練習機総合スレッド38

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 01:15:27.32

T-7Aライセンス生産はスレの総意
総意が現実になっていく！

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 01:16:52.17

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1628446158/l50

前スレ

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 01:20:52.10

T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない。」→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>「林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。」→林元空将の最終階級は空将なので捏造

練習機総合スレ29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604259228/
>540 「F-35A/BとF-3の配備が進むとPreF-15DJとF-2Bは引退するから現行体制は維持できない
林氏の話の展開はF-35の配備は少数しか配備されない
PreF-15DJやF-2Bが残り続けるという防衛政策を無視したあり得ない前提の話をしている」
→「空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。」(軍事研究2018年6月号)と林元空将は述べているので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 01:21:31.07

T-7A厨捏造の歴史(トレードオフ編)

練習機総合スレ29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604259228/
>468「次期戦闘機に関してはもうトレードオフを検討なんて段階は過ぎてる
国民に理解を深めてもらうなんて意味で秋のレビューで取り扱われた
試作機も約３年後には製作開始するのいまだに検討中のわけもない」

次期戦闘機の性能に係るトレード・オフ検討に向けた評価分析　１件
Ｃｅｎｔｅr　ｆｏｒＳｔｒａｔｅｇｉｃａｎｄ　Ｂｕｄｇｅｔａｒｙ　Ａｓｓｅｓｓｍｅｎｔｓ１６６７Ｋ　ＳＴ，ＮＷ，ＳＵＩＴＥ９００ＷＡ，ＤＣ２０００６，ＵＳＡ
本件の履行にあたっては、次期戦闘機にとって最も重要な米軍の航空戦闘や米空軍・海軍航空部隊の運用構想や体制について、ＡＩや電子戦の視点も踏まえ、長期にわたる体系的な研究実績が必要不可欠であり、上記の要件を満たしているものは、該者１者のみであるため。
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-h-12.pdf

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将軍事研究 2020年8月号別冊

構想設計が本格化しているとの記載あり(2021年7月時点)
https://pbs.twimg.com/media/E6JbgKvVcAEMEx2.jpg

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 01:22:44.33

T-7A厨妄想の歴史(状況証拠編)

練習機総合スレッド35
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623544920/

>15「T-33なんかは運用開始25年位経過すると経年劣化による故障が増えたそうだ
T-4は既に運用開始して30年以上経過してるから故障が増えても不思議はない
T-4やF3エンジンが性能・品質が低いということではない
T-4開発はT-33が経年劣化による故障が増え始めてた頃から研究に着手している
それに対してT-4の後継機は全くの放置状態
T-4後継機の選定予定を2023年末までに入れなかったのは国内開発が見送られた状況証拠にされている」

↓

Ｔ－７後継機、Ｔ－４後継機及びそれぞれの地上教育システムの取得方法の検討の情報提供企業の募集について
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030719.pdf

T-7A厨妄想の歴史(自己論破編)

練習機総合スレッド36
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626752609/

>386「0%を下回るような利益率では何も波及しないのである」

vs

>424「原価が確保された上で利益率5%」(T-7A厨提示ソースより)
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 11:59:53.02

一物

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 04:10:15.64

T-7A厨はスレの早漏(ぴゅっぴゅっぴゅ～

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:28:57.06

>>7
はい反響言語

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 17:10:19.42

>>7
はい汚言症

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 18:48:24.62

>>8
反響言語になってないだろw
T-7A厨はよほど反響言語と言われたことが悔しかった様だな
まずは自身が病気であると指摘されたことを意識しているのが確認できて何より

そしてこのスレでもT-7A厨は過去に既に数えきれないほど論破されたにも関わらず同じ内容を繰り返す常同症を発症している(>>1)

俺は違うので総意ではない

はい論破

T-7A厨は常同症を発症したスレの精神病

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 19:01:34.16

>>9
はい、スレ汚し早漏T-7A厨(ぴゅっぴゅっぴゅ～

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 21:37:21.79

>>10
はい反響言語

**名無し三等兵** · 2021/09/21(火) 17:59:56.52

>>12
T-7A厨がまた反響言語と常同症を発症している

T-7A厨は戦わなきゃ、現実と
そして行かなきゃ、病院へ

**名無し三等兵** · 2021/09/21(火) 20:39:11.94

どうやら反響言語を指摘されるのが嫌らしい

**名無し三等兵** · 2021/09/21(火) 21:20:37.08

そりゃオウム返しと反響言語の始祖鳥はT-7A厨だからな
他にお株を奪われるわけにはいかないさ

**名無し三等兵** · 2021/09/21(火) 21:48:01.85

T-7A厨は20スレも前からオウム返しと反響言語を繰り返して指摘され続けているのに全然治らないからな

不治の精神病

**名無し三等兵** · 2021/09/21(火) 22:21:04.72

反響言語を指摘されている人は不治の病なのか
>7>10病院行かねーと

**名無し三等兵** · 2021/09/21(火) 23:22:19.42

反響言語の自覚がちょっとあるせいで、他人から指摘される前に自分が大声でレッテル貼りをしてしまえばいいという力技 >>T-4厨

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 01:55:36.89

T-4厨は論理で勝てなくなったら人格否定をする病気を治した方がいいと思うの

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 04:33:07.52

>>17>>18
反響言語を練習機総合スレ18で最初に指摘されたのはT-7A厨なのでそれは間違い

T-7A厨はいつまで自身に対する指摘から逃避し続けるのか

病院に行かなければならないのは反響言語やオウム返し、常同症を20スレ以上に渡って繰り返すT-7A厨に他ならない

>>19
総意ではないと数え切れないほど論破されてきたT-7A厨が、論理で勝てないからと論破された内容を繰り返す常同症を発症している事は明らか

1 名無し三等兵 2021/09/19(日) 01:15:27.32 ID:oiT6kzBs
T-7Aライセンス生産はスレの総意
総意が現実になっていく！

↑ソースは例えばこのスレの最初の書き込み

T-7A厨は精神病
(念のために言っておくが、精神病であることが悪いとは言っていない。問題はそれを自覚せず病院に行かないこと)

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 05:05:47.49

最初に指摘とかどうでもよく
いま反響言語を繰り返しているのは>7>10なんだな。
さあ今すぐ病院に行こう
>20もそれを勧めているぞｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 15:56:19.76

>>21
反響言語とオウム返しを最初にして20スレ以上繰り返し続けているのはT-7A厨自身

T-7厨は言われたことをオウム返ししていないで早くいかなきゃ、病院へ
反響言語を発症させたまま放置しているからいけないのだ

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 16:08:40.39

>>21

>7>10>20の指摘を無視して「>20もそれを勧めているぞｗ」と言われたそばから即座にオウム返しと反響言語を行っててワロタw

自分の行為が客観視できていない
こりゃ病気かギャグだわ<T-7A厨

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 23:45:48.84

病気は恥ではない
現実を見つめて病院に行かないと

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 02:57:15.93

>>23
論理で勝てないから人格否定する図

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 12:50:20.56

1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 47日 8時間 47分 37秒
前スレ終了 37

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 13:26:14.69

最近は練習機開発の可能性の話は消滅した
理詰めで考えるとそうなってしまう

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 15:15:56.44

おそらくXF5の実用型を開発しなかった時点で練習機国内開発の可能性は大幅低下した
無人機用エンジンを利用すればと主張する人がいるが現時点で現物がない上に
無人機がどんなものになるかが未定なのでエンジンがどうなるかもわからん
2021年から後継機検討を始めた案件にコンセプトすら定まってないエンジン前提の計画は出せない
それを搭載前提にした練習機の開発計画は承認される可能性は相当に低い

