞を剣にハンマーで叩き込み、きたえた
河水にはモリブデンが微量に含まれこれを飲み内臓で濃縮した水鳥のクソでたたきモリブデン
焼入れすることで硬い鉄をえていたようだ、家畜のフンには硝酸塩もふくまれる
当時まだモリブデンは発見されてない、長いながい鍛冶の知恵だな
それら千年の蓄積が中央ユーラシアの遊牧民の移動や商業によってドイツや日本につたえられた
0809名無し三等兵
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2020/12/10(木) 02:18:11.30ID:5GEymh0/
表面硬化装甲は高速の軽量小口径AP徹甲弾には有効ではじきかえす効果あるが
75㍉クラス以上の大口径徹甲弾だと砕けてしまって有効ではなく
大戦後期になると一斉にドイツ装甲規格から外されてる
ブリネル300程度が装甲板のねばりを確保すために必要なようでE22装甲はそれ以下
になってるがこれは当然、硬いヤスリで削れる
司馬遼太郎氏は何を不満に思ったのかよくわからないが装甲に必要な品質はあった

なお大正に輸入された英国ビッカース装甲板はとてもかたくてドリルがすべておれて
しまった話があるがこれはビールの絞りカスなんか塗って焼入れしていたのかもしれない
0810名無し三等兵
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2020/12/10(木) 03:45:03.12ID:nDizn9dN
>>804
朝鮮人が好きな奴だぞ。平然と嘘を書いて稀代の英雄を無能に貶めるような人間のカスだ。
0812名無し三等兵
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2020/12/10(木) 08:32:11.30ID:b1R14FLr
日本鉄道がいまだに狭軌なのも戦車輸送どころじゃない
ぜんぶ取り替える金が無駄というのもわかるけど本州に二本ぐらいは超広軌にしてほしい
0813名無し三等兵
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2020/12/10(木) 09:12:38.97ID:M2PTuvHU
新幹線これだけ日本中に延長したんだからいいじゃない
0815名無し三等兵
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2020/12/10(木) 18:34:43.49ID:bFmB825R
>>804
そりゃヤスリは硬度ＨＲＣ６０あるから
ヤスリで削れなきゃ何でバリ取りするんだ？
0816名無し三等兵
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2020/12/10(木) 19:08:52.81ID:VQOHJ1ZN
>>811　有難う、面白かった。ものの本質としてざらついてるトコに均一な焼入れするためのコーティング材か…中国じゃどうなんだろな。
0817名無し三等兵
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2020/12/10(木) 19:44:00.98ID:5GEymh0/
外国ではやすりに馬糞を塗るんだね。
鉄砲に使う硝石（黒色火薬は硝石７割）も外国では馬糞を使って１年で使っていたが
日本では蚕の糞にヨモギをまぜて小便をかけて五年寝かしたという
ただし一旦作成してしまえばトン単位で何年も取れる
0818名無し三等兵
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2020/12/10(木) 20:18:42.88ID:MAQx6ZEt
表面硬化ってドイツ自身と戦後使って無いやん
0819名無し三等兵
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2020/12/11(金) 08:51:31.88ID:wJuaKgCM
ドイツ戦車師団には43年時点で7・5cmPAK対戦車砲を27門
さらに対戦車猟兵大隊に自走砲14両

マーダー自走砲とかの使い所はこのへんか。対戦車中隊の機械化で
装甲とか文句ユーナ？というところ・・
0820名無し三等兵
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2020/12/11(金) 11:27:05.97ID:dkOpkV45
1943年なら末期には対空・地上戦両用を意識した88㎜Flak41や88㎜Pak43も少数
従来からあったFlak18やFlak36にも陸戦用重装防盾なんて物を付けた物も出たし・・・

出たし・・・どう続けようと思ったのか忘れたｗ
0821名無し三等兵
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2020/12/11(金) 11:46:04.77ID:wJuaKgCM
対戦車砲を人力でひいた対戦車砲中隊
↓
マーダァー自走砲（非装甲）の猟兵大隊
↓
ヘッツァー駆逐戦車（有効な正面装甲）の駆逐戦車大隊

「棺桶」とか戦車兵にいわれたヘッツァーだがはたして？
対戦車猟兵にはもんくの出処がない
0822名無し三等兵
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2020/12/11(金) 15:32:20.70ID:huYkJBRm
歩兵連隊/師団の戦車猟兵中隊/大隊の装備なんだから当然
歩兵を敵戦車から守るのが第一、対戦車砲が大型化して移動が困難になってきたので、自走砲化
更に敵の準備砲撃にも生き残れるように全面装甲化、敵戦車を待ち伏せるのが仕事で、攻撃は二の次
0823名無し三等兵
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2020/12/12(土) 07:15:13.53ID:kWtII2bn
タミヤ-でマーダーばかり商品化されるがそんなに全種ファンが居るんだろうかと思ってしまう
好況の折にティーガーパンターを新規金型すればいいのに役員は全員ボケてるのか
0824名無し三等兵
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2020/12/12(土) 07:20:07.98ID:QrTeVG39
正面装甲だけ分厚くした７０L７５ミリ積んだ突撃砲をいっぱい作ればよかったのに
0825名無し三等兵
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2020/12/12(土) 07:56:24.78ID:0PVJpJHF
タミヤの70年代パンサーとタイガーは、平成になって全てリニューアルされたじゃないか…
再リニューアル？ドラゴン他、他所のメーカー製のがいくらでもあるじゃん
0826名無し三等兵
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2020/12/12(土) 08:39:40.93ID:kWtII2bn
キングタイガーが…アカデミーのほうが形いいって嫌だから汚名挽回してほしい
>>824
7.5cm KwK 42を積んで装甲は傾斜80㍉、Jagdpanzer IV
だが48口径7.5 cm KwK40のほうが薬莢495mmと短くて速射できるんじゃ
0828名無し三等兵
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2020/12/12(土) 09:43:51.81ID:0PVJpJHF
なお1944年後半から編成された、歩兵師団戦車猟兵中隊40個、国民擲弾兵戦車猟兵中隊25個、山岳・海軍歩兵etc戦車猟兵中隊5個、
全部ヘッツァー（10～14両）で編成されている
0829名無し三等兵
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2020/12/12(土) 09:53:28.93ID:RiwZv+4g
>>823
正直、人気車輌は20年周期位でリニューアルしてほしい。
0830名無し三等兵
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2020/12/12(土) 10:15:38.01ID:0PVJpJHF
>>826
「汚名」を「挽回」してどうする
1/35のティーガーIIはタミヤのリニューアル以降、ドラゴン・ズベズダ・モンモデル・ICM・タコム・アカデミー・ホビーボス・ダスヴェルクと、お腹いっぱい
昔は古～いタミヤ（元はゴムキャタピラの足回り）やニチモ（1/35でポルシェ型はこれだけだった）しかなかったのに
0831名無し三等兵
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2020/12/12(土) 10:22:38.46ID:Du8w/Eeh
確かニチモはロイヤルタイガーとかワケわからん名称で出してた気がするな
もう大昔の話だ
0832名無し三等兵
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2020/12/12(土) 10:27:17.68ID:kWtII2bn
バンダイはさかりのついた中学生がオナニー覚えて射精のように白いガンダム出しまくってるし
タイガー戦車が人気ならまいとし出せば良いんだよタミヤ。それがあきんどというもの
0833名無し三等兵
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2020/12/12(土) 10:27:49.17ID:m39B2yu4
>>828

