南雲忠一中将を再評価するスレ（三）
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前スレ
[４１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（女）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/
（>>132～ ミッドウェー情勢判断の章、>>476～ 雲上飛行再考の章、
>>743～ シマード大佐の作戦指導考察の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo 南雲 忠一（なぐも ちゅういち、1887年（明治20年）3月25日 - 1944年（昭和19年）7月6日）
日本の海軍軍人。海兵36期。太平洋戦争初期から中期にかけて第一航空艦隊および第三艦隊（南雲機動部隊）司令長官を
務めた後、サイパンの戦いで自決。死後一階級特進により、最終階級は海軍大将。
正三位勲一等功一級。 ／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ （@ヽ /@） Ｖ 見える！ 見えるわぁ・・・
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
| 0| _＿ ﾉ 待ち伏せを示唆する無線を無視すると
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ | 赤城 加賀 蒼龍 飛龍 が燃える姿が
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ すっごい きれいなの
）ﾉ | |＿＿＿| |
| | |
日本陸軍は英米相手にはフルボッコ負け
レート 皇軍死 連合軍 戦場 敵将
115.8 *11000 ***95 シッタン作戦 木村兵太郎、スリム
*62.9 *10000 **159 ホーランジア マッカーサー
*24.7 205535 *8310 ルソン 寺内寿一、富永、マッカーサー
*24.4 *11000 **450 アイタペ マッカーサー
*22.1 *79261 *3593 レイテ 寺内寿一、マッカーサー
*18.8 *16533 **881 ラングーン陥落 木村兵太郎、スリム
*15.9 *10000 **628 ラエ・サラモア マッカーサー
*13.1 100000 *7613 沖縄陸戦 黒島亀人、大西瀧治郎、ニミッツ
*12.9 *72480 *5633 インパール 牟田口、スリム
**8.7 *30000 *3441 サイパン 東條英機、ニミッツ
**4.6 *10695 *2336 ペリリュー ニミッツ
**2.6 *18000 *6821 硫黄島 ニミッツ
**1.1 *10000 *9703 ノモンハン事件 ジューコフ >>3
ついでに後方から接近するマクラスキー隊も教えて
>>4
せめて海軍の話を・・・ぐふっ 前スレ埋まりました。
当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです。
最終階級は大将ですが、機動部隊指揮官としての南雲長官を
対象としているので、あえて現役時の中将としています。
一般に、ダメリーダーの代名詞とされている南雲提督ですが、
南雲長官は無能指揮官でも、母艦航空戦の素人でもない、
それを戦史を通して明らかにすることを趣旨としています。 >>6の続き
現在は、ミッドウェー海戦における南雲長官の情勢判断を
検証しているところですが、
アメリカ軍は暗号解読により、日本軍の作戦行動を知っていたにも
かかわらず、その戦いぶりは拙劣そのもので、全く活かされていない。
結果論から離れて、客観的視点から眺めることにより、
新たな戦史評価の扉を開く試みです。 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/978の続き
６月５日００００時（第一次攻撃隊発進の１時間半前）における南雲長官が下した情勢判断は以下の通り。
（１）敵艦隊は、我がミッドウェー攻略作戦が始まれば出動して反撃してくる算がある。
（２）敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、北西方・北方は厳重でないと認める。
（３）敵の哨戒圏は約５００浬と推定する。
（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
（６）我はまず、ミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して上陸作戦に協力した後、
敵機動部隊に対処し、これを撃滅することが可能である。
（７）敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。 >>8の続き
前スレでは（３）まで終わったところです。
次はこれ
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
南雲長官が批判されるあれやこれやの中で、
典型的なひとつと言えるでしょう。 ミッドウェー作戦が失敗したのは、連合艦隊主任参謀の黒島亀人の責任
黒島亀人は特攻で日本を破滅させた犯罪者 >>10
これも南雲長官の”再評価”のひとつかな？ >>9の続き
敵情分析としては、次の
>（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
とセットで考えるべきでしょう。
こちらは誰の目にも誤りなのが明らかなので、
分かりやすい批判の対象となっていますが、 >>12の続き
本職にとっては、（４）の方が興味深くて、
七項目の中で、一番”よく分からない”というのが正直なところですね。
特に、
>敵は我が企図を察知せず
「我が企図」とは、何を指しているのでしょうか。 >>13の続き
二通りの解釈が成り立つと思っていて、
「我が」が日本海軍のことならば、
その企図とは、ミッドウェー島攻略作戦全体を指しますし、
「我が」が南雲機動部隊のことならば、
その企図とは、友永隊によるミッドウェー島空襲になるでしょう。 >>7
その稚拙な戦いぶりのアメリカ様に大敗北する日本海軍て・・・ >>12
だからね、直前の現場の司令官の命令が最優先だっつうの
こんなこと陸軍海軍問わずどこの現場でも一緒なの
アホ南雲なんてただの末端、作戦を仕切ろうなんて１０年早いわｗ >>14
本当にアホ南雲が軍令部の命令を最優先とするならば、
山本閣下を無視して粛々とミ島攻略のために爆撃すれば良い
ところがアホ南雲は米空母出現の連絡を受けると、あわてて爆弾を魚雷に再換装しやがったｗ
本人は心のどこかでは山本閣下の命令のほうが優先だとわかっていましたとさｗ 南雲は真珠湾奇襲を成功させたので名将かもしれない
ミッドウェー海戦は、作戦と司令部と運が悪かった >>15
ミッドウェーの奇跡、ですね！
>>16
今スレもよろしくお願いしますね。
てか、前スレでも聞きましたけど、「現場の司令官」って南雲長官じゃないの？
大和は３００浬後方で現場に居ないでしょ。
まず定義を明らかにしてくださいな
>>17
南雲長官は最初から最後まで「米空母撃滅優先」ですよ。
>>18
最も連合軍艦艇を沈め、連合軍機を墜とした提督ですからね。 >>14の続き
ただし、前者だとおかしなことになってしまいますね。
なぜなら４日に、日本軍輸送船団が発見され、
二度にわたってミッドウェー基地から攻撃を受けているから。 >>20の続き
戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043
157頁
「さらに４日、船団部隊が敵機に発見攻撃された報を受けたが、
同（南雲）長官は情勢を安易に判断していたためか、攻撃要領を
あらためなかった」 >>21の続き
このように、南雲司令部もそのことは把握していた。
ミッドウェー島目指して航行している友軍部隊が発見され、
敵の攻撃を受けているのに、
「ミッドウェー島攻略作戦は、アメリカ側に察知されていない」
と考えていたのなら、さすがに働き過ぎかなと心配になりますね。 >>19
現場の司令官は連合艦隊司令官山本閣下に決まっておろうが
アホ南雲なんてただの末端、山本閣下の命令どおりに動いていれば良かったの
もちろん箸の上げ下ろしまで命令できるわけにはいかないから、最低限の細々としたことは自分でやるしかないが、
さすがに兵装転換は権限の範囲を逸脱しすぎだわｗ >>19
なんで米空母撃滅優先が雷撃機から魚雷を外してしまうんだよ？ｗ
今の今まで納得できる説明を聞いたことが無いんだが？ｗ >>19
本当に「直前の現場の司令官の命令が最優先」なんてことが通用するのであれば
二航戦の山口も現場の司令官なんだから即時発進させたければ意見具申なんかせずに自身の判断で命令すればいいわけだし
極端な話最終的に優先されるのは攻撃隊隊長の命令にまでなってしまいますね >>25
戦隊の山口少将（司令官）は艦隊の南雲中将（司令長官）の指揮を受ける
立場なのでその例えはどうかと？ >>23
戦場のはるか後方に居て、無線封止で適時命令も出せないのに
「現場の司令官」と言われましても・・・
>>24
米空母撃滅だけが任務では無かったから。
「優先道路」と「専用道路」との違いは分かりますか？
簡単でしょ
>>25
戦況の変化に応じて判断するのが現場の司令官の仕事なのにねぇ
>>26
米海軍とは違いますからね。 >>26
「直前の現場の司令官」という言葉を都合よく解釈すれば
そういう無茶な理屈もどうとでもこじつけられるというだけの話
戦隊司令も艦隊司令も司令官である以上自分が直前の現場にいると言い張れば自身の命令が優先だと主張できることになるのだから
その司令官が別の司令官の指揮を受けているかどうかというのはこの際問題ないことになってしまう >>28
まぁアホ南雲氏？の独自理論ですから、
本人の解説を待つことにしましょう。 >>28
ああそうですか軍令部の命令が絶対ですか
だとしてもアホ南雲が再兵装転換したのは「命令無視」になってしまうよなｗ サイパンの戦い
1944年6月15日から7月9日に行われたアメリカ軍と日本軍のマリアナ諸島サイパン島における戦闘。
海軍
中部太平洋方面艦隊司令長官南雲忠一中将
中部太平洋方面艦隊（司令長官：南雲忠一中将）司令部要員502名
第5根拠地隊（司令官：辻村武久少将）合計456名
第五通信隊 兵員369名
第55警備隊（隊長：高島三治大佐）兵員2,000名
横須賀第一特別陸戦隊（隊長：唐島辰男中佐）兵員800名
その他艦隊関係人員、海軍航空隊関係人員、設営隊等
米軍上陸時での海軍部隊 合計 6,160名
陸軍
第43師団長斎藤義次中将
第31軍司令部
司令官：小畑英良中将（上陸時島外） 参謀長：井桁敬治少将
参謀副長：公平匡武少将
第43師団（師団長：斎藤義次中将）
米軍上陸時の陸軍戦闘部隊：合計24,875名
アメリカ軍
陸上部隊
アメリカ統合遠征軍指揮官 リッチモンド・K・ターナー中将
統合遠征軍 第51任務部隊（指揮官：リッチモンド・K・ターナー中将）
上陸軍総司令部（指揮官：ホーランド・スミス中将）司令部要員2,296名
第2海兵師団 兵員22,702名 第4海兵師団 兵員21,618名 第27歩兵師団 兵員16,404名
海軍
太平洋方面最高指揮官：チェスター・ニミッツ大将 第5艦隊（司令長官：レイモンド・スプルーアンス大将）
第58任務部隊（指揮官：マーク・ミッチャー中将）
戦艦11隻 正規空母7隻 軽空母6隻 護衛空母11隻
巡洋艦24隻 駆逐艦152隻 他多数 マリアナの戦い
戦力
日本軍31,629
（陸軍24875？ 海軍6160）
アメリカ軍66,779
損害
（日本軍）
戦死 約27,000
捕虜 921
民間人死者8,000〜10,000
（アメリカ軍）
戦死 3,441
戦傷 11,685
南雲中将は、サイパンの戦いで陸上部隊の指揮官だった 南雲忠一はそれなりに優秀ではあったけれど、ハワイでの一見成功した奇襲作戦に酔った感は否めない。ミッドウエイの時の判断は最悪ではあったが、山本五十六が甘過ぎる。 南雲は魚雷マニアだぞ
飛行機の兵装転換とか、ややこしいことさせるから失敗した。
全部爆弾積んで待機させとけ 帝国海軍ほどマッチポンプという形容が当てはまる組織は
無いだろうな。
日本の海軍軍縮条約からの脱退以降、海軍はひたすら
アメリカ脅威論を国民に宣伝して軍備拡大を図っていたが
アメリカを挑発してそのようにアメリカを仕向けているのは
海軍自信であ
軍縮条約からの撤退、都市無差別爆撃による日中戦争勃発・泥沼化、
海南島、南部仏印へ航空兵力の南方配備と、
海軍はひたすらアメリカを挑発し続け、その対抗外を訴えていた。
自分で火種をまいて混乱させ、自分でその対策だと称して
策を講じ私腹を肥やすやつをマッチポンプと軽蔑して呼ぶが
まさに海軍がその典型。
しかし驚くべきことに戦後日本ではその海軍を
利権勢力に媚を売るマスコミ、文化人が口をそろえて絶賛してきたし
国民は誰一人それに疑問を感じないとは
戦後日本の民度は北朝鮮にも劣るといわざるを得ない。
商売さえ上手く行けば、それ以外はどうでもいい。
日本はその程度の国でしかない。
予算拡大を >>30
どうしてそうなるの？
>>31-32
ありがとうございます。
陸上では特にやることもなかったでしょうなぁ・・・テニスくらいか
>>33
酔ったのは参謀連中だったかもね
>>34
そうそう、最初から全力でミッドウェー島をたたいていれば
選択肢がなくなるから単純明快
全部黒島のせい！
>>35
まぁ、ガ島の戦いで陸軍が批判されるのは納得いかないと思います。 >>22の続き
では後者が正解なのでしょうか。
>我が企図＝南雲機動部隊によるミッドウェー島空襲
こちらなら、後半の文章ともつながります。
>少なくとも機動部隊は敵に発見されていない >>37の続き
４日の間に、敵に発見されることはなかったら、
５日の友永隊による攻撃も気付かれていないというわけです。
ただ、これで奇襲成功する！と判断していたのなら、
ちょっと甘すぎる気がしますね。 >>38の続き
攻略作戦において、機動部隊が上陸支援任務を行うことは
当然の成り行きで、
４日に日本船団が発見されたのなら、４日中に、
遅くとも５日には、日本空母機による攻撃があると
ミッドウェー基地は推測するでしょう。 >>39の続き
ポートモレスビー攻略作戦のように、友軍基地航空隊の
行動圏内であれば、その傘の下で上陸作戦を遂行すると
考えられなくもないですが、
ウェーク島やクエゼリンからの零戦や陸攻はミッドウェー島まで届きません。
空母による支援が必須と言えます。
４日に船団が見つかった時点で（しかも攻撃までされている）
５日の友永隊による基地奇襲は成立しないと考えるべきでしょう。 >>36
＞戦場のはるか後方に居て
ではいったい大本営は戦場の後方何メートルに居たんですかね？ｗ
どの戦場だって現場の最高指揮官の命令が最優先なんだよ
ミッドウェイという現場を仕切っていたのは連合艦隊、その最高指揮官は山本閣下なの
つうかアホ南雲が全力でミッドウェー島をたたいていなかった、とでも？
少なくとも友永隊は、あの時点でアホ南雲が想定していたミッドウェー島の戦力を上回っていた・・・はずｗ
実際には日本海軍の暗号が解読されてしまって、
アホ南雲が想定していた以上に防衛力を強化されてましたから、ザンネン！ｗ >>41
少なくとも帝国海軍の認識では、兵装転換は南雲提督の職権の範疇であり、故に内容はともかく、命令を下す事自体はなんら問題ないと前スレで一度ご納得いただけていたと思ったのですが。
久々に来てみれば、なんでまた拗れてるんてです。別の方？
なお、ミッドウェーへの攻撃は同島占領後、なるべく早くに復旧させ、陸攻を派遣する計画でしたので、数日使えない程度の破壊に止めるのが望ましく、そう言う意味ではある種の手加減をされているとも言えます。
ただ、南雲提督は第一次攻撃隊の発進直後、艦隊が空襲を受ける前かつ攻撃開始前の時点で、既に第二次攻撃を用意する（＝兵装転換する）為の準備」を発令済みだったりします。想定されたミッドウェーの戦力の認識は変わらずとも、も少し投弾量増やした方がいいかもと考えていたようです。 >>42
なんだかもう支離滅裂でｗ
「もっと勉強し直してください」としかｗ >>41
大本営の話なんて誰もしてないのに・・・
それはさておき、
現場を仕切っていたとやらの山本長官は、南雲機動部隊の重要局面において
例えば、友永隊長からの再攻撃要請に対して、
具体的にどんな作戦指導をしてくれたんですかねぇ >>42
そうですね。
アホ南雲氏の理屈だと、毎度毎度、南雲司令部はＧＦにお伺いを
立てないといけなくなる。
そして、大和は無線封止中だから返信は無し・・・
どうすんだこれw 敵機動部隊発見から一番機が飛び立つまで、二時間を空費している。いろいろ事情はあったにせよ
寸刻を争う空母戦ではどうしても理解できない遅延であり、この方が魔の二時間ともいえようか。 飛行甲板上の飛行機を全部発進させておけば、爆弾3発くらい落とされても持ちこたえていただろうに
飛行甲板に飛行機や爆弾や魚雷が散乱してるところへ爆弾落とされたから、爆弾誘爆して終了
敵機が接近した時点で飛行甲板は空にしとけ >>47
爆弾や魚雷が転がっていたのは格納庫甲板ですね。
攻撃隊収容を除き、基本的に飛行甲板は空いていました。被弾時も含めて。 >>46
ちなみに印度洋機動作戦（コロンボ空襲）では、
第一報が１３００時「敵巡洋艦ラシキモノ二隻見ユ」
艦爆隊発進が１４４９時で、ざっと２時間弱でしたね。
寸刻を争う空母戦でも、彼我の距離や母艦機の状態により
様々あるでしょう。
>>47
防空戦闘中は、零戦の発着艦しかしないので、
基本飛行甲板は空ですよ。
>>48
もし飛行甲板の機体や魚雷に誘爆しても、海に捨てればいいだけですからね。 >>49
飛行甲板で爆弾が誘爆したところで爆発のエネルギーは大部分が上に逃げるでしょうから
船体へのダメージもそれほどではないでしょうね
開放型格納庫に期待される効果もそこにあるわけで
飛行甲板が火の海になってしまえば発着不能にはなるでしょうからある意味終了といえばそうかもしれませんけど
それにしても「甲板」と聞いて飛行甲板のことだと思い込む人って結構いるみたいですけど
やはり空母のあのイメージが強いんでしょうかね 飛龍と蒼龍の弱防御、耐弾性不足も気になるが、赤城と加賀の格納庫床面の防御性能はどうだったんだ？
トップヘビーを嫌って飛行甲板を支える柱や梁にも肉抜き穴が空けられ、上部格納庫の床は無防御？
また船体内に食い込む最下層格納庫(補用機の分解格納庫)まで、上から降ってきた1,000lbGP爆弾に喰い込まれて深部で炸裂されたら… >>40の続き
もちろん、敵に察知されたからと言って
必ず奇襲が失敗するわけではありません。
開戦初日、台南空による比島クラーク基地に対する攻撃は
奇襲に成功し、米極東空軍を壊滅させた。
これは真珠湾攻撃の後ですから、本来なら待ち構えている敵基地に対する
”強襲”となっていたはずです。 >>52の続き
もともと台南空は、１２月８日黎明を期して比島に突入する計画でしたが、
濃霧により発進が６時間も遅れてしまったのです。
「ハワイ奇襲によって、太平洋戦争の火蓋はすでに切られている。
敵は当然なんらかの措置に出てくるだろう。
それがもしも台湾に対する先制空襲であったら、我々は出鼻を押さえられてしまう。」
また敵からの空襲がなかったとしても、こうしていたずらに時間を空費している
うちに、敵に防御態勢を整える時間を与えてしまう結果となり、
我が方の奇襲攻撃の計画を蹉跌させる」 （『大空のサムライ』坂井三郎/著）p168 >>53の続き
ところがクラーク基地上空の敵機はわずか数機で、
陸攻隊は妨害されることなく爆撃に成功。
零戦隊も地上掃射で多数を撃破、奇襲に成功したのです。
まさに天佑神助、濃霧で発進が遅れたことが幸いして、
敵防空機がちょうど燃料補給で地上に降りていたタイミングで
突入したことが理由のようです。 >>54の続き
大事なことは、ミッドウェー島奇襲が成功するか否かの結果論ではなく、
>（４）敵は我が企図を察知せず
という情勢判断が適切なものであったかです。
坂井三郎氏の言葉を借りるならば、
「ハワイ奇襲」を「日本輸送船団の被発見」に置き換えればいい。
>敵に防御態勢を整える時間を与えてしまう結果となり、
>我が方の奇襲攻撃の計画を蹉跌させる
こう考えるのが普通でしょう。 >>50
まぁ、空母といえば飛行甲板だからでしょうか。
>>51
米海軍のＧＰ爆弾は瞬発だからその心配はないかも >>50
ミッドウエイ海戦を扱った映画がそういう描写だったからなあ
「運命の五分間」なんて聞けば飛行甲板に敷き並べられた発艦寸前の
攻撃隊に爆弾が降り注いだと解釈するのが自然。 >>44
おや、軍令部って大本営にいるもんだと思ってましたけど
トラックかサイパン島に居たんですかね？
だとしたら私の勘違いなのでゴメンナサイですわｗ
で、サイパン島はいったいミッドウェー島の後方何メートルにあるんですかね？ｗｗ >>45
で、アホ南雲司令部は軍令部にお伺いを立てていたわけですかｗ
そしてサイパン島はミッドウェー島の後方何メートルも離れている・・・
どうすんだこれw なんか、前スレで散々やった事が、新スレになってからリセットされてませんか。 >>56
散々被弾した翔鶴や、飛龍の最後の被弾後の飛行甲板めくれ上がり案件で見ると、遺憾ながら、少なくとも格納庫内で起爆後、爆風が左右区画を壁に煙突のように上に抜けたと思われます。
問題は床下の船体内重要区画まで被害が及ぶかで、この点では翔鶴型は米空母と同じく耐久できていたようですが、それ以前の空母は果たして…
甲板上で信管起爆してくれていたら、加賀の給油車引火、艦橋消滅の例を除けば艦そのものが喪われるほどの被害までは至らなかったと思いますが >>55
／ ￣￣￣￣＼
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| ⌒ ⌒ | ソースあんのかよソース
i ,ﾉ( ､_)ヽ i
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ヽ 醤 油 /
｀ ー ----‐‐ ´ >>60
リセットするのはここのスレ主にとってはいつものことですよｗ
スレ主が「全面的にアホ南雲が悪い」と認めてしまったら、このスレは終わってしまいますからｗ
まあここのスレ主は「わかっていて」ネタとしてアホ南雲を擁護しているんだけどねｗ >>57
なるほど、映像の影響は大きいかな。
>>58-59
わらわら
で、現場の司令官山本長官は友永隊の再攻撃要請に何か対応したのですか。
そもそも知っていたのですか。
>>60
未来永劫流転輪廻から抜け出せないのが南雲論争 >>61
そうですね。ＧＰ爆弾だと、飛行甲板に命中した瞬間に信管が作動して、
格納庫空間に入ったくらいで爆発するので、
格納庫床下まで重大な影響が及ぶことはないでしょう。
ただし格納庫が大火災になったら、下層まで拡大する危険はあります。
>>62
本職は塩派
てか、アンカー合ってます？ ミッドウェー作戦では、敵空母との戦闘に備えて、半分の飛行機は待機させておけと、山本五十六が指示していたらしいが。
あの黒島亀が、それを南雲に伝えなかった。
南雲は偶然、飛行機を半分待機させておいたが、ミッドウェー島第二次攻撃のために兵装転換させてしまった。
さらに敵空母発見のあとで、再度兵装転換ようとして攻撃の機会を逸してしまった。 >>47
ミッドの日本空母は格納庫内で飛行機に爆弾を取り付けていたけど同じく米空母はどうしていたんだろね。
後まで生き残った瑞鶴では戦訓を取り入れて飛行甲板を開けるために故障機を海中投棄するためのレールを取り付けたたそうだが米空母も同じことやってるかもね。 >>66
まぁ上級司令部が攻撃隊編成にまで介入してくるのは異常なんですけれど
>>67
ワスプの時は給油中だったので誘爆を止められなかったようです。 >>67
世艦増刊の米空母「ヨークタウン」級によると、飛行甲板上で行ったとなっていますね。（P135） まぁ４隻でまだ良かったよな６隻参加してたら
あのＳＢＤの急降下爆撃の命中率で推測したら
６隻一挙喪失だな >>55の続き
これは公刊戦史も指摘するところで、
>>21の続きに、
「この要領によると、ミッドウェーの攻撃時刻は、日の出後１時間半ころ
となる。従って、同島攻撃時、敵の攻撃兵力は我が船団攻撃に発進後
となることが考えられる。
そのため同（南雲）長官が帰途していた奇襲により、空地で敵機を
捕捉撃滅することは、出来なくなるおそれが大きいのである」 >>71の続き
情勢判断を考察する上において、結果論の束縛から逃れることは
大変難しい。
この場合も、事実は
「南雲長官は友永攻撃隊の編成を変更しなかった」
これだけですが、そこから安易に批判に走るのではなく、
なぜ変更しなかったのか？を考えてみることが大切です。 >>72の続き
例えば、
（１）変更しようと思ったが諸般の事情により出来なかった
（２）変更する必要は無いと考えていた
結果は同じでも、評価は全く異なってくるでしょう。
それ故にここでも、
>同（南雲）長官は情勢を安易に判断していたためか（>>21）
と断定を避けていますね。 >>69
ありがとうございます。p69には、格納庫内に消火ホースが這っている
写真がありますが、
「被爆時、格納庫には出撃待機中のＳＢＤ艦爆７機が爆弾と燃料搭載
状態で収容されていた他、複数の予備機もあったが、迅速な消火作業
によって搭載機の誘爆は免れた」
とあります。その後に続けて、
「なお爆弾や燃料の航空機への搭載は飛行甲板上で行われたとされる」
いちいち飛行甲板に上げて兵装や給油作業をするのは、かなり効率が
悪いと思いますが、どの程度の情報なんだろう。 >>70
６隻かたまっていたとしたら、かえって攻撃が分散して命中率が下がるかも。 なお、弾薬類の搭載を行うのが飛行甲板上で、給油を行うのが格納庫内でだそうです。 >>74
後から気付いたのですが、P113の艦内配置図だと、艦尾側に「Bomb Elev」があって、格納庫甲板に通じています。格納庫でも搭載作業ができそうではあります。
また、この位置はP135記載の爆弾類貯蔵場所をボイラールーム前方としている解説とも矛盾しますので、もう少し検討が必要な解説かもしれませんね。 >>66
まったく雑なアホ南雲擁護をｗ
まず山本閣下の５月２０日の細かい作戦命令が電波通信で発進されて、
つぎに５月２５日の連合艦隊での最終打ち合わせ＝作戦命令再確認で
「あくまでも米機動部隊殲滅が最優先」「そのために半数を雷装」と指示されていて
その場にアホ南雲も出席しているんだから、アホ南雲が「知らない」なんてありえないんだよｗ
連合艦隊での最終打ち合わせはテープレコーダーも無いのに詳細に内容が伝えられている
それは出席者たちが山本閣下の命令を一言も聞き漏らすまいと耳を傾けていたから
ただしアホ南雲だけが「むにゃむにゃ、打ち合わせの後には打ち上げがあるんだよね？
早く芸者さんと遊びたいなあ」とよだれを垂らしながら半分居眠りこいていたらしいがｗ >>67
戦闘中に甲板に航空機を並べておけるわけないじゃんか
一発でも機関砲の流れ弾が飛んできたらアウトなのにｗ
それに直掩機に燃料と弾薬を補充しなければならないから、
必ず甲板は開けておかなければならなかった
けれどもアメリカ様のほうは「待ち伏せ攻撃」する側だったので、
すぐに発艦できるように甲板に攻撃機を並べておけました 南雲はミッドウェー海戦の敗戦ばかり取り上げられるが。
サイパン島玉砕の司令官であったことのほうが、遥かに責任重大だと思うのだが。
サイパン島で戦ったのは、ほとんど陸軍部隊だが。南雲は海軍の司令官としてサイパン島で指揮をしていた。
マリアナ諸島にあった航空機を、ビアク島へ振り向け大損失してしまい使い物にならなくしてしまったのは南雲の責任ではないのか？
南雲を司令官として残したことで、日本は敗北を重ねたとも言えるのではないか？ 大本営は、マリアナに来寇したアメリカ軍は空母9隻、戦艦9隻を基幹とするもので、上陸兵力は1、2個師団と判断し、『この堅固なる正面に猪突し来れるは敵の過失』として、守備隊の勇戦敢闘で撃退できると確信し、東条英機参謀総長（内閣総理大臣と陸軍大臣の三職兼務）も昭和天皇に対して「サイパン、テニアン、グアムは確保できる」と、絶対の自信を披瀝するほどであったが、日本側の来襲したアメリカ軍に対する戦力判断は過小評価であった。 今1人の方とお付き合い中です。
ただ、相手の男性が私に合わせる傾向が強いのが気になってます。
とてもいい人なんだけど、あまり男っぽさは感じない。バツイチで離婚した理由も、過去に付き合った人も「他に好きな人ができた」と離れてしまうので、もうそんな思いはしたくないそうです。
私はゆくゆくは子供が欲しいと思ってて、相手の考えも聞いてみたところ、少し間が空いて「相手次第かな。相手が欲しいなら構わない。特に子供が好きって事はないけど」と言われました。
子供作りに否定的でない事は安心したけど、てっきり子供好きだと思い込んでいたので、「特に好きというわけではない」という回答が意外でした。
そして「相手次第」という回答が彼らしいなとも思いました。
私と彼では正直温度差があって、私がこうしたいと言えば、大抵は叶えてくれます。
結婚したら相手の親との同居問題もないし、人柄も良いけど、イマイチ本音が見えなくて、本当は子供が嫌いなのかな？と思えてきました。
私も若くないし他の人を探す気力がありませんし自分の年齢を考えると、これ以上の方に会える気もしません。
でもイマイチ乗り切れてない自分もいます。
もう疲れた。 >>76-77
確かに爆弾や機銃弾用の台車の写真がありますね>p135
吹きっさらしの飛行甲板上で魚雷のような重量物を扱えるんだろうか・・・
>>78
>>64の回答もお待ちしておりますよー
>>79
エンタープライズなんか発艦だけで一時間もかかってますがな >>80-81
ありがとうございます。
南雲長官が角田長官に命令したってことですか？
>>82
空を飛んでみよう 角田は第１航空艦隊司令長官だから、南雲の指揮下にはならない
南雲は中部太平洋方面艦隊司令長官兼第十四航空艦隊司令長官として第４艦隊と第十四航空艦隊を指揮していた。
第十四航空艦隊はマリアナ沖海戦前に飛行機を全機第１航空艦隊へ譲渡し飛行機なし。陸上部隊として戦った
角田はテニアン島から脱出しようとしたが失敗し、アメリカ軍がテニアン島へ攻めてきて死亡 南雲は飛行機の素人であると同時に陸戦の素人でもある
サイパン島では陸の兵隊として南雲は散っていった
せめて海の上か空で散らせてやりたかった >>85
ありがとうございます。
伝統の漸減邀撃作戦なのに、うまくいかなかったですねぇ
>>86
そりゃ、陸戦は素人でしょうよ
>せめて海の上か空で散らせてやりたかった
マリアナ沖海戦を南雲長官ならどう指揮していたか？
は、興味あるネタではありますね。 >>73の続き
例えば、>>13-14の「我が企図」を拡大解釈して、
南雲機動部隊の任務のひとつである
ミッドウェー島の敵航空兵力制圧
と考えれば、どうでしょうか。 >>88の続き
友永隊による第一撃奇襲が見込み薄になったとしても→>>71
第二撃以降の反復攻撃で敵基地制圧は可能であり、
友軍上陸部隊を支援する任務は完遂できる。
これなら筋は通りますが、
>敵は我が企図を察知せず
の「察知せず」との整合性を考えると、苦しい主張ですね。 >>89の続き
ミッドウェー基地にとってみれば、攻略支援のために
空母部隊が出て来て、上陸日まで繰り返し攻撃するであろうことは
自明の理だからです。
ここは、公刊戦史のとおり、
「甘い情勢判断であった」と見るのが妥当なところでしょう。 ttps://news.yahoo.co.jp/articles/5827d0a3521698de953c5d0efbb1b3037d3f3d2e
まさか「これは演習ではない」と放送した人がミッドウェーに急遽派遣されたカタリナの指揮官だったとは。 ミッドウェー作戦を現場で指揮した南雲中将は、最後はサイパン島の海軍指揮官であった。
サイパン島陥落時に自刃した >>91
まぁどこの国も戦争始めるときは「自衛のため」と言いますよね。
歴史を学ぶときに侵略か否かは無意味な議論です。
侵略が成功したときは侵略と言わなくなりますからね。
>>92
ありがとうございます。ラムゼー中佐のことは真珠湾攻撃のWikiにも出てきますね。
「あいつの機体番号を調べろ、懲罰だ！」と思ったら日本機だったでござる。
この記事書いてる白石光氏は２０１９年公開の映画「ミッドウェイ」で軍事監修もしています。
>>93
敬礼！ >>90の続き
とはいえ、ここで終わってしまうと、ただ通説をなぞっているだけで
南雲スレの名折れですね。
このままだと、南雲長官が無能指揮官になっちゃう！ >>95の続き
ヒントは、ここの後半部分にあります。
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
「少なくとも」と付け加えているのは、
敵は全く気付いてないぞ、余裕で奇襲成功だぜ！
と油断しきっていたわけではないことを意味します。 >>96の続き
事実、南雲機動部隊は６月５日黎明の友永隊発進まで
アメリカ側に発見されなかった。
前スレで詳細に検証した通り、
（１）６月３日霧中変針時に電波を出してしまった。