もしT-4後継機を国内開発するつもりならXF5の実用型を仕上げておくか最初から外国製エンジン導入前提でやるしかない
外国製エンジンを導入してまで開発する技術的理由はほとんどないから練習機開発を実行しようという動きは出にくくなる
これも練習機より次期戦闘機開発を最優先にした結果でしょう
XF5の実用型を実現するより次期戦闘機搭載エンジンになるXF9の開発を最優先にした

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 18:19:26.61

スレの総意は動かないよねｗ

ＸＦ５の実用化バージョンってそれ、F7エンジン（P-1に搭載されている奴）ですけど。

もしXF5の実用化バージョンがあるとしたら、それをフィードバックすればいいので、それがF3エンジン後継とするなら一応辻褄は合う。

…が、スレの総意は絶対なのでそういうエンジンをIHIが研究している可能性は一切無視ということでよろしく！

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 18:31:42.87

事実上F7はXF5からアフターバーナーを外して大型のファンを付けただけだからね
実際は通路を若干広げてバイパス比を増やしているが実質、同じエンジン
日本ではネトウヨ界隈が新型扱いしているけど海外では試作と量産の違いしかないと説明される事が殆ど

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 20:05:00.65

>>30

まぁ穿った見方かも知れないがF8 エンジン欠番ということもあるｗ

F3 +XF5＝XF8 とすれば…
F4エンジンがF-4ファントムやなにより”死”を連想させる（ホテルで4号室がないところがあるのと同じ理由）ので欠番はまあ理解できるが、じゃあＦ8エンジンって…？

ともあれ、スレの総意の前には妄想ではありますけどね。
妄想よ、妄想❤

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 21:52:39.90

>>30
>事実上F7はXF5からアフターバーナーを外して大型のファンを付けただけだからね

高バイパス比に合わせてLPC部の追加、HPCの段数増加、HPT, LPTともに段数変更
XF5をベースにしているけど別エンジンだよ。特にLPは全く違う

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 00:18:26.14

アメリカはCFM56を改造してF101とF110を作り、中国はCFM56を改造して今の主力エンジンのWS-10とWS-20を作った
本来、エンジンのサイズや出力の調整はいたって簡単なもの
こうゆう専門知識が無いとF7の話を理解するのは難しいだろうね

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 00:27:25.10

>アメリカはCFM56を改造してF101とF110を作り、中国はCFM56を改造して今の主力エンジンのWS-10とWS-20を作った

専門知識があるのに間違えるんですか?ｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 04:15:34.24

開発案件は段取りと巡り合わせだからね
もしXF5の実用化にかまけてXF9開発をノンビリやってたら次期戦闘機の国内開発を選択できなかったかもしれない
T-4後継機も次期戦闘機関連という超大型プロジェクトが動いてなければ開発したかもしれない
次期戦闘機関連の開発が最優先事項というのが日本の総意なのだから仕方が無い
日本のT-Xが次期戦闘機開発と重なってしまったのが練習機開発にとっては巡り合わせが悪かったとしか言いようがない

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 04:37:28.51

>>29

無人機用小型ターボファンエンジン開発は防衛省の計画として動いている
現時点ではコンセプト研究の段階で実用化段階ではないな
今から練習機を開発するなら使えないエンジンだろうね
いくら練習機とはいえ目処が立ってないエンジン搭載を前提に機体開発するわけにはいかない
技術的に失敗の可能性は極めて低いが練習機開発にとっては巡り合わせが悪かったとしか言いようがない

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 12:16:34.67

80年代末にはT-2後継の高等練習機構想(仮称T-6)があったが実現しなかった

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 19:12:36.79

比較的新しいT-4を100機前後改修して残して高等練習機として暫く残し
T-7後継機に初等・中等兼用練習機を開発するという手は使わなかったなあ
とりあえずT-7A採用を回避するのはこれくらいしか策がなかった
T-4改修計画が出ずに後継機検討に入ったから改修計画は出ない
やっぱりT-4の機体の痛みは意外と進行してたか？

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 19:15:41.74

>>37
ホントに？
FS-Xが外国機になったらやるつもりだったのかね？

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 19:22:52.97

>>37
その場合でも名称はT-7で初等のほうが8になっただろう

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 19:58:29.56

聞くところによると、幻のT-2後継機構想は産経新聞で掲載されたらしい
3㌧級エンジン(F3エンジンA/B付？)の双発にする構想だったとか

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 02:09:09.63

構想があったから100%実行されるわけではない

80年代にも軽空母とシーハリアー導入構想とか
P-3に円盤レーダー載せてしてフェニックスミサイルを搭載して海上防空するミサイリヤー構想なんかもあった
どっちもボツになりイージス艦でシーレーンの防空することになった
軽空母保有は40年近く後に実現した

T-2後継機構想もボツになった構想の1つ
FSXが国内開発案をアメリカの圧力で潰されたから航空機開発能力を維持させることを意図したらしいが
理由はハッキリしないが実現せず
代わりに浮上したの後のX-2になる先進技術実証機構想
実証機用エンジンとして企画されたのがXF5-1
その次にフルスケールの戦闘機用エンジンを開発する構想でXF9として実現した

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 03:36:28.75

まあ構想だけなら海自にF-4ファントムを「高速哨戒機」として導入する案とかいろいろあったからな
名前だけかえて戦闘機定数を迂回するのは良い案ではある　現在でもスパホあたりを高速哨戒機に導入してほしいくらいだ

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 09:01:31.76

構想を実現する為に支持者を増やす活動の中で世界に構想が知られるようになる
次期戦闘機なんかは規模がデカイから国会議員まで支持者を増やして計画が実行された
空母保有なんかは単に技術や予算だけでなく政治判断が必要な構想
左派が政権を握ってると空母保有は政治的に妨害される可能性が高いので実現がビミョーになる
練習機開発構想がメーカーや防衛省内にあっても不思議はないが
構想を実現できるほどの賛同者がいないから構想が表に出てこない
練習機開発構想の支持者が増えないままT-4&T-7後継機検討が始まったから開発構想が出にくい

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 09:10:39.05

防衛省内に積極的なT-7A支持勢力はいないと思う
ただ、防衛省は次期戦闘機開発成功が第一の優先事項だから
リソースを割くと足を引っ張りかねない練習機開発への支持者もいない
消去法でT-7A採用の方向なか向かっていくだけ

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 15:33:46.58

結局はスレの総意が現実に・・・・

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 18:43:54.77

>>45
まずは持病を治してどうぞ。＞T-7A
ttps://www.janes.com/defence-news/news-detail/us-air-force-delays-expected-t-7a-milestone-c-decision-requests-less-money

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 18:47:56.98

そうだね。スレの総意は絶対だねｗ

国産MT-XなんてT-4厨の妄想さ（笑）

まぁ、T-7Aというかそれに付随する訓練システム（T-45以降のアメリカの練習機はシステムとして作られている）を議会が売ることを認めるかどうか…だわな。
なにより飛行機だけ売っても意味がないわけですしねぇ。

それに単発で、しかもA/B付きの飛行機を市街地の真ん中にある浜松や、船舶銀座として知られる芦屋基地で使うことを考えなきゃいかん。

…が、それはT-4厨の妄想なので問題ないということにしておこう！

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 19:25:31.60

T-7Aは売り物だろうに

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 19:32:24.28

>船舶銀座として知られる芦屋基地で使うことを考えなきゃいかん

地元民だけどそんな呼び名知らなかったわーいつの間に有名になったんだ
AIS見ても船少ないし、漁協も低迷でお察し、漁場は沖なのに… もしかして競艇？

ところで>47, >48って同一人物だよね

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 19:36:09.53

最近、T-7Aに注目したのだろうから仕方ないが、2020米会計年度でマイルストーンCを含めた計画全体をそれ迄の実績に基き1年余り前倒ししてる
2019米会計年度のマイルストーンCは2023年の6-12月の間とされていたので最新の予定、2023年の7-9月はほぼ元に戻っただけだ
もし軍の報道担当の言う最短の2022年10-11月にMSC完了なら、それでも当初の予定より1年弱早いと言う事になる