すげ、ヘッツァーだけでも800両か。
どこぞの帝國陸軍には大違いだわ。
0834名無し三等兵
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2020/12/12(土) 10:37:42.00ID:Du8w/Eeh
>>832
汚名を挽回とか書いてつまらん指摘を受けてるボウズが
中学生をどうとかDisって強がって見せてもな
オナニーの前に言葉を学びたまえよ
0835名無し三等兵
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2020/12/12(土) 10:50:27.61ID:kWtII2bn
Zガンダムのジェリド中尉をしらないの？彼の汚名挽回はそのとおりで間違いではない
タイガー戦車のプラモも数は多いがどこも決定版はなく汚名挽回は間違いではない。
ジャマイカン「そう言うセリフは実績を見せてから言うものだ！」
0836名無し三等兵
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2020/12/12(土) 10:59:40.38ID:Du8w/Eeh
それでも合ってるとか間違いでは無いとかは別にして
どう言うのが常識的か、普通なのかって事は有るよな
イレギュラーな表現も、こう言いたいんだろうなと
憐れみを持って意味を汲み取ってやる事は出来るが
正当性の頼りが子供向けマンガのセリフとか言われると、ちょっとなｗ
0837名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 11:05:30.78ID:g/rh9bls
実際はどうだったか分かんないけどヘッツァーはスペックに表れない部分が駄目駄目な印象
0838名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 11:12:13.91ID:rlabwbmr
>>831
キングタイガーは米軍、ロイヤルタイガーは英軍での呼び方
ヘンシェル型とポルシェ型で使い分けた呼び方ではないが
0839名無し三等兵
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2020/12/12(土) 11:17:39.66ID:kWtII2bn
ヘッツァーせまくてだめだめだった
同じくらい低いのに7.5cm KwK 42を積んでる駆逐戦車もやばそう
低さは関係ない？というなら大丈夫かも
0840名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 11:30:06.80ID:rlabwbmr
ヘッツァーは乗員配置がおかしい
普通の戦車と比べ、車長と装填手の位置が逆で、視界は悪いわ装填はしにくいわ、戦後のG-13でやっと改善
0841名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 11:34:22.44ID:vDQPWFAv
ヘッツァーのコンセプトは当時の戦局に照らしても最良だと思うぞ
必要最小限かつ充分に実用的な戦力で量産も容易

そりゃ妄想的に一回りデカくしてL70や88が積めるもん並べる国力が残ってりゃ苦労せんだろ
0842名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 11:38:01.47ID:mAUJuqBd
ドイツは末期でも生産力は落ちてない
なくなってのは石油の方
1944だとまともに動かす石油はない
0843名無し三等兵
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2020/12/12(土) 11:50:15.27ID:jWhRex37
>>841
実際急いで作ったせいで乗員の評判が悪かったこともあり、若干大きくなり改良された38(d)駆逐戦車が後継となるはずだった
なおヘッツァーより計画開始の早かったE-10は中止
0844名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 12:00:31.43ID:SrikbQ2F
チェコスロバキアはその38bをスイスに売ればいいのに意地悪なの
0846名無し三等兵
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2020/12/12(土) 12:11:40.30ID:t/uvpQjf
>>834
「挽回」には「元に戻す」という意味があるため、「汚名の状態を元に戻す」と解釈できるとのこと。つまり意味としては「汚名返上」と同様に使うことが可能で、「疲労回復」の使い方をイメージするとわかりやすいそうです。以前は「汚名挽回」も普通に使われていましたが、1976年頃から誤用説が広まったというのが飯間さんの考えで、最新の三省堂国語辞典（七版）には「誤用ではない」とはっきり書かれています。


・・・だそうだよ。
0847名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 12:15:49.20ID:vDQPWFAv
誰かの見解や解釈が何かに出てる、だから俺は間違ってない
実に軍板らしいロジックよなｗ
0848名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 12:16:09.05ID:t/uvpQjf
戦後復興期からプラハの春までのチェコは、イデオロギー問わず誰にでも武器を売りまくる国として有名だったとか
0849名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 12:18:09.70ID:t/uvpQjf
辞書編纂者より俺のほうが正しい！でも俺のほうが正しい根拠は出さない！！　　もなかなか低能軍ヲタらしくて良いねｗ
0850名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 12:26:45.93ID:vDQPWFAv
誰かの書いた何かが出てるのを見た
ならばその説はどの程度の信憑性と支持が有るのか
異説は無いのか？一般的な用法としてどちらが通っているのか
その辺まで掘り下げるのが議論だけど
こんな名無しの掲示板で、本線の話題でも無い事をそこまで引っ張らないわｗ
何か載ってるのみつけたなら良かったじゃん
0851名無し三等兵
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2020/12/12(土) 12:32:48.81ID:wz2Uvouo
誤用では無い、誤用とまでは言い難い、ってのは、ほとんど誤用に近いって解釈も出来るよなw

なんかそいつ、ザロガがこう書いてるんだから絶対だ！みたいな事ばっか言ってるいつもの奴に似てるなw
0852名無し三等兵
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2020/12/12(土) 12:36:09.42ID:8U6daZvv
いつもヘンテコなめちゃくちゃ機械翻訳をコピペしてるヤツもそう言う感じなのかね？