（２）６月４日夜明け前からミッドウェー島哨戒圏に進入した。
（３）アメリカ側は暗号解読により日本空母の来襲日程と方向を知っていた。
これだけ不利な条件が揃っていながら、見つからなかったのは
まさに奇跡と言っても過言ではなく、
米海軍作戦指導の拙劣さをさらけ出すものでしょう。 >>97の続き
では、「機動部隊は敵に発見されていない」
これは何を意味するのでしょうか。
確かに公刊戦史が指摘する通り>>71
友永隊がミッドウェー基地を攻撃する前に、
敵航空兵力は日本軍輸送船団攻撃に飛び立っていて、
奇襲が空振りに終わるかもしれない。 >>98の続き
ただし、
>敵の攻撃兵力は我が船団攻撃に発進後
この「敵の攻撃兵力」には精査が必要です。
なぜなら６月５日朝の時点で、日本軍輸送船団はまだ
島から４００浬以上の海域を航行中で、
それを攻撃可能なのは、Ｂ－１７だけだからです。 ミッドウェー作戦は最初から勝てる見込みはない無謀な作戦であった。
しかも参加空母が予定の6隻から4隻に減ってしまったのに、作戦変更もせず強行。
南雲たち現場は反対したが、すでに決まったことで変更できないと黒島亀が強行した。
山本五十六長官は米空母撃滅優先と言っていたのに、黒島亀はミッドウェー島攻略を優先するように変更。
ミッドウェー作戦失敗の原因は黒島亀にある >>100
ハワイ作戦もたいがい反対されましたけど・・・
無謀という言葉はそっちの方がふさわしいかと >>99の続き
すなわち単発機は、まだ基地に残っていると思われるので、
”奇襲”により、それを在地在空で撃破できれば、
当初目的の半分くらいは達成できるだろうとの目算が成り立つ。
もともと、ミッドウェー基地の推定航空兵力は、
>飛行艇１２機
>戦闘機１２機
>爆撃機１２機 >>102の続き
飛行艇は黎明から索敵に出ているだろうから残ってない。
爆撃機も日本軍輸送船団に向かった後だから残ってない。
基地には防空用の戦闘機隊が残っていると思われる。
それらが攻撃目標です。
ただし、
>ミッドウェーに対し、在ミッドウェー兵力の約２倍の急速増勢が可能
なので、単発機は戦闘機以外にも居るかもしれない。
まとめて一網打尽！ですね。 真珠湾攻撃では、第2次攻撃の要あり、との連絡を採用せずに逃げた南雲
ミッドウェー作戦はでは、第2次攻撃の要ありと言われ、第2次攻撃の準備をして大敗
敵空母のことを忘れてたんだろうか 形勢が不利になりつつあるのが
わかっていながら、何ら手を打たなかった
南雲 >>104
丸出しなんて言われたら、もうお嫁に行けなくなっちゃう！
>>105
つまり真珠湾では敵空母のことを忘れてなかったってことですよね。
え、自爆？
>>106
どこの時空の話ですか。
え、サイパン？ そりゃ、手遅れですなぁ >>103の続き
それでも、
ミッドウェー基地が日本空母部隊による奇襲を警戒している（>>39）
という状況には変わりありません。
しかし、
>機動部隊は敵に発見されていないと認める。
のならば、
ずっと空中退避しているわけにもいかないので、
いつ発進すれば良いか、判断が分かれるところですね。 >>108の続き
いや、アメリカ側にはレーダーがあるから一緒じゃん・・・
と思われるかもしれませんが、
史実の経過を見ると、
０２４０時 ＰＢＹが南雲機動部隊を発見報告
０２４５時 ＰＢＹ「敵機多数ミッドウェーに向かいつつあり」
０２５３時 ミッドウェー基地のレーダーが捕捉「距離９３浬」
０３００時 ミッドウェー基地機の発進開始～０３１５時完了
０３１５時 友永隊ミッドウェー島視認
０３１７時 友永隊長「トツレ」（突撃準備ツクレ）
米基地戦闘機隊と交戦
０３３４時 友永隊攻撃開始 >>109の続き
ミッドウェー基地のレーダーが捕捉したのは、１００浬まで迫ってから。
友永隊の進撃速度（１２５ノット）を考えると、約５０分前です。
１時間弱の余裕があるから十分じゃないかとの声もありますが、
発進してから高度を取るには、それなりの時間を必要とします。 真珠湾攻撃の時は、米空母からの反撃を恐れて、第2次攻撃を要請されても早々と逃走した南雲
米空母はハワイ近辺にはいなかったのだが、ろくな偵察もしないので分からない
ミッドウェー作戦の時は、米空母は真珠湾にいると信じて、米空母からの反撃の可能性は低いと考えていた南雲。
情報不足と判断力の悪さが敗北に繋がった >>111
本当に情報不足であればまだ救われるが
通信記録を生存艦のものまで破棄を徹底していることから
米空母の待ち伏せは知っていたのではないかと思う
むしろ出てきてくれて、ありがとう とか思っていそうだ
直衛のゼロ戦の過信と米軍を舐めていたのが悲劇を招いた >>105
第三次攻撃の事とは思うが、そんな報告はないぞ。指揮下提督からの意見具申に近いとされる報告電も誤解のようだし。 真珠湾は第一次攻撃隊は第一波・第二波にわかれて出撃しているから
混同してんじゃね
初心者にはよくある間違い >>111
ミッドウェーは攻略作戦ですよ。
ご存知ないのですか？ キラッ☆
>>112
米空母誘出作戦、ですからね。
>>113
あちらでは党指導部を批判したスポーツ選手も消されてるようですね。
こわ～
>>114-116
真珠湾では、三戦隊の三川司令官が再攻撃を具申し、
二航戦の山口少将は「第二撃準備完了」と送っただけで、
積極的な進言はしなかったとされていますね。 真珠湾攻撃で成功したのに味をしめて2匹目のドジョウを狙った愚かな作戦がミッドウェー作戦。
日本軍は奇襲のつもりでミッドウェー作戦を行ったが、日本の暗号が解読されいて待ち伏せされていた。
ドイツから日本の暗号が解読されいることを教えてもらっても素直に認めない愚かな日本軍は、その後も連敗を重ねていった >>118
作戦目標を達成して、しかもほぼ無傷なんて、惚れちゃいますね！
>>119
待ち伏せしていた割りにはグダグダ進行の米海軍はわらわら >>118
GF司令部の命令書どおりに戦果（空母か戦艦四隻の撃沈破）を挙げている
けど？それと目標の戦果を挙げたらとっとと帰還せよとの命令ですが？ >>118
敢闘精神が足りぬ ｷﾘｯ
だっておーw 皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。兵器がない、やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。神々が守って下さる……
世界一の愚将
無卓恥れんや 日本が大敗した戦闘
レート 皇軍死 連合軍 戦場 敵将
115.8 *11000 ***95 シッタン作戦 木村兵太郎、スリム
*62.9 *10000 **159 ホーランジア マッカーサー
*24.7 205535 *8310 ルソン 寺内寿一、富永、マッカーサー
*24.4 *11000 **450 アイタペ マッカーサー
*22.1 *79261 *3593 レイテ 寺内寿一、マッカーサー
*18.8 *16533 **881 ラングーン陥落 木村兵太郎、スリム
*15.9 *10000 **628 ラエ・サラモア マッカーサー
*13.1 100000 *7613 沖縄陸戦 黒島亀人、大西瀧治郎、ニミッツ
*12.9 *72480 *5633 インパール 牟田口、スリム
**8.7 *30000 *3441 サイパン 東條英機、南雲、ニミッツ
**4.6 *10695 *2336 ペリリュー ニミッツ
**2.6 *18000 *6821 硫黄島 ニミッツ
**1.1 *10000 *9703 ノモンハン事件 ジューコフ
∞ 約240000 0 広島・長崎原爆投下 トルーマン 日本軍が負けたのは専ら太平洋戦争における米空母機動部隊に対してで、ビルマや中国などは違うよ？
お ま け の そ の ま た お ま け
中国ビルマの大陸打通作戦や断作戦、陸軍航空隊は終戦まで健在！
お ま け の そ の ま た お ま け
ドイツ打倒優先を理由に日中戦争を『無かったこと』にしたいならそれでもイイぞ？
お ま け の そ の ま た お ま け
中国ビルマの戦いを蔑ろにして、中国をサンフランシスコ講和会議から締め出したいならそれでもイイぞ？
お ま け の そ の ま た お ま け
日本はフィリピンには賠償したが中国には賠償していない、つまり日中戦争なんて完全無視でイイ！ >>121
真珠湾の南雲長官は百点満点！ですね。
>>122
そのまま西海岸も空襲して帰ればよかったのにねぇ
>>123
閣下、あちらに宴席を設けておりますので・・・
>>124
海戦版もつくってくださいな
>>125
チハタンばんじゃーい >>110の続き
この経過を見ると、不可解なことがありまして、
それは、ＰＢＹの日本空母発見報告を受けて
基地航空隊は”即時発進”していない、ということなのです。 >>127の続き
『歴史群像（５５）日米空母決戦ミッドウェー』によると、
「０５４５時（日本時間０２４５時）に、ＰＢＹが発信した
”敵機多数ミッドウェーに向かいつつあり”
すでに日本軍機がミッドウェー島から約１００浬にあることを
示していたため、全機に対して発進に備えて、エンジンを始動
するように指示が出されたが、
レーダーから何も報告がなかったために、エンジンを止めて
警戒待機に戻るよう命じられた」（p126） >>128の続き
なんと、この期に及んでまだ待機！ですよ。
そして、その８分後、ようやくレーダーが捕捉（>>109）したので、
発進命令が出て、実際に離陸が始まったのは０３００時。
一刻を争う状況にもかかわらず、貴重な貴重な１５分が失われた
わけですね。 一刻を争う時なのに、飛行機の兵装転換で1時間近く時間を無駄にしてしまった南雲の責任はどうなる？ >>121
>GF司令部の命令書どおりに戦果（空母か戦艦四隻の撃沈破）
ショートシナリオ ハワイ作戦 勝利条件 「空母か戦艦の4隻撃沈破」
みたいなゲームみたいなノリだな
第一次攻撃隊は戦艦4隻以内を狙え、居なければ空母、それも居なければ重巡狙え
第二次攻撃隊は空母4～5隻以内狙え、居なければ重巡狙え、戦艦狙え
と目標は言っているが、「空母か戦艦の4隻撃沈破」みたく「どっちかを何隻撃破しろ」とは言ってない
つまり実際は、居るなら空母も戦艦どっちも4隻ずつ空襲しろ、居ないなら有力艦艇を可能な限り空襲しろという命令なんだよなあ 司令官に最低限必要なのは、情報を正しく分析評価し、最善の行動を決断する能力。
情報を軽視し、正しい判断ができない者は司令官失格 >>130
別に兵装転換や友永隊収容するわけでもないのに、
即時発進しなかったシマード大佐は意味不明ですよね～
>>131
まぁ作戦計画時にそこまでは決められないですからね。
>>132
同意ですが少し違いますね。
何が正しくて何が正しくないかは現場では分かりませんので >>129の続き
前スレでも紹介しましたが、
ニミッツ長官がシマード大佐に与えた命令は、
「ミッドウェー島航空兵力全力をもって日本空母を攻撃せよ」
でした。
しかし、彼は戦闘機をすべて基地防空用に残したため、
攻撃隊は護衛無しで、南雲機動部隊に仕掛けることになった。 >>134の続き
明らかな”命令違反”なのですが、それはさておき、
防空戦闘機の場合、単純に即時発進すればいいわけではなく、
開戦当日のフィリピン、クラークフィールドのように、
Ｐ－４０が燃料補給で着陸したときに、台南空がやって来た
ということもあるので、発進時機を見極める必要があります。 >>135の続き
ところが、日本空母に向かう攻撃隊は違いますよね。
南雲機動部隊はすでに攻撃圏内に入っており、
ＰＢＹの報告により、その艦位も分かっている。
この上、レーダーが日本軍攻撃隊を探知するまで待機することに
何の意味があるのでしょうか。
答えは一択、即時発進しかないでしょう！ >>131
空母がいても第一次攻撃隊第一集団の目標は戦艦です。
第一目標は戦艦で空母は第二目標ですから。 ミッドウェーの基地航空機が、あまり早く日本部隊を攻撃してしまうと、基地に帰ったあとで日本軍に攻撃されてしまうと思うが
日本軍がミッドウェーを攻撃した時に、基地に飛行機が少なかったから空振りになってしまったのではないのか >>135 命令違反かどうかを判断するのは米軍（ニミッツ）ですよね。で、史実ではシマード大佐は命令違反で懲戒されるどころか逆に大貢献したと勲章を貰っているわけですよね。
ネタ切れ防止のために色々と無理矢理な話を投入するスレ主の努力はわかりますけれども、この件について「明らかな命令違反」という前提で話を膨らますのは、さすがに無理筋ではないかと思います。
「命令違反」を""で括っているのは、そのあたりの逃げ道なのかも知れませんが。
そもそも「全力」って全機投入必須を意味するのですかね？解釈はシマード大佐にまかせられていたのではないかと思ったりして。 >>137
第一次攻撃隊は戦艦狙う。それが居なければが空母、重巡狙う。
第二次攻撃隊は空母狙う。それが居なければ重巡、戦艦狙う
そう書いたはずだが、同じこと言われても・・・ >>139
南雲中将の兵装転換は命令違反とかいう奴への皮肉だろ
命令違反かどうかを判断するのは日本軍（山本）ですよね
これだって無理筋なのですから >>139
確かに全力だからといって一機残らず全機で攻撃しろということもないとは思いますけど
戦闘機の護衛を全くつけずに裸の攻撃隊を出しておいて「全力」というのは通らないでしょう
多少は現場の解釈として尊重はするでしょうけど、物には限度ということがありますし >>140
ハワイ作戦での攻撃隊は第一次のみ。
奇襲効果の高い第一集団の第一目標は戦艦です。それは兵装を調べれば
判る。90機の艦攻の内50機は水平爆撃隊で80番徹甲爆弾を搭載。残りは
魚雷を搭載。80番徹甲爆弾は戦艦の厚いアーマーを抜くためのもの。80番
で空母を狙うかなあ？ >>143
いえ、ハワイ空襲は第二次攻撃隊も出していますよ。
>奇襲効果の高い第一集団の第一目標は戦艦です。それは兵装を調べれば判る。
いやだから、そうだってさっきから言ってんだろ。
第一目標戦艦、第二目標航空母艦、第三目標甲巡って書いてあんだろ
兵装調べればとか言ってないで、攻撃目標調べろよ ミッドウェー開戦における、南雲の兵装転換命令は、南雲の判断ミス
命令違反ではない。
情報収集能力、判断力が低いから判断ミスをした。
兵装転換せず、すぐに攻撃隊を発進させるべしであるという山口の進言を取り入れなかった。
南雲は司令官に向いていなかった >>143
第一集団の攻撃目標を戦艦４隻、空母４隻以内とし、目標選定順位を第一戦艦、第二空母とす
と言ってんの
戦艦居なければ空母狙うってことだよ
その後に、第二次攻撃隊についても第二集団は空母狙って、居なければ巡洋艦や戦艦狙う
ってことすら知らんのかよ >>147
空母も戦艦もいなければ重巡以下を狙う。
手ぶらで帰るわけにはいかないからそりゃそうでしょうよ。
でも､空母どころか戦艦すらいなければハワイ作戦は失敗じゃん
そんな心許無い情勢判断ではるばるハワイに遠征する作戦を実施したと？ >>148
俺「真珠湾空襲の第一次攻撃隊の第一目標は戦艦、第二目標は空母」
お前「真珠湾空襲の第一次攻撃隊の第一目標は戦艦です」
俺「さっきそう言ったんだが」
お前「奇襲効果の高い第一集団の第一目標は戦艦です。それは兵装を調べれば判る」
俺「だからそう言ってんだろ」
って話だったのが急にゴールポストが動いたな って話だったのが
でも､空母どころか戦艦すらいなければハワイ作戦は失敗じゃん
そんな心許無い情勢判断ではるばるハワイに遠征する作戦を実施したと？
とか言い出して急にゴールポストが動いたな >>137
停泊している空母なんて、何の脅威でもないですからね。
>>138
ＰＢＹの報告が入った時点で、島からの距離は１８０浬、
友永隊が発進してから、すでに１時間が経過しています。
もちろん、基地側が友永隊の発進時刻を把握していたとは思いませんが、
基地の攻撃隊を出して戻ってくるまで敵襲が無いと考えていたのなら
相当なのんびり屋さんですな。
司令官には向いてないと思いますよ。 >>139
冒頭から無理筋ですな。
命令違反かどうかは客観的に評価すべき対象で、
論功行賞は主観的なものです。
前スレの>>744
「ニミッツ海軍大将は、シマード海軍大佐に対して、同環礁（ミッドウエー島）
の防備は、対空砲火に一任することにして、
”敵の航空母艦群に対して、全力を挙げて攻撃せよ”」
（『モリソン戦史』第三巻）p242
一任＝すべてを任せること
戦闘機を残しておきながら全力で攻撃した！と主張するのは
かなり奇特な部類でしょう。 >>140
しばらくは静観することにしますね。
>>141
そんなことを本編で書いたら、めちゃくちゃ叩かれそうですなw
>>142
それが常識的な感覚というものでしょう。
「戦闘機の一部を残しておく」ではなくて、
「護衛を一機も付けない」ですから。
ラインハルト様も言ってますよ、
「信賞必罰は武門の依ってたつところだ、
オーディンに帰還次第、卿の責任を問うことにする」 >>144
敗戦処理？
ミッドウェーでは指揮権剥奪されてますけど・・・
>>146
雷装待機を命令と解釈すれば命令違反ですな。
判断ミスというのなら、その通りですね。 >>136の続き
さらにシマード大佐が、防空戦闘機を優先して発進させたため、
日本空母攻撃隊の各機は後回しになってしまい、編隊を組むことも
ままならず、ばらばらに攻撃に向かうことになります。
「事前の計画では、在島の飛行機隊は、協同して敵空母を攻撃する
こととされていたが、
すでに日本攻撃隊が０３０４時には、ミッドウェー島より７４浬の地点
にまで接近していたことから、地上撃破されるのを避けるには、
協同攻撃を計画して実施するような時間の余裕はなかった」 >>155の続き
なにやってんですかねぇ・・・
雷爆同時攻撃を狙うつもりなら、ＰＢＹの報告が入った時点で
離陸を始めるべきで、
例えば、米空母ホーネットの各攻撃隊が採用したように
巡航速度が遅い機体から順に出して、
巡航速度が速い機体は後から発進して途中で追い付き
編隊を組む。 >>156の続き
こんな感じで運用すれば、時間の余裕もできただろうに
暗号解読して敵の動きが分かっていた割には、
行き当たりばったりで、まるで計画性のない
拙劣としか評しようがない戦いぶりと言えますよね。 暗号解読してなければ
ミッドウェーに戦力集中して無いだろう
馬鹿だな >>103
南雲はミッド基地の戦闘期隊を蹴散らしたが地上撃破および滑走路の無力化は失敗している。が敵空母機がなかったら第二次攻撃隊はミッドにとびたつことができ海兵隊の単発機は一網打尽にできるはず。 >>131
真珠湾で再攻撃やるなら燃料タンクよりも慌てて出てきた艦艇を狙いたいね。 >>103
索敵爆撃の可能性は否定しないものの、時間が立ちすぎているから爆撃機は索敵報告待ちの方が普通だろうなあ
方向変えられたらいくら速くないとはいえ、空振りに終わるかもしれないリスクをどこまで取れるかなあ >>158
せっかく集中した戦力をまるで使いこなせていないな
>>159
もともと基地の無力化は反復攻撃により達成する計画ですからね。
>>160
タンクをやるなら兵装転換の始まりですな！
>>161
ここでは、船団が発見された＝奇襲は成立しない
わけではないことを示すが発言の趣旨です。
当然ながら空振りに終わる可能性も残っています。 >>162
真珠湾は飛行隊ごとに対地装備と対艦装備を分けていたけど再攻撃するとなった場合
>>117
２航戦司令の準備完了は先に帰ってきた第一次攻撃隊に爆弾を積んで再攻撃 真珠湾は飛行隊ごとに対地装備と対艦装備で分けてたけど、再攻撃をするにしても主要目標が艦艇なのか燃料タンクなのかでは兵装転換に時間ロスの可能性あるかも。
２航戦の準備完了というのは燃料と爆弾を積んで既に甲板に並べていて直ぐ飛ばせる状態なんだろうか？ >>157の続き
もしかしたら、シマード大佐（ラムゼー中佐？）は
基地機の航続距離が心配で、ぎりぎりまで発進を遅らせたのかも。
双発爆撃機のＢ－２６は心配ないとして、
単発機は、Wikipediaより
・ＴＢＦアベンジャー（Ｍｋ13魚雷搭載）航続距離１２００浬
・ＳＢＤドーントレス（１千ポンド爆弾搭載）航続距離９７０浬
・ＳＢ２Ｕヴィンディケーター（５００ポンド爆弾搭載）航続距離５５０浬
これはカタログ値なので、実際はこの三分の一くらいだとしても、
それでも１８０浬先で発見されて、島に向かいつつある目標に対しては
十分でしょう。 >>166の続き
やはり、ＰＢＹからの発見報告が入った時点で即時発進させるべきだし、
それを実現するために、攻撃要領を整えておく必要があります。
いくつかの状況を設定して、発進させる順番とか、
どこで合同して、目標の優先順位はどうするか等、
陸海軍合同の作戦なのでなおさらです。
さすがに、こんな細かいところまで基地司令官が見る必要はありませんが、
航空参謀？がとり仕切るべきですよね。 スレ主はシマード大佐が親の仇なの？
と思ってしまう投稿の連続ですが、であれば何故史実の米軍はシマード大佐を高評価したかの説明も欲しいような。
論功行賞は主観的とかすごいことをさらっと書いてますけど、たとえば高官との交友関係があって無能失敗にも関わらず情実評価されたとかいうエピソードでもあるのかしら。
ミッドウェー島に急遽寄せ集められた戦力を活用して勝利に貢献した、という素直な評価を受けただけな気がしますが、それに対しての活用方法が120％では無かったというスレ主の主観に基づく批判コメント群、どうもピンとこないですね。
まあ南雲中将を贔屓するためのスレッドなのでそういうネタに走るしかないのでしょうけれども。 >>163
まぁ第二撃派の人たちは、補給とか日没時間とか考えてないでしょうね。
もちろんハワイ近海に戻ってきているエンタープライズのことも。 >>164
おかげさまで両親とも健在です。
ていうか、南雲長官を親の仇にしている人の方が・・・
シマード大佐に限ったことではありませんが、
本職は海戦の結果だけではなく、その過程を重視しています。
前スレでも書いた通り、
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/780
>似たような状況で、似たようなことやってるのに、
>なぜ南雲長官だけ叩かれて、米提督はスルーされるの？
南雲長官に対する”普遍的でも論理的でもない難癖感情論”を
そのままミッドウェー基地にあてはめただけですよ。
いつもならゲショ氏あたりがシマード大佐名将説？を披露してくれると思いますが、
このままだと無能基地司令官になっちゃいますよ！ アディ機が日本空母を発見したのが０５５２だから攻撃隊の発進は別に遅くないのでは？ >>171
ありがとうございます。
確かに基地の戦時日誌では０５５２時（日本時間０２５２時）になっていますね。
しかしそれより前に、
>０２４５時 ＰＢＹ「敵機多数ミッドウェーに向かいつつあり」
日本空母が居るのは明らかになので、即時発進すべきですよね。 >>167の続き
これらの経過を見ると、
ミッドウェー基地にとってみれば、”普通の戦闘経過”
になってしまっていますよね。
「普通の」というのは、事前に敵情を何も得ていない状態で、
通常の定時哨戒で敵艦隊を発見し、
敵編隊の接近をレーダーで探知し、
防空戦闘機を上げて、攻撃隊を発進させる。 >>173の続き
せっかく暗号解読により、南雲機動部隊の来襲日程まで
分かっていたのだから、もう少しうまくやれそうなものですけど・・・
前スレから繰り返している通りです。
しかし、シマード大佐がどのような意図で指揮したのか、
まるで資料がないので、これ以上は何とも評価しようがありません。 >>174の続き
それに今は、南雲長官の情勢判断についての話です。>>9
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
「我が企図」を素直に解釈して、「友永攻撃隊によるミッドウェー島奇襲」とするならば、
普通なら、すでに友軍船団が発見されて攻撃までされている状況で、
なお奇襲が成立すると思っているのは、情勢判断として甘すぎる！
となるのですが、
ミッドウェー基地の対応が、あまりにもお粗末だったので、
限りなく”奇襲成功に近い”結果となった。 >>175の続き
・敵の妨害されることなく、友永隊を当初計画通りに発進できた。
・シマード大佐が全戦闘機隊を防空に残したため、制空隊により壊滅できた。
・単発機の基地機は護衛を伴わず、協同攻撃の連繋もせずに南雲機動部隊を
攻撃したため、防空零戦隊により壊滅できた。
つまり、ミッドウェー基地の滑走路上での撃破はかなわなかったものの、
基地上空と母艦上空で、それぞれ撃破できたのです。 >>176の続き
ただし、Ｂ－１７については例外で、
一航艦の戦訓に（>>21の220頁）
「Ｂ－１７級ニ対シテハ、機銃弾ノ改善其ノ他攻撃法ニ関シ
研究ノ要アリ」
研究の必要がある、つまり
現状ではお手上げと、いうことですね。 >>177の続き
南雲司令部としては、ぜひとも”地上撃破”したい目標ではありますが、
残念ながら、船団が見つかってしまった状況では、
>>103の通り、基地に残っているとは期待できない。 >>178の続き
船団の話を抜きしても、
「（６月３日＝日本時間４日）、０４３０時（０１３０時）９機のＢ－１７が
基地上空へ退避した。
他の航空部隊は、ミッドウェーの４００浬以内に日本艦隊が現れず、
当日航空攻撃を受けるおそれがないと判断できるまで、地上待機の
態勢をとった」 （『歴史群像日米空母決戦ミッドウェー』）p115
※日の出は０４５２時（日本時間０１５２時） >>179の続き
このように、索敵報告の有無にかかわらず、
Ｂ－１７は日の出前に離陸して上空退避しており、
ＰＢＹの索敵往路が終わって、日本空母が居ないと分かってから
着陸していたのです。
ただしＢ－１７が上空退避していた時間は、４時間以上もあるので、
単発機など他の機体には真似できないですけどね。
ここまで入念に、ミッドウェー基地がＢ－１７を保護していたことは
もちろん南雲司令部は知らなかったでしょうが、
Ｂ－１７に限定すれば、奇襲による撃破は困難と言えるでしょう。 >>180
切り札のB-17を地上撃破されないためにその日のPBYの索敵で敵を発見しなければそのタイミングで着陸させることを意図的にやってたのか。
二次攻撃隊がミッドに飛び立ち単発機を破壊できてもB-17はその足でハワイまで飛んでいけるかも。 >>181
物量チートのアメリカ軍にとっても、よほど貴重な機体だったのでしょう>空の要塞
実際、ハワイからの増援Ｂ－１７がミッドウェーに着陸せずにそのまま飛龍攻撃に
向かいましたからね。恐るべし！ ミッドウェー島の飛行機を撃破できたとしても、ハワイや米本土から無限大に補充されるので意味なし
最初から空母狙いにするべきだった >>180の続き
まとめです。
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
前日（６月４日）の友軍船団被発見と被攻撃により、
南雲機動部隊によるミッドウェー島奇襲（敵基地航空兵力を地上撃破）が
成立する見込みは薄くなりました。 >>184の続き
しかしそれは、「やっても無駄」ということではありません。
>少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
この前提が確保されているならば、少なくとも敵単発機の地上撃破の
成算は残されています。
さらにミッドウェー基地を徹底的に破壊して、
滑走路や燃料補給施設などの復旧を遅らせれば、
Ｂ－１７やＰＢＹの活動を封じることが期待できる。 開戦直前に海軍が国民向けに発行した冊子を見たことありそれにも「米国独自の哨戒爆撃機」として重武装大航続力のB-17を相当に意識しているんだよなぁ。
なお本書では速報としてビスマルク追撃戦のことが記されていてその沈没により英海軍の優位は決定的になったとあった。 太平洋戦争の敗因8
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1638113058/
833 世界＠名無史さん[] 2021/11/28(日) 01:30:41.03 ID:0
当時の海軍はすべて連合艦隊が主導し
軍令部も海軍省も、それを追認してるだけ
これは山本五十六の後ろ盾として背後で重臣勢力が
政府や軍部の人事をコントロールする実権を握っていたため
連合艦隊はやりたい放題
反対するものは更迭される 856 世界＠名無史さん[] 2021/11/28(日) 12:48:52.63 ID:0
おまえは軍の組織を理解してるのか？
連合艦隊司令長官は、天皇直属の事実上の最高司令官で
その上官は天皇のみ
同列の軍令部総長や海軍大臣に従う筋ではない 吉岡航空参謀は占領後すぐ使いたかったので、滑走路は必要以上に破壊したくなかったと言ってますね。 ＭＩ作戦の敵情判断におけるミッドウエー島所在兵力
・飛行艇１２機
・戦闘機１２機
・爆撃機１２機
・哨戒進出距離６００浬
・海兵隊７５０名
米軍のＢ１７配備については想定されていない様に見えますね。
南雲長官の６月５日００００時の情勢判断でもＢ１７については触れられていません。 >>187
当時の少年向け航空雑誌はかなりレベルが高いものだったようです。
ドゥーリットル帝都空襲の翌日の朝刊（朝日新聞縮刷版）を読んだことがありますが、
写真入りで米軍機の見分け方を詳しく解説していましたよ。
>>188
山本長官は先の先まで読み過ぎてしまったのかもしれませんね。
>>189
統帥権干犯！
>>190
そうですね。
実はその理屈だと主目標を滑走路にして、航空関連施設はなるべく残しておきたくなります。
滑走路はすぐに埋め立てできますが、燃料補給装置とかが破壊されると困りますからねぇ
>>191
そうですか。爆撃機と言えばＢ－１７くらいの認識はあったと思いますけど 太平洋戦争の敗因8
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1638113058/
99 世界＠名無史さん[] 2021/12/01(水) 02:32:27.89 ID:0
永久保存版 ★★真のA級戦犯は、岡田啓介と山本五十六です★★
①1934年、岡田啓介（海軍大将）政権は国民を欺き、海軍軍縮条約からの脱退を謀る
山本五十六を交渉団代表に据え、予備交渉を意図的に破綻させ日本を海軍軍縮条約から脱退させた
②1936年、重臣・岡田啓介は山本五十六を海軍次官に抜擢。山本の要望で海軍大臣には米内が就任（異例）
山本はすぐさまアメリカを仮想敵国に見立て大幅に軍事費、兵力を拡大。マル3計画を実行。アメリカを圧倒できる連合艦隊を創設。地上航空部隊も大量に新設。
③1937年8月、海軍は自作自演の大山事件を図り、日中交渉（船津和平工作）を妨害、破綻させる
さらには海軍は大山事件を宣伝し、独断で空爆を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
また山本は海軍省記者クラブを設置。徹底して戦争を煽る宣伝工作開始
この都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く。国際連盟は日本の侵略戦争を非難する決議を採択
ルーズベルトは日本海軍の無差別爆撃を非難する隔離演説
④山本五十六は真珠湾奇襲をやりたいがため、陸海軍ともに常識だった米英可分論に対し、米英不可分論を主張。
アメリカを戦争相手国に加えるよう強行に政府に要求。それを実現させてしまった。 ⑤海軍は三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求（豊田海軍次官の策略）
⑥1940年、海軍は戦略上は全く意味のない重慶に対する大規模な無差別爆撃を開始。世界中から非難される。
⑦海軍は日米交渉を妨害を謀る。野村大使と結託し南部仏印進駐を強行（豊田外相）。重臣の岡田啓介はその障害となる松岡外相を事実上更迭した。
そして南部仏印には14個も飛行場が作られ、大兵力を集結させ戦争準備開始。米英に対する宣戦布告に等しい挑発行為。
⑧海軍は真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、野村大使と結託し偽りの外交を実施しアメリカ政府をだます。また外務省はハルノートは最後通牒だと政府をもだます嘘の報告。
海軍と外務省は、アメリカだけでなく日本政府と陸軍をもあざむく。また、海軍ははじめから無通告攻撃でやるつもりで、野村大使と結託し計画通りに通達をわざと遅らせた
図上演習で真珠湾奇襲は無通告でなければ失敗することが明らかになり海軍は当初から無通告で攻撃する気だった
↑
精神障害者である東條信者の書き込み >>129
失われたのって15分ではなく、多くとも8分じゃないの？レーダーが発見してから離陸までにかかった7分はカタリナの報告後すぐに発進命令を出してもかかる時間では？ ■ミッドウェー島への増援
５月２５日（２６日）第二海兵大隊の増援部隊、ミッドウェー島に到着
５月２６日（２７日）ＳＢＤ×１６機、Ｆ４Ｆ×７機、ミッドウェー島に到着
５月２７日（２８日）Ｂ－２６×４機、ミッドウェー島に到着
５月２９日（３０日）ＰＢＹ×１２機、ミッドウェー島に到着
５月３０日（３１日）ハワイからＢ－１７×８機が到着
５月３１日（６月１日）ハワイからＢ－１７×９機が到着
６月 １日（６月２日）ＴＢＦ×６機が到着
ミッドウェー島は(通常は)米陸軍航空隊の管轄外な気がします。哨戒にはＰＢＹがあるのですから。