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 20:16:24.41

地元民(意味深)

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 20:18:34.59

>>50

御免、関門海峡を省いちゃったｗ

芦屋沖だとそんな感じなのか…
関門海峡付近はいまでも結構な交通量だかと聞き及ぶから、あの辺飛ぶ飛行機は怖いだろうねぇ。

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 20:19:34.73

うわー自演扱い初めてだわ（呆）

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 20:27:03.45

わざと話を捻じ曲げようとしてるようだが
T-4の代替機(後継機)の検討を始めたがMT-Xの検討とは書かれてない
それは次期戦闘機はF-2後継機ではあるがFSXではないのと同じ
次期戦闘機はF-2の代替機ではあるが主任務は対空戦闘
代替機の検討だから役割がそっくり受継がれふわけではない
T-4の後継機だからT-4の役割と全く同じでなくてはいけないなんて規定はない
T-7後継機も同様でT-7の役割から拡大してはいけないなんて決まりはなく代替機の検討

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 20:33:42.48

練習機も最初は高等練習機として導入されたT-33だがT-2 配備で中等練習機に配置転換されている
役割というのは常に変化するものであり固定されたものではない
今回のT-Xは2機種同時検討なので役割を変えやすい条件が揃っている

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 21:01:34.98

>>54
句読点ですぐわかるんだよなあ

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 21:46:13.48

>>48

練習機の訓練システムを輸出しないほど厳規制規制なら
アメリカは日本に武器禁輸レベルの超規制をしてる状態だぞ
そんな状況ならF-35は供給停止にされてる

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 22:05:42.00

>>57
完全に別人ですが。

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 22:27:42.90

>>59
そっか。頑張ってね

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 00:14:13.08

自演バレからの敗走

練習機スレの様式美

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 05:19:25.56

頑丈と言われたT-33は1954年から使用開始で1988年に後継機T-4の量産初号機登場
使用開始から34年で後継機を用意したこと考えるとT-4は量産初号機登場から既に30年以上経過
どう足掻いても次期戦闘機開発と完全に被った時期だから開発見送りなのだろう

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 07:10:23.71

T-7Aライセンス生産はスレの総意(人*´∀｀)｡*ﾟ+

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 12:15:36.02

総意とか言ってるがライセンス生産高いよな

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 13:12:49.74

高いね
FMSの方がまだ安く上がるが、それは念仏君の理想としては（稼働率的に）NGらしいし

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 13:38:32.68

T-4厨は国内開発派ではないからな
F-3で正体を晒してしまっている
安易に念仏とか言い出すからバレてしまう
そしてF-3スレでもボコられる

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 15:21:45.19

運用上のメットというのは毎日のことだから重視されるぞ
空自の戦闘機が高くてもライセンス生産されてきたのも運用上のメリットが最大の理由であり
欧州機が採用されにくいのも同盟関係もあるが欧州機は使いにくいというのも大きな理由
購入して置物として置いとくだけなら購入単価が安い方式が1番だが運用すると話が変わる
例えばT-7Aが欧州機でM-346がアメリカ空軍採用機ならM-346が採用されるだろう
使い勝手では国内開発機が1番だが出来ない場合は米空軍採用機が空自にとっては最も使いやすい

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 16:23:22.82

>>64-65
単純なライセンス生産ではなく、アジア整備拠点やFACO施設を誘致した上でのオフセット生産なので機体単価には意味がないと過去スレで結論付けられてしまった

稼働率に関しても、国産のT-4がガタガタになっている通りで国産vs輸入という単純な図式ではない
遥か将来まで太い生産ラインが生きているかが稼働率向上のカギであって、国内開発であっても10年程度でラインが閉じる現状ではT-4のように早晩ロジスティクスで詰むことになる

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 16:23:26.98

>>65
違うぞ
念仏は　高いと言われると米軍の大ロット価格を出し　稼働率や国内産業への配慮を言われるとライセンス生産と言い出す

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 16:31:33.06

>>69
つまり低価格と兵站を両立できる
F-35方式が最適ということ

結論が出てしまったね

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 17:07:09.91

あの価格はアップデート前提言うこともわかってない?
いやT-7Aはメンテでぼったくる前提なのか?

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 17:19:01.26

アップデート=劇的な機能向上なのでコスパ最強なのよね >>F-35

それに太い生産ラインを背景に、金さえ払えばメンテしてくれるんなら何も問題はない
軍用機でケチケチして維持できなくなる国産機の例を見てしまうと尚更

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 17:23:32.12

そもそもT-7Aは絶賛開発遅延中で生産開始の目処が全く立っていない
価格もF-35同様にスカイロケットの様に上がり続けているから日本の調達価格は100億を超える可能性が高い

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 17:24:54.97

>>73

>>51

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 17:31:03.54

>>72
文脈読めない人だったか

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 17:43:21.32

途上国に売ろうという機体は基本的にメンテ代は高くは設定できんぞ
そんなことしたら途上国では運用できなくなるから
メンテが容易なのことが途上国では絶対必須になる
途上国で求められるのはF-5やA-4といった維持・運用が楽な機体
グリペンが成功したのもそういう路線が支持されてるから
T-7Aを軽戦バージョン開発して途上国に売ろうというのはら維持が楽な機体を目指すのは確実
それが出来なければ輸出なんて一部の先進国以外は無理だろう

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 18:04:43.77

ンな口で言ってるだけで試験機すら無い様な物を　＞軽戦ver
サーブにとってもグリペンでいいだろ案件だし

まー>>73の言う様な100億オーバーは幾ら何でも無いだろうが

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 18:28:41.55

そもそも練習機で運用コストが高い機体なんて使い物にならんぞ
実際の戦闘機を練習機代わりに使うと運用コストが高いから練習機に任せる方向になっている
おそらくF-16DやF-2Bを練習機代わりに使うよりは運用コストが安くなるのは確実

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 18:59:04.15

そもそも「運用コストがー」とか叫びだす時点で、文脈読めてないんすよ
お前以外、誰も運用コストの話なんてしとらんぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:14:16.34

一貫して導入費と維持費と運用コストの話をしているわけで
文脈を正確に読んだら言い負かされるのが分かってる確信犯でしょう>>79は

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:22:50.65

まず、>>71は
「F-35をあの価格で導入出来たのは、アプデ費用をガッポリ取るのが大前提だからであって
　それが無いT-7Aは、そんな安く導入出来ないだろ」
て話だぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:31:14.36

練習機なんて頻繁にアップデートなんて必要ないぞ
日本の練習機運用で大きなアップデートを行ったことは1回もない
作戦機ではないから頻繁に能力向上する必要がない
T-38のように機体補強をした事例もあるが事故や故障の多発を考えると有効な策だったかはビミョー
どうにも使えなくなったら代替機に交代した方がコスト面でも安全性の面も良い

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:37:23.16

うん、大したアプデは要らないから
カネを取れなくて、儲けを別の部分から取らなきゃならないよね

という話なんだが、文脈読めない？

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:47:15.33

大量生産してるから薄利多売しても十分に利益を確保できるという話

輸入機=高いという図式が間違いで、少量生産機=高いが正解
国産機はいつも後者に該当してしまっている

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:57:22.75

大量生産に薄利多売ねえ
納入価格に関してそれをアテに出来るのは、実際に十分な機数の導入決定が行われてからだな

現状の米空軍351機だけでは、残りのコストを負担させられるのがオチだぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 20:01:19.50