まあアレは一度翻訳文を見返して修正することすら出来ない無能だからもっと酷いけども
0853名無し三等兵
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2020/12/12(土) 12:38:31.89ID:t/uvpQjf
「汚名挽回」でここまで発狂できるのは凄いね、まさに軍ヲタの鏡
0855名無し三等兵
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2020/12/12(土) 12:44:12.44ID:jWhRex37
>>844
(d)な、つまりドイツ(アルケット社)での製造を予定していたから、チェコに製造ラインは無い
エンジンはタトラのディーゼルを使う予定だったけど
0856名無し三等兵
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2020/12/12(土) 12:46:31.55ID:jWhRex37
>>854
騒いでたつもりは無いが、ザロガ本を引き合いに出すのは自分ですが?
実際、毎回相手を間違えてるよね、君は
0858名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 12:48:35.78ID:jWhRex37
なお830の書き込みも自分、つまり汚名挽回言ってる人と真逆ですが
0859名無し三等兵
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2020/12/12(土) 13:40:26.05ID:RxgAOiGN
要はピンポイントで枯渇しやすいのを集中的に狙われた効果で
あんまし自慢できる話でも無い
0860名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 13:46:45.66ID:QrTeVG39
俺の股間の大砲の汚名挽回を！
0861名無し三等兵
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2020/12/12(土) 13:53:34.32ID:t/uvpQjf
>>860
22口径は反動が少なくて命中率が高いし装弾数も多い、けっこう実用的な銃ですよ。そんなに自己卑下しなくても。
0862名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 14:01:11.93ID:bZYvACbK
>>848
流石に共産化後は武器のブラックマーケットとしては機能しなくなった
当時の近隣地域で武器需要があったのってイスラエル独立で揺れる中東ぐらいで、ほぼスターリンの意を受けてのイスラエルへのトンネル輸出みたいなもんだったけどな
エンジン換装した鈍ガメメッサーから小火器まで売りまくって、イスラエル独立はチェコのおかげみたいなもんだ
まあ後には、チェコ製の自動小銃を日本赤軍が空港で乱射したりするけど…
0863名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 14:08:54.45ID:jWhRex37
チェコもポーランドも、戦前から銃だけでなく戦車や軍用機を自力で設計･生産できる工業力があったからね
これができる国って、数えるほどしかなかった
0864名無し三等兵
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2020/12/12(土) 14:13:19.99ID:RxgAOiGN
同列にはできんけどね
チェコはトップランナーに近かった
0865名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 15:54:54.04ID:m39B2yu4
ドイツ製兵器のアフターサービス担当だら。

ソ連が鹵獲したやつの再生とパーツ供給。
0866名無し三等兵
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2020/12/12(土) 18:20:42.32ID:gcpTn7J/
エレファントはゾウで、
ナースホルンはサイで、
ヘッツアーは勢子と言う名の猟犬で、
一方連合軍のＭ１０ウルヴァリンはイタチなので、
ここでもドイツ側の方が強そうである
0867名無し三等兵
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2020/12/12(土) 18:46:45.76ID:RMftvcQs
マルダー（テン）もそうだが、イタチ科は優れたプレデター（捕食者）だからむしろ戦車駆逐車に合ってる名前
0868名無し三等兵
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2020/12/12(土) 18:55:43.11ID:RMftvcQs
あとウルヴァリン＝クズリ、イタチ科だけどイタチとは見た目も強さもぜんぜん違うぞ
0870名無し三等兵
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2020/12/12(土) 20:51:22.22ID:t/uvpQjf
ゴリアテ「ネズミなど踏み潰してやるぜフゥハハハ！」
0871名無し三等兵
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2020/12/12(土) 21:12:59.63ID:4RdJMnUt
動物派、記号派、人名派
に大別されるか
職能派ってのもあるか
0872名無し三等兵
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2020/12/13(日) 00:00:56.95ID:2mpHG5tI
クルセイダー
センチュリオン
チーフテン
チャレンジャー
0873名無し三等兵
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2020/12/13(日) 00:16:54.05ID:KYvhwNCc
>>866　ウルヴァリンってどんな代物か知らないのか。なりは小さくとも（飼育環境下で）ホッキョクグマを殺したこともある、殺しても死なないレベルでしぶとく獰猛な危険生物だぞ。現代戦史で言うとフィンランド軍やイスラエル軍並みにやばい奴らだ。
https://honcierge.jp/articles/shelf_story/6762
0874名無し三等兵
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2020/12/13(日) 00:37:13.47ID:xQ+uFFN8
「X-MEN」のウルヴァリンがその強さとタフさを表現しているが、「ぼのぼの」のクズリくんが台無しにしている
0876名無し三等兵
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2020/12/13(日) 04:29:48.09ID:zjgE2xNq
T34対T34の戦い

シュタッドラー中佐はその日、50両からなる赤軍戦車隊が縦隊で連隊がまもる陣地に襲うのをみた
そのとき丘の後方からドイツ軍のぶかっこうな戦車隊が突如あらわれた

ハリコフ工場からうばったT34に鉄十字をかいたアスバール隊であった

アスバール隊はT34後部にある燃料缶を撃った。誘爆して炎上する
ドイツ軍の鹵獲T34後部は予備履帯で強化されていた

ソ連の先頭車両が無線をつけた指揮戦車であり、まっさきに破壊
指揮官をうしないロシア兵は困惑した。目の前のT34隊が敵かどうかもわからないようすであった


やっぱりあのソ連戦車の後部燃料缶は弱点なんじゃ・・・
0877名無し三等兵
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2020/12/13(日) 06:26:05.87ID:VeesJX1F
ディーゼルエンジンで軽油、マッチの火程度では無理でも、榴弾が爆発する時の熱では着火するわけで
0878名無し三等兵
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2020/12/13(日) 07:24:18.04ID:/JNn7QKB
チャッカマンSS大尉




っていそうな気がする
0880名無し三等兵
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2020/12/13(日) 09:23:46.00ID:Ad2G4oa/
砲身を支持する砲耳も
こんなに重い砲に換装されるとは初耳・・・
いや寝耳に水だろう
0881名無し三等兵
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2020/12/13(日) 13:26:07.46ID:AIe4kbyx
同等な戦車同士のガチな撃ち合いになったら
どっちが先に有効射を送れるか、装甲を抜かれるかどうかって話だろ
横チョやケツに予備燃料タンクが付いてるかどうかはあまり関係なくねーか？

勿論、より大きな損害を防ぐ意味で燃えやすいもんなど外装しないに越した事は無いが
必要なら常に補給が受けられる状況ばかりでも無く
社内積載の燃料が尽きたらハイそれまでよじゃ戦争にならんだろ
0882名無し三等兵
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2020/12/13(日) 13:38:28.31ID:/JNn7QKB
あの予備燃料タンクって戦闘発生前に切り離すのが前提ではないの？
0884名無し三等兵
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2020/12/13(日) 15:56:38.37ID:zjgE2xNq
中東ではIS3が後部タンクで炎上して「投棄しないエジプト人が土人」ときめつけられてる
ただしあの後部タンクは本来は液体装甲として考えられたともされ（プリエーゼ式？）
ソビエツキー・ソユーズ級戦艦もプリエーゼ式防御を採用してる