ニミッツ大将が根回しをがんばったのでハワイの陸軍司令部が応援を出してくれたのですね。 >>193-194
山本長官は酒が飲めない、まで読みました。
>>195
少し違いますね。
史実では防空戦闘機隊の発進を優先させたため、攻撃隊は後回しにされました。
ＰＢＹの発見電時点で上げていれば、両者は交錯しないのでさらに短縮できるのですよ。
>>196
ありがとうございます。
>・爆撃機１２機
これが海軍爆撃機となると単発機ですよね。ドーントレス？ >>185の続き
そしてこの情勢判断は、次の
>（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
と密接に関連しています。
敵機動部隊が付近海面に行動中だとすると、
基地に対する反復攻撃ではなくなってしまいますからね。 >>198の続き
それ以前に、
「敵機動部隊が付近海面に行動中」ならば、
それは「敵が我が企図を察知」しているということであり、
また、我が機動部隊が敵に発見されている公算が大である
ことを示すものです。
作戦行動の大前提が崩れてしまう一大事ですね。 >>199の続き
ミッドウェー海戦における南雲司令部の情勢判断（>>8）において
もっとも批判の対象となるのが、この（５）でしょうが、
南雲長官がどのような意図で、この項目を入れたのか
考えていきたいと思います。 >>197
海兵隊ならビンディケーターかと？三隈の対空砲火によって被弾しそのまま
後部砲塔に体当たりした機体。 >>201
いや、米軍にも爆撃機はあるでしょうが、基地に単発機しかないのなら
脅威ではないですよね。
７００浬先でＰＢＹが日本艦隊を発見したとして、どうするんですか？ >>200
ここはいつもの通り、森史朗氏にご登場願いましょう。
「ではいったい何が敗北の心因であったのか、
戦後おびただしい研究書が日米両国で敢行されたが、
いずれの書にも海戦当日の朝、全艦隊に通報された
敵情報告が記されていない。
”本日敵出撃ノ算ナシ”
開戦以来、連戦連勝が続き、米空母部隊は出動してこないという
楽天的な南雲司令部の誤判断によって、史上最強と謳われた
艦隊が潰えたのである」
（『ミッドウェー海戦第一部知略と驕慢』森史朗/著）はじめに >>203の続き
ミッドウェー関連書籍はそれこそ、畑の肥やしになるくらい出ているので、
何か目新しいことを書かないと売れませんよね。
そこで森氏のイチ押しがこの
”本日敵出撃ノ算ナシ”
だったわけです。
これは航空乙参謀だった吉岡忠一少佐の証言を元に
書かれているようですが、
南雲長官の情勢判断（>>198）が関連していることは
間違いありません。 >>204の続き
事実、第二部の方では、七項目（>>8）を挙げた後に
「あくまで米海軍の戦意を過小評価し、しかもご都合主義的に
”我は発見せられず”
”敵空母は付近海面に行動せず”
”敵基地は壊滅できる”
と信じている。
そして米機動部隊が出撃すれば、
”これを撃滅すること可能なり”
と独りよがりの文章がつづく」 （『第二部』）p55 >>205の続き
このように手厳しい批判を加えた上で
”本日敵出撃ノ算ナシ”につながるのです。
では、本当にボロカスに言われるほどの内容だったのでしょうか。
次に見ていきましょう。 明日は帰省するため、お休みします。
第六波がいつ来るのか、今か今かと待ち構えているのになかなか来ませんね。
欧州ではブレイクスルー感染とやらで激増してるというのに・・・
誰も言わないとは思いますが、これは菅政権のおかげと感謝しています。
今回のオミクロン株でも即刻入国禁止に動いたのも適切な判断かと。
会社でも内密に少人数忘年会を企画しているところなので、
このまま穏やかな年末を迎えたいところですね。
それではノシ >>197
0240に攻撃隊を発進させなかったのはその時点では機動部隊かどうか不明だからだろう
>>109では０２４０時 ＰＢＹが南雲機動部隊を発見報告とあるけど
テンプレ米海軍作戦概要では
（０２３４） アディ機、日本艦隊を発見
（０２５２） アディ機、敵空母を発見
空母を発見したのは0252なのに0240に機動部隊発見を報告できない。
0234に発見した日本艦隊が機動部隊であることをどうやって識別したの？
それともアディ機とは別の機体が空母を発見したのかな？それならそれでテンプレに盛り込むべきと思うが >>135
０３００時 ミッドウェー基地機の発進開始～０３１５時完了
０３１５時 友永隊ミッドウェー島視認
０３１７時 友永隊長「トツレ」（突撃準備ツクレ） 米基地戦闘機隊と交戦
基地機発進完了時刻には友永隊はミッドウェーを視認するほどの至近距離。２分後には交戦を開始している
基地の戦闘機を友永隊にぶつけなければ攻撃隊が友永隊の戦闘機に食いつかれただろう
戦闘機が友永隊の相手をしている間に攻撃隊は機動部隊に向かうことができた。故に命令違反ではないと考える 米海軍作戦概要を読むと、米軍はミッドウェーを空襲する日本空母を１～数隻としています。
発見した艦隊に空母が何隻含まれるのかは非常に重要で、一隻かもしれない空母を全力で攻撃してよいのか
判断が難しいですね。 また、アディ機の報告には艦隊の中の空母の位置が含まれています。
これがあると攻撃隊が実際の空母を見つけるのに非常に役立ちますね。
０５５２（０２５２） アディ機、敵空母を発見
「2 Carriers and Main body ships carriers in front,course135,speed25.」
（２隻の空母を含む敵主力部隊、空母は前方、針路１３５度、速力２５ノット） >>210
すると0240時点で空母が最低1隻は確認されていたというわけですか？ 日本軍の攻撃隊の発進位置が不明なので０５３４（０２３４）に発見した艦隊は空母を含まない前衛の可能性もありますね。訂正します。
やはり０５５２（０２５２）の報告までは攻撃隊は出せないのではないでしょうか。 >>128
友永隊の実際の位置は100浬でも0245の報告位置は150浬なんだからその点を考慮にいれてシマード大佐の指揮を評価すべきなのでは？ >>208
つ>>172
テンプレの不整合については、資料によって一致しない箇所があるからで、
今後の課題ですね。
現状は発見時刻、発信時刻、受信時刻がごっちゃになっているので・・・すみません。 >>209
それはこじつけというものでしょう。
ニミッツが要求したのは、攻撃隊を護衛して南雲部隊に対する攻撃を成功に導くことで、
与えられた任務を果たさないから命令違反なのですよ。
>攻撃隊が友永隊の戦闘機に食いつかれただろう
基地機が友永隊に発見されていたのかは知りませんが、
もし零戦隊がそんなことをすれば、命令違反ですね。
本職は南太平洋海戦の瑞鳳零戦隊の行動には否定的です。
日米の攻撃隊がすれ違ったとき、隊を離れて米艦爆隊を攻撃し、
仮にその減殺に成功して、母艦の被害を軽減させたとしても、です。
・命令違反か否かと
・結果として勝敗に貢献したか否か
は別問題なので、区別されなければなりません。
現実には命令通りにやって失敗したり、命令に従わなかった結果成功することは多々あります。
だからといって、命令違反を肯定すると軍の規律は保てなくなりますので。 >>210
ありがとうございます。
>ミッドウェーを空襲する日本空母を１～数隻としています。
これはまた別の機会で検証したいと思っていますが、
ニミッツ長官は、日本空母が本隊と基地攻撃の二手に分かれるという
見込み違いを最後まで改めることはありませんでした。
それがどのように影響したかは注目ですね。
>一隻かもしれない空母を全力で攻撃してよいのか判断が難しいですね。
違います。
「敵機が多数基地に向かっている」と報告が入ったのだから、即時発進一択です。 >>212
混乱させてしまったようで申し訳ないのですが、
０２３４ ＰＢＹ（アディ少尉機）南雲機動部隊を発見
「敵空母（複数）発見」と打電→基地戦時日誌に記載無し
０２４０ アディ少尉機「ミッドウェーからの距離１８０浬・方位３２０度」発信
→基地戦時日誌に記載無し
チェイス大尉機「敵機多数ミッドウェーに向かいつつあり、方位３２０度１５０浬」発信
→基地受信０２４５時
０２４５ 基地機に対して発進命令→後に中止
０２５２ アディ少尉機「２隻の空母と他の艦船発見、空母前方、針路１３５度・速力２５ノット」
→基地受信時刻（発信時刻は不明）
０２５３ 基地のレーダーが友永隊を捕捉「多数機、方位３１０度９３浬」
０２５５ 基地機に対して発進命令、空襲警報発令
０３００ 戦闘機隊→それ以外の順で基地機発進（０３１５時完了）
０３１７ 友永隊長「トツレ」（突撃準備ツクレ）
米基地戦闘機隊と交戦
０３３４ 友永隊攻撃開始 >>218の続き
基地の戦時日誌だけを根拠とするならば、
最初の日本空母情報は０２５２時で、発見から２０分ほど経過した後です。
それ以前に、アディ機からの報告が入っていると思いますが記録がない。
確実なのは０２４５時に「敵機多数ミッドウェーに向かいつつあり」という
チェイス大尉機の報告で、実際に基地機に対して発進命令が出ています。
シマード大佐はそれを中止しているので、判断を誤ったのでは？指摘しています。 >>213
これも同じですね。チェイス機の報告が誤報の可能性も残されていますが、
危機管理の視点からは、即時発進一択ですね。
>>214
むむむ、どこを評価するのか分かりません・・・
チェイス機の報告が「１５０浬」だから、もう少し待ってもいいじゃないかってことですか？
それがいつの段階での情報か分かりませんよ。
即時発進一択ですよね。 >>196
これだけ短期間にミ島航空戦力が大幅増強されてるんだよな。もちろん暗号解読で作戦を読まれていたから。
当初想定の基地機は戦闘機、爆撃機、飛行艇の36機。空母４隻からの第一波攻撃で撃滅できるとして第二波攻撃隊は対艦装備で待機させていたのも分かる。 >>209
ミッド基地機が南雲部隊を離陸攻撃に向かうのはかろうじて間にあったんだな。だとしたら友永隊はそれを目撃して敵基地機がそちらに向かいつつあり用心しろと打電されてるかも。 >>206の続き
まず日本側は、米空母の動静をどう分析していたのか。
「私（淵田）は眠るともなく目を閉じていると、今後戦うべき敵空母の
ことが自然と浮かんできた。
先遣部隊の潜水艦がハワイの西方海面でレキシントンを撃沈したと
言ってきたのは今年（昭和１７年）の１月１１日だったか。
レキシントンとサラトガとは同じ型だが、その後この型の空母は１隻だけ
しか現れていないから、やはり沈んだのかもしれない。 >>223の続き
この前の５月８日の珊瑚海海戦で撃沈した残り１隻はサラトガだと
思われていたが、アメリカではレキシントン喪失と発表しているから、
ハワイ西方海面の分はサラトガである。
いずれにしても、この型の空母はもういないと見ていい」
（『ミッドウェー』淵田美津雄・奥宮正武/共著）p49
後出し伝道師・・・もとい総隊長の言葉ですから話半分に聞いて
おかねばなりませんが、雰囲気はつかめるでしょう。 >>224の続き
「ヨークタウンは珊瑚海で損害を与えている。
大破させたとの報告ではあるが、損害はどの程度だろうか。
一応航海には支障ないらしく、さっさと避退して姿をくらましてしまった。
米海軍はサモアあたりのどこかの島影に、浮きドックを持ってきている
との話だから、そこで応急修理をやっているに違いない。
いずれにしても、このミッドウェー作戦には、まだ出て来られまい」
淵田総隊長は、ミッドウェー作戦中は盲腸の手術で艦内療養中でしたが、
素晴らしい洞察力ですね！ >>220
評価というのは高評価という意味ではないよ。
友永隊の実際の位置ではなくシマード大佐が知り得た情報に基づいて判断の良否を決めるべきと進言しただけ。
結論が同じだとしてもそれは構わんよ
>>219
0245では少なくとも戦闘機は飛ばすべきとは思うけど、私が指摘してるのは0240では攻撃隊が向かうべき空母の存在すら
把握していない可能性があるということです。>>127を見る限り0240で攻撃隊を出さなかったことを批判しているので。
＞それ以前に、アディ機からの報告が入っていると思いますが記録がない。
確実な事は分からんけど記録がないなら基地側は受信してないと思うね。
「０６００（０３００） スウイニー中佐隊（Ｂ－１７×１５機）、目標を日本船団から日本空母部隊に変更」
空母発見から目標変更まで26分もかかっていることになる。これは基地側が受信してないからじゃないの？ >>216
それは命令の解釈の問題でしょう。全機空母に差し向けろという命令なら違反といえるが
全力で攻撃せよだったら解釈には幅があるだろう。友永隊から攻撃隊を護衛したと見做して特に問題があるとは思えん
仮にシマード大佐が命令違反なら雷装待機機を爆装に転換させた南雲司令も命令違反では？
索敵して敵空母を発見できなければ基地攻撃に転用しても良いなんて指示は出ていないんだろ？
一方は命令違反で一方は前線司令官の判断だからＯＫというのは公平な物の見方とは思えぬ。両者は何が違うのか？
＞もし零戦隊がそんなことをすれば、命令違反ですね。
それがシマード大佐の判断に何か影響があるのだろうか？
命令違反になるから攻撃機も爆撃機もスルーしてくれるはずなんて判断ができるわけがない
しかもシマード大佐は友永隊にどういう命令が出ているかは知り得ない。
飛び立った敵機は片っ端から打ち落とせという命令がでていたらどうするの？
また知り得たとして攻撃隊が見逃されるかは別問題。瑞鳳零戦隊は命令違反でも攻撃してきたわけだろう。
敵機が目前まで迫っているのに爆撃機や雷撃機から飛ばすというのは現実を無視した命令ではなかろうか
友永隊と攻撃隊が出会ったら攻撃される可能性は低くはない。迎撃に上がってきた戦闘機と誤認して攻撃してくるかもしれないだろう。
攻撃隊援護が任務の飛龍、蒼龍艦戦は艦攻に張り付いてないといけないかもしれないが
加賀艦戦９機の攻撃目標はイースタン島在地機だ。攻撃隊援護の任務は記載されていない。
これは目標が飛び立ってしまっても攻撃して良いだろう。
＞命令違反を肯定すると軍の規律は保てなくなりますので。
シマード大佐は米軍では高評価されてるようですが、そうするとミッドウェー以降の米軍はそれ以前と比べて規律が著しく乱れたのでしょうか？
私はそもそも命令の範囲内の指揮だったと見做されているだけだと思いますが。 >>226
いいえ、全機即時発進すべきですね。
シマード大佐が考えないといけないのは、
基地機が地上撃破されるのを回避することです。
日本空母が基地攻撃隊を出したことは確実なのだから。
貴官の指摘される通り、日本空母の位置が分かっていない可能性もありますが、
それでも発進して、上空退避すべきです。 >>228の続き
>これは基地側が受信してないからじゃないの？
通信には費消時というのがあるので、３０分１時間遅れることも珍しくはありません。
ＰＢＹの日本空母発見電が基地で転電されて米空母に届いたのは０３０３時で、
平文で緊急電対応しても、３０分かかっているんですよ。 >>227
ニミッツ長官の命令文の原文を知らないので、解釈論は分かれるところですが、
>>152の通りです。
これを読んで、基地防空に戦闘機を残して良いという解釈は成り立たないでしょう。
>雷装待機機を爆装に転換させた南雲司令も命令違反では？
その通りですよ→>>154
南雲長官の爆装転換命令は命令違反であり、判断ミスです。
当スレの目的は、南雲長官がそのような命令を出したのは、
・母艦航空戦の素人だったからでもなく、
・米空母が出て来ないと慢心しきっていたわけでもない、
と明らかにするためです。 >>230の続き
>また知り得たとして攻撃隊が見逃されるかは別問題
その通りですね。
ですから、命令違反かどうかと現実の成果は分けるべきと主張しています。
仰る通りで、ミッドウェー島を目前にして、米基地航空隊とすれ違ったら、
友永隊から見れば、敵戦闘機が邀撃に上がってきたと判断して、
零戦隊はその攻撃に移るでしょう。
命令違反か否かは、あくまで”原則論”なのですよ。 >>231の続き
>シマード大佐は米軍では高評価されてるようですが、
これも同様ですね。
命令違反か否かと、その作戦指導がどう評価されるかは別問題です。
・シマード大佐は命令違反をした→その結果、ミッドウェー基地を守りきった
→米海軍内ではその功績を高く評価された
本職は上記を否定するつもりはありません。
・米海軍ではシマード大佐を高く評価されている→シマード大佐は命令違反していない
（命令違反は大したことじゃない、勝ったからいいじゃないか、批判するな！）
こちらに対して、もの申したいのですよ。 英語わからないので（ウェビナーそのものは未視聴ですし）違っていたらゴメンナサイですが下記のQAにここでの論争に関連した内容が書いてある？
https://www.pearlharboraviationmuseum.org/blog/webinar-2021-battle-of-midway-commemoration/
Did Admiral Nimitz ever suggest the Midway fighters should accompany the bombers on the attack on Kido Butai? >>233
ありがとうございます。
よくこんなマニアックなページを見つけてきますねぇ
>Did Admiral Nimitz ever suggest the Midway fighters should accompany the bombers on the attack on Kido Butai?
「ニミッツ提督は、ミッドウェー基地の戦闘機隊に対して、日本軍機動部隊への
攻撃隊護衛に付くことを指示したのか」
だから、まさに本編の内容そのものですね。
このサイトの主は、シマード大佐擁護派のようで、
戦闘機を護衛に付けたところで、結果には大きく影響しないだろうと
書かれています。 >>234の続き
最後だけ抜き出すと、
But understand, the utilization of those fighters wasn’t Nimitz’s call to make,
it was the call of the Midway group commander (Simard).
And we arguably needed every plane and more to defend Midway itself.
call には”命令”という意味もあるので、
「このような戦闘機隊の使用法はニミッツの命令したことではなく、
ミッドウェー基地司令官（シマード大佐）の命令であることは理解しているが、
我々は、すべての機体はミッドウェー基地の防衛に必要とされていたことを
十分に論証できる」 >>235の続き
本職としては、シマード大佐の作戦指導が命令違反だったと
確認できただけで十分です。
日本側の雷装待機もそうですが、上級司令部が現場にそぐわない命令を
出すことはよくあります（某東部戦線とか・・・）
その時に、前線司令官は妥協点を見出そうと頭を悩ませるのであって、
最初から完全無視するのは、いかがなものかと。
基地戦闘機隊の半分を防空に残す、とかじゃなくて、
１機も護衛に付けないんですよ？ >>236の続き
余談になりますが、
澤地女史の『記録ミッドウェー海戦』に日米の戦死者名簿が掲載されていて、
海兵隊パイロットの遺族の言葉に、
「ミッドウェー海戦の書籍も映画も全部見たが、海軍の活躍ばかりで
海兵隊の勇敢さが正しく伝えられていない」
と不満を述べていますね。
もともと米海軍と海兵隊は犬猿の仲ですが、
さぞかしシマード”海軍”大佐は恨まれたことでしょう。 >>225の続き
さすがは総隊長、
俺たちにできない事を平然とやってのける、そこにシビ（ry
というわけで続きです。 >>238の続き
「そうすると、あとホーネットとエンタープライズの二隻だけだが、
これらがどこにいるかが問題だ。
５月１８日、南洋部隊の哨戒機がソロモン群島の東方洋上で、
空母２隻、巡洋艦６隻から成る機動部隊を発見しているが、
この２隻の空母がホーネットとエンタープライズだとすると、
ちょうど筋が合う」
以上のように、ミッドウェー海戦に米空母が出てくるとすれば
多くて２隻であり、我が方が有利という推測ですね。 >>239の続き
この回想の信憑性はともかくとして、
南雲長官以下、だいたい似たようなことを考えていたでしょう。
すなわち、
開戦時の米海軍の保有空母数から、
沈めた空母を引き算して「残り何隻」
と計算する思考法です。 あまり翻訳に自信がないけど（特に一文目）島の防衛のために戦闘機を強化し
その目的は島自体を防衛しないと力が発揮できないからって言ってない？
I thought you were referring to the fighters carried aboard the Japanese carriers
that were slated to fly from Midway once it was captured, rather than the U.S. fighters on the island.
貴方が言っているのは島のアメリカの戦闘機のことというよりむしろ
占領されたミッドウェーから飛び立つ予定の日本空母により運ばれた戦闘機のことであると思う
The latter certainly would have factored into Nimitz’s planning,
and were part of the general beefing up of the organic airpower on Midway itself.
後者（the U.S. fighters on the island.？）は確かにニミッツの計画に織り込まれ、
ミッドウェーそれ自体の空軍力の一般的な強化の一部である。
They were intended for base defense, though - in order for Midway to be able to project power,
the basis of that projection had to be protected itself.
しかしながらそれらはミッドウェイが力を発揮するための基地防衛を意図したものである。
その計画の土台（ミッドウェー基地）そのものが保護される必要がある 第二次ソロモン海戦でも１機も護衛に付けずに龍驤に攻撃隊出してるしなあ
あれはF4Fの行動圏外だからなんだが、そうは言っても躊躇せずに攻撃隊準備次第向かわせている
軽空母龍驤だったからではなく、空母部隊（空母１、巡洋艦２、駆逐艦４）という報告しかない
巡洋艦２、駆逐艦４って実際の支隊より全然凄い艦隊だなというか、実際の機動部隊本隊（空母２、駆逐艦７）とほとんど変わらないのはワロタ >>241
ありがとうございます。
昨日は全部訳してる時間がなかったので・・・ていうか、何を言いたいのか
いまひとつよく分からない文章ですな
>>242
グラマン鉄工所だから護衛は要らんってことですかねぇ
>機動部隊本隊（空母２、駆逐艦７）とほとんど変わらない
前衛を分離した代償といったところか 動画を自動翻訳で眺めてみた（個人的には面白かったです）のですが、これは
Pearl Harbor Aviation Museum が主催した
Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway（未訳？）
の共著者を呼んでのウェビナーですけれども >>233 の引用QAは
youtu.be/OLjEmQP4iKU?t=3327
でのQAについてのフォローアップらしくて Deep L 翻訳によると一文目は
「これは私が回答中に誤解していたようです。私は、ミッドウェイ島にいる米軍の戦闘機ではなく、
ミッドウェイが占領された後にミッドウェイから飛来する予定だった日本の空母に搭載されていた
戦闘機のことを言っているのだと思っていました。」だそうなので飛ばして良いと思います。そうすれば意味は通じる？ >>244
動画では日本機の話と思って回答したので、捕捉としてミッドウェーの米戦闘機の話について回答したということですよね？
後者（latter）が指すものがミッドウェー島の戦闘機で良いかハッキリしなかったので確信がなかったのですが
やはりこの文章ではニミッツは島の防衛のために戦闘機を増強したと言ってますね。
>>232
シマード大佐は命令違反の罪を咎められたのでしょうか？
罪が咎められない一方で功績を高く評価されているなら
それは命令違反を肯定している（違反しても功績を立てればＯＫ）orそもそも命令違反ではない
のいずれかと解釈するしかないと思いますが
命令違反の罪を不問にしておきながら命令違反を肯定してはいませんという解釈には無理がありますよ
命令違反しても結果的に功績を立てればＯＫなのであれば、それが軍規を維持することに何ら貢献することはないと思います。
＞（命令違反は大したことじゃない、勝ったからいいじゃないか、批判するな！）
私はそもそも命令違反ではないという考えです。
>>227で申し上げたとおり機動部隊を全力で攻撃する（コレが命令）ためには
攻撃機を守る必要があるので友永隊に戦闘機をぶつけたまでの事 全機空母を攻撃しろという命令なら違反といえるが全力で攻撃せよだったら
明らかな命令違反とは言えないなあ
それは勇み足というか変に深読み過ぎで硬直思考に陥っているとしか >>244
なるほど、そういうことでしたか。
書籍ではなく、講演の中の質疑応答とかなら、
前後を省いたりするとよく分からない文章になったりしますからね。
>>245
今日は開戦日か・・・と思ったら２年前のスレか >>246
むむむ・・・そこにこだわる意味が分からないのですが、
>シマード大佐は命令違反の罪を咎められたのでしょうか？
>>232の繰り返しですが、論理学では逆は真になりませんよ。
>機動部隊を全力で攻撃する（コレが命令）ためには
>攻撃機を守る必要があるので友永隊に戦闘機をぶつけたまでの事
え？
基地を守るために戦闘機を残しておいたのではなく、
攻撃隊を守るためですか？
それは強引過ぎるでしょう。
例えば攻撃隊護衛と基地防空に半分ずつ分けてたのなら、そういう解釈もありと思いますが、
１機も護衛に付けずに、日本空母上空では、誰が攻撃隊を守ってくれるのですか？
>>247
これも>>230の通りですね。 >>249
兵士に軍規を守らせる上で論理学とか関係あるのですか？命令違反を犯したものが評価されてるという事象を見た
兵士が命令を守るかどうかが重要なのでは？
論理学で逆が真にならないとか、そんなことを考える兵士はほぼほぼいないでしょう。
シマード大佐が明らかに命令違反なら兵士は命令違反を犯しても功績を挙げれば罰せられないと判断するでしょう。
＞１機も護衛に付けずに、日本空母上空では、誰が攻撃隊を守ってくれるのですか？
その場合は誰も守ってはくれませんね。それが正しい指揮であったかどうかは分かりませんが
攻撃隊を守る行為は「全力で攻撃せよ」という命令に「明らかに」違反しているとまでは言えない
敵空母の直掩機から守るのか友永隊から守るのかの違いにすぎない
「全力で攻撃せよ」を杓子定規に解釈すると戦闘機隊も爆装させて空母を直接攻撃しないと命令違反になってしまう >>240の続き
一般に、日本海軍の艦艇数は米海軍に比べて劣勢で、
軍縮条約開けからもそれは変わらなかったのですが、
空母に関しては、「対米均等主義」を採用していました。
昭和１２年度海軍補充計画、いわゆるマル三計画では、
戦艦大和や空母翔鶴など、太平洋戦争で主力となる
艦艇が建造された計画ですが、 >>251の続き
戦史叢書（３１）海軍軍戦備（１）
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=031
251頁
「マル三計画は帝国海軍が軍縮条約の覊絆を脱し、全く自主独自の構想を
もって計画実行した軍備計画の最初のもので、海軍の全知全能を傾注し、
量的欠陥の補充を質的補充に求めようと企図した特徴ある軍備であった」
※覊絆（きはん）＝束縛の意
気合い入ってますね。 >>252の続き
その中で、航空母艦については、
278頁
「航空母艦はその脆弱性にかんがみ、個艦性能の優秀はもちろん望むところ
ではあるが、それよりもむしろ隻数を多くすることを第一主義とし、
常に対米比率を同隻数以上とすることを、従来日本海軍の方針としてきた」
なんと”数”で米海軍相手に張り合おうというわけですね。 >>253の続き
その結果、開戦時の日米空母兵力は、
（日）１０隻（鳳翔、赤城、加賀、龍驤、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、春日丸、瑞鳳）
（米）９隻（ラングレー、レキシントン、サラトガ、レンジャー、ヨークタウン、
エンタープライズ、ホーネット、ワスプ、ロングアインランド）
なんと、保有数で米帝様を上回っていたのです。 >>250
関係あるも何も、論理学はあらゆる分野において土台になるかと。
>そんなことを考える兵士はほぼほぼいないでしょう。
当たり前ですがな。兵士にとっては上官からの命令が全てですので。
末端の兵士が上級司令部の作戦指導を詳細まで知っているわけがありません。
>「明らかに」違反しているとまでは言えない
それは結果論でしょう。
攻撃隊発進命令時点で、米攻撃隊が友永隊と遭遇するかは未知数なので
それを前提に評価するのは飛躍し過ぎです。 >>255の続き
>機動部隊を全力で攻撃する（コレが命令）ためには
敵空母を攻撃するのは、爆撃機や雷撃機の役目であり、
戦闘機はその護衛をするのが当然です。
もちろん計画通りに運ばないのが戦場の常ですから、
途中で日本軍攻撃隊と遭遇して、結果的に
裸の攻撃隊が南雲機動部隊を攻撃することはあっても、
最初から、護衛の任務を放棄するのは、
命令を守るつもりがなかったと評価されて然るべきかと。 >>256の続き
>戦闘機隊も爆装させて空母を直接攻撃しないと命令違反になってしまう
なんでそんな極論に走るのでしょうか・・・
少し落ち着いて考えましょう。
「敵空母を全力で攻撃せよ」と命令されて、
最初から攻撃隊に１機も護衛に付けないなんて、考えられますか？ 普通に考えれば攻撃隊に護衛を付けなければ絶対に効果がないというわけではないが
付けないよりは付けた方が戦果が期待できることは疑いのない事実でしょう
どうしても護衛を付けられない状況ならともかく、そうでないなら効果的な攻撃をするつもりなら
護衛を付けないという選択はまずありえません
戦闘機を護衛に全く付けないという選択はどう理屈をつけたとしても
「敵艦隊を全力攻撃」という命令とは相いれないものだと感じます
ただ結局のところ評価というのは結果が全てであって、アメリカは勝利を収めたわけですし
シマードがその勝利に貢献するに足りる指揮をしたと判断するのであれば
この選択が命令違反であったかどうかの一点のみを云々する必要性はあまりないように思えます >>257
極論に走った訳ではなく「明らか」に命令違反と言うのは、戦闘機も爆装させて攻撃しないといけないというのと同じぐらい極論ですよと言っているわけです。 >>258
私は目前に迫る友永隊がどうしても護衛に付けられない状況（友永隊から護衛しなければならない）を生じさせたと考えています
＞（護衛を）付けた方が戦果が期待できることは疑いのない事実
それはその通りでしょう。そこを争うつもりはありません。
ただ比較対象は戦闘機を友永隊にぶつけた場合と攻撃隊の護衛として敵空母に向かわせた場合です。
戦闘機を友永隊にぶつけないと攻撃隊は友永隊に食いつかれて敵空母上空に到達する前に半壊するのではないかと思います。
もちろん護衛付き攻撃隊が発見されず、あるいは発見されても攻撃されず無傷で空母攻撃に向かえる可能性もありますが
私はその可能性はかなり低いと思います。
＞勝利に貢献するに足りる指揮をしたと判断する
シマード大佐の指揮は勝利に貢献したと思います。
詳しくは知りませんがおそらく攻撃隊は友永隊の戦闘機に１機も撃墜されてませんよね
それはシマード大佐の指揮あってのものではないでしょうか
＞命令違反であったかどうかの一点のみを云々する必要性はあまりないように思えます
命令違反かどうかだけを論じてはいません。
戦闘機隊を友永隊にぶつけた判断の是非を論じていて
命令違反かどうかもその是非を判断する一要因ではあると思っています。
＞結局のところ評価というのは結果が全て
だとすると空母４隻喪失した南雲中将を再評価しようというこのスレの趣旨自体が無意味となりますけどね
それはあまりにスレ主に対し酷な発言かと思われます
シマード大佐については戦闘機の護衛を付けなかったために攻撃隊が多数撃墜されたうえに命中弾もなかったという評価と
攻撃隊を空母上空に無傷で到達させ数波に渡る攻撃を加えたことで後々のＳＢＤの攻撃を成功させる要因となったという評価ができると思います >>256
その当然のこととやらを飛龍攻撃のエンプラとホーネットの攻撃隊はしてなかったな
なんか理解できないけど、何機とか何割の戦闘機を付ければ「敵空母を全力で攻撃せよ」の命令に違反してないという評価を君がするの？ 命令①「ミッドウェー島航空兵力全力をもって日本空母を攻撃せよ」
この命令はどの時点で出されたものなのですか？
テンプレ米海軍作戦概要にはこうありますね。
Inflict maximum damage on enemy,particularly carriers, battleships and transports.