>>85
351機で償却できない練習機を作ろうとしていたならその通りだが実態は真逆

エンジンもアビオニクスも全て出来合いのもので、残りのコストとは一体なんぞや？

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 20:18:23.00

練習機で300機以上の量産が約束されてる機体はT-7Aしかない
エアバス企画のAFJTなんて現時点ではスペイン空軍のF-5F代替の20機程度
M-346は100機の受注集めるのに四苦八苦してる状態
韓国空軍の需要を合わせると200機を超えるT-50の方が量産数上回っている
T-7Aが最高ではないがT-7Aよりマシな機体が存在していない
日本と英国は次世代戦闘機の開発に注力したいから練習機開発にリソースを割きたくない
ホークという傑作練習機を開発したBAEも練習機開発には動いておらず実現性が怪しいベンチャーの計画があるのみ

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 20:28:08.64

当初は米空軍が475機買ってくれる見込みで、生産予定数も1,000機以上でしょ
残りがちゃんと売れてから言ってくれ

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 20:28:35.64

>>68
持病直して完成させてからいってどうぞ。

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 21:30:47.50

>>88

まぁ、それもこれも米軍に”予定通り”に言ったらば、の話だな。

ともあれ、そういう懸念はスレの妄想だそうなので、機体そのもののアップグレードはなくとも、アビオのアップグレードも秘密がなく、なおかつお手頃価格で、議会の審査も問題なく通るそうだから、いいんじゃないか？
日本もアメリカ方式のマスプロパイロット養成方式を取ろうよｗ

財務省が説き伏せられるのだろうし（笑）

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 21:47:56.30

>>88
>生産予定数も1,000機以上でしょ

誰がそんなことを言っているんだい？

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 21:57:23.09

海軍のT-45全機更新したとしても200機前後でしかないよね。

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 22:02:49.60

>>91

ボーイングの見込み発表だね。

米軍のT-38 後継に、ドイツがアメリカで使っているT-38 の分。
それにシンガポールやスペインとか、F-5系列の飛行機を使って訓練部隊を編成している国に対してそれらのリプレース用にそれだけの見込みがある、という話。

もっとも、これらの国には当然ながらホークやM-345、T-50と言った飛行機が売り込まれるわけでして、それを勝ち抜くのは結構厳しいかなとは思うけど。

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 22:06:27.23

というわけで今日のまとめ

・T-4厨の自演バレ
・T-7A導入はF-35方式のFMS
・T-7Aの絶大なスケールメリット
・300機超で償却できないT-Xはこの世に存在しないということ

以下↓、T-4厨お得意の必死な話題逸らしをお楽しみ下さい

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 23:11:09.51

>>93
それ最大1000機の生産の可能性って言ってるだけだったよね
予定数1000はなかったはずだがT-4厨はまた嘘をついたのか？

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 02:08:51.07

句点の指摘をされてすぐ使用を止めるの
分かり易すぎて草

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 02:23:48.24

練習機は後継探してるけど予算的な優先度はF-3開発　F-35導入やF-15JSI改修　F-2の更なる改修
それらよりも遥かに優先度低い　仕方なく練習機を更新する　
つまりはT-4をぎりぎりまで使い倒すし後継が外国からの機体ならT-7ライセンス生産なんて贅沢は問題外なんだ
ラ国ならもっと下のグレードの機体を考えるしT-7しかないなら単純購入しかない　
国内企業に仕事行かないし稼働率も下がりそうだがそこも妥協するしかないって話

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 02:30:09.03

アエルマッキM-345ならラ国してもT-7Aの単純購入より安い可能性すらある
機体規模は大幅に小さく維持費用も大幅に安い
カワサキにでもラ国させてT-8とでもして採用すれば良い

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 02:55:29.19

T-8は初等では？
下手すると海自初等が別ナンバリングにはいりそうだし。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 03:27:31.37

>>98
XF-5を載せたいお（´・ω・｀）

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 04:33:34.22

販売目標と採算ラインは違うことを知らないT-4厨

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 06:38:00.64

外堀が埋まってる

F-35には機種転換機は無くF-3にも無いのは濃厚
この時点でF-2BとF-15DJに代わって教育担当の機体が必要
そしてT-7&T-4後継機の同時検討

低亜音速のM-345やL-39NGのような機体はF-2BやDJの代替は不向き
必ずT-4後継機にはT-7Aクラスの機体が候補になる

逆にT-4課程の一部はT-4のようなハイスペック機でなくて大丈夫
T-7後継機との絡みでターボプロップ機が選ばれる可能性大

現時点ではアメリカ的な体制になる可能性が高い

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 06:45:02.69

実際は目標ですらないのに最大販売数の話なのに
残りがちゃんと売れてから言ってくれとか草

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 09:50:17.89

あと確定なのはT-4の改修延命の選択肢も消えた
延命するなら後継機検討より先に改修延命計画を立てる
これでT-4延命使用説は消滅

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 12:40:17.39

貿易黒字無くなってる状態だから輸入代替が正解だよ
原則なんでも国産
外国製買うと貿易赤字になって輸入物価が高くなりドンドン買えなくなる

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 14:01:25.34

FBWで遷音速域特有の飛行特性を補正してる現在の戦闘機のパイロットに超音速飛行の経験は不要
T-7Aの超音速能力は高G機動の要求によりエンジンの余剰出力が大きい事のオマケ
今のT-38なんかエンジン寿命(整備間隔)を延ばすために超音速飛行を制限してる位

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 14:17:44.13

>>105
まずは油田の開発からだなｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 15:48:52.36

エアバスのAFJTは音速を若干下回る予定
コンセプトはT-7Aと同じだな

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 18:43:02.16

>>105
その通りで、対米以外の貿易が振るわない以上は対米貿易黒字を何にが何でも死守しなければならない

しかるに相対的に少額の高付加価値商品（防衛装備や航空機、IT製品）を買って、天文学的な利益（自動車や航空機下請け）をゲットできてる現状はボーナスステージともいえる

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 18:43:39.84

T-7AやF-35ような高コスパ商品を買って、米国の自尊心をくすぐってあげていれば対米貿易黒字を黙認してもらえる
こんなに美味しいスキームはなくて、T-7AやF-35は日本経済にとって実質タダどころが逆ザヤみたいなもの

ミクロの輸入額に狼狽して、マクロの核心的利益を取りこぼすことは避けたい

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 19:13:51.00

>>102
T-7Aが大本命なのは同意するが、機体を自由に改修出来なければ論外だぞ？
ハード面での改修は余り必要とはしてないと思うが、ソフトウェアの改修が行えずT-7AがF-3に対応出来ねば、F-3パイロットの教育や訓練も出来ない。
ボーイングに頼んで改修して貰うにしろ、日本が妥当だと思う金額で、決められた納期にまで納品出来るのかな？
機体は完成機の輸入でも良いが、改修の自由の確約が無ければT-7AだろうとM346だろうと候補には選べない。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 19:21:31.05

>>111
頻繁にアップデートするF-35のために、T-7Aはオープンアーキテクチャで改修の自由度を確保してる
おまけにSAABはハード・ソフトローカライズの鬼でもあるのでF-3対応なんて余技でできるよ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 19:24:16.17

練習機でF-3対応とかいうが
何を対応させるのだ？

練習機は機種転換訓練機じゃないから飛行性能やコクピットを全て再現の必要ない
一人前のパイロットの機種転換訓練はシミュレーターと実機でやればよいだけ

練習機をやたらに改造する必要なし
ようは昔のT-2ポジションになってくれればOK
T-7Aを導入したとしてもT-4の全ての課程を引き継ぐ必要なし
ターボプロップ練習機で十分な課程は運行経費が安い機体でやればよし

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 19:45:49.35

F-35だってT-7Aじゃなきゃパイロットを養成できないわけじゃない
T-7Aの方が便利だろうがM-346やT-50だって第五世代以降の戦闘機パイロット教育は可能

空自がT-7Aの導入する意義は次期戦闘機の開発リソースを奪わなくて済む　
機種転換訓練機を練習機代わりに使わない教育体系に対応できる
アメリカ空軍採用機だから空自が使用しやすい
導入機数によってはライセンス生産可能で日本企業と協力関係のボーイングだから連携しやすい