短砲身の四号戦車ではT34後部タンクをねらって炎上させる戦法がとられたので
現実の例からするとやっぱり燃えてるが
第183工場T34-76の43年型ばあいは箱型が後部に設置された、
このほうがマシのように思えるがT34-85ではまた燃料缶タンクに戻ってるから謎
0885名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 22:00:15.73ID:NIHy/Wyn
燃料切れでT34の稼働率と行動半径が下がるよりも、燃料缶を狙われて戦車と乗員が損耗する方がまだマシとかソ連軍上層部とNKVDは考えてたんじゃないか？
人命軽視でとにかく作戦を遂行できれば良かったんだろう。
0886名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 22:17:14.35ID:WsWF6SPO
>>882
T-62までの予備タンクはドラム缶やジェリカン同様に、予備燃料を車外に載せただけの物
T-64以降の物はエンジンまで配管され、燃料を送ることができる
0887名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 22:19:42.39ID:zjgE2xNq
真冬のモスクワでは液体防御となるし夏の南方戦線では燃えるとか
0888名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 22:40:03.46ID:WsWF6SPO
中東では車外タンクの軽油が引火点(火種があると燃える)の50度を超えて温まってしまい、そこに曳光弾や榴弾を受けて燃え上がった
また車内タンクにHEAT弾をくらった場合、ある程度液体装甲として防御するが、反対側まで貫通すると燃料が霧状に吹き出し引火、大惨事
0889名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 22:47:21.17ID:Ri9a3D5c
>>886
知らなかった…
考えてみりゃ、1/35のT-34のキットのあの周辺部には、ドラム缶をマウントするパーツしか付いてなかったな。
0890名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 22:54:00.52ID:WsWF6SPO
BT-7なんかフェンダー上に箱型ガソリンタンクを４つ載せてたりするので、中身そのままで戦闘に入ったら一発で爆発炎上するな
0891名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 23:00:16.28ID:VaVp0M6F
航続距離の短さはわかってる、作戦は遂行しなきゃならん
中には積めない、ならば外に積むしかない
撃たれて燃えるとかは出たとこ勝負であまり考えて無かったりしてな
0892名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 23:24:11.21ID:Yn7Dig/B
>>891
燃料以外にも、工作が雑で寿命が短かったんで交換用のトランスミッション一式を背中に積んでたやつもいたな
噂だと交換用のエンジン積んでたやつもいるらしい。エンジンルームの金網突き破ったりしないのか？
0893名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 23:31:58.71ID:zjgE2xNq
T34-85では円缶が採用されてる
ディーゼル油は「液体防御」これが最終的に工場に集約され、
戦時でもえる損失例は無視されたのがわかる
アレに詰まっていたのは廃油かもしれない
（V2ディーゼルに農業トラクタの廃油も補給すれば動く）
0895名無し三等兵
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2020/12/14(月) 11:05:25.72ID:gK1ZdmFU
T72はころころ改造してるから生産バッチによっては出来るのと出来ない奴があるんだろ。
0896名無し三等兵
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2020/12/14(月) 18:55:18.18ID:6C4w8ch+
>>894
バンドを外しても落ちない可能性もあるから、緊急時は取り付け架ごと棄てるんじゃね？
0897名無し三等兵
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2020/12/14(月) 19:17:16.77ID:1aRaq94U
いや取り付け架はボルトでガッチリ固定してあって、もちろん爆発ボルトでもないし
0898名無し三等兵
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2020/12/14(月) 23:57:52.38ID:9jf71ff/
もっとこう、何と言うか戦略・戦術的な見地から
戦車に予備燃料タンクが付いて居る事の是非を語れる奴は居ないのか
ザロガバカとか何処逝ったよｗ
0899名無し三等兵
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2020/12/15(火) 03:46:30.81ID:SdAHW3Ei
上の方でずっと増加燃料タンクの話をしてますが？
本当に未記名掲示板で相手を正しく見分ける能力がないのな
0900名無し三等兵
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2020/12/15(火) 04:02:24.35ID:SdAHW3Ei
で、増加燃料タンクを補助装甲にしてる代表例がスウェーデンのStrv.103C
http://www.primeportal.net/tanks/azrael_raven/stridsvagn_103c/
昔、Panzerだったか戦車マガジンだったかで一連の耐弾試験の写真が載っていたが、やはりHEAT弾をくらった燃料は炎上している
ただし全部地面に流れ落ちるので、戦車はそこから移動すれば延焼はせずに済むようだった
ちなみにゲームのWarThunderでもやっぱ燃える
0901名無し三等兵
垢版 |
2020/12/15(火) 13:08:08.10ID:llMBOgdO
>>899
たかだか有閑ジジイの寂しがりな癖にいつも一言多いのよお前
そこまで自己顕示欲と承認欲求が強いならコテでも付けとけ
名無しの掲示板で意味不明なプライド振り回して強がってんじゃねーよ
0902名無し三等兵
垢版 |
2020/12/15(火) 13:48:49.56ID:70LaMKhR
自分が気に食わない書き込みは全部同一人物認定、しかも毎回毎回間違ってる人が何か言ってますな
0903名無し三等兵
垢版 |
2020/12/15(火) 13:55:05.59ID:aLOXpzAh
批判を受けた書き込みは全部俺じゃ無い認定して逃げ回る爺様も何か言ってますな
0904名無し三等兵
垢版 |
2020/12/15(火) 14:03:47.08ID:OukXbTRs
本邦の90式も前部弾薬庫は燃料タンクで覆われてるな
0905名無し三等兵
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2020/12/15(火) 14:27:30.24ID:Jx1Eqopm
>>904
T-54/55なんか、操縦席横の弾薬箱が燃料タンクでもあるぞ
燃料タンクに弾薬を差し込む円筒型の穴がある作りで、一番厚い前部装甲の後ろに置いて、軽油も装甲がわりにするという思想、湿式弾薬箱でもあるのか
でもその後どんどん貫通力の増していく戦車砲の前には無力だったが
0906名無し三等兵
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2020/12/15(火) 18:13:24.13ID:+HCIUt2m
自衛隊の戦車はディーゼルだけど燃費が悪いのだから巨大なタンクや
ジェリカンスカートをつけて防御アップ
してもよいはずだよね
0909名無し三等兵
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2020/12/16(水) 11:23:00.95ID:T9nHe1Gc
ドイツはソ連侵攻して、広軌をドイツと同じ標準軌に改修していったが
狭軌化はそれほど難しい工事ではなかったが、真冬でレールを持ち上げることは困難を極めた
車両を両対応させることはできなかったのだろうか、現在ではできるらしい
0910名無し三等兵
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2020/12/16(水) 18:12:21.94ID:q3/anEKe
それは客車をクレーンで持ち上げ台車を交換するもので、物資輸送中の軍用列車でやれることじゃない
0911名無し三等兵
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2020/12/16(水) 18:30:36.79ID:T9nHe1Gc
それとフランス戦車を改造して装甲列車にしたらしいが
もったいないから捕獲品を使うのはわかるが現地に壊れたT34戦車があるだろうに
なんでフランスから運んでくるんだろう、と考えると夜も眠れない
0912名無し三等兵
垢版 |
2020/12/16(水) 18:46:34.08ID:RqaS3Xvv
装甲列車ってなんか好き
盛り盛りに武装盛って強そうだけど
レールやられたら役に立たない、あの虚しさがそそるｗ
0913名無し三等兵
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2020/12/16(水) 19:01:03.41ID:cMUAl7uf
>>911　フランスの工場で改造して鉄路走らせて持ってくる訳で。壊れたT-34って一言で言っても重いよ？ラストワンマイルの壁は厚いんだ。
前線でも工場を整備した末期になるとT-34ベースの装甲列車も出て来るが、時すでにお寿司ともいう。
http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/su/t-34/based_t-34/train_t-34-2.htm