命令②「敵に最大限の損害を与えよ。優先順位：空母、戦艦、輸送船団の順」
テンプレには記載されていませんが（作戦計画第２９号～４２号）を調べるとここの７ページ目に
https://www.ibiblio.org/hyperwar/NHC/NewPDFs/USN/Action%20reports/CINCPAC.Ops.Plan.29-42.Defense.Midway.1942-06.pdf
Midway Local Defense
(1)Hold MIDWAY
まずミッドウェイの維持を任務に挙げていますね
敵に最大限の損害を与えよという命令よりも先に記載されています
つまり命令①が発令されるまでは戦闘機を防空にあてることは命令上は全く問題ありませんね
では命令①がいつ発令されたものなのか
命令②に従ってB-17を輸送船団攻撃に向かわせているわけですから
当初から命令①が発令されていたわけではないと考えられます。
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-V-4.html
ここの224項３段落目には以下のようにあります。（やはり翻訳にはあまり自信がありませんが）
『Meanwhile, as Nagumo vacillated, Admiral Nimitz's orders for Captain Simard to "go all out for the carriers,
" while Marine antiaircraft batteries worried about Midway, were under execution. 』
『南雲が（空母発見の報に）動揺し、海兵隊の対空砲部隊がミッドウェーの心配をするさなか
ニミッツ提督はシマード大佐に命令した。「空母に対し全力で当たれ」（命令①）』
このようにシマード大佐が戦闘機隊の発進を命じた時点では命令①は発令されてないと思います。
故に命令違反にもあたらないと思います。 >>258
結果がすべてでしたら、議論する意味は無いでしょう。
おつかれさまでした。
>>259
むむむ・・・また極論ですか？
>>260
そもそもの話ですが、友永隊は米基地攻撃隊（戦闘機隊以外）を
発見していたのですか？ >>261
命令系統が全く別の空母攻撃隊と比較して何が分かるのでしょうか。
米空母には母艦防空は対空砲火に一任せよと命令されてたのかな？
>>152をよく読んでくださいな
>ミッドウエー島の防備は、対空砲火に一任することにして、
>”敵の航空母艦群に対して、全力を挙げて攻撃せよ”
戦闘機隊を基地防空に残さないのは”当然”ですよね。
「一任」の意味は分かりますか？ >>262
>この命令はどの時点で出されたものなのですか？
もちろん、事前に出されたものと考えています。
事前とは、日本軍との戦闘が開始される前です。
>テンプレ米海軍作戦概要
ＯＰ２９－４２は米海軍の作戦計画全体を示したものであり、
シマード大佐に対して直接出された命令>>152とは区別されるべきかと。 >>265の続き
>ここの224項３段落目
細かいことですが、 ordersは動詞ではなく名詞なので、
ニミッツ提督が「命令した」ではなく、
「ニミッツ提督がシマード大佐に（予め）出していた命令」ですね。
その後の、whileは「～なのに反して」という接続詞なので、
「海兵隊の対空砲火陣地はミッドウェー基地を防衛するのに十分ではないと
懸念されていたけれども」という意味で、主文には関係しません。
続く「were under execution」がニミッツの命令（主語）に対する述語にあたります。
executionは実行という名詞なので、
under executionで、（ニミッツの命令は）実行中＝実行に移された、ですね。
つまり、南雲長官が爆装転換→雷装復帰で逡巡していた時間帯に
命令されたという意味ではありません。 >>263
発見していないと思います。攻撃隊発進の前に戦闘機が迎撃に上がってきましたからね
>>265
＞もちろん、事前に出されたものと考えています。事前とは、日本軍との戦闘が開始される前です。
つまり事前とは戦闘開始前だとあなたが解釈したのであって、それを明確に示す資料はないということですか？
それを持って命令違反は明らかだと断罪するのはおかしくないだろうか。
友永隊と異なり輸送船団は放っておいてもただちに脅威となるわけではないのに
空母の出現が予測されている段階で命令にない輸送船団攻撃などに向かわせるだろうか
前日から輸送船団攻撃をしているわけでニミッツから空母攻撃前に戦力を摩耗させるようなことをするなと指示が出るだろう >>267
もはや論理の体をなしてませんな。
>、それを明確に示す資料はないということですか？
>>152の命令を読んで、事前に出されたものではない！と考える人がいるのですか？
常識的に考えれば、ニミッツの全力攻撃命令は”遅くとも”
「ＰＢＹが南雲機動部隊を発見した」時までには出されたと考えるのが妥当でしょう。
貴官の主張するように、兵装転換の最中にニミッツから命令が出されたとしても、
その頃にはミッドウェー島の基地機は全機発進した後で、何も残ってないのに、
「日本空母を全力攻撃せよ」と命令されて、どうすればいいんでしょうかねぇ シマード大佐は麾下の戦闘機隊に戦爆連合の訓練をさせてなかったのかも
結果的に飛龍の反撃の艦攻を18機から10機に減らしたからイースタン島上空の戦闘は侮れないと思う
というかヨークタウンの戦闘機隊以外、みんな攻撃隊の援護なんかできてない状況だし
イースタン島の戦闘機隊が攻撃隊を援護できてるところが想像できない 練度の低さを見切って攻撃に出さなかったのか、怪我の功名かはわからないけど
燃料に心配ない防空、すれ違ったカタリナが信号弾で友永隊の位置を示してくれて、しかも高空から被ったのに最初の一撃で艦攻若干を脱落させたのみ
とても攻撃隊の援護に役立つような戦闘機隊ではないと思うからシマード大佐の仕事は正解かな
たった数機に過ぎない艦攻撃墜撃破の戦果も、飛龍以外の空母が撃破されたことで有意義になった
飛龍ではなく蒼龍の艦攻をやっつけてたら、これも全く犬死になったわけだが
アメリカは運が良くて日本はとことん運が悪かった >>270
確かに練度の高いと言われる米空母航空隊でさえ、
大規模編隊飛行は無理ですからね。
まして寄せ集めの基地航空隊では難しかったでしょう>戦爆連合
>>271
そんな理由でむざむざと墜とされた、ヘンダーソン海兵少佐以下はお気の毒・・・ ドーントレスは戦闘機扱いとします
某映画で零戦をバタバタ落とすのを見たから間違いない！ 「作戦計画第２９－４２号」「ミッドウェー島航空兵力全力をもって日本空母を攻撃せよ」
の２つの命令が出ているわけですよね。２つの命令に背反する部分があるのならどちらにより重きを置くか
判断しないといけないでしょう。
前者はは５月２７日発令と時期も明らかで内容も明確ですね。
後者は「ニミッツ海軍大将は、シマード海軍大佐に対して、同環礁（ミッドウエー島）
の防備は、対空砲火に一任することにして、 ”敵の航空母艦群に対して、全力を挙げて攻撃せよ”」
とりあえずこの２行しか明示されておらずどのような状況、想定で出された命令か分かりませんよね。
前者の命令（島の維持）に重きを置いたとしてこれだけの情報しかないにもかかわらず
命令違反は明らかだとは言えませんよ。
>>262のリンクはアメリカ海兵隊本部G-3課歴史支部が書いたものです
（ニミッツの命令は）実行中＝実行に移されたわけですよね
海兵隊本部は戦闘機が随伴してないにもかかわらず命令は「実行された」と言っているのですよ >>270
迎撃に上がった戦闘機のうちＦ４Ｆ×７機は5/26に派遣されてきたばかりだから訓練する時間などほぼないのでは。残りはF2Aだし >>273
そうだ！
ルーデル閣下の操るスツーカなんか、ソ連戦闘機をバッタバッタと斬り落とすぞ！！
海軍さんは必勝の信念が足らんようですな！ >>274
いえいえ、「作戦計画第２９－４２号」に基づいて、ニミッツ長官がシマード大佐に
出した命令が>>152です。
両者は矛盾するものではありませんよ。
>とりあえずこの２行しか明示されておらずどのような状況、想定で出された命令か分かりませんよね。
その通りです→>>230の通り。
モリソン戦史を根拠に主張しています。
それに反論するなら、モリソン博士の記述を否定する根拠を挙げてくださいな。
貴官の主張は、これまでのところ解釈論に終始しているので、
もっと直接的な出典があればさっさと決着が着くのでは。 >>277の続き
本職の主張はこれだけですよ。
「シマード大佐は命令違反をしているので、その点は批判されるべき」
南雲長官の兵装転換が批判される理屈に従うのならば。
その結果、シマード大佐が米海軍内でどのような評価をされているかは別問題
人物評価は、あらゆる面から総合的に行われるべきもので、
命令違反の一点だけで、シマード大佐の全評価が定まると考えるのは不自然ですね。
南雲長官の場合は、そうではないですけれどw
米海軍内で高く評価されているというのなら、そういうことなのでしょう。 >>275
そうですね。ただ、
「だから護衛を付けなかった」というのには、反対します。
防空戦闘機隊の目的は、敵爆撃機や雷撃機を撃墜することが第一目標ではありません。
彼らの照準を狂わせて爆弾や魚雷が外れれば、目的は達成されたとみなせるのです。
例えば陸攻や艦攻の水平爆撃では、どんなに対空砲火が激しくても、敵戦闘機に喰いつかれても、
編隊を崩してはならないと聞きます。
それは等速直線運動を続けないと、照準が狂ってしまうからです。
その点において、敵攻撃隊に戦闘機の護衛が付いていれば、
防空側は攻撃をためらいますよね。初対戦で敵の練度なんて分かりませんし、
そのわずかな猶予が、爆撃機や雷撃機にとっては重要なのですよ。
たぶんね。 >>254の続き
戦前はテレビがなかったので、ニュースはラジオで聴くものでした。
そして映像ニュースは映画館で観るものだった。
それが週刊「日本ニュース」です。
日本ニュース 第３４号（昭和１６年１月２８日）
米空母ホーネット進水式
https://www2.nhk.or.jp/archives/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300419_00000&;seg_number=006 >>280の続き
進水式ではお馴染みの、シャンパンを艦首に叩きつける場面がありますね。
このように米海軍にどんな空母があるのか、一般国民でも承知していたので、
海軍首脳部は「米空母は残り何隻か」を念頭に戦いを進めていたでしょう。 >>281の続き
米空母９隻のうち、
ラングレーは旧式で、すでに航空機輸送艦となっており、
昭和１７年２月に陸攻隊により沈められています。
レンジャーとワスプは大西洋艦隊に所属
なので、焦点はレキシントン級２隻とヨークタウン級３隻の
計５隻の動静ということになります。 >>282
一応考察っぽい体裁を取っていますが「南雲愚将」の結論ありきで書かれた単なる悪口ですねえ
個人の見解ですからお好きにどうぞという感想しかありませんでした Admiral Nimitz's orders for Captain Simard to "go all out for the carriers,
" while Marine antiaircraft batteries worried about Midwayと「ニミッツ海軍大将は、シマード海軍大佐に対して、同環礁（ミッドウエー島）
の防備は、対空砲火に一任することにして、
”敵の航空母艦群に対して、全力を挙げて攻撃せよ”
は同じ内容なんだと思いますよ。
でも、go all outのallにはカタリナは含まれてないでしょうから、全航空兵力を日本空母攻撃に出せとの命令ではないですね。
ニミッツ提督の命令の全文を見ないとシマード大佐が命令違反したか判断できないです。 >>283
愚将十傑の「その１０」だからラスボス的扱いですな
南雲長官カコイイ！ >>284
まぁ、評価は人それぞれでいいかと思いますが、
この人は「優柔不断」の意味を辞書で引いた方がいいですね。
決断すべきときに決断できないのが優柔不断であって、
南雲長官はちゃんと決断しています。
なんなら、この人が名将と崇拝している多聞丸をこきおろしてやりましょうか（ニヤニヤ） >>286
同意です。
>ニミッツ提督の命令の全文を見ないとシマード大佐が命令違反したか判断できないです。
本職がここまで”命令違反”にこだわるのは、
「対空砲火に一任することにして」
この一文が入っているからで、
ただ「全力で攻撃せよ」だけなら、解釈はそれぞれで良いと思っています。
モリソン博士がこの一文を入れるからには、ニミッツの命令文の中に
その根拠となる文言が入っていたのではと考えますが、宿題ですね。 >>282の続き
レキシントン級については、総隊長の考察にある通り、
>先遣部隊の潜水艦がハワイの西方海面でレキシントンを撃沈したと
>言ってきたのは今年（昭和１７年）の１月１１日だったか。>>223
昭和１７年の年明けすぐに伊６潜によって、サラトガに魚雷を命中させています。
まず、この前にある騒動がありました。
それは米空母部隊の発見です。 >>290の続き
戦史叢書（３８）中部太平洋方面海軍作戦（１）
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=038
174頁
「昭和１７年の元旦、先遣部隊のハワイ周辺哨戒監視の任にあった
第二潜水戦隊第七潜水隊所属の伊三潜（艦長殿塚謹三中佐）から
１６３０時、ハワイ諸島オアフ島の２３０度（南西）１００浬に、
敵航空母艦１隻、巡洋艦２隻、針路２７０度（西進）の発見報告があった」 >>291の続き
前月の１２月８日に南雲機動部隊がハワイ奇襲を成功させ、
帰途、二航戦がウェーク島攻略を支援し、年末には内地に帰投している。
米空母のヒットエンアウェイ作戦が始まるのが昭和１７年２月からなので、
まだ目立った活動はしておらず、ハワイ周辺の哨戒をしていた頃。
真珠湾攻撃の後も、日本潜水艦部隊はオアフ島周辺にとどまり、
監視任務を継続しており、そのうちの１隻が見つけたわけですね。 >>292の続き
日本側にとっては”討ち漏らした”米空母について、待望の情報で、
「陛下からの御下問もあり、大本営、聯合艦隊司令部とも多大の
関心を示した」
とある通り、注目の的でありました。 >>289
話の腰を折って申し訳ないのですが、長官がこだわられてる「対空砲火に一任することにして」は本来のニミッツ提督の発言を日本語訳にする時にニュアンスが変わってるんではないでしょうか？
>>286で引用した英文の""の中はニミッツ提督の発言の引用だと思います。ここで読み取れるのは「海兵隊の対空火器が機能している間に敵空母を全力で攻撃しろ」という命令ですが、「対空砲火に一任することにして」とは言ってません。
推測で申し訳ありませんがニミッツ提督の命令の対象は爆撃機の運用で、「対空火器が機能している間は爆撃機は全力で敵を攻撃し、防空体制が弱くなったらSBDなどもミッドウェーの防空に回れ。」と言っている可能性もあります。
ですから、ニミッツ提督の発言の抜粋ではなくて全文を確認しないでシマード大佐を命令違反で詰るのは行き過ぎだと思います。 >>294
ええ、ですからこれまで繰り返している通りですね。
貴官の主張は推測に推測を重ねているだけなので、ひとつの意見としてうかがっておきます。 >>293の続き
これほどの関心を示したのは、なぜかというと、
「この部隊の動きに対する聯合艦隊司令部および現地部隊司令部の
判断は、本土空襲の算は少ないと感じながらも、その可能性ありと
判断して警戒していた」 >>296の続き
つまり、”西進”している米空母部隊の目標は、
マーシャル諸島など日本軍拠点の奇襲でもなく、
ウェーク島やグアムなどの奪還作戦でもなく、
日本本土、とくに東京空襲ではないかと警戒していたのです。
後世の我々からすると、比島以外の太平洋の拠点を失った米海軍が
日本の勢力圏内の懐深くまで入り込んで、空母で帝都空襲を狙うなんて
あり得ないと思ってしまいますが、 >>297の続き
「そのとき念頭にあったことは、断じて東京空襲をさせまいという
ことであった」
相当に神経質であったことがうかがえます。 明日は忘年会のためお休みです。
まだおおっぴらには出来ない雰囲気なので、
こっそりチーム内だけで企画しました。
コロナが始まって２年が経ち、会議はすべてTeamsになってしまったので、
毎週声は聞いてるんだけど、１年以上会ってないという状態が続いています。
次に顔を合わせたときに覚えているかなぁ・・・
それではノシ >>298の続き
幸か不幸か、米空母による本土空襲は、この時には起きなかった。
さらにwikiによると、
１月９日になって、伊１８潜がオアフ島の西方５５０浬で、
空母レキシントンを旗艦とする第１１任務部隊を発見。
その捜索に向かっていた伊６潜が空母サラトガを発見、
３本の魚雷を発射、命中音を確認し、撃沈と報告した。 >>300の続き
直前に伊１８潜が報告したのがレキシントンであったため、
伊６潜が”沈めた”米空母もレキシントンだと判断されましたが、
実際はサラトガでした。
サラトガは自力で真珠湾までたどり着いたものの、本格的な修理のために
西海岸まで戻り、半年足らずの間、戦線を離れることになります。 >>301の続き
通常、潜水艦は魚雷発射後に敵駆逐艦の爆雷攻撃を避けるために
急速潜航するので、戦果を直接確認することはできません。
このときも、伊６潜水艦長の稲葉通宗中佐は２回の爆発音と、
それに続く断続的な船体破壊音を確認したため、撃沈と判定した。
たとえ沈められなくとも、長期間戦線離脱を強いたという確信は
得られたので、米空母は５－１＝４、残り４隻ですね。 >>302の続き
この間のＧＦの反応について、
ミッドウェー海戦の公刊戦史（>>21）の中に
宇垣参謀長の戦藻録、
三和参謀の三和日誌
の要約があります。 >>303の続き
３１頁
「（昭和１７年）１月１日
ハワイ西方海面で西航する米空母部隊を潜水艦が発見、
ハワイ方面及びマーシャルに在る潜水艦に集中下令。
マーシャル、ウェーキ、本土警戒処置をとる」
これが>>291の伊３潜が発見した米空母のことです。
年明けなのに、のんびりもしておれず、警戒態勢発令。
本土空襲も含まれていたことが分かりますね。
「１月２日
敵空母の情報なし、逸したか
１月４日
６日ごろウェーキ来週の可能性あり」
ハワイからウェーク島までざっと２千浬なので、
１５ノットで５日余り。
１月１日に真珠湾を出撃したとしたら、６日にウェーク島来襲
というのは妥当な計算ですね。 ミッドウェーの話題ばかりだが、南雲が関係したセイロン沖海戦やサイパン島防衛戦は気にならないのか？ >>304の続き
続いて、
「１月６日、
米国ラジオは、５日ハワイ付近で空母が日本潜水艦の攻撃を
受けたと報ず。
米空母部隊ハワイ帰投と判断」
これは日本側の記録には無いようなので、
アメリカ側の誤報（誤認）と思われます。 >>306の続き
なにしろ真珠湾攻撃直後は、米海軍は極度に神経質になっており、
見張の敵潜発見報告が相次いでいたようです。
「鋭いが経験の乏しい見張員は、不安な気持ちから錯覚で潜望鏡や
魚雷を見つけたと思った。
ずっと前に船員がうっかりと舷側越しに落した甲板掃除用のモップの
枝が垂直に立ったまま漂流し、そのため機動部隊が高速で変針して
何千リットルもの燃料を空費し、１万人の乗員が戦闘配置に走った」
（『空母エンタープライズ』上巻 スタッフォード/著）p44 >>307の続き
ハルゼー中将も、あまりの誤報多発に、
「我々は中立である魚に爆雷を浪費し過ぎだ」
と嘆いたと言われています。
全くw
公刊戦史にある米国のラジオ放送も、この一環でしょう。
モップの枝を誤認して、爆雷をばらまいて、「敵潜撃沈」と報告すれば、
それが大本営発表として公表されるわけですからね。 昭和８年３月、軍令部長から海軍大臣宛てに「軍令部令及び省部事務互渉規定改正」の商議が廻ってきた。
内容の重大さを読み取った、軍令部第一課長・井上成美大佐が、軍令部との折衝役を買って出た。
押しかけてくる使者は毎日変わらない。「米沢の海軍」のひとりである軍令部第二課長・南雲忠一大佐だった。
南雲忠一大佐は海軍兵学校３６期、井上大佐の１期先輩である。艦隊経験が長く、実戦派であった。
容易に井上大佐の信念が曲げられないと知った南雲大佐は、遂に「おいっ、井上！貴様みたいな、物分りの悪い奴は殺してやるっ！」と詰め寄った。 井上は「南雲！よく聞け、おれを殺したとしても、おれの精神は曲げられないぞ」と浴びせかけた。
ある日、軍令部長・伏見宮邸で恒例の園遊会が開催された。
場所柄もあり、とりあわずに立ち去ろうとする井上大佐に「井上の馬鹿！貴様なんか殺すのは何でもないんだぞ。短刀で脇腹をざくっとやれば、貴様なんかそれっきりだ」そこには南雲大佐の激しい殺気が感じられた。
https://blog.goo.ne.jp/oceandou/e/4f19e006ff0f3e635448375ba03b1ee0 昭和７年５月１５日午後５時２５分、海軍士官６名、陸軍士官学校生徒１１名、農民同志らによる集団テロが決行された。
５．１５事件を起した海軍青年士官に同情の立場をとっていた側に軍令部第二部長・南雲忠一大佐がいた。
南雲大佐は「五・一五事件の解決策」という一文を草し、強力なる海軍を実現して国を救おうと決起した青年士官らの行動を高く評価した。
昭和７年当時の軍令部長は伏見宮博恭王であった。この宮の威光を利用して、一気に事を運ぼうとする動きが活発になっていた。
その中心人物が軍令部次長の高橋三吉中将であり、軍令部第二課長・南雲忠一大佐であった。 陸奥での真珠湾攻撃図上演習の後、山口少将は、長官室にいる南雲中将のところに押しかけた。
「二航戦の飛行機を、五航戦に移すだって！」。かねて憂いていたことが、表面化したので、熱血漢の山口多聞は興奮し、逆上に近い状態になった。
山口少将は、いきなり、南雲中将の胸部を両掌でつかむと言った。「南雲、貴様、この二航戦をおいてけぼりにしようというのか」。興奮すると山口少将は上官も部下もなかった。 山本長官は後に、やはり真珠湾は第二撃を、行い徹底的に叩いておくべきだったと反省している。
連合艦隊司令部は第二撃下令を強行しなかった代わりに、真珠湾攻撃を終えて引き上げ中の機動部隊に、帰路、ミッドウェイ攻撃を行うよう指令した。
１２月１０日朝、この命令を受け取った赤城では、南雲長官よりも、草鹿参謀長がふんがいした。
「決死の大作戦を終わって、やっと帰途についたのに、こんな小さな島をついでにやって来いとは何たる言い草だ。機動部隊を小僧の使い走り使いのように考えてもらっては困る」と言った。
南雲長官も苦笑して「奇襲のけたぐりで、やっと横綱を倒したんだ。そしたら、帰りに、大根やねぎを買ってこいと言うのかね」と言った。
機動部隊は結局、天候不良を理由として、ミッドウェイ攻撃をやらなかった。 >>313
一撃してサッサと帰ってこいと命令書に書いておきながらこの言いぐさw >>309-311
若かりし頃の南雲長官については、初期のスレでやりましたけど、
ずいぶんと血の気が多かったようですねぇ >>312
結局、航続力不足の二航戦はドラム缶などに重油を詰めて、
通路などに並べることによって、なんとかハワイへ行けることになった。
指定の場所以外に可燃物を保管することは海軍の規定違反で
処罰の対象になるのですが、そこは南雲長官が掛け合って黙認をとりつけた。
もし途中で火災などを起こしたら責任問題になるのですが、
南雲長官の裁量で引き受けたわけですね。
多聞丸も感謝していたことでしょう。 >>313
まぁ、真珠湾で第二撃やれと主張する連中は後知恵以外の何ものでもない。 >>314
ですよねー
ハルゼーのエンタープライズがハワイ近海まで戻ってきているのに、
敵空母は周囲に居ないと慢心して、基地を再攻撃するなんて、
空母戦術をまるで分かってない素人の発想でしょう！
わらわら 南雲司令は作戦命令どおり戦果をあげて空母を無傷で持ち帰ったから山本長官から褒められると思っていたのに勝って兜の緒を締めろと言われて不満だったって聞く。
真珠湾攻撃成功で再攻撃を求める参謀たちに山本長官は南雲ならやらないだろと言ってたというが後からそんな対応するなら損害を省み図再攻撃しろと命令するべきだったよね。 >>308の続き
続きです。
「１月７日
５日、潜水艦搭載機真珠湾偵察、港内に空母あり、帰港確実
第五艦隊も一部出撃下令、相当ひびくところ大
しかし警戒しないのはよくない」
この潜水艦とは、伊１９潜のことで、
ソロモンで空母ワスプ、戦艦ノースカロライナ、駆逐艦オブライエンを
一挙に撃沈破した、あの伊１９潜です。 >>320の続き
ただし当時の潜水艦長は木梨鷹一少佐ではなく、
前任の楢原省吾中佐。
伊１９潜は乙型の３番艦で、小型水偵１機を搭載、カタパルトから
射出することが出来たので、それで真珠湾偵察を行った。
wikiによると、
「空母１隻、巡洋艦９隻、小型艦６隻の在泊」を報告したとのこと。 >>321の続き
５日の推測（>>306）通り、米空母部隊は真珠湾に帰投したと
判断したわけです。
それにしても、こんな”簡単に”真珠湾の状況が分かるのなら、
どうしてミッドウェーの時に実施しなかったんだろう、
という話ですよね。 >>319
そんな「損害を省みず」なんて、貧乏帝国海軍に許されるはずもない。
１隻も失わず太平洋艦隊壊滅させて来いという無茶振り作戦計画で、
しかも達成しちゃったんだから、南雲長官はネ申 半年後には空母4隻と艦載機全部損失するのだから、損失を恐れて真珠湾攻撃を一撃でやめてしまった南雲は愚か
真珠湾の米軍基地を徹底的に破壊するべきだった。 ミッドウェー作戦を知らされていたのなら、第5航空戦隊を第4艦隊に貸し出して珊瑚海海戦に参加させるべきではなかった。
第4艦隊指令長官井上成美中将は宿敵南雲に第5航空戦隊をボロボロにして返した 1944年（昭和19年）3月4日、日本海軍は中部太平洋方面艦隊（司令長官南雲忠一中将）を新編し、サイパン島に司令部を置いた。この時に第四艦隊はその隷下に入った。中部太平洋方面艦隊の隷下部隊のうち第十四航空艦隊は稼動機がなく、実質的に第四艦隊が戦力のすべてであった。サイパンの戦いで中部太平洋方面艦隊司令部は全滅し、遠隔地に取り残された第四艦隊は本土との補給がほぼ完全に止まり、終戦まで各部隊が自活を余儀なくされた。トラック環礁などを航空偵察拠点として細々と使用するだけの状態であった。 >>321
太平洋艦隊はこの偵察飛行に気づいているのだろうか？ >>324
昭和１６年９月の海大図演では、２日間にわたって「徹底的に破壊」
しようとした結果、基地の反撃を受けて空母部隊全滅判定でしたけど？ >>327
気になるところですね。
たぶん偵察は薄暮から夜間にかけてでしょうが、
真珠湾は厳重に警戒されていただろうし、レーダーが探知するはずですからね。 >>322の続き
それは”簡単に”いかなくなったからで、
この時の真珠湾偵察時も、
・潜水艦から水偵を発進させるときに米哨戒艇に発見された。
・７日にＰＢＹ２機に発見され二回攻撃を受けた。
・８日もＰＢＹに発見されて攻撃を受けた。
このように、ハワイ近海の対戦哨戒は厳重になり、
近寄ることさえできなくなってしまった。 南雲中将は一航艦（基地航空隊）の司令官が適任だったのにな
中部太平洋で南雲中将と原中将を組ませたのに飛行機の殆どを一航艦に出させてしまった
車懸かり戦術提唱の山口少将は既に戦死
空母の集中運用と機動空襲の経験ある将軍に任せるチャンスはこれで消滅
理論派だと空母十数隻による進攻攻撃を理論化してた大西中将（実質、山口少将からの継承）
だが彼に任せる頃には手遅れで特攻一択
もし佐藤賢了青年が希望通り海軍人になってたら基地航空隊を率いて勝てたかも
ガダルカナルからはさっさと引け、カロリンやマリアナは基地が分散するから敵空母部隊に勝てず、フィリピンの線まで下がるべしと主張
陸軍ではなく海軍にいたら名将になれた惜しい人材
角田中将、小澤中将は空母部隊の力を過小評価してて航空戦に向いてなかった ミッドウェー海戦は連合艦隊の雷装待機を守ると基地の破壊と索敵が不備になるのは避けられない
之を無視して「君命といえど聞かず、もし負けたら死刑か切腹だ」
上が支離滅裂だと下も本来やっちゃいけないことをやらないと勝てないわけであり
航空攻撃についてまるで無知な軍人が連合艦隊司令長官として素人考えを押し付けてくる
「大艦の撃沈だけが航空じゃないぞ砲術バカ」と言ってやれるか、命令無視して勝つかの二択
せめて黒島あたりには昔の調子で吊し上げる勢いがあれば南雲長官は勝てたかもしれない 連合艦隊の横槍は酷くなっていった
第二次ソロモン沖海戦もガ島空襲に期限を切られたら進退随意が強みの機動部隊の威力はなくなって勝てなくなった
基地攻撃と索敵、雷撃を同時にやれるほど艦攻がないのに無理というのが軍艦攻撃しか知らない山本にはわからない
南太平洋海戦までには航空隊が消耗しててうまく戦えない
南雲中将に必要だったのは抗命と、抗命して勝っちゃった後に軍紀が荒れない算段だった
ミッドウェーでいかに勝つかは、どうやったら連合艦隊の命令を無視しつつ、それで完勝しちゃった場合に専断が横行しない方策が立てられるかだと思う
山本に従うと負ける、さりとて抗命で手堅く勝ったら勝ったで艦隊が関東軍みたいになっちゃ困る
全軍がグッと来て軽挙妄動を戒め、規律を引き続き敬うような辞世まで用意しないと勝ちに行けない 東條幕府の｢三奸四愚」
三奸：鈴木貞一、加藤泊治郎、四方諒二、
四愚：木村兵太郎、佐藤賢了、真田穣一郎、赤松貞雄
四愚の一人である佐藤賢了などに期待するのは間違い
南雲らの艦隊派が大角人事で条約派を粛清したのが人材不足の原因 佐藤賢了は経済のことはからきしダメだけど、航空作戦については全く正しい
政治経済に口出しすぎの陸軍中央ではなくて純粋に航空戦や軍隊の進退とか軍事に携わってたら狂犬扱いでは終わらなかった
海軍が色盲を理由に不採用としたのが後々まで祟ってる
佐藤賢了こそ航空隊一筋で育て、中央に持ってくるにも作戦屋だけやらせなきゃな
というか軍人が統制経済をゴリ押しする異常な組織じたいが愚であり奸だから、良い魚が育つ水じゃない
不幸なことに 基地航空隊は大兵力が相互支援しないと空母部隊に負ける
それゆえに地理的な特性を超えて勝利は得られない
この原則は80年近く経ついまでもわかってる軍事評論家がほとんどいない
基地航空隊と空母のどちらが強いかは、基地の規模と密度、空母の数、相互作用で決まる
これが海軍航空の部外者でありながら把握できてた佐藤賢了は海軍の司令官として適任だった
アカの真似事の統制経済は最悪だったけどな ともあれ帝国海軍で航空はごく一握りの優秀な人材に支えられ、他は酷かった
そこで空母部隊を率いなきゃいけなかったというのは決定的だよ
海軍が航空に詳しかったら、まずワシントン条約やロンドン条約で人材を失うこともない
飛行機の部隊は戦闘要員も地上要員も大尉や中佐がウジャウジャしてる
制空権の有無で海戦が決まり、主力艦の比率は問題ではない、と見抜けていたら
6割海軍でも世間の期待を集めつつ、指揮官や技術将校として士官のポストも増やせた
石油の専門家も海軍内部に抱え込めたんだな
逆にそういう見識を一切持たずにむざむざと人材まで軍縮してしまった後、海軍航空をやってくのは並大抵の苦労じゃない
大艦巨砲主義者が蔓延っててオレらの努力が水泡に、という航空隊や空技廠中堅幹部の愚痴は本音なんだろうと思うよ
航空隊を大きく育てた山本五十六が主力艦撃沈ばかり言って、その前提になる偵察や航空撃滅戦の苦労を知らない、あの調子なんだもの 山本大将が候補生？の「つぶさに敵情を偵察して・・・」の考えに対して
索敵の重要性を否定する発言をして候補生戒めたと阿川大尉の著書に
あったのを思い出した。 >>333
南雲長官クラスの艦隊運用ができる海上指揮官はそうそういないかと
>もし佐藤賢了青年が希望通り海軍人になってたら
海兵に落ちた？ >>334
ちょっと違うかと
>航空攻撃についてまるで無知な軍人が
山本長官が航空に先見の明があったことは間違いないので。
雷装待機の問題は戦術上の是非ではなく、
上級司令部が不必要に前線に介入したことですね。
例えば、レイテにおける「全世界は知らんと欲す」は有名ですけど、
あれはニミッツがハルゼー第三艦隊の現在位置を知らなかったのではなく、
「司令長官が前線指揮に介入すべきではない」という思想から、
”比島沖に戻れ”といった直接的な命令を避けて、
あくまでも決断はハルゼーに委ねる形にしたかったので、
”今どこにいるの？”的な電文になったようです。 >>335
そうですね。南太平洋海戦でもＧＦからの指示を律儀に守って、
反転反転で北に行ったり、南に行ったり・・・”ブルズラン”ではなく”南雲走り” >>336-337
これは>>333に対するレスかな
まぁ、「軍人は政治にかかわらず」ですね。
年末にＮＨＫで山本五十六のドラマをやるみたいで、
先日も特集番組がありましたが、
「山本は職を賭する覚悟で開戦を止めるべきだった」とのありがたいお言葉でした。
普段、軍人は政治にかかわるなって言ってるのはお前らじゃないんかい >338
なるほど
戦力の集中という意味では基地航空隊は不利ですよね。 >>339
条約時代にそこまで分かっていた人がいるのかな
>制空権の有無で海戦が決まり、主力艦の比率は問題ではない >>340
大将ってことはＧＦ長官になってからの話ですか。
それは意外 >>346
もともとが軍偵察機と砲兵の観測機が軍用機の始まり
そして彼らの活動を妨害するのが航空戦の始まりなので
日本は欧州で泥沼の戦争を経験しなかった代わりに、制空権の意義を一から学ぶ機会を失った
というところなのかもしれない
あと、ロシアが荒廃してホッとしてたから、将校が減ることに危機感がなかったとか
アメリカは軍人を減らすふりして民間機と船舶、ROTCで隠れ航空軍拡、海軍軍拡
対するお人好しの日本は素直に軍縮
清国とロシア帝国が滅び、晴れて「戦後」の平和国家になったつもりでいたら、勃興した近隣国に追い詰められて、慌てて軍国主義になろうとしたら間に合わなかった、とでも総括できようかと思われますな 平和ボケ、というのも、航空の知識と別に本気で将校のポストを確保しようとしたら航空隊に目が行く
航空隊はテクノクラートと中間指揮官を獲得する最良の名目だと
ポスト獲得亡者になりがちなエリート官僚たる陸海軍人がこれを見逃したからには、心の緩みがあったと言わざるを得ない
制空権の意義云々は、海軍が危機感を持ち人員整理に本気で抵抗する気概が有れば、議会対策で水兵から大将まで深達した、ハズ すみません、昨日は寝落ちしてしまいました。
あと月曜出勤すれば年末休みだ！がんばります。
>>332の続き
もともと潜水艦搭載の水偵を使っての偵察は
制約の多い作戦でした。
『世界の傑作機（４７）日本海軍水上偵察機』によると、
零式小型水偵は、自重１０７２ｋｇで三座水偵の半分
発動機天風はわずか３４０馬力、巡航速度８０ノットで三座水偵の三分の二
航続距離も５３０浬しかありません（三座水偵は１８００浬） >>350の続き
これは潜水艦の狭い空間に搭載するため極限まで切り詰めた
設計の結果であり、わずか１０分で組立発進が出来るとのことですから、
空技廠の執念を感じますね。すごい！
ただ当然ながら、三座水偵のような長距離哨戒などは無理な話で、
最高速度１３０ノットは練習機レベル
「三時間以上飛行できるが、実戦ではそんなギリギリなことはせず、
二時間以内に潜水艦に戻るのが常であった」
（『潜水艦入門』木俣滋郎/著）p226 >>351の続き
２時間以内に戻るということは片道１時間で、
巡航速度が８０ノットだから、真珠湾から８０浬まで接近しなければならない。
しかも収容するまで、その海域にとどまらないといけないだけでなく、
海上で収容作業を行うわけですから、危険極まりない。
これが大艇ならば、一度の給油でウェーク島からでも往復できるのだから、
そちらを採用するのも無理ない話ですね。 佐藤賢了というのは、国会で、黙れ！事件起こしたり、仏印進駐を強行したKY愚将
伊達に四愚に選抜されていないw
飛行機に少しくらい詳しくても、トラブルや事件を起こして終了するだろう まあでもソロモン諸島と西太平洋での戦略を巡り本職の海軍の司令官が佐藤に甚だ劣ったのは間違いない
マリアナ捨てたらB29が本土にッ！と色めき立ってる上官に「いやあ、捨てるも何もマリアナでは必敗だから、逃げた方がフィリピンに戦力残せるだけマシなんすよ」
これが言える海軍人が何人いたか？
佐藤はマリアナ堕ちたら失脚必至の東條に堂々とマリアナとカロリンは守らんから諦めて比島に下がれ（つまり、諦めろ）って言えたんだぞ
聞き入れてもらえなかったけどなw 東條英機は、サイパン島に3個師団まわしたから、米軍が上陸してきても撃退できる、という思い込みで楽観していた。
陸軍がサイパン島に投入した満州からの師団は、輸送船を沈められ実質1個師団しか到着していない。
南雲が指揮する海軍兵は約6000名いたが陸戦は素人で戦力とは言えない。
陸軍約25000名と合わせ約30000名。米軍上陸部隊は約66000名だが艦砲射撃と爆撃の支援があるので、単純に数だけでは比較できない。
しかも1つ覚えの水際撃退作戦とバンザイ突撃で日本軍全滅。
アメリカ軍の戦死者は約3500名、負傷約15000名
総指揮官南雲は切腹し終了。 >>348-349
第一次大戦の頃に、航空兵力で制海権も握れると考えてたら
よほどの先見の明ですね。
まだ空母すらなかったのに
>>353
そうですか。陸軍さんは人材豊富ですな。 >>354
当時マリアナを手放せと言える軍人がいたら、確かに驚きです。
>>355
南雲長官はそもそも”陸戦の素人”なのに、なんで防衛総司令官に
担ぎあげられたんですかねぇ >>357
米軍のサイパン島上陸時に陸軍の小畑中将はグアム島に赴いていたので
サイパン島で最先任だった南雲中将が防衛戦の指揮を執った。 >>295
「モリソン博士がこの一文を入れるからには、ニミッツの命令文の中に
その根拠となる文言が入っていたのではと考えます」
これも推測ですよね？
命令違反かどうかについてどちらも推測でしか語れないのなら
疑わしきは被告人の利益にで命令違反ではないと思います 1940年（昭和15年）11月1日 - 海軍大学校校長
1941年（昭和16年）4月10日 - 第一航空艦隊司令長官
1942年（昭和17年）
7月14日 - 第三艦隊司令長官
11月11日 - 佐世保鎮守府司令長官
1943年（昭和18年）
6月21日 - 呉鎮守府司令長官
10月20日 - 第一艦隊司令長官
1944年（昭和19年）
2月25日 - 軍令部出仕
3月4日 - 中部太平洋方面艦隊司令長官兼第十四航空艦隊司令長官
7月6日 - 自決
戦艦陸奥爆沈事件で解任された清水中将の後任として、南雲が第一艦隊司令長官になった
しかし第一艦隊は解隊となり、行き場がなくなった南雲はサイパンへ送られた >>358
ありがとうございます。
wikiを読んで、少し理解できました。
もともとサイパン島は海軍の担当地域だったから第三一軍そのものが
聯合艦隊の指揮下に入っていたからなんですね。 >>359
いいえ、それは完全な読み違いで、
本職の主張は米海軍公刊戦史的扱いのモリソン戦史を根拠としているので、
推測でも何でもありません。 >>360
南雲長官の経歴ですね。
最後の第一艦隊司令長官か・・・よほど前線と縁があった人だなぁと思います。 >>352の続き
続きです。
「１月８日
ハワイ、マーシャル間で、我が潜水艦、米小型空母撃沈」
これは公刊戦史の註釈にもあるとおり、後日誤認と判明したとか。 >>364の続き
「１月９日
マーシャル正面、米空母出撃の無線情報あり。
同方面警戒配備、航空部隊、潜水部隊で索敵、
第五艦隊及び横須賀鎮守府の東京方面空襲に備える構え不十分」
またしても米空母情報
今度は潜水艦の発見報告ではなく無線諜報
おそらくクエゼリン基地が”米空母らしき呼出符号”を傍受したのでしょう。
この時も本土空襲、特に帝都空襲を警戒しましたが、結局続報無し。 >>365の続き
以上、サラトガ撃沈？（>>290）が発生する前、
昭和１７年元日から、わずか１０日足らずの間に、
様々な”米空母情報”が寄せられていたことが分かります。
そして、多くの誤報が入り混じっていることに注意しなければなりません。 モリソン戦史の記述から推測すると、根拠となる文言が入っているだろうというあなたの推測ですよね？
そしてあなたは命令文を見ていませんよね？たとえそういう文言があったとしても
例えば第一波攻撃を受けたあとは（第二波が来る可能性は低いので）防空は対空砲に一任して全力攻撃せよという命令かもしれない。
この場合、友永隊に戦闘機をぶつけても命令違反にはならない。 >>362
モリソン戦史の序文にはこの作品の対象読者は
"the general reader rather than the professional sailor."