比較的マシな選択肢としてT-7Aが有利というだなけ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 20:40:17.00

>>112
それって日本が独自に改修出来るってこと？
改修・改造する権利権限を与えてくれるの？
uh-60 並みに改修・改造出来るの？
それが出来るのなら素直に賛成出来るわ。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 20:43:29.53

>>111
ソフトウェアの改修って何をどのように改修するつもりなんだ？
具体的に説明してくれ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 20:45:24.54

>>113
>練習機でF-3対応とかいうが
何を対応させるのだ？

そりゃあ訓練の為だよ。
T-7AでF-3を再現出来るのなら、高価なF-3の機体寿命を減らして訓練する必要は無いだろ。
T-7AでF-3の兵装やレーダーやら電子戦を再現し、T-7Aを飛ばして仮想的に電子戦環境下を設定して訓練も出来るしな。
国内では硫黄島ぐらいしか電子戦の訓練は出来ないとか、何かの本で読んだな。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 20:51:40.94

>>116
何って、T-7AにF-3のソフトウェアを入れて、T-7Aで擬似的にF-3を再現する為だよ。
そうすれば機体価格や訓練コストの高いF-3を使わなくても、T-7AでF-3と似た様な訓練が出来る。
その辺りは林元空将が説明してたな。
なのでT-7Aの機体やソフトウェアを自由に改修・改造出来ないのなら、T-7Aの採用は絶対有り得ないと思っていたのだけど、どうやら出来るらしいね。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 20:55:31.62

>>118
>何って、T-7AにF-3のソフトウェアを入れて、T-7Aで擬似的にF-3を再現する為だよ。

このうえなく抽象的な件

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 20:58:57.12

F-3のコクピットを再現するのはシミュレーターの仕事だよ
Gの体感以外はT-7Aで再現するより忠実再現してくれる

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:04:27.57

現実に米空軍は機種転換訓練機がなくてもパイロット育成をしている
シミュレーターの発展具合を見れはT-7Aを大改修しないと使えない説は現実に合わない

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:21:24.23

>>118
F-35導入の前から米国留学して交流しているし、わざわざ相互運用性のためにF-3開発にはロッキードマーティンを噛ませてる

F-35導入のために新規導入した大量のシュミレーター資産も活用することを考えると、F-3のコクピットレイアウトや操縦性はF-35に従属するものになるが妥当だと思う

別に悲観する必要はなくて、F-3の10倍以上の予算規模で進化してるF-35に追従できることは凄いことだし恩恵も大きい
輸出の弾みにもなる

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:32:53.66

>>119
飯食ってた。
ゴメンな、抽象的な表現で。
この事は俺よりも詳しい人が説明してるだろ。
俺は林元空将の記事を軍事研究で読んで知ったよ。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:35:16.75

林氏の話は根本的にダメだろ
F-3複座型を練習機に使ってT-4改なんて経費的にアホレベルの話をしてるから

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:55:53.60

T-7A導入が対米貿易黒字につながるって超絶アホ理論が見れる面白スレってここですか？ｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:56:05.98

>>122
へぇ～、そうなんだ…
（へぇ～ボタン、パシパシパシ）
其処までは知らなかった。
俺は日本自ら自由に改修・改造をする権利が確約されているのなら、T-7AでもM346でも特に問題としない。
何度でも同じ事を書くが、次期練習機で最重要なのは、日本が自らの意思で自由に改修・改造が出来る事だと思ってる。
それ以外は全て妥協出来る。
（中露にF-3やF-35のデータが渡るのは論外だけどな）

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 22:09:37.82

>>109
下請けとかボーイングが言いだしてたっけ？
まあ初期にはF-35のFACOでT-7A組み立てようとか言うアホがいたスレではあるが
>>117
なんで実機でなくF-3の訓練をT-7Aでやろうとしてるんですかね？

常時訓練するんならほぼ実機と同数いると思うんですけど。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 22:22:00.35

>>123
自分でまったく説明すらできないようなものだと
返答のしようもねえだろアホか

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 22:35:00.84

>>126
安さと現地改修を売りにしているT-7Aのメリットを潰して、自縄自縛するインセンティブがボーイング側にまるでないので...
自ずと結論が導きだされてしまう

>>127
対米貿易黒字から目を逸らしてはいけない

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 22:52:15.17

まず防衛省がT-Xに関して出した情報要求は
F-35などの戦闘機パイロット養成に適した飛行教育体系に関する情報だからな
つまり戦闘機パイロットを育てる為のことでありF-35やF-3への機種転換訓練に関する情報要求なんてしていない
一人前のパイロットの機種転換訓練の情報要求なんてやっていない
この情報要求を踏まえてT-7＆T-4の後継機検討を始めたのだからF-3の習熟訓練を練習機でやるなんてことをT-Xでは論じられていない
基本的にはパイロット候補生を一人前のパイロットまで養成できればOKだということ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 23:02:28.00

現時点でのT-Xに関する情報要求はF-3やF-35を練習機で完璧に再現できるかなんて情報を調査されてない
いったいどこからF-3やF-35を完璧に練習機で再現するなんて話が出てきた？

公式文書から読み取れるのはF-35以降の戦闘機のパイロット候補生を一人前にする為のシステムと機材の情報要求しかされていない
実戦部隊の訓練を練習機で肩代わりさせるなんて話は少しも出ていない

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 23:09:12.14

>>129
貿易黒字なら資源の方が手っ取り早いやん
>>131
F-15DJやF-2B等の戦技機も取り替える前提でいるからでは？

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 23:28:15.84

>>132
資源（石油）はとっくにアメリカから限度枠目一杯買ってる
だからこそ対米貿易黒字から目を逸らしてはいけない

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 23:48:51.30

アメリカに防衛装備を頼ってるという演技をしているだけで、毎年5~7兆円の黒字を日本に振り込んでくれている
時期によってはたった1ヶ月の間に9000億円を搾り取ってくることもあった

この製造業の快挙にぶら下がっている日本の雇用を破壊してまで競合製品（練習機）を用意するモチベーションは無いし、たまたま戦闘機開発（F-3）を黙認してもらえる時期なのだから、粛々と悲願の戦闘機開発にリソースを集中させればよい

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 00:29:12.24

F-35が主力戦闘機になるイタリア軍が作る練習機がF-35パイロットの養成に使えない分けなかろう
M-346もM-345も重要な選択肢　「T-7Aで決まり」みたいな話はどこから来たんだ
アホの念仏に過ぎない

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 01:24:24.74

> M-346もM-345も重要な選択肢
で、レオナルドが応札しなかったら笑う

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 01:32:51.28

それそのままボーイングが似なり得るから普通にやめとけよ。

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 01:35:45.16

国内開発をしない場合は
アメリカ空軍採用機は圧倒的有利
これを違うと否定するのが理解できない

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 02:19:45.78

持病直して完成してから言うべき＞米国空軍採用機

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 05:42:09.72

>>132

練習機としてF-2BとDJを使い続けることはないよ
訓練効率が上がるわけでもコスト的にメリットがあるわけでもない
何でデメリットしかないことをやり続ける？

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 06:06:25.49

教育課程でのコストにメスが入るのは確実でしょ
それに空自は将来的には14飛行隊になるから
F-2やF-15の代替機は全機実戦部隊に回さないと数が不足する
げんに新たに配備されるF-35Bは新設飛行隊

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 18:00:56.40

日本の飛行隊が少なすぎる今の倍は必要だよ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 20:18:34.33