>>912　逆。レール壊されたところに駆けつけて修繕するんだよ、壊した連中は近くにいる筈だからそちらも討伐しつつ。
0914名無し三等兵
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2020/12/16(水) 19:34:08.60ID:T9nHe1Gc
そうなんだ。線路壊れたらすすめないから意味ないように思ってた
ロシア帝国では要塞のまわりに60センチの狭軌レールをはりめぐらして物資輸送したらしい
60センチじゃ人も乗れない。鉄道模型を楽しんでいたのか
0915名無し三等兵
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2020/12/16(水) 19:44:54.03ID:+mv+UTnZ
>>911
東部戦線の装甲列車に搭載したり、後方で対パルチザン戦に使ったり、自走砲に改造した鹵獲戦車は、
独ソ戦前期だとフランス製だったが、部品供給の問題もあり西部戦線に移動、38(t)系などチェコ製に切り替わっていった
0917名無し三等兵
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2020/12/16(水) 20:09:24.10ID:T9nHe1Gc
60センチは子供の国とかの玩具用列車だと聞いたことが・・
0918名無し三等兵
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2020/12/16(水) 20:30:04.32ID:cMUAl7uf
>>94　かなりスレチだが、600mm（２フィート）なら立派な狭軌鉄道だよ。ギリシアではこんなんだ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Pelion_railway#/media/File:20081101-Pelion-Railway.jpg

本当に鉄道模型が昂じて実用営業路線になったのは英ロムニー鉄道。381mm
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%A0%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%82%B9%26%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%A0%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%81%E9%89%84%E9%81%93
・・・なお第二次大戦中　https://www.thingiverse.com/thing:2414740　沿岸路線の任務として敵潜水艦による破壊工作員の潜入を警戒していた、そうな
0919名無し三等兵
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2020/12/16(水) 20:54:08.80ID:qs/XCn6d
日本の鉄道連隊だと60センチ幅の線路を枕木と一緒に組んで10メートル単位で人力で運んで設置、撤去する訓練を繰り返してたみたい

訓練開始にはお互い殴り合って気合いを入れて事故を防ぐようにしていたとか
0921名無し三等兵
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2020/12/17(木) 03:45:40.37ID:+rA4WcCd
シャーマンを使った装甲列車はないのかな
4号はあると思う、チハとかもありそう。イタリア戦車もローカル路線で
0922名無し三等兵
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2020/12/17(木) 04:40:31.00ID:dK6c6ma8
https://www.1999.co.jp/user_image/upload/20190905074601_10636805_0_938_2.jpg
III号戦車砲塔「ドライジーネ」
http://www.decalcomaniacs.net/Triebwagen/triebab.jpg
IV号戦車砲塔「鉄道戦車駆逐車Nr.51」

https://pbs.twimg.com/media/CDwZweKVIAAtYE2.jpg:large
T-28砲塔（この個体は砲と防盾をT-34の物と交換）「MBV-2」
https://waralbum.ru/photocache/14/81/1/14811-files/14811-main.jpg
KV-1砲塔「クラスナヤ・ズヴェズダ号」

https://pbs.twimg.com/media/Dj0iO-7UYAAvYmr?format=jpg&;name=medium
日本の場合、武装付きの砲塔だと戦車の管轄となるため、銃眼だけあって携行火器を撃つものしかなかった
0923名無し三等兵
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2020/12/17(木) 07:03:29.74ID:EFXm7Egj
河川舟艇にチハか95式軽の砲塔を積んだのがあったはず
0924名無し三等兵
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2020/12/17(木) 07:56:11.25ID:dK6c6ma8
「装甲艇」または「AB艇」、砲が八九式と同じだけど、砲塔自体はオリジナルだね
0925名無し三等兵
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2020/12/17(木) 08:45:16.84ID:CJmxLRM9
>>921　連合軍の進撃が急で、独軍側には拾ったシャーマンを後送する余裕はなく（現場で動くのを戦車としてそのまま使ったのはもちろんある）
そもそも解放者たる連合軍側には装甲列車を使う必要性が全く無いんで、最初から作成していない。

戦後のユーゴスラヴィアが、社会主義政権時代にソ連と対立した折、敵の敵は味方でアメリカからシャーマンはじめいろんな装備の援助を受けた（その後和解）ことがあり
ユーゴ解体戦争では古物再利用で引っ張り出され、軽いM18ヘルキャット戦車駆逐車が装甲列車に転用されたのはある。ttp://blog.livedoor.jp/janome_gotyou/archives/22325737.html

日本軍では、満洲事変後の警備のために臨時装甲列車、のちには対ソ戦発動の折に補給のかなめとなるシベリア鉄道へ突入占拠するため94式装甲列車を作ったことがある。いずれも10cm高射砲を複数装備するが、非力な戦車砲塔は使ってない。
小型なとこで、装軌装甲車内部に引き込み式の鉄道車輪を組み込んだ専用設計の九五式装甲軌道車を鉄道部隊が警備用に使ったが、https://trafficnews.jp/post/82346　戦車部隊から文句が出て、固有兵装としての機関銃すら積めなかったんで、鹵獲品のチェコ機銃をよく使ってたそうだ。
0926名無し三等兵
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2020/12/17(木) 09:32:46.96ID:dK6c6ma8
アメリカもイギリスも、装甲列車や列車砲は昔からあったけど、大陸には持ち込まず、本土防衛用
戦車の砲塔の転用は無かったようだが
0927名無し三等兵
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2020/12/17(木) 17:27:46.51ID:+rA4WcCd
ロシア鉄道建設に近隣の農民を手伝いでかりだしたがふまんが多く労働力が不足していた

第一次大戦でドイツ帝国がロシア帝国を押し気味だったのは、ブルシーロフによれば
ロシアの鉄道が非効率なのが原因で、ドイツ鉄道は4倍も輸送力があった
ドイツ軍は戦場にたくさん師団を送り込むことができ、鉄道戦でロシアは敗れた

またドイツ鉄道は政治的ないやがらせにも熱心で、特別列車を仕立ててレーニンら革命家数十人を
レニングラードにはこび革命を支援して停戦に追い込んだ
革命軍はレニングラードから装甲列車をはしらせて全土の反革命軍を掃討した

ドイツは当初イギリスのように自由放置だったが帝国鉄道長アルベルト・マイバッハが一気に
全ての私有鉄道を買収して統一してドイツ国鉄（ライヒバーン）とした軍事色が強いものだった。
これはヴァイマール共和国、ナチスでもつづき
ドイツ国鉄は軍施設でトーチカのようにがんじょうにつくられていたため爆撃に強靭だった
反面、イギリスの操車場は空襲でおおくの事故や犠牲者が出た