「プロの船乗りではなく一般の読者」とあるらしいですが米海軍公刊戦史的扱いとまで祭り上げて良いのでしょうか？ >>367
ねばりますねぇ
>>277の繰り返しになりますが、貴官は解釈論を繰り返しているだけで、
>それに反論するなら、モリソン博士の記述を否定する根拠を挙げてくださいな。
ひとつの資料について、様々な解釈を披露するのは自由だと思います。
ただし他人を説得する場合には、素手では戦えませんよ。 >>368
ええ、だから「米海軍公刊戦史」ではなく、「的扱い」と書いてますよね。
サミュエル・モリソンのwikiより
「1942年には、フランクリン・ルーズベルト大統領によって、第二次世界大戦における
アメリカ海軍の戦史編纂担当者に任命された」
何か不都合でも？ >>369
私はモリソン氏の記述を否定していません。その記述だけでは命令違反だと断定できないと言っています。
それにモリソン氏も命令違反だとは言っていませんよね
命令違反だと断罪する側がそれにたる明確な証拠を出すのが普通では？
＞モリソン博士の記述を否定する根拠
モリソン氏を否定するわけじゃないですが274で示した通り、アメリカ海兵隊本部G-3課歴史支部は戦闘機が随伴してないにもかかわらず命令は「実行された」と言っています。つまり対空砲に一任という文言があったとしても命令の範囲内の指揮をしていたと考えられる
> ただし他人を説得する場合には、素手では戦えませんよ。
286氏は私があげた資料から命令違反とは断定できないと判断されたようです。
別にあなたを説得するのが主目的ではありません。あなたが納得しなくともシマード大佐が命令違反を犯したと安易に断定する人が減れば私の目的は達せられます >>371
まだねばるんですか・・・
>それにモリソン氏も命令違反だとは言っていませんよね
だから逆は真じゃないんですってば
モリソン博士があらゆる作戦行動について、命令違反か否かなんて
指摘するわけないでしょう。
モリソン戦史に「命令違反」の記述が無いのは、
当時の米海軍内で、シマード大佐の行動が命令違反だったかは
大した問題ではなかったことの証左です。
本職は結果論で指揮官を評価する風潮を良しとしないので、
あえて指摘しているわけです。
>>232のとおりですよ。 前スレでも書きましたが、再掲しておきます。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/780
過去スレで色々と、とりあげて来ましたが、
似たような状況で、似たようなことやってるのに、
なぜ南雲長官だけ叩かれて、米提督はスルーされるの？
もっと言えば、同じ日本海軍の中でも、
そんなこじつけの難癖トンデモ理論で批判されてるのって
南雲長官だけでしょ。
もっともっと言えば、同じ南雲長官についてのことなのに、
ミッドウェーでは付近に米空母は居ないと慢心して兵装転換したと叩かれ、
真珠湾では付近に米空母は居ない前提で再攻撃しろと叩かれる。
自分が十ページ前に書いたことも忘れてんのか？
てなもんですよ。 >>373の続き
そこにこだわる理由が分かりませんが・・・
>つまり対空砲に一任という文言があったとしても命令の範囲内の指揮をしていたと考えられる
もう一度>>152を”素直な心”で読んでくださいな。
>一任＝すべてを任せること
ミッドウェー基地の防空を対空砲火以外に任せたら、命令違反でしょ？ ミッドウェー作戦は、ミッドウェー諸島攻略と、米空母部隊撃破の2つを欲張った時点で詰んでいる。
米軍は日本軍の暗号を解読して待ち構えているのだから、勝てる訳がない。
米空母は真珠湾にいてミッドウェー諸島攻撃は奇襲になってると、自分に都合が良い脳内茶番設定で行動していた連合艦隊や南雲部隊は愚鈍。
南雲が兵装転換を命令してなければ、爆弾数発では日本軍空母は沈まなかったから、引き分けくらいにはなったかもしれない >>374の続き
それとこの部分、
>命令は「実行された」と言っています
そもそもこの話は、貴官が>>262で言い出したことで、
それに対する本職の反論>>266から引用してますよね。
貴官は>>262で
>このようにシマード大佐が戦闘機隊の発進を命じた時点では命令①は発令されてないと思います。
と、名詞のordersを動詞の過去形と読み間違えて、時系列を無視した主張をしていたわけですが、
本職の指摘をスルーした上で、そのレスの中から引用するのは誠実な態度とは言えないのでは
「南雲長官が兵装転換を下令した後に、ニミッツがシマードに命令した」
これが貴官の主張なんですよね。その話はどこへ行ったんですか？ >>375
フォレイジャー作戦は、マリアナ諸島攻略と、日本空母部隊撃破の２つを欲張った時点で詰んでいる。
米軍は日本軍の暗号を解読して進攻したにもかかわらず、戦闘２日目の午後まで小澤機動部隊の位置をつかめなかった
勝てる訳がない。
こうですか？わかりません マリアナ沖海戦の時には、米軍空母は10隻以上同時運用でき、戦力は日本軍の3倍くらいあったからたから、2正面でも3正面でも同時進行可能。
ミッドウェー作戦は、日米の戦力が拮抗しているなかで、日本軍が2正面作戦をやったのが敗因 しかも米軍はレーダーやVT信管を使い、日本軍機を撃ち落としマリアナの七面鳥撃ちと笑い物になった。
空母部隊司令官の小沢は、先に米軍空母を発見してアウトレンジ戦法成功したと糠喜び。
日本空母は潜水艦に沈められ、訓練不足で長距離飛行した日本軍機は撃ち落とされまくり。
日本海軍壊滅 >>375
米空母は真珠湾にいる可能性は低く、南方に展開しているって敵情判断なんだが。実際、暗号解読されて急遽呼び戻されるまでは、日本の南方攻略に備えて南方にいた。
真珠湾に米空母がいるってのは日本が想定していた最も都合の悪い状況で、太平洋艦隊の根拠地だから、一応理屈は付く。ただし、日本が南方攻略を進めているのに真珠湾で待機しているのは合理的ではない。ましてや暗号解読無しでハワイより北に米空母がいるというのは、合理的理由に欠ける。 >>357
敵空母に機動空襲されたら不利なマリアナ放棄してフィリピンで決戦なんて言う人がいたの？
南方の資源を頼りに対米戦を始めたのにご存知のとおりマリアナ沖海戦の敗北による戦線後退によりフィリピンがアメリカ軍の直接攻撃にさらされシーレーンを寸断されたのが致命傷になったのは明らかなのにね。 >>375
南雲部隊に２つの目的をまかせたのが問題ではなく暗号解読されたことで両方相手にせざるを得なかっただけ。つまり相手が上手だったってだけで作戦の欠陥ではない。 日本軍の暗号がアメリカに解読されている、とドイツからミッドウェー作戦後に情報をもらっても、暗号が解読されている訳がないと言い張る日本海軍。
海軍乙事件で作戦計画書や暗号書をフィリピンゲリラに奪われアメリカに渡っているのに、それを認めない元連合艦隊参謀長福留繁
隠蔽体質も敗北の原因 >>378
二正面どころか三正面も可能だった米海軍が上陸支援に特化して
一日目は小澤機動部隊に一方的に攻撃されるだけなんて、
よほど兵力の使い方を知らないんでしょうな、スプルーアンスは
こうですか？わかりません
>>379
あれ、兵は拙速を尊ぶっていつも孫子を引用してなかったっけ？ >>380
ありがとうございます。
当スレでも、このような考察を深めていきたいですね。
>日本が南方攻略を進めているのに真珠湾で待機しているのは合理的ではない。
全く同意です。 >>381
そうですね。
絶対国防圏をそんな簡単に手放してよいものか
>>382
まぁアメリカ側も連携取れてませんでしたけどねぇ
>>383
暗号解読が当たったのって、ミッドウェーと甲事件くらいですね。 日本軍は目に見える情報でアクションを起こすことしかできないのも敗因
あと、海軍の情実人事の横行も 特に山本五十六がトップに座ってからは酷かった
能力主義で人事を行えば 南雲も草鹿も無かっただろう もしミッドウェーを占領できていたとしても、ミッドウェーに価値はないし、ハワイから近いので占領維持は困難
五十六はハワイやアメリカ西海岸まで占領する妄想を持っていたようだが無理
南雲にミッドウェー攻撃をやらせたのが間違い >>387
目に見えない情報・・・ニュータイプですね！ きゅぴーん☆
>>388
第二の餓島になりそうですね>ミッドウェー
それよりも、ミッドウェーで４隻の空母が無傷だと、その後の新造空母の
母艦航空隊編制をどうするか心配ですね。
零戦を定数埋められるのかや、飛行隊長など幹部クラスをどうするのか等々 >>366の続き
そして１月１２日のサラトガ撃破については、
「１月１２日、
ジョンストン島の北東で、我が潜水艦、米空母撃沈を報ず。
聯合艦隊は撃沈に疑問を持つ。
１月２５日、
昨日レキシントン撃沈状況の詳報あり、
聯合艦隊は撃沈確実と判定した」 >>390の続き
面白いことに、当日伊６潜から撃沈報告が入っていながら、
ＧＦはそれを真に受けずに、むしろ誤報と疑っていた。
さらにそれから２週間近く経過してから、ようやく撃沈判定を
しているのです。
普通なら、当日に戦闘概報が入って、数日後に戦闘詳報が
届くくらいだと思いますが、判定に２週間もかけるのは、
かなり慎重な姿勢を感じます。 >>391の続き
それまで誤報が続いた（>>364-365）ので、
「また誤報かよ」と思っていたのかもしれません。
このように昭和１７年１月末までで、
日本側が把握していた米空母の動静は、
「１隻撃沈（本当は撃破で長期戦線離脱）で、残り４隻」（>>302）と
ほぼ正確であったことが分かりますね。 >>388
ミッドウェーを取るならハワイ攻略前提にそのための前進基地にするためか、敵機動部隊をおびき出して撃滅するためのエサにするのどちらかになるだろうね。 >>389
四空母が無事なら昭和17年中は厳しいけど、翌年以降は中部太平洋向けに温存されてた航空隊が母艦に回されていたのでは？
熟練搭乗員と一線機（かつ一千機）がプールされてたわけだし
海軍の恥だからみんな触れたがらないけどじつはソロモンに出されてない温存部隊は内南洋に分散する拙い指揮で殺されてるだけで結構ある
ミッドウェーで沈んだ四空母が無事なら昭和19年半ばまでは高速艦隊と互角に戦えた計算 日本にも熟練搭乗員や飛行機はあったけど、よりによってソロモンからの攻勢とか内南洋での迎撃とか
無茶な作戦に割り振ったから作戦機数で優ってた一航艦（基地航空隊）は大逆転で消滅
この時、南雲中将手持ちの十四航艦も取り上げられてすり潰されてる
そして比島決戦部隊がスカスカになった
キルレシオで見ればミッドウェー海戦や特攻より遥かに劣るのに非難されることは殆どない謎 日本軍は空母や戦艦が沈められたら、ほぼ補充がきかない。
アメリカは軍艦が沈められても、大西洋艦隊から補充できるし、1年くらい待てば、どんどん新造艦が出てくる >>393
史実の作戦計画もそんな感じですね。
>>394
その計算とやらが一番不安・・・
>>395
最も研究し尽くされたはずの伝統の漸減邀撃作戦のはずなのに・・・
>>396
やはり短期決戦しかないな！ >>376
翻訳はあなたのものが正しいのでニミッツの命令は事前にでていると考えを改めていますよ。
しかしニミッツの命令で判明しているのは全体のわずかな部分に過ぎないので例えば367で示したような命令であれば命令違反とならない。
対空砲に防空を一任するのはどういう条件を満たしたときか分からないではないですか
この命令が戦闘機を迎撃にあげたときに効力を発揮している命令だったかどうか示してくださいと言っているのです。
シマード大佐の命令により護衛のない攻撃隊は未帰還をかなりだした。
もし命令違反であればシマード大佐の罪を追求する人間が現れるだろう。ところが誰も命令違反だと言っている形跡は見られない
モリソン氏も海兵隊歴史部もニミッツの命令を把握してると考えられるのに命令違反だと見なしていないのですよ。
＞シマード大佐の行動が命令違反だったかは大した問題ではなかったことの証左です。
たしか米空母航空隊のうち護衛戦闘機が機能していなかった部隊に対してピストル持って殴り込みみたいな事件が起こっていますよね。
もし命令違反で護衛をつけずに攻撃隊が返り討ちならシマード大佐はもっと批判にさらされていますよ。 >>380
『過日「ソロモン」方面に出現セル「エンタープライズ」「ホーネット」ハソノ後我潜水艦ノ
「シドニー」「スバ」「ヌーメア」「ニュージーランド」方面偵察ノ際発見セザリシヨリ判断シ「パールハーバー」
ニ帰リシト認メラルルモ或ハ南西方面ニ対スル新企図ノ下ニ行動シ居ル算ナシトセズ』
真珠湾にいる可能性が高いけど南西方面にいる可能性も捨てきれないぐらいの判断のようです 上記は６月３日の判断のようです
南西方面にいる方が空母を誘引して叩くという作戦上は不都合なのではないかと >>398
本職に指摘されたから開き直るんですか？
ずいぶんと良い性格をしてますな。
>考えを改めていますよ。
考えを改めたことを表明した上で、議論を進めるのが正道だと思いますが？
それはさておき、
>例えば367で示したような命令であれば
その根拠を示すのが貴官の仕事だと思いますけど・・・？
推測に推測を重ねているだけでは >>401の続き
>対空砲に防空を一任するのはどういう条件を満たしたときか分からないではないですか
>>152に「同環礁の防備は」とあるではないですか。
「戦闘機を迎撃にあげたとき」とは、まさにミッドウェー島を防備する時ではないのですか。
貴官のこじつけは無理があり過ぎでしょう。
それと、
>もし命令違反であれば
何度目？ 逆は真にはなりません。
「指摘されていない＝事実ではない」は暴論だと分かりませんか？ 私がシマード大佐は命令違反を犯していない（命令違反である可能性は０％）と主張するならそれに足る根拠を示さねばならないが
私は命令違反とは言い切れない（当然命令違反である可能性は０％ではない）と主張していますので
可能性を提示する程度で十分と考えていますが。この違いをあなたが理解していないだけです。 いよいよ泥仕合の様相を呈してきましたね
まあこのスレではよく見られる光景ですが どうやっても実行できないことは命令違反にならないでしょ
エンプラやホーネットの直掩隊は迷子
VSBやVBも迷子続出で三空母爆撃後、蹴散らされて逸れ不時着が続出してる（海戦に負けて救助できてなかったら艦爆隊も壊滅した）
平均的な練度が低いから島の艦戦隊も迷子になった可能性が高い
もちろんそんな訓練をしてた米海軍は弛んでるわけで
偵察もするVSBなら全機、一番槍のVBも小隊長以上は後方できなきゃ意味がない
でもそれも上司のニミッツが批判したらブーメランになるだけだし
シマード大佐の元で長かったSB2Uの部隊はちゃんと会敵してるだけ立派という点がつきかねない、米海軍部内の相対評価では ヘタに島の艦爆隊が会敵できてるから、一緒に何ヶ月もミッドウェーにいたF2Aの部隊だけは護衛になれそうな気がするけど
日本海軍の基準で考えてはいけない
技量に文句なさそうな飛龍の反撃ですら、直掩として出すのは飛龍所属機に拘って戦力低下に甘んじてるから手話とか機体の動作とか、即席では戦爆連合のチームは難しかったように思われる
ただ飛龍の場合、遭難機を出しても直掩を成功させるべきだったと批判もできる
実際、重松隊は隙をつかれて3分間、艦爆隊を丸裸にして援護に失敗
重松大尉と別行動でひたすら艦爆隊を視界内に入れとくしかない他艦所属機が2機でも3機でもいれば変わったかもしれない
ただその場合、空戦の混乱の後、他艦所属の艦戦の多くは帰ってこれなかったと思う たとえば即時発進にしても蒼龍は艦上で待機の零戦隊に中隊長クラスの士官がいるけど飛龍は下士官と兵だけ
それでも山口少将は直掩に出すつもりだったようだ（あるいは飛龍は無護衛か？）
反面、名だたる零戦乗りの士官が飛龍に集まってきても彼らを攻撃隊の直掩には出してない
当時の誰よりも長く、2年近くも零戦隊を指揮してきた彼にも何かできないことがあったんだな
戦闘機を護衛に出す際の厄介ごとの全貌が分からないからシマード大佐の評価も難しい
それはスプルーとかミッチャーも、南雲も山口もそう
証言として公衆のもとに残すには今でも軍事機密めいたものかも知れないし 例えば当初予定された第三次空母攻撃の編制、艦爆6艦戦10は飛龍所属の零戦では数が多すぎるようでもある
補用機組み立てと予備または不時着した搭乗員の復帰かもしれないが
もしかすると他艦所属機を含むかもしれない
「遭難を出してでも直掩を強化すればよかった」「遭難機より敵機にやられたマイナスの方が大きかった」と判断した可能性もある
この辺りのいきさつ含めて、ちゃんと生還して報告することがいくらでもあったと思うんだがなー
少なくとも戦史研究には役立った 最終的に決まった飛龍の薄暮攻撃案だと当初予定された艦戦10が艦戦6になってる
帰りはともかく薄暮でも直掩はできると見做された搭乗員6名の所属も今ではもうわからない
飛龍の艦爆隊の損害が少なければ、ヨークタウンは一撃で退場だし、飛龍は薄暮攻撃を選ぶ必要はなく、被弾しても攻撃隊を抱えてなけりゃ沈まなかっただろう
つまり敵の三空母撃破して飛龍だけは帰れた可能性がある
それゆえ飛龍の反撃における直掩隊の編制が即時発進やら偵察やら並にミッドウェー海戦の行方を決めた決断ではあるのだが >>406
小林隊には零戦六機を付けたけどその内の二機が帰還するマクラスキー
隊にちょっかいを出して離脱。ヨークタウンに達したときに付いていた
零戦は四機に過ぎずこれではどうしようもないでしょ？ >>410
爆撃の前に会敵したのはF4Fが6機
重松大尉たちが参加してからは零戦4機で集まってきたF4F17機相手に艦爆に手を出させてないから
3分間の空白がなければ、または重松大尉のグループ以外にもう一個小隊あればかなり守れたと思う
あと途中で二機だけすれ違った敵機を攻撃したというのはないと思う
もしそうなら専断の上、小隊三番機を置き去りにした第二小隊長と二番機は処罰を免れない（三番機はF4Fと戦い被撃墜）
重松大尉自ら、この時撃破した編隊について報告してるのも傍証で引き返してきた二機の独断ではないはず ただここで司令部の判断を言うなら大事なのは、重松大尉のグループだけで直掩させたのが正しいのかということ
1人の士官に率いられた直掩隊が不覚を取るのはウェーク島で直掩隊が地上銃撃に移ろうとした隙をつかれた時と同じ
直掩隊全体が一塊になっちゃうから隙ができやすい
もし他艦所属の零戦か、または第二小隊かまたは両方を高度な判断をせずひたすら艦爆の至近で空戦するよう命ずれば全機が隙を見せることはない
そのような措置を取らなかった理由とか色々と
二航戦は司令官は戦闘詳報に携わる前に自殺、参謀は奥手で源田や淵田と違ってあまり喋らないから非常に困る >>373
＞ミッドウェーでは付近に米空母は居ないと慢心して兵装転換したと叩かれ
なぜ空母がいないと判断すると慢心なのかよく分かりませんが、空母発見後南雲司令は兵装転換を命じました。また友永隊も収容せねばなりません。素人でも次の攻撃隊が発進できるまでかなりの時間がかかることは分かると思います。
ここで南雲司令は敵空母との距離を詰めようとしていますね。二時間以上もの間一方的に敵の攻撃が続くのは明らかなのに距離をとるのではなく詰めました。これは直掩機の実力を過信してたと言ってさしつかえないのでは。敵機が襲ってきても返り討ちにできると思ってたわけですよね？ >>403
命令に１００％も５０％も無いとは思いますが、
そのような考えでしたら、最初から議論する必要は無いのでは？
まぁ、これで終わりなら終わりにしましょう。
年をまたぎたくはないですからねぇ >>404
本職の中ではまだ始まってないですけどね。
>>405
さすがにその言い方は、全米１千万？の空母ファンを敵に回すのでは・・・
米空母だって、珊瑚海ではちゃんと”雷爆同時攻撃”をやってるんですから。 >>406-
これも既出ですが、命令違反か否かと、
命令通り実行すれば成功したか否かは、別の話ですね。
>少なくとも戦史研究には役立った
だから考察が無意味と言いたいわけではありませんので、念のため >>413
それは少し短絡的かと
>これは直掩機の実力を過信してた
もちろん、遠距離だから護衛を伴わない敵空母機は直衛零戦隊で阻止できる
と源田参謀の回想にもありますが、
南雲長官が北上を命じたのは、
最後の米空母の進路が８０度（東進）だったから。
追いかけないと逃げられてしまいますよ、というわけです。 >>413の続き
一応最後に聞いておきますね。
>>236にも書いたとおりですけれど、
>命令違反である可能性は０％ではない
シマード大佐がニミッツからの命令と島防衛任務との間で板挟みになって、
戦闘機隊を、基地防空と攻撃隊護衛に半々に分けたのなら、
ここまで命令違反にこだわらないのですが、
１機も護衛につけずに、攻撃隊を見殺しにしたのだから、
９５％くらい？命令違反だと思いますけど、
その点は、どうお考えですか。 >>415
雷撃隊は航法ができたから、それ頼みでしょう
雷撃隊の練度が他を圧倒してるのがまた謎めいている
またVBを単独で出さなかったヨークタウン艦長は練度をよく分かっていたとも言えそう
半数残されてた艦爆隊は航法ができる指揮官の小隊を選りすぐったのかもしれない 昨晩のＮＨＫドラマ「倫敦ノ山本五十六」観ました。
ついにスマップが演じるようになったか・・・とも思いましたが、
条約交渉はギャンブル好きネタもあり楽しめました。
ジャニーズなんだから逆立ちしてくれれば良かったのに
殉職した搭乗員名を書いた手帳を見返す場面などは
初めて映像化されたんじゃないかと。
ただ冒頭と最後が余計
まるで条約離脱が日米開戦につながったかのような印象操作は幼稚すぎる。
映画でもそうですが、史実を淡々と描いて視聴者に考えさせるという手法は
今はもう望めないようですな。 >>392の続き
公刊戦史でも明らかなように
１月後半は米空母情報は入らず、
「１月３０日、
東方に備えていた空母部隊主力を西にまわすことに決定」
太平洋側の東正面に備えていた空母部隊の警戒を解くという
決定からも、それは分かります。 >>421の続き
ところが、この翌日２月１日に事態は一変、
マーシャル諸島に対する、米空母部隊のヒットエンドラン作戦が
始まるのです。
南雲機動部隊にとっては、南太平洋海戦まで８ヶ月にわたる
血で血を洗う日米空母決戦の開幕とも言える出来事ですね。 >>422の続き
南雲長官の頭の中には、常に
米空母は残り何隻で、
今どこに居るのか
があったと思われます。
ミッドウェー海戦まで、それがどう変化していったのか。
年明けから追っていきたいと思います。 もう紅白も始まってしまったので、スレ納めにさせていただきます。
欧米ではコロナ感染者過去最高を記録している中で、
穏やかに年末を迎えられる我が国は、
やはり神仏の加護があるのでしょう。
そして菅さん、ありがとう
本職だけでも、菅政権の功績を心にとどめておきたいと思います。
住人の皆さまも、どうか息災で
よいお年をノシ >>419
やはり、三座の雷撃機は航法に有利というわけですか。
>またVBを単独で出さなかったヨークタウン艦長は練度をよく分かっていたとも言えそう
これは新しい視点ですね。
残されたＶＳは一応哨戒隊と名乗る分、航法も優秀だったのかな。 >>417
＞追いかけないと逃げられてしまいますよ、というわけです。
敵が逃げに走っているなら追いかけても逃げられますよ。
「遠距離だから護衛を伴わない敵空母機は直衛零戦隊で阻止できる」
このように考えているとおり、敵機が来襲するとは考えているわけですよね。（源田参謀の見解ではありますが）
敵機が来襲するなら回避運動をとらなければなりませんからどんどん離される一方です。
敵の攻撃を凌ぎつつ追いつける（少なくとも離されない）と思っているならやはり慢心なのでは
敵が逃げるならこの隙に態勢を立て直すという方向で考えないのがすでに慢心かと
>>418
＞１機も護衛につけずに、攻撃隊を見殺しにしたのだから、
９５％くらい？命令違反だと思いますけど、その点は、どうお考えですか。
100％命令違反だと主張するのでなければあなたの意見として尊重いたしますよ。 >>396
太平洋戦争で日本海軍が善戦するには真珠湾攻撃成功で優位に立っている42年のうちにうちにこちらから積極的に仕掛けて太平洋艦隊に決戦を強要してできるだけの損害を与えるしかないわけだがミッドウェーでそれやろうとして返り討ちにされたもんな。 >>426
むむむ・・・
これから攻撃隊を出そうとしてるのだから追いかけるのは当然だと思いますけど？
>敵の攻撃を凌ぎつつ追いつけると思っているならやはり慢心なのでは
なぜそれが慢心になるのでしょうか。
空母部隊指揮官ならたいていはそう考えると思いますけど
フレッチャーやスプルーアンスは違うのですか？
>>427
山本長官の作戦思想そのものですね。 新年あけましておめでとうございます。
本年もよろしくお願いします。
今年も年末はどこにも出掛けずに、おとなしくしていました。
まだ三が日モードなので、本編再開は明日から。 敵機からの襲撃を受けてる間は艦の回避運動と、少数の直衛機の補給のための発着艦を繰り返す必要があるので、雷爆撃隊を飛行甲板に並べる作業ができないわけですよね？
つまりどれくらい直衛機の力を過大か過小に評価していても、敵機の攻撃を受けてたら、いつまでたっても攻撃隊を敵機動部隊に差し向けることができない。
ということは友永隊収容後、北上した時は、攻撃隊発艦準備をしながら、少なくとも米空母機からの攻撃は受けないと判断できる理由があったのでしょうか？
(長官ほかスレの皆さんあけおめです。自分は単発であります) >>429の続き
本編では、戦史叢書で昭和１７年１月からのＧＦの判断を追っていますが、
その出典のひとつが三和日誌（>>303）
ＧＦ作戦参謀だった三和義勇（よしたけ）大佐の日誌です。
海兵４８期で少尉任官後、すぐに霞ケ浦航空隊で戦闘機搭乗員となり、
大正１５年から空母鳳翔乗組み
小澤長官や多聞丸などの転向組とは違って、
生粋の「航空屋」です。 >>431の続き
この鳳翔乗組みとなった経緯ですが、
当時は空母は鳳翔のみで、（赤城の竣工は昭和２年）
母艦搭乗員は職人気質が多く、特別な才能を持った人間でなければ、
母艦機乗りにはなれないという風潮があった。
そこで三和中尉（当時）の上官だった霞空副長山本五十六大佐が >>432の続き
「百人の搭乗員のうち、幾人いるか分からない天才でなければ
着艦できないような母艦なら、帝国海軍には不用だ。
努力によって凡才でも母艦操縦員が立派に務まることを、
貴様が身をもって証明して来い」
（『海軍航空の基礎知識』天倉孝之/著）p83 >>433の続き
と、あえて操縦伎倆が”並”であった三和中尉を選んで、
鳳翔に送り込んだわけです。
結果として、彼は山本副長の期待に見事応えたのですが、
あまり嬉しくはない転属ですねぇ 閑話休題
山本長官の航空分野に対する”先見の明”には、本当に感動モノですね。
しかも、彼には将たる器があり、
霞空副長時代も荒くれ者揃いだった隊員に対して、着任早々
「髪の毛を伸ばしている者はみんな切れ」
と言い放って、かつ従わせちゃうんだから。
彼をＧＦ長官として戴き、なんとか間に合わせた空母翔鶴瑞鶴を合わせて
真珠湾攻撃に踏み切った開戦は、最善の布陣だったと思いますね。
どうせ最後は負けちゃうにしても >>430
今年もよろしくお願いしますね。
>少なくとも米空母機からの攻撃は受けないと判断できる理由があったのでしょうか？
利根四号機から
０５５５「敵攻撃機１０機、貴方ニ向フ」
と報告が入っているので、
２００浬先から発進したばかりとすれば、
来襲は０７３０頃との推測は成り立ちますね。
すなわち、あと１時間は余裕があります。 山本五十六は真珠湾の主力艦撃沈で敵の士気を損なうことができる、と誤解していたのが痛い
さもなくば一航艦をハワイへの行き帰りで2週間もお留守にはしなかっただろう
一航艦が南方作戦に参加してくれれば初日にフィリピン、２日目にマレー、３日目に蘭印の敵航空隊とABDA艦隊がサッパリ消え去ってしかも損害は29機には達しないだろう
史実の配置だと、フィリピンの航空撃滅戦は1日あたり主要な飛行場の一部しか攻撃できず成功は単なる幸運だしABDA艦隊にもかなり逃げられ、確実性が低すぎる
もしハワイ作戦で空母を喪失すれば敵は空母優勢となり内南洋に進出できる
もしハワイ作戦の結果、最初の2週間、南方作戦で味方の基地空が負ければ敵はそのままフィリピンとシンガポールを根拠に攻め上がってくる
だがもし、ハワイ作戦なんてやらなければ？
南シナ海で一航艦が給油艦と活動してれば、南方作戦に不安はなく、資源地帯を占領できる
敵がマーシャル、カロリンに来ても最大でも５日くらいで到着するから、守備隊が飛行場を５日持ち堪えれば基地空との戦いと上陸支援に疲れた敵艦隊を撃破できる
しかも開戦後すぐに敵が内南洋に来れば空母は我が方が正規6（と特空母3）敵は正規3と倍以上で楽勝だし肝心な最初の1週間は南方作戦に一航艦が参加できる
敵が我が方と空母で互角になってから来るとすれば太平洋艦隊との合流後だから南方作戦はもう終わってからの漸減邀撃、しかも空母が伝統的な10対6ではなく10対10という有難すぎる状況
真珠湾の主力艦撃沈でアメリカが一気に意気消沈というウルトラCが効かない場合、ハワイ作戦は益少なく本土決戦すら招きかねない愚挙
山本五十六は戦略的なことではなく兵器開発か戦術の専門家であるべきだった もし一航艦がハワイ作戦ではなく南シナ海や西太平洋で南方作戦に従事している時、アメリカが内南洋に攻めてくるとして
敵が空母対等で来るならホーネットまで回航するから蘭印攻略が終わってから
南方作戦の最中に来れるとしたら12月中は太平洋艦隊の3隻、1月以降は最大6隻
しかも、一航艦がたっぷり1週間はフィリピン、マレー、蘭印の敵をやっつけて回った後だ
敵が我が方が航空基地を保有してない環礁を取ったなら、敵が航空隊を進出するまでに一航艦が南シナ海から駆けつけて、味方の基地航空隊の援護のもと、飛行場設営中の護衛に従事してる敵艦隊を撃破する
敵がカロリンやマーシャル東部などに来寇する場合でも、基地空への空襲から５日経っていて問題ない、奪われた飛行場も施設もしょぼいから
つまり、まだ空母3から6隻の敵艦隊が待ち受けてるか、進出してきた敵航空隊60機程度、またはその両方程度にしかならない
一航艦と特空母3隻ならそれら両方を合わせても対等だから、最悪でも普通に戦えるか、もし片方だけとなら楽勝 南方作戦の方が、ハワイ作戦よりも一航艦が母艦を失う危険が少ない
ハワイ作戦なんかやらない方が南方作戦は確実で内南洋に敵が来ても心強い
敵は空母3から6隻、もし守備隊が飛行場を守れてれば楽勝、守れてなくても最悪の場合で互角
敵がマーシャルのしょぼい施設に進出させた基地空だけ残してるなら、一航艦は余裕でこれを撃破し敵の陸兵を捕虜にし、慌てて戻ってくる敵艦隊を撃破する
かたやもしハワイ作戦で一航艦が空母を失えば、敵は空母7隻を合流させ悠々と内南洋に侵入する
その場合南方作戦も1月以降の一航艦による支援が足りないから史実のようにはうまくいかない
またマッカーサーやフィリップが賢かったり台湾の海軍航空隊の運が悪かった場合、ハワイ作戦に一航艦を取られると南方作戦が成り立たない
一航艦はハワイ作戦でノーミス、マックと英空軍は阿呆、フィリピンで日本が幸運という史実のような流れ想定するギャンブラーに戦略を触らせるべきでない もし南方作戦でも一航艦が母艦を失う可能性があるというのなら
逆に南方にそんな強い敵航空隊がいるなら、ハワイ作戦なんかやってる場合ではなくて、是非とも南方作戦は最初から一航艦と十一航艦で共同攻撃せねば、絶対負けるじゃんか
山本五十六のギャンブルは、ハワイ作戦における損害と戦果のみならず、連合艦隊全体での作戦が見えてない というか、アメリカ海軍が南方作戦に横槍を入れられるかどうかは空母（航空隊）の優劣が全てであって、主力艦の比率なんて関係ない
ハワイ作戦で一航艦が1隻でも2隻でも空母を失えば、たとえハワイの主力艦全部を撃沈しても割に合わない
敵の内南洋への侵攻を惹起してしまう
だからそもそも主力艦を撃沈しても意味がない
主力艦を第一の目標としたハワイ作戦は南方作戦の支援では意味が通らない
主力艦の喪失がアメリカ国民の士気喪失に繋がるという誤解を前提にしないと利益が全くない >>428
これからすぐに発艦できるという万全の状態なら、フレッチャーやスプルーアンスも距離を詰めるでしょうね
０５５５「タナ十二、収容終ワラバ一旦北ニ向ヒ、敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」
まだ収容も終わっていないし、雷装も終わっていない。これでは攻撃隊の発艦はいつになることやら
（ヨークタウン艦載機の発艦は０５５５の報告のものが最初の出撃のようではあるが）
０５５５「敵攻撃機１０機、貴方ニ向フ」 仮にこの報告が敵空母の第一波出撃と判断したのならなんともヌルい判断でしょうな
０４０５にはミッドウェーからの第一波攻撃を受けてるわけで、当然敵空母にもこちらの位置は知れれていて
それから２時間近く敵空母が攻撃隊を発進させていないと判断したことになるのだから
実際は距離がある（と誤認していた）ので戦闘機の護衛がつけられず、それなら直掩機で防げると判断したようですが
空襲があるたびに兵装転換が遅れていくのだからいつまでたっても攻撃隊を送り出せない >>436
>>430氏とは別人ですが
＞あと１時間余裕があります
むむむ・・・１時間で攻撃隊が出せないであろう情況で１時間は余裕があるとは？
シマード大佐に対してはすぐに基地機を発進させなかったといって批判するのに
こちらは１時間は余裕があるというのは、いかにも裁定が不公平でしょう
敵機が来襲するまでに発艦できないにもかかわらず距離を詰めた←当然距離を取るべき >>437-
謹賀新年です。
まぁ、こういう人が出てくるだろうと思ってはいましたが、仕事始めから全開ですねぇ
戦略論は当スレの担当外ですけど一言だけ
ハワイ作戦不要論を主張する人が見落としている致命的な点は、
ここですね。>>438
>敵が空母対等で来るならホーネットまで回航するから蘭印攻略が終わってから >>444の続き
山本長官がどう考えていたのかというと、
戦史叢書（１０）ハワイ作戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=010
51頁
「そのうえ山本長官は、その間（南方作戦中）、航空母艦による
我が本土空襲の危険を強く懸念していた」 >>445の続き
ハワイ作戦不要論者が、南方作戦を直接妨害されることばかり考えているのに対し、
山本長官は米空母がそれとは無関係に、直接帝都空襲に動くことを懸念していた。
まさに先見の明、ですね。
公刊戦史のこの章の部分、
山本長官の作戦構想までの苦悩の跡が、よく描かれています。
「我々素人が思いつくようなことは、当然職業軍人ならば検討済みだろう」
こういう視点が必要だと思いますね。 >>442
まだお屠蘇気分が抜けてないようですな。
以前の海兵隊資料の時も、そうでしたが、
一度ご自分で最初から最後まで訳して、資料に何が書いてあるのか、
全体像を把握してから、レスすることをお勧めします。
今回の話で言うなら、テンプレ>>1に
「ミッドウェー海戦経過」があるので、じっくり読んでいただいて
頭の中を整理するのがよろしいかと。 >>447の続き
>それから２時間近く敵空母が攻撃隊を発進させていないと判断したことになるのだから
利根四号機の敵艦隊発見は０４２８時で
「ミッドウェーヨリノ方位１０度・２４０浬」
これは母艦から約２１０浬の距離、
続いて０４５８時に「敵針路８０度（東進）」と続報