定数20機で飛行隊14だとすると単純計算で280機
予備機が一切無い状態で280機だから戦闘機を練習機代わりに使うのは不可能になる
まして最新鋭のF-3に複座を設定して練習機として使うなんて話は馬鹿過ぎ
戦闘機側の事情でF-2BやF-15DJを練習機として使う体制は維持できなくなる
T-7Aクラスの練習機導入は避けられないだろう
T-4近代化改修案がでなかったのは機体が老朽化してるのに高等練習機に改装するは現実的じゃないから
かといって中等練習機として老朽化したハイスペック機を使うのは不経済
これがT-4後継機検討に踏み切った理由だろう

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 22:06:46.31

M-345は本当に小さく軽い　空虚重量で2.3トンしかない　
T-4が空虚重量3.8トンだから当然大幅に燃費よく大幅に訓練コストを下げれる
魅力的な機体だね　

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 01:49:13.37

まーたWikipediaを盲信して適当なこと吹いてる奴がいるわ
元ネタもどこか知ってるけど、元ネタに間違いがあるから信憑性0ぞ

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 03:08:39.99

M-345なんてM-346以上に苦戦している
低亜音速練習機は存在がビミョーなのだろう
T-7AやM-346のような高等練習機としては性能不足で経済性でターボプロップ機に劣る
T-4は機体スペックなら高等練習機になりうる資質を備えた機体だがM-345は全く無理
おそらく空自のF-3&F-35時代のパイロット育成に全く合わない
空自もアメリカ空軍のようなT-7A&T-6やスペインで計画してるAFJT&PC-21といった体制になる可能性が高い

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 10:00:29.25

どうせT-7Aクラスを導入しても、せいぜい100機前後を導入するかどうかなのだから最初から捨てて
開発するなら初等・中等兼用のターボプロップ練習機開発を考えた方が良かったかもな
流石にT-34系統の機体を延々と使い続けるのも限界がある
場合によっては輸出が出来るかもしれないし希望があればライセンス生産を許可したっていい
技術をパクられても大して痛手にならん
ターボプロップ練習機程度なら次期戦闘機開発が本格化する前の段階でも不可能ではなかった

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 10:40:51.58

日本がF-3の開発が決定した以上（妥当な価格での生産に目処が付いた）、競争過多な練習機市場に無理して参入する理由は無いだろ。
ホンダでさえロケット開発に参入し垂直離着陸機を研究開発しているのに、市場規模も小さく需要も少ない練習機を開発しても徒労に終わるよ。
そんなニッチな市場に国費や人的資源を投入するよりかは、市場規模が大きい空飛ぶ車とかに力を入れた方が良い。
練習機を日本の意思で自由に改修・改造出来るならば、練習機は完成機の輸入で良いんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 18:09:49.67

https://flyteam.jp/news/article/134180

記者の感想でしかないが日本のT-Xに関して少し触れられている
今回のT-Xのキモは単に練習機本体だけでなく地上教育システムも重要な要素になりそうだね
これがどんだけ進歩してるかで長期の運用コストにモロに影響するから

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 18:55:06.35

>>149

その地上教育システムも導入当初そのままな訳もなく。
もしかすると飛行機の更新よりもサイクルが早いかも知れないぞ。

T-7Aはスレの総意なので国産練習機はスレの妄想なのでこれには触れないが、ただそういう技術の進歩によってどうそれが変わっていくか？
そこは検討しておいた方がいいのではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 21:25:43.39

そんな蓋然性の限りなく低い
>もしかすると飛行機の更新よりもサイクルが早いかも知れない
ことを検討する必要ってないな

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:32:56.84

今日も今日とて念仏を唱え。新人の前に嘘とかどうでも良いですものね。
ｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:36:03.71

>>151

民生品活用…ということがあってだな。
地上システムは軍用品規格でもなくてもいい部分が多くあるから、それの更新が問題になるかもという話。

君の目の前に置いてある箱の中身が10年前のものとだとしたら、そろそろ買い替えだろう？
が、軍用品だと10年前どころか40年前のモノが平気で現用品だったりする…

だから、導入コストが安くても維持コスト（ソフト更新も含め）が高くつく可能性がある。
そういうことも考えなきゃいかんだろと。

…もっとも、スレの総意と蓋然性の前には無力だったなｗ
T-7Aはスレの総意、蓋然性は揺るがないということで一つヨロシク！

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 01:59:53.12

>>153
思いつきを開陳する前に事実を出そう
地上教育システム、M-346他大量に導入されているね
それで更新が早かったり維持費が高かったりする事実はあるのかな
下衆の勘繰り以外でさ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 02:12:35.47

>>153
>だから、導入コストが安くても維持コスト（ソフト更新も含め）が高くつく可能性がある。
>そういうことも考えなきゃいかんだろと。

軍専用品がCOTSよりもLCCが安いのか… たまげたなぁ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 03:39:34.43

M-346はそんなに安いシステムではないのは確か
その証拠にアメリカT-Xでは途中で候補から脱落してしまっている
実際問題としてBTX-1どころかT-50にすら負けてる有様
レオナルドと組む予定だったレイセオンが提携を途中解消している
アメリカとは同盟関係で空自が米空軍と同規格である条件なのに敢えてM-346を選ぶ合理的理由がない

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 04:12:19.43

こういのはタイミングなんだよな
例えばT-Xを2018年以前に決めないといけないという状況だったら後からT-7Aが登場したとしても存在してないのだから選びようがない
3年前に決めないといけない状況だったらT-7Aを採用する蓋然性どころか可能性すら無かった
国内開発にしたって次期戦闘機開発決定前に事業化してれば如何に次期戦闘機が大事でも途中で止めるなんてこともできない
アメリカのT-XにしてもT-38が重大事故や故障が頻発しだす前ならBTX-1の試作機を待つなんてことも不可能だった
ボーイングが例の事故で経営が傾いた後でも厳しかっただろう
タイミングが悪い計画はどんなに内容が素晴らしくても上手くいかないしタイミングが良いと平凡な内容で事業化がスンナリ進む

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 08:17:55.83

>>155

あまり知られていないが、P-1がこれで揉めた。
COTS品の補用部品の生産が該当の品物の生産打ち切りによって製造停止に。
担当企業にしてみれば、数が捌けない軍用品の為に生産ラインを維持する訳にはいかないので当然の措置だが、海自にしてみればタマラン話。

今生産中のP-1は(33号機以降は）能力向上型になっているが、おそらくそういう部分も改善されていると思われ。
アメリカでも何かのミサイルで同様の事例があった（マーベリックだったかヘルファイアだったか）ので、COTSの適用範囲を見直す動きが出ています。

私自身は確かにそりゃ揉めるわなぁ…と思ったですねぇ。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 10:20:17.66

そのCOTS品の半導体に付いては、一つ解決策があるんだよ。
それは「ミニマルファブ」という半導体製造装置なの。
産業技術総合研究所とかが中心になって開発した製造装置で、半導体の多品種少量生産を可能としている。
YouTubeとかに実演している動画があるよ。
公開情報なので資料を貼っとく。
↓
ミニマルファブシステムの構想と実現に向けて
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjspe/77/3/77_3_249/_pdf
目指すは3Dプリンターの半導体版！？ミニマルファブ・プロジェクトリーダー原史朗氏インタビュー投稿日：2016年02月25日
https://www.ipros.jp/technote/interview-minimalfab/
既に技術は完成していて、JAXAと産総研が共同で宇宙用のチップを開発して実証している。
↓
少量生産システム（ミニマルファブ）で集積回路の試作に成功- JAXAと産総研がミニマルファブで製造した集積回路の宇宙機搭載へ道を拓く -
https://www.jaxa.jp/press/2019/05/20190510a_j.html
これならクリーンルームは要らず、半導体の製造ラインを通常なら5000億掛かる処を、たったの5億で立ち上げられる。
俺はこのスレで何度か、日本独自で次期練習機の改修・改造が許可されなければ駄目だと書いているけど、その理由の一つがこのミニマルファブの活用なんだよね。
日本に改修・改造の権限が無いと、外国の言い値で半導体とかを買うか、外国にミニマルファブの技術を提供して生産して貰う事になる。
技術的成果の少ない練習機開発で日本の切り札の一つとも言える技術を提供したら、各省庁からフルボッコにされ防衛省の発言力は大きく低下するだろうな。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 11:32:32.52