ナチスは爆撃下でも「見世物は最後までやる」という精神で構わず列車をうごかした
また動いてるほうが列車の被害は少ないので空襲警報ですぐ駅から移動した
0928名無し三等兵
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2020/12/17(木) 17:53:11.64ID:+rA4WcCd
フランス植民地軍はベトナム鉄道に装甲列車をはしらせてベトコンを掃討
ゲリラも内陸の引込線で装甲列車を保有しており、なんと装甲列車どうしの戦い
複線で交差しながら互いに斉射することもあった

ベトコンはベトナム鉄道の破壊に熱心で、ベトナム戦争の終わりまでに
ほぼ機能不全におちいった。
それでは北ベトナムの陸上兵站補給路を困るだろうとおもうがホーチミンルートで
獣道のように通常は地図に載らない小道を人力や自転車で運んだらしい
0929名無し三等兵
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2020/12/17(木) 18:02:01.21ID:sDgtwuYe
東部戦線でのドイツ軍は、赤軍の河川を使った輸送を防ぐ有効な手立てが無く
消耗戦に負ける原因の一つになった
河川砲艇や小型の武装艇を数多く保有していた赤軍はこれを常に有効に活用したが
ドイツ軍には対抗できる船がほとんど持ち込めていなかった為
沿岸から邪魔をする程度しか対抗出来なかった
元より河川を使った輸送路は線路や道路と違って破壊のしようが無かった。
0930名無し三等兵
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2020/12/17(木) 18:09:47.79ID:+rA4WcCd
言われてみればベトナムにはメコン川や沿岸の漁船が輸送手段があるね
日本列島も似た条件だけど、かっこいい装甲列車がほしかった
0933名無し三等兵
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2020/12/17(木) 19:15:58.76ID:+rA4WcCd
ホーチミンルートはホンダ・スーパーカブが使われたそうだが、日本からどうやってホンダを
輸入したのだろう。確かに九州に工場があるけどまさか直接販売
0934名無し三等兵
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2020/12/17(木) 19:45:34.41ID:CJmxLRM9
南ベトナムは大量に正規輸入していたし、解放戦線は南の地下組織だし。
ただぬかるんだ山岳路ばかりのホーチミン・トレイル本道で輪径が小さいスーパーカブが重宝されたって話はあまり聞かんけど。
（まあ北ベトナムと日本企業との取引もあったけどね。最終的に南を潰したホーチミン作戦ではカストロが寄付したコマツのブルドーザが密林を切り開いてT-54の突破口を作り、ホーチミン作戦博物館前に戦功を讃えて展示してある。
https://worldtravelog.net/2012/06/ho-chi-minh-museum/　たった30年前のフィリピン戦線で、シャーマンよりブルドーザを殺らんとどうにもならんとか言ってたのから、隔世にも程があるわな）

いまのベトナムでもスーパーカブは重宝され『過ぎ』ている。この本に詳しいが　dp4766132939　ｽｺﾞｲｿﾞ
0935名無し三等兵
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2020/12/17(木) 19:55:36.51ID:+rA4WcCd
アフリカだとホンダCB125がよろこばれてるそうだ。OHVのやつ
日本でも「ぽつんと一軒家」のような山奥だと子供が毎日川から水をくんできたそうだが
世界の11億人が水道アクセスがなく水運びが児童の重労働になっている
それがバイク一台でお父さんがちょろっと水を運べる
ベトナムだと子供を中国人に売る代金で125バイクを買えるのが児童販売の相場だそうだ
0936名無し三等兵
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2020/12/17(木) 19:58:18.83ID:S+4Ft2Wl
熊本製作所よりアジアホンダ(タイ)の方が設立は先
0937名無し三等兵
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2020/12/17(木) 20:07:09.52ID:BRXTtEer
装甲列車同士の複線バトルとか
パヤヲが脱糞しそうなシチュだな
0938名無し三等兵
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2020/12/17(木) 20:10:58.32ID:BRXTtEer
>>935
近所のバイク屋に中華ホンダの125があったがOHVでびっくりした
しかしインジェクションでチューブレス
だから実用的には後者のほうが優先なんだろうな
0939名無し三等兵
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2020/12/17(木) 20:15:35.38ID:+rA4WcCd
日本も74式の砲塔を背負式に2門装備した装甲列車がほしい…
北海道の警備に最適では
0940名無し三等兵
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2020/12/17(木) 20:49:47.23ID:07QePTvc
商用の4輪がOHVが最近まで…と思ったらもう4半世紀前か
今でも改良が続いてるのはフォークリフトとアメ車のV8位だな
インジェクションは排ガス規制への対応だろう
0941名無し三等兵
垢版 |
2020/12/18(金) 05:47:35.87ID:oXE+QxsM
>>927
ライヒスバーンの成立は帝政崩壊後の1919年のはず。それまではプロイセンやバイエルン、ザクセンなど領邦単位の邦有鉄道。
0942名無し三等兵
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2020/12/18(金) 06:00:56.49ID:BBaVBO79
鉄道線路で滑走路代用にして飛行機を離陸させることはできないのかなぁ
スロープから離陸させたら高荷重でもらくにあがり安全だと思うけど
まぁ着陸は・・
0943名無し三等兵
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2020/12/18(金) 08:28:52.51ID:tGfpKTo+
>>939
装甲軌道車は鉄道輸送の破壊工作に対する警備用、つまり抵抗勢力のいる占領地で使うものなんだが
0944名無し三等兵
垢版 |
2020/12/18(金) 11:11:36.60ID:OfzPFZDQ
>>934
戦後賠償で東南アジア諸国にばらまかれたライセンス生産の三菱ジープが南ベトナムにも流れて、最高品質のジープと讃えられたことならあるけど、カブでオフロードはちょっと無理だよなあ
三菱ジープは、当時米軍の足車がひっくり返るし無理のきかないM151だったから、その格差もあって印象が強烈だったそうな
0945名無し三等兵
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2020/12/18(金) 17:03:37.34ID:Z1QJ+Tsn
そういえばジムニーを採用してる軍ってないのかな。
0947名無し三等兵
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2020/12/18(金) 18:49:50.91ID:E//2J5yt
>>944
正確には米軍が買い取って、韓国や南ベトナムに供与したもの
正面にプレスされた三菱マークがないのが特徴
0948名無し三等兵
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2020/12/18(金) 23:35:57.22ID:U/Ex5Xmh
OHVの方が作りが簡単だから
車両価格は安くなる
４ストOHVが消えたのは、排ガス規制のせい
原付で2007年まででてたかな