この間、南雲機動部隊は島に向かって南東下を続けているので
ますます彼我の距離は離れていきます。
この状況で、「敵空母はすでに攻撃隊を発進させた」と考えるのですか？
発進させたとして、どうやって収容するつもりなんでしょう？ >>448の続き
それと、
>まだ収容も終わっていないし、雷装も終わっていない。
友永隊収容が終わって、雷装復旧も完了してから、次の行動を考えるなんて、
よほどの無能指揮官ですね！ >>443
迎春、です。
これもテンプレの通りですが、
>（０６３０）南雲長官、攻撃隊の準備状況を照会した結果、
> 「一航戦（雷装）は０７３０、二航戦（雷装）は０７３０乃至０８００発進可能」
> と回答を得る
敵来襲予測が０７３０頃で、それまでに発進できそうなら問題ないのでは？ >>450の続き
>シマード大佐に対してはすぐに基地機を発進させなかったといって批判するのに
状況が全く違う両者を比較して何か意味があるのですか？
通常の作戦指導では、敵の兵力も位置も行動予定も不完全なまま、
蓋然性に基づいて、指揮官が決定するもので、
南雲長官のそれも、多くは推測の上に成り立っているので、
見込み違いが生じるのは当然のことですよ。
そこに完璧を求めるのは、歴史を検証する者の態度ではありません。
対するシマード大佐は、（まるで未来を見て来たかのように！）
予め敵空母の行動を知っていて、その通りに敵を発見したにもかかわらず、
攻撃隊を即時発進させなかったんですよ？
無能www ＞友永隊収容が終わって、雷装復旧も完了してから、次の行動を考えるなんて、
よほどの無能指揮官ですね！
どこからそのように判断したのでしょう？次の行動は距離をとると言っているのですけどね。
「巡洋艦や駆逐艦だけの部隊がなんの目的でこの付近を行動しているのか判断に迷った。
しかし索敵機は0520敵空母らしきもの一隻を伴うと報じてきた。これで敵の意図は明らかとなった。
敵空母までの距離は空母機の攻撃可能である約210浬であった」戦史叢書
進路が80度でも逃げているなんて判断はしないようですね。
空母が攻撃圏内に存在する以上攻撃してくるものと考えるのが妥当でしょう。
＞発進させたとして、どうやって収容するつもりなんでしょう？
攻撃後はミッドウェーへ向かわせれば良いではないですか
また参謀の回想を読む限り戦闘機の護衛なしの攻撃隊が来襲する可能性は考慮してるように思えますけどね >>450
「利根四号機は0555、敵攻撃機10機が味方方向に向かった旨を報じた。
この敵攻撃隊は0700過ぎに来襲するものと判断された。」戦史叢書
実際の来襲予測は0730ではなく0700過ぎですね。0730発進では敵機の来襲に間に合いません。
しかもそれが最初の空母機来襲である保証はどこにもありません。より早い時間での来襲を予想するのは
完璧な判断というより妥当な推測の範疇であって完璧を要求してるつもりなど毛頭ありませんよ。
まだ収容すら終わっていないのに余裕があるという判断はヌルいですよ。
上記のとおり攻撃隊の発進は間に合いそうにないのですが距離を詰めたのが南雲長官です。
０６１８ 攻撃隊収容終了
敵機発見、各艦最大戦速
０６１８ 敵空母からの敵機来襲（ホーネット第八雷撃中隊 ＴＢＤ１５機）０６３７終了
0555にまだ余裕があると判断したとしましょう。ところが0618に空母機の来襲がありました。
利根機の報告した空母から発進したものか、あるいは別の空母が存在しているかのどちらかです
いずれにしろ0555の判断は誤りだったわけでしばらく一方的に空襲に晒され続けなければならないのはこれでほぼ確実です。
0555の判断に拘る理由はありませんね。すこしでも距離をとって態勢を立て直すのが妥当な判断に思えますがいかがですか？
>>451
＞状況が全く違う両者を比較して何か意味があるのですか？
私は全く違うとは思っていませんけどね。割と似た状況だと思ったので比較したのですよ。
間もなく敵機がやってくる。どうするべきか？という情況なので >>423の続き
やれやれ一息つけるかと思った矢先、
いきなりのカウンターパンチ
それが
昭和１７年２月１日、米空母によるマーシャル空襲でした。 >>454の続き
米空母は、
ハルゼー中将の空母エンタープライズ（ＴＦ－８）と、
フレッチャー少将の空母ヨークタウン（ＴＦ－１７）
その前にサモア方面への海兵隊増援と行った後の帰路に
空襲を実施しました。 >>456の続き
エンタープライズ隊は、北側のクエゼリン環礁のロイ島他を、
ヨークタウン隊は、南側のギルバート諸島マキン島他を
完全な奇襲に成功して、ほぼ無傷で離脱に成功した。
この時、ハルゼー麾下にあったスプルーアンス少将の巡洋艦部隊で
日本軍の視界内で艦砲射撃をするほどでした。 >>452
ありがとうございます。
「針路８０度だから米空母が逃げている」という判断は
本職オリジナルだと思ってます。他で見たことがありませんので。
>空母が攻撃圏内に存在する以上攻撃してくるものと考えるのが妥当でしょう。
少しニュアンスが異なりますが、
２１０浬という距離は日本空母の攻撃圏内ですが、米空母の攻撃圏内では”ない”。
無理して攻撃できないことはないが、その場合戦闘機の護衛がつかないので、
直衛零戦＋対空砲火＋回避運動で対処できる、というのが源田参謀の考えですね。 >>457の続き
>攻撃後はミッドウェーへ向かわせれば良いではないですか
それ簡単に言いますけど、
島に向かわせたら、米空母は手持ちの兵力が大幅に減少するので
再攻撃できなくなりますよ。大丈夫ですか？
日本側にとっては有利なので、なおさら追いかけないとですね！ >>453
これは失礼しました。
>この敵攻撃隊は0700過ぎに来襲するものと判断された
お屠蘇気分が抜けてないのは、本職の方でした。
お詫びして訂正しますね。
>ところが0618に空母機の来襲がありました。
先に言われてしまいましたが、
貴官と全く同じ主張を、本職自身が過去スレで検証しています。
（和）スレ>>401
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/401
>以上により本職は、０５５５時の報告電（「敵攻撃機十機、貴方ニ向フ」）をきっかけとし、
>０６１８時に来襲した敵部隊を「空母攻撃隊」と判定した事実をもって、
>「南雲長官は友永隊収容後、南西方向に変針すべきだった」と結論づけるものです。
もう少し議論が煮詰まってから出そうと思ってましたが、
貴官がそこまで考えられての「ヌルイ」との主張でしたら、本職も同意です。 >>446
ハワイ作戦では本土空襲や内南洋への空襲は予防できないでしょう
主力艦と航空隊だけ撃破して施設は破壊できないので
ハワイ作戦をやってもやらなくても、敵空母は嫌がらせの機動空襲は可能
ならば、日本としては空母を失ってそのような攻撃を惹起しかねないハワイ作戦を自重すべきでは？
ハワイ作戦の実施はむしろ敵空母の活動を容易にしてしまう点もある
ハワイからの帰路に当たる期間はボーナスステージになりかねないわけで ハワイ作戦をやってもやらなくても敵空母はヒットエンドランの空襲は可能
なぜなら、本土や内南洋への空襲の可否は空母、巡洋艦駆逐艦、給油艦の都合で決まるから
ハワイ作戦で主力艦や在ハワイの航空隊を撃破しても意味がない
（ハワイ近海に数日居座って敵空母を捜索するか、港湾施設や重油タンク、駆逐艦、給油艦を主目標とするなら別だがそれは不可能だし連合艦隊の作戦と違う）
ただし、ハワイ作戦をやると戦力不足で南方作戦挫折のおそれあり
またハワイ作戦の方が母艦を失う危険が高く、その場合は内南洋への侵攻もあり得る
となれば、主力艦撃沈でアメリカ士気喪失という誤解なくして、一航艦をハワイに投入する意義はないものと考える
南方作戦への投入が、南方作戦の遂行と敵の内南洋への侵攻の阻止にかなう
敵空母の機動空襲はどのみち防ぐ手立てがない 戦力かき集めるまで米艦隊が動かないだろうという前提そのものが希望的に過ぎます。上村艦隊が引き回されたロシアのウラジオストク艦隊の例もあります。
そもそも日本はオレンジプランの内容を知らないのですから、そんな希望的観測では判断しないですよ。 >>460-461
いや、その米空母を目標としたのがハワイ作戦ですが？
エンタープライズとレキシントンを真珠湾に着底させれば
本土空襲はできないですよね？
まぁ、いつも繰り返していますが、
戦略論はどれだけ議論しても結論が出ないので、ここまでにしたいと思います。 >>462
まさにそれですね。
>希望的に過ぎます。
大多数の仮想戦記は、こちらが史実と違うことをすれば敵も違う対応をする、
という大前提を忘れて、都合の良い未来を描いているだけなので、
火葬して差し上げるのが良いでしょう。 >>456の続き
マーシャル空襲の詳細は公刊戦史の通りですが、
戦史叢書（３８）中部太平洋方面海軍作戦（１）
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=038
215頁
日本側は、第六根拠地隊司令官の八代祐吉少将が戦死するなど、
少なからぬ被害を受けましたが、やられっぱなしだったわけではありません。 [米空母部隊のマーシャル空襲]（昭和１７年２月１日）
＜マーシャル諸島＞
■ルオット ←ＴＦ－８（エンタープライズ）ハルゼー
■ウオッゼ
（クエゼリン環礁）
（マロエラップ環礁）
■タロア
■ヤルート
■ミレ
←ＴＦ－１７（ヨークタウン）
フレッチャー
■マキン
＜ギルバート諸島＞ >>466の続き
日本側の配備は、
＜クエゼリン環礁＞空襲
・クエゼリン島に第六根拠地隊司令部
第十九戦隊（敷設艦常磐）
・ルオット島に分遣隊
千歳空（九六艦戦１８機）
第十九航空隊（水偵８機）
＜ウオッゼ環礁＞空襲＋艦砲射撃
・ウオッゼ島に第五十三警備隊
特設砲艦豊津丸他
※航空基地があったが陸上機は未配備
＜マロエラップ環礁＞空襲＋艦砲射撃
・タロア島に第五十二警備隊と監視艇
千歳空（九六艦戦１５機、九六陸攻９機） >>467の続き
＜ヤルート環礁＞空襲
・ヤルート島に第五十一警備隊
第六十五駆潜隊
・イミエジ島に横浜空（九七大艇６機）
第十九航空隊（水偵７機）
＜ミレ環礁＞空襲
・第五十二警備隊の見張所
※航空基地建設中
＜マキン島＞空襲
・横浜空（九七大艇３機） >>468の続き
ややこしいですけれども、要約すると、
水上艦艇は駆逐艦すらない。
主力は駆潜艇若干で米艦隊に対抗することは不可能
頼みの航空兵力は、
九六艦戦、九六陸攻、水偵、九七大艇
九六艦戦と水偵が防空任務に当たるので、
米艦隊に反撃できるのはタロア島の陸攻のみ
こんな状況でした。 >>448 >>458
０５５５「令達報告、敵攻撃機１０機、貴方ニ向フ」（利根四号機、敵空母攻撃隊の発進を報告）
この報告は
０８４５（０５４５） ヨークタウン、Ｆ４Ｆ×６機（サッチ少佐隊）発艦、
ＶＦ－３（第三戦闘機中隊）
ヨークタウン、ＳＢＤ×１７機（レスリー少佐隊）発艦、
ＶＢ－３（第三爆撃機中隊）
ヨークタウン、ＴＢＤ×１２機（マッセイ少佐隊）発艦、
ＶＴ－３（第三雷撃機中隊）
攻撃機と言っているのでおそらくマッセイ少佐隊の発進を報告したものですよね
戦史叢書がいう210浬というのが①実際の距離なのか②最初の報告位置との距離なのか、③それから針路８０度・速力２０節を
維持していた場合の想定距離なのかよく分からないが
（戦闘機も発進させているのでおそらく①ではないですね。>>448の記述からすると②ということでしょうか？）
海戦経過によると利根４号機は針路80度と報告して以降、敵艦隊が変針しているにもかかわらずそれを報告していませんね
南雲司令部が仮に敵艦隊が逃げている（針路８０度を維持している）と判断していたなら
0555の１０機発進はわざわざ距離をとってから行った（③の位置で発艦）ことになります
＞この状況で、「敵空母はすでに攻撃隊を発進させた」と考えるのですか？
遠い位置（③の位置）よりも近い位置（②の位置）で発進させたほうが合理的なので
すでに発進した攻撃隊があると予想するのは自然ではないかと。
0555が最初の発艦なら、なぜ遠く離れてから攻撃隊を出したのか疑問に思うべき案件ですよね
変針の報告はあったが記録にない、報告はないが当然こちらに向かって変針するものと判断していた
のどっちかじゃないですか？ >>470
まぁ落ち着いてください。
>>448は、貴官の発言>>442に対するレスであることを忘れないで。
０５５５時の利根電を受けて、
>敵空母の第一波出撃と判断した
としても、「ヌルい」とまでは言えないのでは？
という意図で書いています。
情勢判断の一面を示しただけですよ。 >>472
>>470の文章のどのあたりが落ち着いていないように感じるのでしょうか？
後学のために教えてくださいませ。
ちゃんと時系列とかまとめて書いたつもりなのですが >>469の続き
このとき、１機の陸攻が空母エンタープライズを
”あと一歩”まで追い詰めたことが、昔の『丸』に載ってました。
（２０１２年８月号）
千歳空の中井一夫中尉が指揮するタロア島の九六陸攻８機は、
米空母機の空襲が始まった後に基地を離陸、>>466
艦砲射撃中の重巡チェスターを爆撃するも命中無し。 >>475の続き
その後ルオット島に戻って雷装し、再出撃を考えたが、
ルオット島から「基地は空襲中のため着陸不可能」
と返電があったので、
上空で敵襲が終わるのを待ってタロア基地に戻った。
空襲で弾火薬庫が破壊されたため、艦船用の通常爆弾が無く、
仕方無しに、滑走路脇に積み上げていた陸用爆弾を搭載した。 >>476の続き
この時、エンタープライズはウォッゼ島の視認圏内を航行していたが、
中井隊長以下５機の陸攻は、ちょうどウォッゼ空襲から帰艦する敵艦爆を追尾、
このためエンタープライズのレーダには、友軍機の帰投としか映らなかった。
途中、空中哨戒中のＦ４Ｆに見つかったが、雲に隠れるなどして巧みに接近し、
ついに全速で北東（ハワイ方向）に避退中の米空母部隊を発見。 >>477の続き
当時エンタープライズは、収容した機体で飛行甲板の前半分が埋め尽くされた状態で、
緊急発艦はできず、対空砲火のみの応戦となった。
上空のＦ４Ｆも、中井隊が対空砲火の圏内に突入したため追跡を断念
５機の陸攻は６番（６０キロ爆弾）を３発×５機の計１５個を投下しましたが、
残念ながら命中弾無し。 >>478の続き
そして４機は基地に帰投したが、中井隊長機のみは、
そのまま突入して体当たりを企図
エンタープライズのマレー艦長は面舵一杯を号令し、
中井機は右翼端が飛行甲板左舷側に接触するも、あと一歩届かず、海面に落下
残念ながら、ビッグＥを取り逃がしてしまったのです。 >>474
２２行
表現がお気に障ったのなら謝ります。
ごめんなさい >>481
ありがたきしあわせ・・・って、あんたは別人やろw >>462
戦力が揃う前に来たら、容易に撃破できますな
というか、そもそも主力艦を撃沈撃破したところで、本土空襲や内南洋への侵攻能力は削がれない
よってハワイ作戦自体、全くの無駄なんですよ 山本五十六は明らかに主力艦撃沈を志向してて
雷撃が不可なら空襲を断念せざるを得ないとまで言っているが
もし本当に空母を撃沈したいのであれば、五〇番通常や八〇番通常（五号じゃないやつ）の水平爆撃でいい
そしてもし本当に本土空襲や内南洋への侵攻が心配なら、空母の次の目標は駆逐艦、巡洋艦、油槽艦等が次の標的になるはずだ
戦艦が第一の目標になってる時点で、アメリカの士気喪失を狙ってるか、主力艦の保有比率で戦闘が決着すると考えていたか
ともあれ、本土空襲や内南洋への侵攻が心配なら、機動空襲に使われる高速の軍艦と油槽艦のみ狙わないと論が通らない 本当にハワイ作戦が本土空襲や内南洋への侵攻を阻止する目的なら
第一次攻撃隊第一集団の主攻撃目標は第一が空母、第二が甲巡、目標に不足ある場合でも軽巡、油槽艦、入渠中の上記艦艇
（航行中の駆逐艦の攻撃に艦攻は向かないため）
第二次攻撃隊第二集団においては上記に加えて駆逐艦も標的になるはず
ところが実際は
第一次攻撃隊第一集団の主攻撃目標は第一が主力艦、第二が空母と策定
第二次攻撃隊第二集団の主攻撃目標でも主力艦は駆逐艦より優先順位が高い
攻撃目標における主力艦の優先順位からして、侵攻や空襲の阻止よりも主力艦撃沈による士気喪失（があるという誤解を山本五十六は縷々述べている）が先に立ってる ハワイ作戦で当初、有効性が疑問視されていた水平爆撃に関しても
まず先に実現可能となる（練度の面で）のは投下高度が一五〇〇米程度で良い空母や巡洋艦に対するもの
しかし実際は無理をして二三〇〇米以上から主力艦を狙う建前になってる
この主力艦攻撃に対する異様な熱意 まあ距離の関係で1週間は必要だけども
一航艦を南方作戦に出していたらフィリピンからマレー、ボルネオ北部、ジャワ、スマトラまで12月15日までに敵の航空隊と艦隊を掃滅できるレベル
それでいて損害はハワイ作戦と同じくらいだろう
主力艦数隻の撃沈撃破より意義が大きいだろう
ハワイの航空隊は敵に残るけど、一航艦が最初の1週間各地の飛行場を攻撃すれば、ハワイから東南アジアへの増援は絶望的だから、影響なし >>482
いや、別人じゃないのだが。短文だからスマホから書いただけだ >>484-
わざわざハワイまで大遠征するのに、空母”だけ”を目標にするとか、
そんなもったいないことするわけないでしょう。
>もし本当に空母を撃沈したいのであれば
空母が第二目標だから本土空襲を心配してなかったとか、飛躍し過ぎ >>479の続き
このとき、空母エンタープライズには第８任務部隊司令官として、
ハルゼー中将が坐乗していました。
艦橋からも、突入してくる陸攻の姿がよく観察できたことだろうと
思います。
この一件は、後のハルゼーの作戦指導に少なからぬ影響を
与えたのではないでしょうか。 >>491の続き
一般に”猪突猛進”の印象が強い彼ですが、
例えば、この後４月に東京空襲を指揮した時、
日本軍の哨戒艇に発見された時点で、
計画より早くＢ－２５を発進させて、さっさと反転してしまいましたよね。 >>492の続き
まだ日本本土から８００浬も離れており、
レーダーが敵機の接近を捕捉したわけでもないのに。
「もしハルゼーが皮膚病にかからずに、ミッドウェー海戦を指揮していれば」
というイフは、よく語られますが、
案外慎重な指揮をしていたかもしれません。 >>493の続き
閑話休題
ただし現在は、南雲長官の情勢判断を検証しているところなので、
このマーシャル空襲を受けて、ＧＦが米空母の動静をどう評価したのか
をみていきたいと思います。 >>483
なんで上村艦隊を引き合いに出しているのかといえば、寡兵で奮戦され、陸兵の輸送に支障をきたした実例だからです。撃破が容易というのは思い込みに過ぎません。
また、真珠湾では空母も目標であると既に指摘されています。それが逃れられたのは結果論に過ぎません。
つまり、山本長官のそもそもの動機はどうあれ、日本軍としては米艦隊の内地や南洋への攻撃能力を奪うという効果を期待しての作戦であり、上手くいけばその通りになった可能性が高いです。
それを頑なに全面否定するのもどうかと思いますよ。 >>495続き
また、あなたの説明する戦術はある意味洗練され過ぎていて、どうにも違和感が拭えないなあとも思います。当時の人々の思考パターンも考えるべきかと思います。 >>493
ハルゼー長官だったら利根機がレーダーに映った時点で発見されたと思って発進中止命令出したりしたのかもね。 南太平洋海戦の映像記録 アメリカ撮影のものを日本軍が入手
ttps://www2.nhk.or.jp/archives/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300562_00000&seg
ルーズベルト大統領がホーネット沈没を公表したので、日本側もホーネットと確認
大本営発表の記録だと、エンタープライズは９回撃沈したことになっている！ 天皇は戦争末期に「（米空母）サラトガが沈んだのは、今度で確か４回目だったと思うが」と苦言を呈したといわれる。
大本営発表はなぜ「ウソの宣伝」に成り果てたか
2018/08/15
https://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/20180808-OYT8T50018/amp/ >>497
個人的には、猪突猛進してほしいですけどね。
そしてニミッツ長官は「全世界は知らんと欲す」と打電してほしい！ >>498
ありがとうございます。
日本ニュースでは、「南太平洋海戦のホーネット」と紹介していますが、
たぶん東部ソロモン海戦のエンタープライズですね。
それにしても戦場は恐ろしい！
ずっと前線で戦い続けた南雲長官以下には敬意しかありません。 >>499
エンタープライズだけでなくサラトガまでw
さすがは陛下の御明察ですね。
まぁこの手の記事は、（図表以外は）読む価値がないというか
せめて、アメリカの”大本営発表”がどうだったのかを比較対照すべきでしょう。 >>501
その動画フィルムは放棄されたホーネットを鹵獲しようとして乗り込み艦内
で発見したものなのでホーネットでは？ >>504
経緯はよく知りませんが、
例えば、『世界の艦船』米空母ヨークタウン級などに掲載されている
ホーネットの被害状況図と映像の爆弾命中箇所が一致しませんね。 >>506の続き
以下、詳細分析
英語版wikiの東部ソロモン海戦
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Eastern_Solomons
Carrier action on 24 Augustの章に出てくる写真
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Eastern_Solomons#/media/File:Japanese_bomb_hits_USS_Enterprise_(CV-6)_flight_deck_during_Battle_of_the_Eastern_Solomons,_24_August_1942_(80-G-17489).jpg
これは艦橋後部から三発目の命中弾が爆発した瞬間を写した
有名な写真です。 >>507の続き
日本ニュースの4:30頃から見ると、一瞬画面が真っ白になりますが、
ちょうどこの写真の瞬間だと思われます。
その後の4:49前後の映像が、上記の写真と一致しています。
奥の後部リフト右舷側（左）がコブのように盛り上がっているのは、
２発目が陸用爆弾で、命中直後格納庫内で爆発したため、
その衝撃で飛行甲板が変形したものです。
ちょっと見えにくいですが、手前の画面下端付近に３発目の爆発で
飛行甲板が損傷しているのが分かりますね。 >>508の続き
というわけで、東部ソロモン海戦のエンタープライズであることは
ほぼ間違いないと思ってます。 >>506
艦橋から艦尾方向を撮影した動画で爆弾が命中爆発したシーンはエン
タープライズだけどサンタクルーズまでの間にホーネットに移動しホー
ネットのシーンを編集して繋いだと思います。 戦闘中にフィルムを現像できるとは思えないのでエンタープライズの
動画がホーネットに残されていたのかな？ 南太平洋海戦で沈没前のホーネットに日本兵が乗り込んだという記録は無いですよね。
であればフィルムの鹵獲とか出来ないと思いますけれども。
あの動画は後日に中立国経由で米国のニュース映画を入手した（で切り貼りした）とかいう話だったような（ソースは無いです）。
たとえば、これの10分過ぎあたりとか使っている？
https://catalog.archives.gov/id/79581 >>511
むむむ？つないだ？
どこからどこまでがホーネットなんですか？
？？ >>514
ありがとうございます。
まぁそんなところでしょうね>中立国経由
対空砲を水平に撃っているのは艦攻が突入してくるところかな>10分過ぎあたり >>503
アンテナの類が大戦中のそれではなく50年代のそれ。
>>513
まるで紺碧の艦隊の世界。第三帝国が史実を上回る規模で非道な行為をやっているのが目に見えるというのがなんともねえ。 >>494の続き
マーシャル空襲は、日本側にとってまさに衝撃で、
宇垣参謀長（たぶん）も、>>21の３２頁
「２月１日、
マーシャル諸島に米空母部隊来攻、
応援間に合わず。
作戦の順調と米空母撃沈の結果に酔うて、敵は空襲できないと
みた人々に”頂門の一針”」
※頂門の一針とは、急所を鋭く突く手厳しい教訓のこと >>520の続き
なにせ、前日には>>421
東正面は大丈夫だから、南雲機動部隊をインド洋に回そうとか
言ってたばかりですから。
これこそ油断大敵そのものですね。 >>514
艦内に入り舵を調べたら故障していたので鹵獲を断念と豊田中尉の著書に
あったけど事実と異なるのかな？ >>514 戦史叢書の第83冊（第6章 南太平洋海戦）をネットで眺めた限りでは「（魚雷で）敵空母（後にホーネットと判明）を処分した」「誘爆延焼中であり曳航不能であった」としか書かれていませんでした。
敵空母に乗り込んだなんて手柄話があれば戦史叢書は喜んで記載するように思います（偏見？）のでそういう面白い話は公式には存在しないことになっているのではないかと。
あるいは非公式に炎上中のホーネットへ乗艦した猛者が巻雲や巻雲に居たのかしら？ >>522
艦内に乗り込んだというのは初耳ですねぇ
ほんとかな >>523
こういうの見るたびに、機体や搭乗員が間に合うのか心配してしまいます。
まさか改大鳳型に九六艦戦とか・・・ >>524
決死隊みたいな感じで乗り込んだんですかねぇ >>521の続き
この米空母による奇襲を受けて、情勢判断の要点は、
（１）攻撃の目的
（２）米艦隊の兵力
（３）次の行動予測
になります。 >>529の続き
（１）敵の目的については、
①マーシャル諸島攻略作戦
②機動空襲作戦
③何らかの陽動作戦
もし①なら再空襲は必ずあるので、
マーシャル方面に対する増援が急務になります。 >>530の続き
この方面を担当するのは、南洋部隊で
指揮官は第四艦隊司令長官の井上成美中将
即応できるのは、やはり航空兵力になりますが、
長距離進出できるのは、陸攻と大艇しかありません。 >>531の続き
南洋部隊麾下の航空部隊は、第二十四航空戦隊（後藤英次少将）で、
千歳空（陸攻）と横浜空（大艇）が主力となります。
>>468の通り、横浜空の一部がマーシャル方面に配備されていましたが、
本隊は１月のラバウル攻略後に同地に進出していたため、
トラックに残っていたのは２機のみ。
２機の大艇は、空襲当日の昼にトラックを出撃、約９時間かけて
ヤルート環礁イミエジ島（>>466）に着、徹夜で給油して、
翌２日黎明から５００浬の索敵を行うも敵を見ず。 >>532の続き
また後藤少将自らが千歳空の陸攻２６機を率いて、
クエゼリン環礁のルオット島に進出
こちらも索敵を開始するが、敵を見ず。 >>533の続き
当時、南雲機動部隊は
一航戦と五航戦が１月のラバウル空襲を終えてトラックに入泊中。
２月１日、午後には出撃してマーシャル方面へ向かった。
二航戦は、１月のアンボン空襲を終えてパラオに入泊中でしたが、
２月後半のポートダーウィン空襲に向けて、
飛行機隊をセレベス島ケンダリー基地で訓練していたため、
出撃できなかった。 >>534の続き
しかし２日夜に、ＧＦより中止命令が出たため、
一航戦は反転してパラオを向かい、二航戦と合同した。
五航戦は、一時的に機動部隊から引き抜いてＧＦ直属とし、
米空母が本土空襲してきた場合の備えとして、
内地で訓練しながら待機することとなった。 >>536
ありがとうございます。
よくまとまっている資料ですね。出典を教えていただければ幸いです。
表３→米帝相手でも結構やれるんじゃね？
表４→あれ、あれ？ちょっとめまいが・・・
表５→やっぱ無理でした・・・orz
表６と表７は見ないことにしよう >>535の続き
トラックからクエゼリン環礁までは、約１２００浬
片道前提なら、大艇でも陸攻でも進出可能です。
今回のマーシャル空襲は、完全な奇襲となりましたが、
それでも早朝に一報を受けて、燃料補給、出現準備を整え、
正午ころに出撃、当日中に現地に到着しているので、
意外に即応性は高いですね。 >>538の続き
敵が上陸してしまったら、基地が使えるか分からないので
考えなければなりませんが、
単なる機動空襲なら、向こうに燃料も爆弾もあるので、
片道分の燃料さえ補給すれば、すぐにでも発進可能なのです。 >>539の続き
問題は水上艦艇の方です。
南雲機動部隊も、当日午後にトラックを出撃していますが、
２５ノットで急行したとしても、まる二日かかってしまうので、
到着は早くても、２月３日の昼頃ですね。
史実では、それより前に反転命令が出てしまいましたけど >>540の続き
よくミッドウェー海戦について、
基地空襲と敵空母撃滅の「二重の作戦目的」だったと
批判されますが、
そういう評論家の先生方は、「米空母撃滅に専念」するために、
どんな妙案をお持ちなのでしょうかねぇ >>541の続き
例えば、南雲機動部隊はどこに待機していれば良いのですか？
時間と燃料の無駄にならないですか？
ご高説をお待ちしておりますよ→、てな 瑞鳳と隼鷹と龍驤のエアカバーを受けた山本主力部隊の戦艦が艦砲射撃でミッドウェイ島を破壊
念を入れたければ高須警戒部隊や近藤攻略部隊もミッドウェイ砲撃に参加させてもいいだろう
南雲機動部隊は敵空母撃滅に専念
必要なのは妙案ではなく米軍のような柔軟で合理的な思想だった >>543
ぷぷぷっ
一応聞いておきますけど、南雲機動部隊はどこに待機してるんですか？ >>541
2つの目標というのは何も問題ではなく暗号解読されたことにより前提が崩れたことが致命的なわけで。ニミッツ長官の作戦勝ちとしか。 基地空襲が目的。敵空母撃滅は考えない。作戦目的を一つに絞ったぞ。
日本空母「基地を空襲だ」←米空母と基地機「日本空母に大空襲するぞ」
何故か１つに絞っても変わらん模様 確実に勝ちに行くなら輸送船団は本隊のすぐ後ろ（10浬程度）
角田艦隊と近藤艦隊が南方からミッドウェー攻撃（砲撃）
同時にミッドウェー北方の霧を利用して奇襲的に現れる南雲艦隊がハワイから釣り出される敵空母部隊を捜索（北、北東、東と時計回りに進出）
まあこれやったら暗号解読の時点でアメリカはミッドウェー放棄して艦隊決戦は起きなかったと思う
思うにMO作戦をこの規模でやって要地を確保
足元固めてから博打のMIでよかったんじゃねえか？
それやったらもう連合艦隊は燃料のあるタウイタウイへ一旦下がらざるを得ないがやる価値ありげ 実際などから、上陸日を固定して艦隊の機動を制限したから、南雲艦隊はC作戦みたいな随意の駆け引きができなかったん 敵空母部隊と戦うのが目的のMI作戦で薄氷を踏むのはしゃーない
だったら、MOで確実に勝ってからやれよ！
というのが問題な気がする
MO確保すればソロモン、ニューギニアから反攻されるリスクが激減する
MIで博打を打つなら、MOで確実に勝ってから
まあこれは完全に戦略の話になってしまうけどな
まず東京を空襲されるリスクを減らすために陸攻隊の哨戒を強化
その穴埋め兼ねて、六正規空母と特空母でMOの敵航空隊を撃滅、占領（5月実施）
それから博打のMI作戦、だとこれは7月くらいになるかな？ でもって各航空戦隊の訓練状況を見ると、6月の時点でもやり残しの訓練があるという感じ
実戦での練度発揮が凄かったから皆んなスルーするけど、まだまだやるべき訓練がたくさんある
その最たるものが異機種や多数の航空隊の連合攻撃
珊瑚海の誤報や夜間攻撃の艦攻艦爆の連携不足（艦爆隊と離れた艦攻が各個撃破された）
ミッドウェーの戦爆連合の不徹底（特に小林隊への援護失敗）が起きてる
同時期の米海軍と比べると神のように優秀でも、じつは本調子になるまで育てずに出したから負けたようなもんだよ
だから本当は六空母に特空母四隻付けて六月MO
そこでしっかり勝つ
それで八月あたりにMIで敢えて一航戦と二航戦だけ突出させて敵を罠にかけるような駆け引きができたんじゃないかな
というかこれとほぼ同じことを一航艦と二航戦から具申してるのを敢えて蹴ってるんだよな
連合艦隊は
その動機が「一航艦は十分強い」というものならば連合艦隊は油断してたとしか言いようがない
戦後、慢心、油断を回想してる源田参謀たちだけど一航艦はちゃんというべきこと言ってるんだよな 雷装待機に艦攻の過半を投じて、偵察と飛行場破壊が不徹底になったのも
連合艦隊から空襲当日に空母が来たら撃沈しろという命令があったからだし
空襲当日に敵空母と鉢合わせするような悪運の際でも確実に敵大型艦を撃沈せよ
というのはかなり無理がある
島嶼の攻略と敵艦隊の撃滅に優先順位をつけず両方やれということだから
ここでどちらかを優先と決めてくれれば、敵空母と鉢合わせしてもあまり困らない
攻略優先なら敵空母を艦爆で撃破すればいいから、艦攻をふんだんに使って飛行場破壊と索敵ができる
敵艦隊の撃滅が優先なら、もし第一次攻撃隊が失敗しても再攻撃しない
船団に南へ退避してもらって南雲艦隊は北上、空母攻撃に専念
半数待機を、索敵機の末端への到着を待たず無理して兵装転換というプロセスがそもそもありえない
源田の愚痴のとおり、優先順位がはっきりしてれば空襲当日に敵空母と鉢合わせしても史実よりよく戦える
だけどそれを予めご丁寧に司令官の判断を許さない形で詰められてる
図演の結果、一航艦の創意工夫はかえって作戦前に封じられてる
事後ああすりゃよかったみたいな検討は作戦前に思いついてたけど、連合艦隊の意向に反するからあきらめてんじゃなかろうか 口頭で、空母出たらそっち優先って確認しているんだよ。
目標の優先順位云々ってのは元々海戦後に列挙した多くの敗因とされるているものの一つで、戦史叢書にも記載されているけど、これ、言葉だけが一人歩きしていないかな。
他の色々と挙げられている敗因とされているものって、ヒューマンエラーのせいだったり、些細であくまで間接的かつ積み重った小さなエラーの一つでしかないのばかりだし。
結果論ではなく、当時の状況での判断では完全な間違いと言えるものがあまり無くて、仕方ないからツラツラと思い付くまま列挙したものの中に、実務では話を詰めてるから問題ないけど、一応として作戦案の書き方を挙げただけな気がする。
で、既に海戦の経緯を知っている文筆家が短絡的に字面通りに大々的に取り上げちゃった、みたいな。 >>547
ぷぷぷっ
一応聞いておきますけど、南雲機動部隊はどこに待機してるんですか？ 予定外に敵空母があらわれたら一旦引くべきと思うけど
敵空母も攻撃目標ということになってると攻撃という選択に傾倒してしまう。
ゆえに島攻略後に空母を叩く、もし攻略前に現れたら一旦ミッドウェーから離れるというのは明確に定めておいた方が良かっただろうね
上陸中に現れたりしたら戦わざるを得ないことではあるが。 攻略前に現れたら一旦ミッドウェーから離れると何がどう良かったんだろうか 敵機動部隊が出現した時にでGF司令部に攻略目標ではなく敵機動部隊を
攻撃することを承認させた栗田司令部を思い出した。
MI作戦でのデュアルパーパスによる失敗が二年四ヶ月後に再現されたこと
になる。
>>555
南雲が米空母攻撃に専念できる。 第一機動部隊が米空母出現を知る索敵発見時はすでにミッドウェイに攻撃隊を出し、米空母からすでに攻撃隊が向かっている状況
そんな状況で一旦ミッドウェーから離れれば南雲が米空母攻撃に専念できたと主張されてもね >>545
まぁ攻略作戦は「二つの目標」にならざるを得ないですからね。
>>546
その発想はなかった！
>>547-
かわいいは正義！まで読みました。 >>552
敵空母優先なのは当たり前だのクラッカー
>>553