ミニマルファブってプロセスは現状の最先端レベルで作れるのかね。
調べても試作したチップなんかは数世代古い微細化レベルしか見つからない。
今から出るのなら最低限10nm世代くらいのは作れないと価値が低いのではないか。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 12:18:19.01

>>160
順次開発しているって話だな。
このミニマルファブの情報は、検索してもなかなか情報が出て来なく、探すのが面倒なんだよ。
あまり情報を貼るとスレの話から脱線するので控えている。
興味あるのならYouTubeでミニマルファブの動画を見た方良いぞ。
それとこのミニマルファブの研究開発拠点は茨城県のつくば市なんだが、今年台湾のTSMCが半導体生産の後行程の研究開発拠点を新設するそうな。
↓
台湾TSMCがつくば市に半導体「後工程」の研究開発拠点を設ける狙い
https://diamond.jp/articles/-/273949
つまり、そーゆー事なんだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 12:34:00.08

>>161に追記
>>159の「ミニマルファブシステムの構想と実現に向けて」のpdfや「目指すは3Dプリンターの半導体版！？ミニマルファブ・プロジェクトリーダー原史朗氏インタビュー」に書いてあるが、ターゲットにしているのは生産数が1万個以下だそうで、これ以下の生産数になると桁が一つ下がる度に価格が10倍になるそうな。
よくアメリカに部品を発注しても、納品が数年後とかあるだろ？
あれも一定の発注数が無ければ、顧客が求める価格にならないという理由もあるのだろうね。
ミニマルファブを使うとある会社は、カスタムLSIを一個30万で開発・生産する為の研究をしているそうな。
量産が進めば一個5万円を可能にしたいと言っている。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 12:48:10.93

>>159
航空分野ならFPGAで充分やぞ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 13:37:32.37

COTS品の魅力はオープンな規格と発展性にあるので、ミニマルファブみたいな蛸壺話は出るたびに立ち消えになってしまうんだろうね

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:41:57.84

COTSでお安くが売りの機体がインテグレートで死んで、遅延しまくった挙げ句に予算超過で引導渡されたなんてのがちょっと前まで結構あったと思うが

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:44:06.64

>>165
それは設計ミスであってコンポーネントに罪はないじゃん

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:49:44.92

>>165

しかし、そのコンポーネントが無ければ予算通りに作れない…あるいは生産中止で代替品を探す羽目になったときにどうする？と。
SM-2か3でその問題に直面して、米海軍&海上自衛隊大慌て…って記事があったな。

言ってみれば民生品が既製品のスーツだとすれば軍用品は一品仕立てのオーダーメイド品。
一見するとオーダーメイドの方が高くつきそうだが、長く使う事を考えたら時には逆になることもある…ということは実生活でも聞く話。
そういうもんだと思ってみることも必要でないかな？

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:00:38.13

>>167
この誤謬がまことしやかに流布されているけど
実態は真逆だったりするのよね

民生品が競争原理と高い需要に支えられテーラーメイド品質の大量供給
対して、軍用品は量・質・メーカーのモチベーションともに低い品質の吊るしサンプル服

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 18:03:30.14

パソコンの自作や改造した事があれば分かるがその辺で買ってきたメモリやHDDを適当に着けてインテグレートに失敗とか民生品で聞いた事がないな
そもそも規格が旧規格とかコネクタの形状やピン数が合ってないのを民生品のせいにしてるんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 19:32:39.51

>>169

それが出来ないから大変なのよｗ

軍用CPUなんかは、今の民間用PCでは化石もいいところのZ80とか、80486相当のCPUがいまだ現役だとｗ
理由はこれが恐ろしい話で、微細化した今のCPUを高空に持って行くと、宇宙から降ってくる宇宙線などの影響を受ける可能性が無視できないからだとか。
当然それに対するガードが必要で、それによる重量増がバカにならん。

それに民間規格のメモリやHDD、コネクタを単純に流用するなら、クラックされたり、リバースエンジニアリング対策も考えなきゃいかん。

こういうことって言われないと気が付かないことが多いが、地上の、家庭やオフィス、あるいは工場のような環境で使われる訳じゃない…ということを考えればそりゃそうかと。
零下60度、気圧が地上の三分の一環境で作動するPCがもし市販されていたら、どのくらいの値段になるかを想像してみたら、当たらずとも遠からずになるかなと思う。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 19:37:50.14

場合によってはそのいくつも古い世代相当品を
これまたあえて余裕を持たせたステッピングで
但し何やら新しい工夫も盛り込んで少量生産するとか聞くね

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 20:05:58.11

そも、軍用品のCOTSは
「航空機全体というシステムの中で、民生品を"一部"組み込む」形な訳で

個人用のPCみたいに、
「OS変えてCPUが対応してなかったらCPUも変えて、CPUにマザボが対応してなかったらマザボも変えて、マザボにRAMが対応してなかったらRAMも変えて……」
なんて気軽に全とっかえは出来ないだろ
古い規格にも対応した製品じゃないと使えないケースは当然有り得る

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 20:25:54.25

>>25
論理で負け続けているのは脳内「総意」が否定されていつも論破されているT-7A厨だよ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 21:28:49.88

F-35のICPがPowerPC G4ベースだったけ？

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 22:02:06.47

今の所ミニマルファブの微細化進展したという話は聞かない
28nm以下では電子ビームを使うと思うがどんな進捗状況なのか

FPGAの場合トランジスタ効率が悪いがどの程度ダメなのかはわからん。
特定用途の処理には使われるだろう。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 22:40:16.67

>>163
うん、そうだね。
それが一個幾らで生産出来るのかが問題になるね。
因みにNECの方では解決策を出している。
↓
発表・掲載日：2017/03/07
NECと産総研、宇宙環境での利用に向け、優れた放射線耐性の「NanoBridge(R)」技術を搭載したLSIを開発
https://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2017/pr20170307/pr20170307.html
このFPGAは既に宇宙へ衛星ごと打ち上げ、その性能を実証しているよ。
それと>>170さんが書いている通りに、過酷な環境での使用が想定されているが、それも実験で達成した様だ。
↓
NanoBridge-FPGAによるIoTデバイスの低電力・高性能化
https://jpn.nec.com/techrep/journal/g18/n01/180120.html
上記に貼った記事から抜粋するが…↓
NanoBridge- FPGAは-50℃から150℃まで正常に動作することを確認しています。
放射線に対するNanoBridgeの耐性は、日本原子力研究所の重イオン照射施設を用いて評価しました。本評価では、128k個のNanoBridgeへ高エネルギーの重イオン（キセノン及びクリプトンイオン）を照射し、オン・オフ状態の変化を調べました。キセノン及びクリプトンの線形エネルギー遷移は、チップ表面でそれぞれ68.9及び40.3MeV/（mg/cm2）であると推定されます。実験の結果、いずれのイオン照射前後においてもオン・オフ状態の変化は観測されませんでした。放射線への耐性はSRAMに比べて格段に高く、更に放射線への耐性があるフラッシュメモリと比べても少なくとも100倍以上でした。
…だとさ。
そして今年1月のフォーラムで、宇宙に打ち上げた結果が発表された。
↓
耐放射線、低消費電力のNanoBridge-FPGA
http://www.uchuriyo.space/iss2020/tsukuba/assets/pdf/slide03.pdf
既にビジネスモデルも組んでいる様だね。（苦笑）
スレの本筋から外れた文を連投して申し訳ないが、日本が練習機を独自で改修・改造出来るのなら、これらの技術を次期練習機に使えるんだよ。
生産個数が1000個程度ならば、チップのコストは10万から100万単位の値段になるけど（一桁生産個数が下がる度に生産コストは10倍になる）、ミニマルファブで生産すれば1000個の生産でも1千円から数万円程度に収まるそうだしな。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 23:48:01.43