メンテは楽だよね

規制が違うアメリカではOHV8気筒の車が結構最近まで発売されていたはず
0955名無し三等兵
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2020/12/19(土) 01:08:24.31ID:e8Jv8cL+
M8の乗員が思い掛けないチャンスシチュエーションに遭遇して
何かしら戦車を撃破したとすれば、武勇伝として広がる過程で
Ⅲ号・Ⅳ号の話がパンターに化けたりティーガーに膨れたりは有りそう

逆にドイツ側にしてみれば弱々しい装輪装甲車にティーガーを撃破されたなんて話が
もし事実であれば必死で隠匿するだろうな

ラッキーパンチが出てつかの間戦闘不能に陥らせた程度の話が
粉々に破壊したなんて伝わり方してたりも有るかも知れないし

俺は当時その場で見て無かったんで知らないけどｗ
0956名無し三等兵
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2020/12/19(土) 01:11:32.01ID:1yDPTAGX
放棄されたパンターと一緒のアメリカ兵による記念写真に、おもいっきり手書きで「タイガー」とあったり、その程度の認識なのだ
0957名無し三等兵
垢版 |
2020/12/19(土) 08:34:27.95ID:8Idn4m4o
時代は三菱ジープからトヨタのテクニカルに、堂々とトヨタロゴ入り
0958名無し三等兵
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2020/12/20(日) 09:01:08.04ID:SsQkRz0h
ドイツIV号戦車発売されたね
板バネ好きだな、タイガーもパンターも板バネボギーでよかったのに
0959名無し三等兵
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2020/12/20(日) 10:43:33.12ID:A1SIpzw4
HJからT-34の写真集が発売されてたね
展示されてる現存個体の写真集だから個人的には見送った
精細な細部の写真があるのはいいが、現存の個体は考証的には厄介だし
0960名無し三等兵
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2020/12/20(日) 11:35:40.46ID:bDRi0VuP
昔のタミヤの「1942年型」（近年の呼び方だと1941年戦時簡易型）からして、アバディーンで試験した時に追加された
前面装甲板の小さい手すりと前端のシャックル取付部という、余計なパーツを付ける指示があったからね
もっともロシアで現存しているT-34-76であれば、85と違って戦後改修無しなので、比較的オリジナルなのでは
0961名無し三等兵
垢版 |
2020/12/20(日) 15:24:08.05ID:SsQkRz0h
T-34-76と85の2種類しかロシアに存在しないんだって
76ミリ砲型でもこれだけバリエがあるピロシキ型ナット型・・とかいうのは変態であって
アジアかどっかでパレード用のT34と新車のT72交換した話もロシア国内では意味不明で不評だったと
0962名無し三等兵
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2020/12/20(日) 16:53:02.74ID:sdPywOuw
>>961
あれ？
対戦車用の５７ｍｍ砲装備のＴ-３４はもう存在しない事になっているの？
0963名無し三等兵
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2020/12/20(日) 17:00:57.02ID:eY9dm3Cg
生産数が圧倒的少数過ぎて全損した
0964名無し三等兵
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2020/12/20(日) 17:02:53.93ID:bDRi0VuP
それ書類の記録上では「T-34戦車57mm戦車砲ZIS-4装備型」
T-34-76という呼び方も制式ではなく単にT-34、それとT-34-85の二種類だけ、というのが正しい
0965名無し三等兵
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2020/12/20(日) 17:46:50.46ID:SsQkRz0h
T-34 / 76 ターレットは1420ミリ。「こんな小さいはずがないおかしいのでは？」としばしば
いわれ85ミリタイプでは1600ミリまで増やされますがそれでも4号より小さい

戦車のターレットリングは、構造的にはWW2のものと現用品でも殆どおなじ構造で
ただしリングは重いため戦後アルミ鋳物になってしまったようですが昔はすべて鉄製
ベアリングをつめていたので重くなる要因でもありT-34 ターレットの小ささが軽く強武装のひみつでもあります

英国マチルダとチャーチル歩兵戦車は1380ミリとけちくさく
コメット戦車は1620ミリセンチュリオンのタレットリング1880mmでこれが明暗をわけました
0966名無し三等兵
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2020/12/21(月) 10:09:23.49ID:csD0ujG6
>>955
IV号だったら車体後面装甲厚は20mmしかないんだから
至近距離とかラッキーパンチでなくてもM8の37mm砲で撃破できるはず
0967名無し三等兵
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2020/12/21(月) 10:26:06.59ID:ME9h8D7Q
これがパンターの車体後面だと大きく傾斜した40mmなので、下ってる所を狙って命中角が90度近くにならないと37mm砲で抜くのは難しい
0968名無し三等兵
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2020/12/21(月) 11:13:30.96ID:vUD8xo3G
赤軍は開戦時にグラビン中将設計の76ミリ52口径長砲身のF-22 76mm野砲が数千門あったの
威力はばつぐんで高射砲としての運用も想定され自動開閉する垂直閉鎖式の尾栓を採用
ドイツ軍が捕獲してマーダー自走砲につんでT34狩りまくってるに
これをソ連がT34やKVに積まなかった理由はﾅﾝﾃﾞ
0969名無し三等兵
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2020/12/21(月) 12:24:19.91ID:ME9h8D7Q
その砲が採用された当時のソ連戦車の主砲は45mm戦車砲か76.2mm榴弾砲、52口径の長大な砲を載せるには砲塔リングが小さい
T-34やKV-1にはより砲身が短くかつ低コストな、同じ砲弾を発射するL-11またはF-32戦車砲や、F-34またはZiS-5戦車砲が搭載された
あとドイツで改造されたPaK36(r)は、薬室が拡大されPaK40用の砲弾（+口径を合わせるベルト）を撃てるようになっており、元のF-22より強力
0970名無し三等兵
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2020/12/21(月) 15:59:24.58ID:dLElyuvP
>>966
M8なんてそもそもが敵の主力戦車を相手にしようって機材じゃ無いだろ
動きはⅣ号より機敏かも知れないが軽の四駆のようにちょこまか動ける訳でも無い
たまたま気付かれず接近出来て、たまたま無警戒な後ろを取れた
周りに敵もおらず一撃を加えて反撃も無しだとしたら
これがラッキーでなくて何だよｗ

おまえは装甲厚20ｍｍｖｓ37ｍｍ砲
その一点にしか考えが及んでない
想像力が無いぞｗ
0971名無し三等兵
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2020/12/21(月) 17:00:35.56ID:DbcJUWq4
5号は無駄に重い。あのスペックならあと５トンは落せる。
0972名無し三等兵
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2020/12/21(月) 17:07:38.29ID:ME9h8D7Q
>>970
M8は元々が戦車駆逐大隊で使う対戦車装甲車として生まれたものだが、出来上がったところでもう37mm砲ではどうにもならないので偵察用になった
0973名無し三等兵
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2020/12/21(月) 17:19:53.42ID:ME9h8D7Q
なおM3 37mm砲の貫通力はAPCBC弾で距離500で垂直に当てれば61mm
0974名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 00:13:16.94ID:JZDrZV25
フランス解放に頑張った米軍
中でもパットンの部隊は戦いは速さとばかりに
ドイツ軍がひしめくブルターニュ半島東西３００㎞をたった６日で走破するなど
電撃戦の再現をやってのけたり戦記に逸話は山ほどある