そ、それ本職の台詞・・・
>>554
ぷぷぷっ
攻略前に敵空母が現れたら逃げるんですか？
海軍さんには必勝の信念が足らんようですな！ >>555
本職も知りたい。
>>556
ぷぷぷっ
島から離れたら、米空母からも離れるのでは？
>>557
ですねぇ >>557
敵艦隊の撃滅の方が攻略より大事だとはっきり決めて
1 半数待機は雷装機を含み何があっても常に敵空母に備え待機
2 上記により飛行場破壊の公算は下がるが、仕方ないものとして連合艦隊は適宜船団の航程を1日遅延させるから空襲部隊司令官は気にするな
2 第一次攻撃隊の戦果不徹底でも再攻撃は第一次攻撃隊の再兵装
3 ほか、空襲部隊の足手まといになりそうなら船団は退避させるから気にするな（攻略より敵空母優先）
と決められてれば、そもそも兵装転換云々もなかったでしょ
もし輸送船団が適宜、退避してくれるなら、友永隊を収容、再出撃の間はミッドウェーから離れ、敵空母のことだけ考えることができる 心構えとかの問題にされがちだけど
敵艦隊の撃滅が優先か、攻略が優先かというのは攻撃隊の編制と空襲のスケジュールに違いが出る
テクニカルな話
「基地航空隊との交戦中に敵空母が横槍を入れてきた際にこれを撃沈しなきゃならんのか、封殺すれば良いのか」の違い
それと上陸部隊の安全をどこまで顧みるか
敵空母撃沈の公算を高めるため半数待機に雷撃機を増やせばその分、飛行場の破壊は不徹底となり上陸部隊の危険は増える
ともあれ、敵の基地航空隊を撃滅した後ならば、空襲部隊の仕事は敵空母を待ち伏せて撃沈する以外ないんだから
差が出るのはまさに、空襲当日に、敵空母から横槍を入れられた場合 心構えの問題じゃなくて後知恵の問題なんだよなあ
キミの心構えという意味では間違ってはいないが
きっと一生懸命書いたんだろうけど、後知恵前提の不自然なイフ満載の話と言う時点で結構です >>559
そういう必勝の信念などという精神論を最重要して敵を見たら攻撃しなければ
という発想が日本軍の悪癖なんじゃないのかと
つーかあんた陸軍だったのか >>542の続き
以上のように、２月２日以降、マーシャル方面に進出した陸攻や大艇によって
周辺の索敵が続けられたが、敵情を得ず。
これで、
>①マーシャル諸島攻略作戦（>>530）
の線は消えたとみなしてよいでしょう。
米空母部隊の方が巧みに機動したとしても、
低速の輸送船団が必ず見つかるはずですからね、ミッドウェーのように。 >>566の続き
では、今回の空襲は単なる一過性の一撃離脱作戦、
>②機動空襲作戦
「・・・嫌な事件だったね」と済ませてしまって良いのでしょうか。 >>567の続き
ここで問題となるのが、最後のこれです。
>③何らかの陽動作戦
すなわち、マーシャル空襲はおとりであって、
日本海軍の注意をそちらに引き付けておいて、
本当の狙いは別にある。
例えば、東京とかトラックとかラバウルとか・・・
こういうことも考えられるのです。 >>568の続き
この陽動というのは、実に相手側の情勢判断を悩ませるもので、
例えば真珠湾攻撃の際も、南雲機動部隊は完璧な無線封止を実施し、
かつ偽電作戦を行ったため、
「キャスト（マニラ支局）は少なくとも一航空戦隊が台湾の港にいる部隊と
連携しているとのハイポ（ハワイ支局）の分析に同意した。
もう一つの部隊はパラオに向かっていた。
しかしキャビテ（マニラ支局）はロシュフォートの少なくとも一隻の軽空母が
すでに委任統治領にいる、との推測を確認も否定もできなかった」
（『太平洋戦争暗号作戦（上）』レイトン/著）p321 >>569の続き
日本空母は南方作戦に協力するものとみなされていた。
目立つ事象ばかりを追っていると、敵の本当の狙いを見落としてしまうことも
あるのです。 >>562
むむむ・・・・？攻略部隊が撤退するとして、
結局南雲機動部隊はどこに潜んで、米空母撃滅に専念するつもり？
>>563
心構えの話の前に、
南雲長官に船団を避退させる権限はないですけどね
>>564
まぁ、書きたいことを書いてるだけな感じですな。
それはそれで構いませんけど、
本職が知りたいのはこれだけ→>>544
>>565
ネタにマジレ（ry
本職はＧＦ長官ですよ～ >>571
空襲部隊に船団を退避させる権限がないので
連合艦隊から「空襲当日に空母が来たら船団を顧みず空母攻撃に集中していいよ」と言ってもらわないと空襲計画が束縛されるという
だから、攻略優先か、空母の撃破優先か事前に連合艦隊が対応を決めてくれると助かるという 実際は空襲当日に空母が来たら船団を顧みず基地攻撃を中断し空母攻撃に集中したという
束縛もされていなければ、事前に言ってたところで助からないという 船団気にしてうっかり兵装転換しちゃったでしょ
もし第一次攻撃隊の戦果不徹底でも彼らの再兵装でしか再攻撃しない
半数待機は絶対
それに伴う不都合は攻略部隊の南下、空襲部隊の北上で対応
と決まってればフライングで兵装転換なんかしなくて済んだわけだよ >>572
マジレスにマジレ（ry・・いやーん恥
>>573
それは計画に入れなくても、ＧＦが総合的に判断することですよ。
>>574
まさにそれですね。
雷装復旧以降、南雲司令部は「船団を顧み」ていない。
>>575
え？基地航空隊に攻撃されてるのに反撃せずに雷装待機を続けるの？
それで米空母が見つからなければ、ずっと基地から反復攻撃されますよ！
無能ww 兵装転換しないで済む方法を必死に考えちゃっているでしょ
兵装転換しない為にはあれをすればいいこうすればいい、みたいな発想だからおかしくなる
もしこうだったら（僕の考えたさくせんしどー）の内容の良し悪し以前に問題
良し悪しって言っても良いわけが無いのは当然だけど >>459
つまり再評価してみた結果は機動部隊の指揮官としては「ヌルイ」
というのがあなたの結論ということでよろしいか？ >>570の続き
昭和１７年２月１日と言えば、まだシンガポール陥落前
南方作戦の佳境とも言える段階で、これから蘭印攻略に取り掛かろう
というところ。
もし米英が協力して、
米空母のマーシャル空襲に呼応して、英東洋艦隊が西から奇襲してきたら・・・
南雲機動部隊は東奔西走、まさに振り回されることになったでしょう。 >>579の続き
印度洋機動作戦について、「牛刀を以って鶏肉を割く」ということわざを
持ち出してまで、批判されることが多いですが、
そもそも戦艦５隻、空母３隻基幹の英東洋艦隊は”鶏肉”ではありません。
南雲機動部隊の一撃で、彼らは昭和１９年の後半まで
インド洋東半分の制海権を手に入れ、
ソロモン海戦でも中部太平洋の反攻作戦でも、背後の心配をせずに
米海軍に”専念”できたわけです。 >>580の続き
極めて戦略的価値の高い作戦だったことが明らかですね。
まぁ、専念しても負けちゃうんですけど >>577
まさにそれです。
ミッドウェーって、三空母被弾が出発点で、
そうならないためにはどうすればよいかって視点で考えるので、
戦術の常識を無視したトンデモ論になっていることに気付かないんですよね。 >>578
違います。
機動部隊の指揮官としての評価は、総合的になされるものです。
南雲長官の評価は、このスレが終わる頃に結論が出るでしょう。 >印度洋機動作戦について、「牛刀を以って鶏肉を割く」ということわざを
>持ち出してまで、批判されることが多いですが、
多いってどこの連中がそんな批判しているんだそれ？
「牛刀を以って鶏肉を割く」って川口支隊のガ島投入と違って日本軍からは特に批判あがって無かったはずだが、どこの誰と誰が「牛刀を以って鶏肉を割く」と言ってんだ？ >>583
では1000までに結論をまとめるということですな。お待ち申しておりますよ >>584
すみません、"多く"はなかったかも。
「出撃した搭乗員たちは、牛刀を振り回して鶏の姿を求める気分になった」
（『歴史群像太平洋戦史（３）勇進インド洋作戦』）p27
お詫びして訂正します。
>>585
お楽しみに >>580
東洋艦隊撃滅は失敗したがセイロン島周辺から東アフリカまで後退させることに成功したんだっけ？ 後退して昭和18年中はまともに活動してなく、セイロン島に戻ってきたのは昭和18年末から昭和19年にかけて
ただ、日本側が昭和１９年の後半までインド洋東半分の制海権を手に入れたわけではないが
イギリス側の艦隊を追い出したというだけで、日本側が制圧しているわけではないのだから
日本側がインド洋東半分の制海権を手にしたと言えるのは昭和17年4月上旬くらいで、第一航空艦隊の撤退でそれは終わる
イギリスにとても日本にとっても艦隊後退とはそういうことで、南西方面艦隊は多少活動こそすれど制圧するにまでは至っていない >>576
> え？基地航空隊に攻撃されてるのに反撃せずに雷装待機を続けるの？
それが半数待機の問題点ダァー！
フライングで兵装転換して右往左往という史実だと明らかに失敗だけど
本質的な問題として、第一次攻撃隊の戦果不徹底の際どうすりゃいいのという話がある
午後の索敵の結果、敵空母が発見された時に攻撃隊がスタンバイしてなきゃならないから、スケジュール立ててみると頭痛くなるよ
もし、連合艦隊が第一次攻撃隊の戦果不徹底なら船団を南下して退避させると約束してくれれば
飛行場破壊の戦果は大型機発着不能だけでいい！
艦隊と船団は島から350浬より離れてしまえばいいからね
そのような前提条件なら、友永大尉も二次攻撃の要アリとは報告しなかっただろうし、第一次攻撃隊の戦力も十分だ
大型機を中隊規模以上の爆撃に運用できなくなるだけの打撃に十分だし、実際にそうだった
そういう打ち合わせなしだから、飛行場破壊の戦果は小型機まで見込まなきゃいけなくなって
そのプレッシャーはフライング兵装転換に繋がった
初めから、第一次攻撃隊の戦果不徹底なら船団を退避させる約束（最低限、大型機の発着を阻害すれば良い。あとは空母探せ）なら
兵装転換もありえなかったし、その目的に対してなら、第一次攻撃隊は確かに艦攻が36機だけでも不足はないよね もし空襲当日に空母撃沈より攻略優先と断言されていたら？
第一次攻撃隊と索敵に全部の艦攻を割いてしまい、確実に基地を撃破する
対空母の待機は艦爆でいい
もし空母撃沈を攻略より優先と断言されてたら？
つまり連合艦隊は状況により上陸の日程を後回しにしてくれる口約束なら
取り敢えず基地攻撃は大型機の攻撃的運用不能と飛行艇基地破壊でいい（友永隊はここまではやった）
史実通りの編制で、まったく兵装転換の余地もなく気楽に戦えたわけだ ところが史実では連合艦隊が状況により譲歩するラインを示さないから
船団が直進する前提つまり小型機の発着不能まで飛行場を破壊するプレッシャーを負いつつ、敵空母を撃沈確実な編制で半数待機
これは両立させるのが難しい
半数待機と基地攻撃の艦攻の機数を逆にすれば勝てたけど
逆に言うと、艦攻一個中隊の配分を誤るだけで空母四隻が吹っ飛ぶ難しい舵取りだ
一航艦の敗因はここに極まるよ
みんななら半数対地と基地攻撃、どっちに艦攻を何個中隊、何機ずつつける？
敵の正規空母は最大3隻来ると見積もられてるからこれを確実に沈めてという注文でもあるよね
この深刻な艦攻不足と、達成が期待されてた任務を天秤にかけないと一航艦の苦労はわからないよ 正直に言って、飛龍や蒼龍にあと6機でも9機でも艦攻の搭載余力があれば
MI作戦はかなり楽に戦えたわけでもある
フライング兵装転換はそもそも
1 状況に応じた船団の航程変更（一時退避）前提としない（ので、飛行場破壊の要求水準が高い）
2 敵空母撃沈の確実を期して飛行場破壊に使う艦攻が減る（ので、第一次攻撃隊が失敗するリスクが増える）
二つの条件が重ならなければ、索敵機が側程末端に達する前に予断してしまう動機がない
もし飛行場破壊の不徹底に応じて船団が退避してくれる打ち合わせなら
大型機の発着を阻害し、飛行艇基地は撃破
それで
「飛行場への第二撃は友永隊の再兵装では間に合わない、兵装転換だ」
と焦る理由がない
そもそも友永大尉は二次攻撃の必要性を言わなかったのではないか？ >みんななら半数対地と基地攻撃、どっちに艦攻を何個中隊、何機ずつつける？
だから負けたという結果ありきなんだよなあ
つうか、米空母の機動空襲とか空母1隻とかでやっているけど、あっちは艦攻不足だの艦載機不足だのとか言わないのが不思議で仕方ない
日本軍が４隻で敵地空襲する時は空襲初日に敵空母がすでに待ち構えている事を警戒しろ
米軍が1隻か2隻で敵地空襲する時は空襲初日に敵空母が待ち構えているわけ無いし、敵空母との戦闘を目的にしてないからオッケー
とか思っていそうだけど意味わからねえな >>587
そうですね。
債務＝お荷物のＲ級戦艦はマダガスカルまで撤退しましたが、
そこでまた甲標的の襲撃を受けたので、しばらくの間は出て来れないですね。
>>588
制海権の解釈は色々あると思いますが、
ここでは「行動が制約される」という意味で使っています。 >>589
それダァー！
>もし、連合艦隊が第一次攻撃隊の戦果不徹底なら船団を南下して退避させると約束してくれれば
そんな可能性は万が一にもありませんね。
「さっさと島を制圧しろ」と言われるだけですよ。
>>590
敵空母の動静が分からないのに、その仮定はあまり意味がないかと。
南雲長官は”両方”に備えつつ作戦を進めていくのですよ。 >>591-
制約がない前提ならば、可能な限り基地攻撃に兵力を割きたいところですね。
蓋然性の観点から言えば、５日に米空母が出現する可能性が最も低い。
>>593
そういうことですね→>>582 >>581の続き
現実問題として、
>機動空襲作戦か、
>何らかの陽動作戦か
を見分ける方法なんてありません。
強いて言うなら、”敵の出方を待つ”くらいで、
数日経って何も起こらなければ、一撃離脱だったということであり、
同時多発的に別の場所が攻撃されれば、陽動の可能性を疑うしかない。 >>597の続き
２月１日のマーシャル空襲に関しても、
宇垣参謀長の日記では
（>>21）の32頁
「２月７日、
昨夕からマーシャル諸島ヤルート島南方に敵飛行機など発見の報、
同方面限界、見誤りか」
１週間経過した後で、同じマーシャル方面に敵飛行機を発見。
すわ再空襲か？と思いきや、誤報だったようで何も起こらず。 >>598の続き
「２月８日、
昨夕、東京の約５０度方向に５，６隻の電報を聞く。
本土奇襲の企図がある疑いあり。本土方面限界」
今度は本土空襲の恐れが出て来たが、またしても何も起こらず。
振り回されていますねぇ >強いて言うなら、”敵の出方を待つ”くらいで、
>数日経って何も起こらなければ、一撃離脱だったということであり、
なお、
第1航空艦隊はセイロン島を（コロンボとトリンコマリーの違いはあるとはいえ）4日後に再度空襲していて
第50任務部隊はラバウルを6日後に（1回目とは別グループとはいえ）再度空襲している模様
>同時多発的に別の場所が攻撃されれば、陽動の可能性を疑うしかない。
なお、ブーゲンビル島とギルバート諸島のどちらも上陸した模様
米軍だから同時多発的な攻撃かつ上陸作戦発動？
アリューシャン上陸作戦とミッドウェイ上陸作戦というのがあってだな >>600
そうですね。ですから”強いて言うなら”と書きました。 >>599
B-25による東京空襲を許したのは油断してたからだという意見をみたことあるけど、日本側も米空母による本土直接攻撃には危険視しているよね。だからあそこに特設監視艇が多数配備されていて米艦に撃沈されているわけで。 >>594
いろいろ無いぞ
インド洋東半分の制海権を日本が制海権を手に入れた
から
イギリスの行動が制約される
とは解釈できる人は居ない
制海権手に入れたは筆滑り過ぎたんだよ >>591
敵空母三隻を確実に撃沈できる編成などそもそも存在しない。前提条件に無理がありすぎる >>603
東洋艦隊を撤退させたとはいえ日本海軍水上艦による通商破壊戦は南雲部隊のセイロン攻撃と同時にやっただけだよね。 昭和10年代後半は、航空機の「劇的な進化」の時代。
そして「量」の時代。
そういう変化の時代において、守旧、
「かつての手法を正しく行う」タイプのリーダーは不向き。
かつての手法を、何を守り、何をあたらしくするか、守破離を適正に判断できる
リーダーの時代、と言える。
だから、南雲も草鹿も、さほど評価されない。
この点、山本五十六や小沢治三郎とは、明瞭な差があるだろう。 アメリカのミッドウェー島でも５時４０分に偵察機からの「日本の空母発見」の電文を受けて６時、迎撃の戦闘機２６機に続いて、南雲機動部隊への爆撃と雷撃のための計３８機が発進する。
この時点で南雲部隊の位置は米空母部隊へ筒抜け
米空母部隊に備えミッドウェー島第2次攻撃は見送るべきだった >>607
南雲艦隊が何故そうしなかったのか、もっとよく調べてみようね。当時の当事者達がどう考え、どう判断したのか、そういう視点がとても大事。 >>607
0540だと帰還した第一次攻撃隊を収容中 >>602
そうですね。油断というのは艦上機による本土空襲を想定していたことでしょう。
>>603
ほほぅ、これから制海権の講義が始まるわけですかな
拝聴しましょう。
>>604
ＧＦから譲歩を引き出せると思ってるところが甘いですよねぇ
>>605
小澤長官の出番 >>606
世界で最初に空母の集中運用を実現した一航艦の長官と参謀長がなんだって？
>>607
それで一方的に攻撃されるがままですか？
無能www
>>608
おおっ、南雲スレ４２代分を一行でまとめられてしまった。
本職も引退しないとな・・・
>>609
日本時間とか現地時間をごっちゃに使うとややこしいですね。 >>599の続き
続きです。
「２月９日、
昨夜アリューシャン、シアトル方面に新しい無線電話を聞く。
紀元節ごろに、敵はなにか策動する公算が大きい。
敵空母部隊が北方海面に機動することも考えられる。
情報を待つ。
夜半、方位測定の誤りと思わせる敵信あり
聯合艦隊は、その判断に迷う」
今度はアリューシャン方面
紀元節とは２月１１日のことですが、
「日本の”記念日”に合わせて仕掛けてくるかも」といったことも考えてるんですね。 >>613の続き
緊張をもって迎えた紀元節ですが・・・
「２月１１日、
警戒したが異状なし」
またしても外れ、です。 >>614の続き
そして、
「２月１２日、
マーシャル方面の危機は去ったと判断」
結局十日余り経過して、どこも攻撃されなかったので、
２月１日のマーシャル空襲は、一回きりの単独空襲だったと判断したわけです。 >>615の続き
どうでしょう
無線諜報、通信解析、航空偵察など、色々な情報源を駆使して
予測を立ててみたけれど全部外れ。
敵情判断がいかに難しいか、
その一端でも感じられるのではないかと。
「敵空母らしき呼出符号傍受」に、あまり喜ばない方がいいのでは？ 敵情判断というか、未来予測が難しいのは、
いつの時代でも共通の出来事。
そんな中、何かしら新しい手法に挑戦して、
少しでも正確な判断できるよう、
南雲、草鹿、源田等を含めてスカタン守旧派司令部の面々は
具体的に何に取り組んだかね？ >>617
このレベルの諜報ってGFの仕事の比率が大きいんだけど。
あと、当時実現可能なその新しい手法とやらは何があります？
自分は潜水艦使った偵察位しか思い付かないし、それならMI作戦計画にも入っている。 ●南雲機動部隊の飛行隊の戦闘経過
（１）ミッドウェー空襲隊
△友永丈市大尉指揮:零式艦上戦闘機36機、九九式艦上爆撃機36機、九七式艦上攻撃機36機、合計108機）
基地が堅牢で、友永隊から、第２次攻撃が必要と打電
（２）偵察機として赤城 、加賀から九七式艦攻各1機、重巡洋艦利根、筑摩から零式水上偵察機各2機、戦艦榛名から九五式水上偵察機が発進
（３）各空母より零戦1個小隊3機が直掩のため出撃。1機が故障のため合計11機で上空警戒
（４）四空母に分乗している第六航空隊の零戦21機を使用できるよう準備を指示。隼鷹にも補充用の零戦１２機あったが距離が遠すぎた。
（５）米空母攻撃用に待機中の攻撃部隊
△零戦36(各艦9)、艦爆36(飛龍18、蒼龍18)、艦攻41(赤城17、加賀26)の精鋭部隊だった。
まだ米空母は未発見だったので、雷装から爆装（第２次ミッドウェー空襲隊用）への転換で混乱。
（６）アメリカの基地航空部隊による攻撃開始
戦闘機、パイロットの能力差で、日本側の圧勝で空母４隻への被害なし
（７）エンタープライズ、ホーネットから１１７機の攻撃隊発進
時間差で、ヨークタウンから３５機の攻撃隊も発進
日本空母３隻（赤城、加賀、蒼龍）大損害。
（８）飛龍の反撃（稼動可能４０機を２波に分けて攻撃）
△午前8時出撃の攻撃隊（小林道雄大尉指揮、艦爆１８機、零戦５か６機）・・・艦爆13機、零戦4機(不時着1)を失う
△午前11時30分出撃の攻撃隊（友永大尉指揮、九七艦攻10機・零戦6機）・・・艦攻5機、零戦機(不時着1)が撃墜され、使用不能艦攻4機
偵察機の情報から、アメリカ軍の空母戦力が空母3隻（エンタープライズ、ホーネット、ヨークタウン）と判明・・・
▲残存戦力は、零戦10機、艦爆5機、艦攻4機
（９）エンタープライズの艦爆２４機が、飛龍を攻撃。
前部格納庫周辺が大火災となり、巻雲が魚雷で処分。
主力空母４隻を失う最大の失態だったが、凡将山本五十六や凡将南雲の更迭なし。 山本と南雲を処分するということは海軍上層部の責任問題に発展するから
無理な話。 ミッドウェー海戦で第１機動艦隊が壊滅し乗る船がなくなった南雲だが直後に第3艦隊司令長官になっている。
これは艦隊派の親玉伏見宮の力だろう >>589
機動部隊の出撃が一日遅れるのに上陸日は月齢の関係で変えられないとか言ってるんだから
基地攻撃不徹底ぐらいで南下退避なんぞしてくれない
機動部隊より先に船団が発見されて奇襲できなるなる公算がかなり高くなるのに
そんなに月齢が大事なのかはよく分からんが。素人的には船団も一日遅らせればいいじゃないかと思うのだが 日本の暗号がアメリカに解読され待ち伏せされているのに、日本軍はミッドウェー作戦を奇襲攻撃のつもりで進めていたという愚かさ >>621
壊滅した第一機動艦隊を解隊して第三艦隊を新設 総員傾注
>>617閣下の未来予測の新しい手法の訓示である
耳の穴かっぽじって聞くように！ >>618
まぁ、我々が思いつくようなことは全部やってるでしょうね、たぶん
>>619
むむむ、長文ごくろうさまですが、何がテーマかな
>>620
本職は、ミッドウェー後に南雲長官は更迭されるべきという意見ですが、
そうならなかったのは山本長官の温情でしょう。
「そんなことしたら、南雲は腹を切るだろう」 >>621
最後にサイパン防衛の司令官になったのは東條首相の力だろう
こうですか？わかりません・・・
>>622
月齢に関しては、上陸作戦に有利な日没から真夜中までは月が出てなくて、
日付が変わった頃に月の出を迎える日を選んだようですね。
>>623
暗号解読しながら活用できずに、ほぼ互角の態勢で戦闘が始まった米海軍の愚かさ
こうですか？わかりません・・・
>>624
殿下にそんな力があるんなら、もっと大和型つくってくれればよかったのに！ 南雲は、かつて軍令部長伏見宮の手下として井上成美と争った
1933年（昭和8年）3月、軍令部の権限を強化する「軍令部条例並に省部事務互渉規定改定案」を軍令部が提起した際、試案を通読した井上は、この件を自ら処理することとした。海軍省を代表する井上に対する軍令部側の代表は、軍令部第二課長の南雲忠一大佐であり、南雲は井上を何度も「殺すぞ」と脅迫した
井上は遺書を机の引き出しに入れて南雲と交渉していた。 >>616の続き
そんなわけで、
>（１）攻撃の目的（>>529）
については、
②機動空襲作戦（>>530）
に落ち着きそうですね。
これが正解と断言できるものではなく、
消去法での選択です。 >>627
それはおかしい。暗号解読してたからミッドウェーは事前に増強していたし
空母も近海に配備していた。神出鬼没の機動部隊に対して互角以上の戦力で迎撃
できた時点でもの凄く活用できていたとしか考えられないのだがどこが活用できていないのだろうか？ >>629の続き
続いては、
（２）米艦隊の兵力
すなわち「米空母は何隻か」
普通に考えれば２隻が妥当なところ >>631の続き
>>466図の通り、空襲範囲は南北に２００浬程度なので、
航続距離的には可能だと思いますけど、
６つの島を反復攻撃するには、さすがに１隻では
無理があるでしょう。
宇垣参謀長も、
「２月３日、
マーシャル方面来襲の敵に、小被害を与えただけで逸す。
敵は二隊」
同じ判断だったようです。 >>632の続き
ここにもある通り、日本側も反撃行動に出て、
陸攻の翼端がかするところまで追い詰めましたが（>>479）
敵空母２隻とも逃してしまったので、
米空母残存数は前月（>>392）と変わらず４隻のまま。 月齢というか潮位の変化は予定の融通がきかないかもしれない
とくにミッドウエイのような環礁では
これを間違うと後のタラワ上陸のように痛い目にあう可能性がある >>628
短刀で脇腹をぐさっとやれば、貴様なんかそれきりだぞ！
>>630
いつものことですが、>>627は>>623に対するレスですので。
>>623には「待ち伏せ」とありますよね。
貴官が指摘されているのは、その待ち伏せ（戦闘開始前の兵力集中）
に関することでしょう。
本職はそれを踏まえた上で、戦闘開始時にその待ち伏せが
あまり活かせてないということを主張するものです。 >>634
公刊戦史に潮位の資料もありますが、あまり影響ないようです。 >>635
戦闘開始前と戦闘開始後に分けて考えるとして少なくとも前者に関しては
もの凄く活用しているのに>>627のレスは全否定してるんだから当然米軍を擁護せねばなるまい
あなたはいつも米軍に厳しく南雲長官に優しい評価を下しますよね >>637
全否定しませんよ。
>>627のレスは、「互角以上の戦力」を集めながら活用できていない
（特に基地航空隊）と言ってますので。
>あなたはいつも米軍に厳しく南雲長官に優しい評価を下しますよね
「いつも」とか「みんな」とか一般論に希釈するのは、議論の放棄とみなされまっせ
本職は南雲長官に向けられる批評法をそのまま米海軍に適用しているだけ。
>>373の通りです。 >>633の続き
最後は、
（３）次の行動予測（>>529）
これは難しいですね。
米空母が、次も同じような機動空襲作戦を行うか、
と問われれば、
「間違いなく次もある」
と答えるしかない。 >>639の続き
今回、日本側の反撃で、米空母もしくは母艦航空兵力に
甚大な損害を与えることが出来ていれば、
アメリカ側も慎重になるでしょうが、
現実は、敵に「次もやれる」と自信を与えただけでしょう。 >>640の続き
では、次はどこが狙われるか？
となると、もうお手上げですね。
再度マーシャル諸島に来るかもしれないし、
アリューシャン方面から北海道空襲とか、
あるいは大胆にも東京空襲か、
トラック、ウェーク、ラバウル・・・
次の攻撃目標予測なんて、とてもできそうにありません。
運良く、飛行哨戒や潜水艦が見つけてくれればいいんですけど >>641の続き
このマーシャル空襲は、米空母によるヒットエンドラン作戦の嚆矢であり、
あと５回も残されていますが、
２月前半の宇垣参謀長の日記を読むだけでも、
「ミッドウェー作戦への途（みち）」
が見えてくるのではないでしょうか。 >>642の続き
そして、米空母は待ってはくれません。
マーシャル空襲があった２月１日の前日、
昭和１７年１月３１日に、次のヒットエンドラン作戦が発動していた。
この日、真珠湾を出港したのが空母レキシントン。
南太平洋へ向かった同艦の目標は、ラバウルでした。 >>643の続き
ラバウルといえば、ソロモン方面における日本海軍の一大航空基地であり、
”ラバウル航空隊”として、その名を馳せましたが、
当時はまだ発展途上の段階でした。
まず１月２２日に南雲機動部隊の支援を受けて、ラバウル上陸。
ラバウル航空隊の基幹として、千歳航空隊が直ちに進出予定だった。
ところが、千歳空の主力は九六艦戦（！）で、トラックから飛んで行くには
航続距離が足らない。
そこでラバウル攻略支援後の五航戦翔鶴瑞鶴の二空母が、そのまま
現地に残り、トラックで九六艦戦を収容し、ラバウル近海まで移動して
そこから発進させる手はずになったのです。 >>644の続き
千歳空の搭乗員の大部分は空母発着艦の経験がなく、
五航戦の搭乗員が艦攻に分乗してトラックまで行って、
九六艦戦を操縦して空母に着艦し、
そこで千歳空の搭乗員と交代して、自分で発艦してラバウルに向かう
というめんどくさいことになった。
まぁ、経験がないと言っても、一応海軍の搭乗員なんだから、
発艦は気合でなんとかなるだろうということでしょう。 >>645の続き
予定通り、１月２６日にラバウル北方２００浬に到達して全機発艦。
単座機だけの洋上航法は不安なので、瑞鶴の艦攻が先導します。
ところが！なんとラバウル近海が悪天候で
（なんか珊瑚海海戦でよく聞いたような・・・）
引き返すことになった。
千歳空の九六艦戦１６機は、翔鶴と瑞鶴に着艦しなければなりません。
しかし、彼らは着艦の経験がない。
どーすんの？ >>646の続き
ところが！！全機着艦に成功したのです。
すごいですねぇ
結局、翌日もラバウル付近は天候不良だったため、
ラバウル（ニューブリテン島）の少し北にある、ニューアイルランド島の
カビエンに向かい、そこを経由してラバウルに向かうことになった。
九六艦戦がラバウルに進出したのは１月３１日、
千歳空の陸攻隊が到着したのが２月７日、
空母祥鳳によって零戦７機が運ばれてきたのが２月１５日、
こうして２月２０日を迎えたのです。 >>647の続き
レキシントンの空襲云々の前に、
ガダルカナル島のことを知っている我々にとっては、
この間に連合国側の反撃を受けなくて良かったなぁと感じますね。 >>638
「互角以上の戦力」を集めたのは至極当然のこと、暗号解読のおかげではないという文章に思えますね。
集めたこと自体が活用できている証明なのに「活用できていない」と総括しているのだから
＞本職は南雲長官に向けられる批評法をそのまま米海軍に適用しているだけ。
つまり「米軍に厳しく南雲長官に優しい評価を下します」これが事実であることを認めるわけですね
そのスタンスがおかしいですよ。あなたが米海軍にその批評法を適用するのなら
南雲長官に向けられる批評も受け入れましょうね。あなたがやっていることはダブルスタンダードというやつですよ >>649
本職の意図は説明したので、どう解釈されるかはお任せします。
それと、
>つまり
の意味がわかりません。
>>373のようなのがダブルスタンダードと言うのではないのですか？
本職はそれを正そうとする立場ですよ。
だいたい本職が優しくしないと、
この世の中に南雲長官の味方が一人も居なくなっちゃうでしょ
スレタイをよく見てね >>648の続き
一方のアメリカ側ですが、
空母レキシントンを基幹とする第１１任務部隊を指揮するのは、
ウィルソン・ブラウン中将
この後、５月の珊瑚海海戦ではＴＦ－１１司令官は、
オーブレイ・フィッチ少将に交代するので、
２月のラバウル空襲、３月のラエ・サラモア空襲のみに登場します。 >>651の続き
ただし開戦時、レキシントン基幹の任務部隊を率いていたのは、
ジョン・ニュートン少将で、彼がミッドウェーの海兵戦闘機隊を増援するために
真珠湾を離れていたため、開戦時は被害を免れたわけですね。
開戦後は、ワシントンの海軍作戦部に移ったため、
その後任がブラウン中将だったわけです。
ニュートンもブラウンもフレッチャーも飛行士資格を持たない”黒靴提督”
ハルゼーは”五十の手習い”で免許を取っただけ。
米空母部隊は、とんだ”素人集団”ですな。わっはっはっ >>652の続き
閑話休題
ブラウン中将がフィッチ少将と交代したのは、ラバウル空襲に失敗したとか
の理由ではなく、健康上の問題だそうです。
ちなみに、開戦時の年齢は
山本長官：５７歳
南雲長官：５４歳
キンメル長官：５９歳
ハルゼー中将：５９歳
ブラウン中将：５９歳
ニミッツ長官：５６歳
フレッチャー少将：５６歳
スプルーアンス少将：５５歳
実は米海軍の方が年寄り揃いなんですね。
南雲長官、すぷー様より年下です。”さん”付けろよな！ >>604
だから無理なんだよ
敵機の発着不能を狙ったってギリギリの戦略なのにね
フライング兵装転換をやった史実を絶対視すると話はおかしくて
空襲計画を立てて作戦してるんだから、予定された空襲効果を前提に作戦すべき
これはGFが管理して、各部隊に実行可能なラインを示さなきゃ無理な話だ
図演の結果を受けて決めた予定通り、半数待機を横槍を入れてきた敵空母に向けた場合、飛行場破壊に任ぜられるのは第一次攻撃隊のみになる
半数待機を解いて二次攻撃、というのは本来は予定外の行動だからな
GFは、もし対艦攻撃の半数待機に雷撃機を回せと指示するなら
攻略部隊の計画も、艦攻36と艦爆36で飛行場を破壊した程度の空襲効果を前提にしなきゃいけない
つまり小型機の発着を防げず、船団を退避させるプランは持ってなきゃいけない
よほどの、航空戦のド素人でもない限りは
実際にはこの半端な、半数待機に戦力食われた攻撃隊で飛行場を制圧しろと言うのだから、航空攻撃がわかる人材は連合艦隊司令部には1人もいなかった、と断言できる 航空機の威力と聞いて大艦に魚雷を当てて日本海海戦の再来式の発想しかできない人間は困るのだ
飛行場と艦隊を相手取るに、制空権を一義とする
飛行場は対空砲火厳重にして施設も堅牢なので、高角機銃の射程外から艦攻で八〇番を
対艦攻撃は艦爆で、相手がイラストリアス級で甲板を貫けずとも、各種の艤装を剥いで発着が不可能になればいい
航空軍として最適解を導いたのがトリンコマレー空襲
そこまで航空撃滅戦を極めた上で一航艦司令部から攻略優先か敵空母撃沈が優先か決めてくれと言ったのに対して、連合艦隊が譲歩しなかったのが当たり前のように語るのは信じられんな
甘いのはどう考えても山本や黒島の方だよ
大砲か魚雷を突っ込むことしか頭にないから、航空戦の企画ができず、寝込みを襲う以外に何も成功させられちゃいない >>655
トリンコマレーは第一次攻撃隊だけで沈黙させているよ。
そもそもミッドウェーも海戦直前に行われた戦力増強前の元々の防備はそこまで頑強じゃなくて、それをGFも把握し、前提とした作戦計画だったから、それが故のことかと。 >>656
トリンコマレーでは五航戦の艦攻全力で飛行場を撃破してる
MIで同規模の攻撃をするなら、イースタン島だけで艦攻2隊は必要、サンド島も対空火器の制圧に艦攻が必要
当然、破壊効果がギリギリ足りなくなりそうなのは一航艦として頭にあったと思う
それと敵情の判断について
MI作戦では、陸攻がイースタン島に進出する予定だった
つまり、滑走路が大規模で舗装済み（珊瑚礁なので舗装しないと大型機は無理）なのはGFも知ってる
そして、サンド島の飛行艇基地については偵察だけでなく、砲撃等で実態を把握してもいる
対空陣地が充実してることも含めて、連合艦隊は把握済み
だから、ミッドウェーの防備はそれなりに堅固なことが連合艦隊から一航艦、各航空戦隊まで知れていたと言える さらに、単に飛行場を破壊するなら
艦爆で片端から倉庫を爆破すれば弾薬庫やガソリン庫に当てて
ズガアーン、ブワーッはい、ビンゴ！基地が丸ごと1週間は使えねーなガハハ！
とやれるけど、一時的な使用不能を狙うなら施設の破壊は滑走路の破壊、これは艦攻から八〇番を当てなきゃいけない
艦爆の爆撃では滑走路には不足だから
さなきだに、コロンボで飛行場攻撃の艦爆隊は少なくない損害を負った
源田参謀の証言にある艦爆の損害云々はこれだろう
たとえ飛行場の徹底破壊を企図したトリンコマレーで、艦攻に飛行場をやらせる判断になった
もちろん、滑走路ではなく格納庫と弾薬庫を爆破して周囲一帯が壊滅