そもそも、１０年くらい前（もう少し前か？）、日本のLSIはASICで今後やっていきます、とか抜かしていたのが
当時80nmプロセス位だったかな？のFPGAでだいたい代替可能と知れ渡り一気に風向きが怪しくなり、
28nmFPGAでわざわざ専用ASIC起こさなくても消費電力含め行けるね、でトドメ刺されたと思ったんだが。

今オーダーメードLSIで騒いでるのって、マスク無しだっけ？普通の半導体プロセスに1分に1枚とか流せるなら悪く無いと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 00:11:38.44

結論「COTS品の優位性は揺るがず、また一歩T-7Aの蓋然性が高まってしまいました...( ´∀｀)」

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:01:06.82

>>176
>それが一個幾らで生産出来るのかが問題になるね。

FPGA自体が汎用品です
大量生産されているものを買ってくるだけですよ
宇宙に行くのでもない限り、集積回路にまで放射線や宇宙線対策は必要ありません

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:08:53.80

総意厨って、最早何のためにこんなこと続けているかとかどうでもいいんだろうな。20円も切られて久しいだろうに。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:23:01.71

>>170
10年前ですらMPU PowerPC, メインバスIEEE1394やで

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:26:13.61

>>181
航空機ではない分野では？
自走砲とかそのあたりがそうだった記憶

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:35:39.29

>>182
F-22もF-35もPPC&IEEE1394や
F-22はi960からの改修

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 03:18:05.20

F-22はアビオニクス改修して無いだろ
計画はあったけどやってないはず
インクリメント改修で大きく能力向上したがアビオニクスの交換はしてない　
古いままソフトを追加しただけだ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 03:21:28.04

まあソフトだけでなくCIPにモジュールの追加はしてるかもしれないが確認はできないのでこれ以上はなんともいえない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 04:36:43.79

練習機の話は次期戦闘機関連や電子戦機関連に予算を食われただけだからね
防衛費が増額されるといっても全ての装備品を国内開発できるほど増やされたわけでない
次期戦闘機関連のような超大型事業が入れば何かが割を食うのは当たり前
技術者だって全てを国内開発するほど潤沢にいるわけでもない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 07:50:41.27

>>184

F-22のアビオ改修は何度か浮上したが、最大の問題がソフトの問題で…
F-22まではAdaだが、F-35はC++だったか？
で、それを移植するための技術者が確保できないのが最大のネックになったとかなんとか。
いまのインクリメント改修はいわば”妥協の産物”なので、F-22早期退役論が出ているのはそれも理由。

ハードとソフトがうまくかみ合わないと思わぬことで炎上する…というのは分野を問わずあるあるな話だが、ホントこれ、どうするんでしょうねぇ…

日本の次期戦闘機(F-3）ではどうなるのやら。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:24:54.90

日本のT-Xとはあんま関係ない話だな
そもそも防衛装備庁が将来練習機について研究しようとしてない
本気で練習機開発するつもりなら次期戦闘機開発が本格化する前にやっただろ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:41:14.10

はいはいスレの総意の前にはいかなる議論も無力ですよねｗｗ

そもそもこれからどんな戦闘機が現れるか判らないのにどんな練習機を作るべきかなんてそんなもん”中の人”でもなきゃあ予想出来んだろｗ

イギリス、ＥＵ(独仏西）でテンペストとFCASで分かれるのが確定で、アメリカでもF-35以降はNGADにしろFA-XXにしろまだ不透明。
T-7AはT-38がもう限界で、いわば”泥縄”の産物だから、出来合いのモノしか使えなかった練習機。

日本だってF-35はまぁ別にしてもF-3以降どうするかはまだ暗中模索。
そこで練習機だけ突っ走ったって意味がないが、スレの総意は絶対でT-7Aは確実なので、これら不確定要素はT-4厨の妄想なので無視してくださいねっ！…と。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:53:49.59

どっかの調査会社が練習機はシミュレーターの発達で需要減少と予想してなかった？

あんまり練習機が将来性がある分野でないことは確か
貴重な研究開発費をそこに投入しろとの主張は支持されない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 17:52:37.58

T-7Aの売りはEBTで、そこは開発リソースを割と費やし続ける必要があり、「ブラックボックス」なんですが、まぁ。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 18:30:28.60

日本の空自ではT-7Aクラスの機体は100機前後しかいらんでしょ
これを国内開発するコスト面でも技術面でもメリットない
T-2 /F-1は合計量産数が170機程度だけど高等練習機だけだと100機程度がせいぜい
だからといってT-7Aクラスの機体でT-4を全て代替なんて不経済すぎるだろ？

もうF-3複座型を練習機に使うなんてバカげた案は実現しそ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 18:31:08.69

日本の空自ではT-7Aクラスの機体は100機前後しかいらんでしょ
これを国内開発するコスト面でも技術面でもメリットない
T-2 /F-1は合計量産数が170機程度だけど高等練習機だけだと100機程度がせいぜい
だからといってT-7Aクラスの機体でT-4を全て代替なんて不経済すぎるだろ？

もうF-3複座型を練習機に使うなんてバカげた案は実現しそうもない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:36:25.45

>>191
F-35のEBTを開放してるのに
T-7AのEBTを秘匿しなきゃいけない理由ってなんだろう？

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:53:52.68

>>194

F-35のEBTって開放しているんだっけ？
そもそもF-35のシステムは出資国…それもレベル1パートナーしかいじれない（ｲｽﾗｴﾙ除く）のにEBTは開放させてるって、それ初耳ですが。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 05:19:01.96

なんかもう国産厨の難癖が必死過ぎて草も生えない

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 11:24:11.28

>>196
難癖でもなく当然の疑問だと思うよ？
俺がわざわざミニマルファブの記事を貼り、日本が自由に改修・改造出来るのが如何に重要かを説明する根拠にしたが、これくらいミリミリに詰めて契約を結ぶものだ。
そもそも日本が練習機を選ぶ立場なのに、何故次期練習機を決め打ちするのだかな。
T-7Aが最有力候補で価格や性能も妥当なのは俺も理解してるが、初めからT-7Aに決めてたらボーイング側に譲歩せねばならないだろ。
ボーイング（T-7A）とレオナルド（M346）が選定させる為に条件を競い、彼等の誠意（意味深）を見てT-7Aを選ぶくらいでなければ、日本側が際限のない譲歩を迫られる。
舐めた真似したら机を蹴っ飛ばして交渉を破断にするくらいが丁度良いのに、土下座から交渉を始めてどーすんだよ。
国民が始めから譲歩してたら、政治家や官僚達の譲歩を他国へ高く売り付けられないぞ。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 12:20:30.05

日米軍事同盟と空自の歴史からして米空軍機と欧州機は最初から同等じゃないのは周知の事実
当て馬候補にはなれても本命候補になるのは難しいのが現実
欧州機が本命になれるのは国内開発計画も米機候補もないという特殊状況の時だけ
実は2018年迄はその状況だったのだが防衛省は時期をズラしてT-7Aが正式採用決定後にT-Xを始動させた
果たしてこれは偶然なのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 13:41:26.97

ミニマルファブなんて持って来る時点でもう寝言だ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 15:01:33.04

無人機と練習機をどっちを外国機にしたら困るかなんて論ずるまでもない
外国製無人機ではF-3やP-1/C-2派生型と連携は難しい
無人機も1機種だけで終わりじゃないから練習機まで手は回らない
無人機を外国製を入れるリスクより練習機を外国機にするリスクなんて相当に低い