それを意図して主力戦車にぶつけないまでも
装甲車程度しか装備していない先陣の部隊がパンターに遭遇したなんてケースは
決してレアな話では無かったようだよ
0975名無し三等兵
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2020/12/22(火) 03:20:24.45ID:x4zAacvd
そもそも「装甲車程度しか装備していない先陣の部隊」って威力偵察任務なんだから、敵戦車に遭遇してもなんの不思議もないよな
0976名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 09:42:51.41ID:UxoACSFv
ゼネラルモーターズ社 M41 ブルドックって前面装甲75mm
T-54戦車を撃破できる60口径76.2mm砲
WW2の主力戦車にしても不足ない実力だと思いますが
0977名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 10:50:56.07ID:X02VPwDi
ＷＷ２のイギリスは欠陥戦車の山だがそれを一タイプ数千単位で作るってやはり国力がすごいんだよな。
0978名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 12:31:51.31ID:Ok71YkY2
英米基準の欠陥戦車だ。ソ連では大好評。
0979名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 13:58:22.90ID:torLKn9/
>>976
装甲が75mmなのはシャーシ前面だけ、おそらく車体剛性確保のためここだけ厚い
砲塔前面38.1mm、車体上部前面25.4mmの紙装甲だよ
0980名無し三等兵
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2020/12/22(火) 14:14:09.24ID:torLKn9/
>>978
バレンタインは大好評、チャーチルも割と好評だったが、マチルダはクソ扱いだった
0981名無し三等兵
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2020/12/22(火) 15:11:09.84ID:UxoACSFv
マチルダ歩兵支援戦車はソ連の視察団がKVに匹敵する75ミリの側面装甲の重戦車として指名買い
乳幼児支援用タンクとかイカと呼ばれた
0982名無し三等兵
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2020/12/22(火) 16:57:16.34ID:w1osY50f
だがバレンタインと違い、サイドスカートが側面装甲板で転輪を支える構造材にもなっているせいで外したり部分的に切ったりできず、泥や雪が詰まって凍るとどうにもならなくなる
凝った作りの変速系もブラックボックス化されていて、イギリスから出向してきていた技術者にまかせ、故障したらまるごと取替えなくてはならなかった
レンドリース戦車を乗り継いだ戦車兵、ドミトリー･フョードロヴィチ・ロザーいわく「そもそもマティルダってのは、ありゃ糞みたいな戦車だったよ。信じられんくらいだ！」
0984名無し三等兵
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2020/12/22(火) 17:50:12.10ID:w1osY50f
M41と配備時期の重なる61式戦車（のデータが公表されている試作2号車）の場合、砲塔前面125mm・車体上部前面40mm・シャーシ前面50mm
こっちは軽戦車じゃなくて中戦車だけど、ダックインしての待ち伏せに特化したような装甲厚
0985名無し三等兵
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2020/12/22(火) 20:34:47.06ID:UxoACSFv
シャーマンとM41でがまんして61式と74は開発配備せずにその分のおかねを戦災孤児や負傷軍人の養育費に当てて
90年代バブルの90式までつないでいたほうがよかつたと思う
0987名無し三等兵
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2020/12/22(火) 20:56:15.06ID:JaSw8Pab
50-60年代の日本の鉄の質は米国に大きく劣ってたので同じ装甲厚でも防御力が違うと思うよ。
0988名無し三等兵
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2020/12/23(水) 01:40:04.85ID:N1QOGJw8
いや基本、朝鮮戦争後に日本でスクラップにされた米戦車とか、輸入鋼材で作ってるから
0989名無し三等兵
垢版 |
2020/12/23(水) 01:44:59.76ID:N1QOGJw8
そもそも原料の鉄鉱石も、日本ではいくらでも採れるのに不純物が多い（日本刀を叩いて鍛えるのもそのため）のでコスパが低く、今でもほぼ輸入頼り
0991名無し三等兵
垢版 |
2020/12/23(水) 21:42:41.63ID:jdbnC5FH
>>985
61式と74式での積み重ねがあっての90式だから、それらが無ければ90式は作れないか、
どっかの国の戦車みたいに不具合続出になったり、
61式の時の「同時代他国戦車に比した時代遅れ」が90式に先送りされるか、
いずれにしても史実より劣化仕様になるのでは？
0992名無し三等兵
垢版 |
2020/12/24(木) 00:51:07.06ID:VFJjLxj2
どうせ特定地方専用戦車なんだから
レオ２で良いだろ
0993名無し三等兵
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2020/12/24(木) 02:18:23.55ID:kjvDF3Ea
>>991
その場合はつなぎラ国の三菱M60とかを元に90式が作られるのでは？
ラ国じゃクソ高価なM60になるんだろうけど
0994名無し三等兵
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2020/12/24(木) 03:14:07.34ID:x14Z1Pgx
61式採用前にM47の供与も考えられたが、他の幾つもの国に大量供与中で余裕がなく、参考用の一両だけだった
もっともアメ車は大きすぎて当時の日本人の体格に合わず、更に狭軌である国鉄の貨車で輸送できない問題も
0995名無し三等兵
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2020/12/24(木) 04:50:13.93ID:kjvDF3Ea
米陸軍の戦車運搬車は今ペイロードが65ｔクラスのものもあるからそういう車両もセットだろうな
0996名無し三等兵
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2020/12/24(木) 05:24:18.16ID:x14Z1Pgx
実際、当時M25戦車運搬車が供与されたわけだが、日本の道路事情もまた悪かったからなあ
0997名無し三等兵
垢版 |
2020/12/24(木) 05:28:14.33ID:x14Z1Pgx
なおシャーマンでも操縦士の足が届かないのでペダルに角材を縛り付けたり、逆にアメリカ人が砲塔に三人乗るには狭いM24軽戦車は日本人にちょうどよく好評
パットン系は更にデカく車内が広いため、レオパルト1とかの方が合っていただろう
0998名無し三等兵
垢版 |
2020/12/24(木) 06:59:42.06ID:GOpSUIE0
ああ旧陸軍関係者もいた頃の陸自ならドイツ装備に夢見てそうだな。
0999名無し三等兵
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2020/12/24(木) 07:27:54.88ID:kjvDF3Ea
イギリスの道路規格って日本より厳しいのかね？
チャレンジャーは自走させてんのかなあ？
1000名無し三等兵
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2020/12/24(木) 09:35:12.06ID:qCvukQHx
タミヤのシャーマンぽちった、楽しみ
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