ミッドウェーでトリンコマレー方式をとる場合は、滑走路を狙わせることになるが
実際には（事前に厳重と知れていた）対空砲火を制圧したらもう滑走路攻撃に使える艦攻は6機しかなかった
そしてそれはどうやら一航艦には危惧されていたような気がするんだな
トリコマレーでは滑走路一本の飛行場に艦攻50機ほど集中してる
同じ勘定で行くと、友永隊の編成は心細いし、できればもっと艦攻を付けたかったはず ミッドウェーの基地はジャングルや山の中と違って、弾薬庫やガソリン庫を隠せない
トランコマレーだと半地下のガソリンタンクを爆撃できず、弾薬庫のみ探し出して爆破
ミッドウェーでは逆に、艦爆隊が兵舎を攻撃対象にするなど、意識的に弾薬庫やガソリン庫を避けてる
復旧に何日もかかるような徹底破壊はするなという命令はかなり強くされてたはず
じゃなきゃ、我慢したはずがない
パイロットはド派手な爆発を起こす弾薬庫を攻撃したくてウズウズしてるものだから もっとも、米軍の機動空襲でも、攻略の予定がないのに飛行場の破壊が不徹底
在地機の撃破に武装を全振り（焼夷弾と破片爆弾のみとか）
もし日本が空母部隊で横槍入れたらミッドウェー状態になりそうな例はたくさんある
だけど、昭和17年初頭の攻撃を除けば、複数個群の空母か、基地航空隊の支援を伴ってる
ちなみに、一個群3隻から4隻が3個程度あれば空母を単独で攻勢作戦に使える、さもなくば全滅の恐れありという判断は日米で共通してる
アメリカと違ったのは、ミッドウェー海戦の時点で、日本海軍ではそれが既に主張されていたという点かな
遅くとも昭和17年の4月には、連合艦隊に具申されていたから、アメリカより一年半は早い
だから、基地航空隊の支援が薄弱なMI作戦は8月以降、空母12隻欲しいハワイ作戦は12月
そんな要望も出てる
米海軍より遥かに進んだ理論と戦訓を有していたはずの日本海軍にあって、遥かに遅れてる米海軍とどっこいの知識しかなかったとしたから、やはりその司令官個人の資質を疑われて然るべき >>654-
６月５日の午前中に敵空母が現れる場合に”完璧に”備えよというのは
まるで史実を見て来た未来人のようですね
>>656
そもそも４隻分の攻撃隊って、あんな小島には過剰なのが正直な感想
>>657-
トリンコマリとミッドウェー島の目標規模を同一に考えるのは・・・？ >>661
対空陣地も滑走路も、イースタン島の方が、トリンコマレーよりはるかに充実してるし
イースタン島の飛行場に伍する日本の航空基地は西太平洋には数えるほどしかない
四空母での攻撃が過剰だとか、イースタン島の方がトリンコマレーより与し易いという発想こそ、当時の軍人としてはありえないのではないかな イースタン島の飛行場に対して、あんな小さな島が云々というのは印象論
1200メートル幅60メートルは一本だけでも内南洋にもなかなかない
それが交差してるとはいえ三本
対空陣地に関しては日本の基準で言えば羨ましすぎるレベルだし >>662-663
なるほど。侮れないわけか>ミッドウェー島
基地の規模感についてあまり考えてこともなかったですが、
島嶼だからと同一視してはいけないですね。 >>653の続き
さて、そのブラウン中将ですが、
もともと２月１日のマーシャル空襲は、単独作戦ではなく、
それに連動して日本軍に占領されたウェーク島も同時に
空襲する計画だった。
そのウェーク島空襲作戦を担当するのが、レキシントン基幹の
第１１任務部隊だったわけです。 >>665の続き
ところが１月２３日に真珠湾を出撃した直後、
伊７２潜によって給油艦ナチェスが撃沈されてしまい、
補給に不安があるため作戦中止となった。
もともと真珠湾には給油艦が３隻しかなく、
珊瑚海海戦でおなじみのネオショーは１９ノットを出せる優秀艦
ところが、このナチェスは１３ノットしか出せず、
それでなくても機動部隊の脚を引っ張るお荷物（でも絶対に必要で
置いてくわけにはいかない）でしたが、
それも沈められてしまって、遠征が不可能になったわけです。 >>666の続き
そこで急遽、目標をラバウルに変更した。
そちらには給油艦があった（たぶんティッペカヌー）のでしょう。
１月３１日に真珠湾を出撃したＴＦ－１１は、
途中、クリスマス島、カントン島、ニューカレドニア島への増援を
運ぶ輸送船の護衛も兼ねて、ヌーメアに到着 >>667の続き
この遠征中、ＴＦ－１１は現地軍であるＡＮＺＡＣ部隊
（オーストラリア・ニュージーランド連合軍）の指揮下に入ります。
ＡＮＺＡＣ部隊司令官のハーバード・リアリー中将は
ブラウン中将のラバウル空襲作戦を承諾し、
これまた珊瑚海海戦でおなじみのジョン・クレース英少将の
巡洋艦部隊を支援させることで協力した。
こうしてレキシントンはソロモン海へ向かいます。 [ニューギニア沖海戦]昭和１７年２月２０日
■カビエン（ニューアイルランド島）
レキシントン（ブラウン中将）
■ラバウル ←△─┐
（ニューブリテン島） └─┐
■ショートランド └┐
（ブーゲンビル島） └┐
■ツラギ └┐
（ガダルカナル島） │
■ │
（サンタクルーズ諸島） └┐
│ >>650
> >>373のようなのがダブルスタンダードと言う
あなたも373と同じ穴のムジナでしょと言っているわけですが。
これだけ長くスレを続けているのにあなたの意見に賛同して南雲長安の味方になる人は一人もいないのですか？
であればあなたの主張には無理があるということなんじゃないですかね。 >>670
えっと・・・一向に具体的な話が出てきませんけど、何をしたいんでしょうか。
このような場合、このような解釈をするのがダブルスタンダードではない評価だ！
とでも事例を出してくれれば、議論も進むと思いますが？
今のままだと、本職は鼻をほじりながらふ～んと聞いてるだけですけど
>これだけ長くスレを続けているのに
がはっ（吐血）
ひどいこと言いますね・・・百年の知己を求めん 従来の南雲長官への評価基準が辛目に偏っていて、米軍への評価が甘目に偏っていた。
故に評価基準をニュートラルに中央へ改めたら、南雲長官への評価が甘くなって、米軍への評価が辛くなったって事では？ >>669の続き
上図のように、空母レキシントンはソロモン諸島の北側を回り込んで、
ラバウルの東方から接近し、ブラウン中将によれば、
「２月２１日午前４時を期して、ラバウルから１２５浬離れた位置から
空襲する意図をもち、東方からできるだけ最短航路をもって接近する
行動をとった」
とあるので、ずいぶんと大胆な行動ですね。 >>673の続き
日本側が日施哨戒してるんだから、見つからずに接近するなんて
無理だろうと思いますが、
天候などが味方すれば不可能とは言えないでしょう。
しかし今回は前日に発見されてしまいました。 >>674の続き
まず、これより少し前、２月１６日夕刻に、
「敵機動部隊（サラトガ基幹）が真珠湾を出撃した」
との情報が入ります。
翌１７日１３時には、ＧＦ参謀長より
「米機動部隊ハ、ウェーク及ビ南洋方面ニ来襲スル算大ナリ」
と通知があった。 >>675の続き
マーシャル空襲後の敵空母行動予測は外れまくりでしたが、
実は、今回は”当たり”でした。
ハルゼー麾下の空母エンタープライズを基幹とするＴＦ－１６が
２月１４日に真珠湾を出撃し、ウェーク島に向かっていたのです。
（ウェーク島空襲は、２４日に実施） >>676の続き
２月１６日に真珠湾を出た敵空母が、２０日にラバウル沖に
現れる訳はないのですが、（３千浬以上離れているので）
１９日には、トラック島の南東１６０浬に「国籍不明の駆逐艦２隻」
が報告された関係で、南洋部隊では厳重な警戒が命じられ、
２０日は特に入念な索敵が行われたのです。 >>672
そうですね。
南雲スレの基本的な立ち位置はそんなところだと思っています。
とはいえ、評価方法は人の数だけあるし正解は無いものなので、
大いに議論しましょう。 このスレの住人になったきっかけは豊田中尉の「波まくらいくたびぞ」を
読んだから。
世間一般の無能という評価の大将を扱った本ということで思わず購入したな。 >>679
同じですね。
それと松島慶三氏の『悲劇の南雲中将』が入門編かな >>677の続き
２月２０日、横浜空の大艇が早朝から
この「国籍不明の駆逐艦」を捜索しましたが、
駆逐艦ではなく、米機動部隊を見つけてしまったのです。
ただ「敵大部隊見ユ」とだけ報じて、消息不明になってしまったため、
詳細が分からないまま、通信が途絶えた時間帯から敵の位置を
「ラバウルの７５度・４６０浬」と推測した。 >>681の続き
そして１２２０時に、第四航空隊（飛行隊長伊藤琢蔵少佐）麾下の
陸攻隊１７機が出撃した。
このとき、戦闘機の護衛はありませんでした。
旧式の九六艦戦ならともかく、>>647の通り、ラバウルには
零戦７機がいたのですが、どうして出撃しなかったのでしょう。 >>682の続き
「２月１５日には、待望の零戦がまず７機、祥鳳によって運ばれてきた。
だが、零戦の長距離飛行を可能にするための増槽タンクが、一緒に
運ばれて来なかったため、７機の活動範囲は限定されていた」
（『零戦燃ゆ』飛翔編）柳田邦男/著 p210
なんと、増槽が無かったので護衛には付けなかったのです。
もったいない！ >>683の続き
ちなみに、増槽無し零戦の行動半径は４５０浬で、
これでは燃費飛行でなんとか往復はできたとしても、
敵上空での空戦で大量の燃料を消費すれば、まず帰って来られませんね。
四空飛行長の宮崎隆中佐によれば、
「戦闘機の掩護がなく、爆装のみで敵空母部隊を攻撃することには
多大の不安と攻撃効果に疑問があった。
しかし攻撃隊員は南西方面から転入した緒戦以来の経験者であったので、
意気軒昂、攻撃の成功を確信していた」 >>684の続き
戦闘の結果、陸攻隊は１７機中１３機が未帰還という大損害を受けます。
レキシントンのレーダーは、先の飛行艇による触接、および
今回の陸攻隊の接近を探知し、Ｆ４Ｆを向かわせてこれを撃墜した。
この時、エドワード・オヘア中尉がわずか三航過で５機の陸攻を墜とし、
即日エースになったことは有名です。
ただし、ブラウン中将はラバウル奇襲は不可能になったと判断し、
作戦を中止、撤退します。 >>685の続き
さて、ニューギニア沖海戦を振り返ると、
２月１日の完全奇襲にしてやられたマーシャル空襲と比較すると、
通信諜報により事前に警戒を厳にしていたところに、敵を発見して
これを攻撃、撃退に成功した。
形式上はこうなりますが、”偶然の産物”によるところが大きいことが
分かります。 >>686の続き
２月１６日
「敵機動部隊、真珠湾出撃」の通信諜報
→実はウェークに向かったエンタープライズのこと
２月１９日
トラック島付近に敵駆逐艦発見
→誤報
２月２０日
前日の敵駆逐艦捜索に発進した大艇がレキシントン発見 >>687の続き
ここでも、米空母部隊の行動予測がいかに難しいかが明らかですね。
何度も言いますけど→>>616
>「敵空母らしき呼出符号傍受」に、あまり喜ばない方がいいのでは？ >>688の続き
今回のラバウル空襲”未遂”を情勢判断すると、→>>529
>（１）攻撃の目的
これはマーシャル空襲に引き続いて機動空襲、
すなわち攻略を企図したものではない、一度きりの攻撃と思われる。
上陸作戦支援ならば、豪州方面から輸送船団が北上して来ている
はずでしょうから。
ただし、他の拠点を同時空襲するなどの陽動作戦の可能性も
残されていますね。 >>689の続き
続いて、
>（２）米艦隊の兵力
これは実際に陸攻隊が攻撃しているので、
米空母１隻を基幹とする機動部隊で間違いないでしょう。
当日夜、第二十四航戦司令官の後藤英次少将は
「敵兵力ハ戦艦１、巡洋艦３、大型航空母艦１、駆逐艦９」
と報告しています。 >>690の続き
ここで気になるのは、日本側は艦名まで把握していたのだろうか、
というところです。
>>685の通り、大きな被害を出したものの陸攻隊の一部は
ラバウルに帰投しているので、搭乗員からの報告があったはず。 >>691の続き
空母レキシントン級は巨大な煙突が特徴なので、まず間違えない
と思いますが、>>300の通り、正月明けにレキシントンは沈めたことに
なっている。
となると、今回ラバウル空襲を企図したのは「サラトガ」となるはずですが、
詳しい艦型、艦名は出てこないので、不明のままですね。 >>692の続き
そして肝心の戦果ですが、
もちろん、レキシントンは無傷で逃げられてしまいました。
ただ日本側がどう判定したかは、また別の話です。
公刊戦史（>>291）によると、
２３８頁
南洋部隊の戦闘概報では
「航空母艦および艦型不明、各１隻を撃沈確実」 >>693の続き
なんとレキシントンを沈めたことになっています。
さすがにこれは盛り過ぎだろうということで、
「現地部隊からの度重なる訂正や追加報告を受けた
大本営は、２月２６日１６４５時、その戦果を控えめに発表した」
”控えめ”というところが面白いですね。
具体的には、
「航空母艦１隻を撃沈せるものの如きも更に詳細調査中」
とお茶を濁したようです。 >>694の続き
これはニューギニア沖海戦の翌日（２月２１日）以降、
各方面の索敵で何の情報も得られなかったからで、
米空母残存数は、マーシャル空襲の後から変化せず（>>633）
４隻のままですね。 また敵空母を撃沈した模様か。陸攻の戦果報告は全く信用できない。
それでも一応爆弾投下はできたのか、敵空母を見る前に敵戦闘機が群がってきて攻撃を諦めて逃げ帰ったのかでは話が全く変わってくる。 >>696
そうですね。戦果報告とはそういうものだと思いますけど
日本側の報告は、
１５００「敵主力発見」
１５２０「敵空母攻撃」
のみで詳細は帰還後のようなので、
レキシントン上空まで到達したかは分かりません。 >>695の続き
そして、
>（３）次の行動予測
これまた難しいですね。
敵がこれに味をしめて、またヒットエンドランを仕掛けてくることは
間違いないでしょうが、
次の目標はどこなのか。 >>698の続き
公刊戦史によれば、
>>291の237頁
「南洋部隊指揮官は、敵はいったん味方の航空攻撃圏外に去り、
またトラック、ラバウル、ポナペまたはマーシャル方面攻撃の機を
うかがっている算大なりと判断した」
井上長官はこのように考えていたようですが、すべて外れでした。
次はわずか４日後、２月２４日にウェーク島空襲。 >>699の続き
これらの行動予測は決して当てずっぽうではなく、
通信解析や航空哨戒など色々な情報源を総合してのものでしょうが、
それこそ暗号解読でもしない限り、当たるも八卦・・・の範疇を超えるものではない。 >>700の続き
宇垣参謀長も、
「２月２１日、
ラバウル東方、敵空母を発見せず。避退したと判断。
昨夜ウェークから付近海面に灯火を認め、本朝捜索したが、
敵を見ずの報あり。
敵は南方に我が注意を牽制して、北方から来攻するのではないか」
あらゆる可能性が疑われてしまいますよね。
そして、こちらが迷っている間に次の奇襲が始まってしまうのです。 >>4
http://www.americancombatplanes.com/p51_3.html
AAF Fighters in the European War, 1942～1945
Type Sorties Lost in Combat Loss RatePer Sortie
P-47 423,435 3,077 0.7
P-51 213,873 2,520 1.2
P-38 129,849 1,758 1.4
P-40 67,059 553 0.8
P-39 30,547 107 0.4
Spitfire 28,981 191 0.7
太平洋米海軍損失率
ソーティ 総損失 ソーティ損失率
F6F 66,530 2,461 3.7
F4U 64,051 1,624 2.5
ヨーロッパ損失率低すぎワロタｗｗ
とくにP-39とP-40の損失率の低さがワロスポイントだな >>4
日本軍キルレシオ表
レート 皇軍死傷 連合軍 戦場 敵将
0.005 **671 102,384 インドネシア ポールテン
0.018 ***65 3,478 真珠湾 キンメル
0.02 9,657 145,703 マレー パーシバル
0.03 11,225 146,000 フィリピン マッカーサー（1941年の戦いのみ）
0.14 4,100 28,000 拉孟・騰越 ステルウェル
0.35 419,912 1,172,266 フィリピン マッカーサー オスメニヤ（フィリピンキャンペーンフィリピン人こみ）
0.64 65,908 101,568 沖縄戦 バックナー （正規軍のみ）
0.69 18,375 26,040 硫黄島 ニミッツ
0.76 10,897 13,286 ペリリュー ニミッツ
0.79 165,000 207,244 ビルマ スリム マウントバッテン （ビルマキャンペーン全体）
0.08 *4,597 53,463 ビルマ マウントバッテン （日本軍攻勢期）
2.3 419,912 172,266 フィリピン マッカーサー（米軍のみ）
3.0 127,600 42,000 ニューギニア マッカーサー >>4
ランチェスターの法則一覧表
タラワ
日本軍根拠地隊海軍陸戦隊2,600名→米軍死傷者3,797名→柴崎半端ないって！！
マキン
日本軍別根拠地隊分遣隊400名→米軍死傷者948名→護衛空母沈んだ日本史ね
アンガウル
日本軍一個大隊＋船坂1,250名→米軍死傷者1,614～2,554名→船坂！神
拉孟・騰越の戦い
日本軍1300人→米式装備中国軍死傷者20000→コーエーテクモは拉孟・騰越無双を作るべき
ペリリュー
日本軍1.5個連隊10,000名→米軍死傷病者13,286名→中川、あのさぁ
硫黄島
日本軍1個師団21000名→米軍死傷者29000名←ヴォースゲー
沖縄
日本軍2.5個師団10万人→米軍死傷者84000人←第32軍スゲー
第二次上海事変
日本軍9個師団20マン名→ナチ軍事顧問＋中国軍死傷者333,560人←ナチｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
モンテカッシーノ
ナチグスタフライン15万人→連合死傷者55000人←まぁ頑張ったけどこんなもん？(笑)
アルデンヌ
ナチ20個師団35万人→米軍死傷者60000人←何これ？やる気あんの？武装親衛隊(笑)ヨハヒムパイパー（爆笑） >>702-
乙です
一度でいいから補給が万全な状態で帝国陸軍に戦ってもらいたかった・・・ >>701の続き
次が２月２４日のウェーク島空襲。
これはそれまでのヒットエンドラン作戦とは、少し条件が異なる。
珍しく！日本側の予測が当たっていたのです。
公刊戦史（>>291）242頁
「２月１４日および１７日の通信情報は、敵機動部隊の出撃らしいことは
ほぼ確実とまで報じられ、南洋部隊指揮官は、これらの部隊が
マーシャル方面に到着の時機ころには、特に警戒を厳にするとともに、
航空哨戒に意を用いた」 >>706の続き
>>675-676の通り、
実際に２月１４日に真珠湾を出撃したハルゼー麾下のエンタープライズが
ウェーク島空襲へ向かうのをとらえ、
>「米機動部隊ハ、ウェーク及ビ南洋方面ニ来襲スル算大ナリ」
攻撃目標まで正確に予測していた。
調子に乗った米空母に痛撃を加える好機となったはずですが・・・
なぜうまく邀撃できなかったのでしょうか。 >>708
人類には操縦できないというアレですね
ルーデル閣下ならできるかな
ガーデルマンとミルクがあれば！ １９４１年 真珠湾攻撃時の石油タンクの配置（至近距離にあったがほぼ無傷）
https://i.imgur.com/I8hCMvl.jpg
だから凡将南雲なんだよね。源田も同罪だが。 >>710
あれ、文字がにじんで見えないや・・・
>>711
石油タンクなんか攻撃したら、煙幕となって敵に有利にはたらくことをよく理解してたんでしょうな
さすがは南雲長官！ [ウェーク島空襲]（昭和１７年２月２４日）
■ミッドウェー
■ウェーク
■ハワイ
■トラック ■ルオット
（クエゼリン環礁） ■タロア
（マロエラップ環礁） >>713の続き
その原因は、索敵兵力の不足と天候不良と考えられる。
索敵の主力となるのは大艇ですが、
横浜空はその兵力をラバウル（およびトラック）とマーシャルに
半分ずつくらいに分けており、
本隊（ラバウル）が１８機
分遣隊（マーシャル）が９機
となっています。公刊戦史（>>291）213頁 >>714の続き
ただしこれは定数なので、整備等を考えれば、
作戦稼働機はこの半分くらいでしょう。
既述の通り、>>707の敵情予測を受けて、
本隊からウェークへ大艇４機が派遣された。
これが２月１９日 >>715の続き
それまでにウェーク島に大艇が何機配備されていたのか、
と言うと、ゼロです。
なぜ？と思われるかもしれません。
これはミッドウェー海戦のときも問題となるのですが、
「ウェーク礁内の離着水可能水面が狭く、
飛行艇の満載離水や夜間離着水の見込みがまずない」 >>716の続き
このため、ミッドウェー島の北西海面、
すなわち南雲機動部隊の前路警戒にあたる海域に
一番近いのはウェーク島でしたが、
ウェーク島を発進する哨戒計画はなく、
わざわざクエゼリン環礁のウォッゼ島（>>466）を出発点とし、
片道１５００浬！でミッドウェー島付近まで飛行し、
帰りはウェーク島に帰着するという変則的な哨戒を実施していました。 >>717の続き
そんなわけで、今回ウェーク島に派遣された４機の大艇も
燃料を満載にすると離水できなくなってしまうので、
遠距離哨戒はできないという不利な状況にあったわけです。 >>711
軍令部が南雲司令部に下した命令書には「戦艦四隻か空母四隻を
撃沈破したら脇目もふらずとっとと帰ってこい！」となっていますが？ >>718の続き
４機配備といっても、実際の作戦稼働機は３機。
整備や予備機を考慮すれば仕方あるまい。
ウェーク島東方の半円をわずか３機で哨戒（進出距離５００浬）
するには、さすがに無理がありますよね。
シマード大佐とは違って、
米空母がいつ、どの方向から出現するか分からないのだから。 >>721の続き
これ以外にウェーク島には、第十七航空隊の
二座水偵４機しかなかったので、せいぜい上空警戒用くらい。
他にマーシャル方面では、
・イミエジ（>>466のヤルート環礁）から大艇６機（進出距離５００浬）
・マキンから大艇１機（進出距離５００浬）
これだけでは心もとないということで、陸攻も日施哨戒に投入されます。
・タロアから陸攻６機（進出距離５００浬）
・ルオットから陸攻２機（進出距離３００浬） >>722の続き
第二十四航戦の後藤少将が
「この哨戒によって敵発見の場合の攻撃兵力皆無の状況」
すなわち陸攻まで哨戒に使っているので、
仮に米空母を発見したとしても、手持ちの攻撃兵力がない。
ここまで索敵を重視してもエンタープライズを見つけられなかったのです。
難しいですよねぇ 敵空母来襲の情報を事前に得て
敵空母が来る前に後方基地から索敵機を移動集結させて
多数かつ広範囲の大規模索敵すればいい
そうすれば見つけられそう >>723の続き
もうひとつは天候不良で、
アメリカ側の戦記を見ると、
「２月２３日夕刻、ビッグＥはひどいスコールに捕らえられ、
この豪雨が空母を隠し、防御側は砲撃部隊に対し、鈍重な飛行艇３機を
派遣できただけだった」 （『ブル・ハルゼー』ポッター/著）p103
（註）砲撃部隊とは、マーシャル空襲の時と同じく、ハルゼー中将は
スプルーアンス少将の巡洋艦部隊を分派してウェーク島を砲撃させるため、
空母とは逆の島の西方から近接させた。 >>726の続き
東側から近づいた空母エンタープライズも厚い雲に覆われ、
当日の発艦時は極端に視界が悪く、ＶＳ－６のＳＢＤの１機が
海上に落ちて、そのまま搭乗員が行方不明になるという事故が
あったようです。 >>727の続き
日本側は、既述の攻撃兵力不足（>>723）を埋め合わせるため、
２月２３日、千歳空の陸攻１６機と、一空の陸攻１０機がトラックに集結して、
ルオット（>>713）に進出する準備をしていたところに、
ウェーク島が空襲されてしまったのです。 陸攻26機追加って陸攻隊1隊分じゃねえか
これは勝つる
なお、2月中旬にABDA艦隊に陸攻延べ100機以上で空襲かけて命中無しだったのは内緒だぞ 日本陸軍は補給軽視というより制海権を取られた島嶼部での作戦を余儀なくされたわけで。 >>729
そうですね。せめて前日までにルオットへ進出していれば！
>>730
そうそう、全く海軍の責任ですよね。 >>730
制海権あっても運ぶの苦手ってのは陸路輸送に苦労しまくったビルマ戦線だけ見てもわかるだろうに
ガダルカナルやレイテでも同じで頑張って物資を揚陸しても海岸に物資をため込んでいるのに最前線は乏しい理由は、そっから陸路で最前線まで運べてないという哀しい事情 >>732
せっかく夜間に揚陸できても夜が明けるとヘンダーソン飛行場から敵機が
飛んできて全部焼失・・・ [ウェーク島空襲]（昭和１７年２月２４日）
┌┘
▽空母エンタープライズ（＋駆逐艦４隻）
↓ （ハルゼー中将）
■ウェーク島
─△→
重巡ソルトレークシティー（＋重巡１、駆逐艦２隻）
（スプルーアンス少将） >>728の続き
ただし天候不良とは、双方にとって良し悪しがあります。
この日、日本側の最初の敵発見は、
第十七航空隊（二座水偵）による、
０４１０「敵軽巡２隻、重巡２隻、ウェーク島に近接中、単縦陣、
島からの包囲２１５度、８浬」
８浬＝１５ｋｍですから、ウイルクス島（南側）の見張台からも
見える距離ですね。 >>735の続き
通常の空襲作戦なら、まず空母機による奇襲で、島の航空兵力を
叩いてから水上艦艇による艦砲射撃というのが手順でしょうが、
天候不良（>>727）の影響で、エンタープライズ攻撃隊の発進が
３０分以上も遅れてしまい、夜が明けてしまったので、
スプルーアンス少将は単独で砲撃を開始したのです。 >>736の続き
ただしこの砲撃は発射速度も低く、命中精度も悪く、大きな被害は
なかったようです。
アメリカ側もウェーク島の兵舎には捕虜になった友軍兵士が収容
されていることを考慮して、手を抜いたとか。
エンタープライズの攻撃隊が来襲したのは、砲撃開始から３０分以上も
経過した後の０５００になってからです。 >>737の続き
こういうのを知ると、作戦計画通りに予定時刻に攻撃隊を発進させ、
所定を目標を攻撃するという、
当たり前のことを当たり前に実行することが、”誰でもできる”ことではないと
分かると思います。 >>738
本当にその通りですね。
0730発進可能との報告だがその予定時刻に攻撃隊を発進させるのは被弾しなくても無理でした。だから計画外に空母が現れたという状況下では友永隊を収容したら一旦逃げないといけなかったのです。 >>739
０７３０時発進可能は見込みであって、作戦計画でもなんでもないですけど、
作戦指導に柔軟性が必要なのはその通りですね。 >>738の続き
このウェーク島の戦闘については、日本側の資料が少ないようで
あまりよく分かっていません。
『ブル・ハルゼー』では、
「礁湖内の飛行艇３機が損傷させられた」（p104）
とありますが、
既述の通り、日本側は先にスプルーアンス少将の重巡部隊を
発見しているため、エンタープライズ攻撃隊が来襲する前に、
大艇３機を発進させています。
１機が米空母に触接成功したが未帰還で、
残り２機は帰投しています。 >>741の続き
また『空母エンタープライズ』では、
「ウィルクス島の対岸にあるガソリンタンクを爆撃し、
１０個のタンクのうち７個が爆発した」（p81）
「四発エンジンの水上機を炎上させた」
ちなみに「マクラスキーの戦闘機隊は」とあるように、
ミッドウェーではＳＢＤ隊長となるマクラスキー少佐は
この時は戦闘機隊の隊長でした。
ミッドウェー直前に機種変更して任務を果たせるなんて、
素晴らしい才能ですね。 >>742の続き
アメリカ側の戦果報告は、ほとんどが不正確で
実際には、対空砲火陣地の損傷と哨戒艇３隻沈没程度
ちなみに、この戦闘で哨戒艇の乗員４名が米駆逐艦に捕らえられ、
（真珠湾の酒巻少尉を除く）日本海軍の捕虜第一号になっています。 >>733
それは日数かけての反復攻撃（空襲だけでなく陸海からの砲撃含む）をやったからで、朝が空けたら短時間で焼失じゃないからね
朝が空けたら炎上損失した輸送船と揚陸物資をごっちゃにしてないか >>744
ごっちゃも何も揚陸物資の方の話をしてるんですが・・・
>>745
機雷注意！
全艦、と～りか～じ 一杯！ 【南雲の大罪】
「ミッドウェー海戦」で大敗した海軍指揮官が、保身のためについた“まさかの大嘘”
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/82b12ae5b77c40617823460f53bd1466311ad9e0?page=3
＜【後編】「司令部がボンクラ」…責任逃れでごまかされた、「ミッドウェー海戦」大敗の“真相”＞では、
こうした司令部の態度がいかに無責任なものであるか、吉野さんの証言から明らかにしていく。 >>747
令和の御代に、まだ得意げに古典を持ち出す人がいるとは
>責任逃れでごまかされた記事を書く者の態度がいかに無責任なものであるか・・・
こうですか？わかりません >>743の続き
以上のように、マーシャル空襲の時とは違って、
通信諜報その他により、米空母の動きをある程度予測できていたにも
かかわらず、またしても阻止できなかった。
マーシャル、ウェークともに被害は軽微でしたが、
有効な”再発防止策”が見えてきませんね。
ミッドウェー攻略作戦が、”二重の作戦目的”だと批判する
自称評論家の皆さまには、ぜひ米空母撃滅に専念する作戦案とやらを
聞かせていただきたいものですな！ >>749の続き
まとめです。>>529
>（１）攻撃の目的
今回もまた機動空襲ということになりますが、
ニューギニア沖海戦のわずか４日後ということもあり、
単独奇襲作戦ではなく、何らかの関連性が疑われます。 >>750の続き
南洋部隊指揮官（井上長官）も、空襲当日に、
「ウェークニ来襲セル敵ト呼応シ、ラバウル又ハ、マーシャル方面ニ
敵来襲ノ算アリ、ラバウル及ビマーシャル方面ハ、警戒ヲ厳ニスベシ」
同時多発奇襲作戦かもしれない、というわけですね。 「司令部がボンクラ」…責任逃れでごまかされた、「ミッドウェー海戦」大敗の“真相”
神立 尚紀
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/92347 >>752
ありがとうございます。>>747の後編ですね。
しかし、この人は何を主張したいのかよく分からないですねぇ
搭乗員の証言から、定説を覆えすということですが、
司令部が「敵ラシキモノ」の定型文を知らなかったと本気で信じているのなら、
相当定説に毒されてますな。
利根機の発進位置そのものが間違っていたのなら、
利根から出た２機の水偵の索敵線が大きく北に偏することになるので、
そもそも史実の時刻に米空母を発見できなくなる。
雲上飛行と聞いて、「面倒だから雲の上をただ飛んで帰ってくるだけ」
と考えるのは、素人の発想そのもので、同じ索敵機乗りとは思えない。
そして南雲無能に多聞礼賛という定番の結論
職業物書きなら、もう少し勉強されては・・・ >>732
それで牟田口のジンギスカン作戦なんだな。ノモンハンでも戦場はソ連軍の方が大部隊かつ駅より遠かったのに補給に苦しんだのは日本軍だったし。 >>751の続き
この時期の日本海軍、特に米空母に直接対峙した南洋部隊について、
ある作戦を進行中だったことを知らねばなりません。
それはＳＲ作戦、
すなわち、ラエ・サラモア攻略作戦です。 [珊瑚海海戦要図]
□■ラバウル
□□□
□□□□□□□ □□ ブーゲンビル島
□□
□□□□ ショートランド■□ □□
□□■ラエ □□ □□ □□
□□□□□ □□ ■ツラギ
□□□□□□□ □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□
ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島 □レンネル島
モレスビー サマライ デボイネ ルイジアード諸島
□
□□
□□
□□■クックタウン
豪□□
州□□ ニューカレドニア
□□□■タウンスビル □□
□□□□ □■ヌーメア
□□□□□□ >>757の続き
豪州北岸のクックタウン、タウンスビルから、ポートモレスビー、
ラエ・サラモアを経由してラバウルに至る、
連合国軍の反攻経路をつぶしていくのが目的で、
後の珊瑚海海戦（ポートモレスビー攻略作戦）にもつながっていきます。
南洋部隊は、ラバウル攻略後の１月２９日、
早くもＳＲ作戦準備に入っており、Ｓ日（攻略日）は３月３日となっていました。 >>758の続き
ところが、先のニューギニア沖海戦に伴う米空母邀撃行動で準備が遅れ、
３月８日に延期されました。
すでに２月に入ってから、ラバウル方面には連合国軍機の散発的な
空襲が始まっており、南洋部隊にとっては、ラエ・サラモアそして、
ポートモレスビー制圧は喫緊の課題だった。
いつ、どこに出現するか分からない米空母だけに”専念”するわけには
いかなかったわけですね。 >>759の続き
続いて
（２）米艦隊の兵力（>>529）
今回、ウェーク島を空襲したのは空母エンタープライズで、
横浜空大艇による索敵報告も、
０４４５時「敵空母１隻見ユ」
だったので、最初は正確な認識でした。 >>760の続き
ところが、その後なぜか訂正され、
０６５０時「敵ノ兵力ハ、巡洋艦ヲ基幹トシ、駆逐艦２隻ヲ伴フ、
航空母艦ハ大巡ノ誤リ」
空母が居なかったことになってしまいます。
油槽船を空母と誤認した例は、珊瑚海海戦でもありますが、
重巡を空母と見間違うのは、なかなか聞かないですね。
そんなわけで、
０８２０時に南洋部隊からＧＦその他に報告された無電の中でも
「ウェーク来襲ノ敵兵力ハ、巡洋艦２・駆逐艦２ニシテ、
航空母艦ナキモノノ如シ」 >>761の続き
ただ、誤認したまま終わったわけではありません。
実はこの戦闘で、米空母機のうち１機だけが未帰還になっており、
ＳＢＤが不時着、搭乗員２名がリーフの陰に隠れていたのですが、
二日後の２月２６日に発見されて捕虜となった。
その尋問の結果、エンタープライズ乗組みであることが発覚したため、
最初の報告が正しかったことが分かった。
当然ながら、日本側は何も攻撃できなかったので無傷です。
よって米空母残存数は、変わらず４隻のまま。>>695 >>762の続き
最後は、
>（３）次の行動予測（>>529）
これまた分かりませんねぇ
宝くじとどっちが当たるかなレベル >>763の続き
太平洋の地図を広げてみると、>>713
すでにマーシャル、ラバウル（未遂）、ウェークが狙われました。
残りは本土（北海道や東北の太平洋沿岸、もしくは帝都も）
トラック
蘭印の占領地帯
色々考えられますね。
もちろん、一度攻撃したところを再空襲という可能性もある。 >>764の続き
各拠点では日施哨戒を強化するにしても、
南洋部隊は、ラエ・サラモア攻略作戦の準備も並行して進めなければなりません。
ウェーク島空襲の時のように、せっかく索敵で見つけても、
手持ちの攻撃兵力がない、という事態を避けるために、
島嶼に陸攻を配備しておく必要があります。 >>765の続き
ただ敵が現れなければ、それらは遊兵化してしまいますよね。
現に進行中の攻勢作戦に投入した方が効率的という意見もあるはず。
実に難しい・・・
ＧＦはどうすれば良かったのでしょうか。 だから暗号解読して、襲撃拠点に飛行艇と陸攻を集結
そして空母部隊を近海で待ち伏せ
どっかで聞いたことある戦いだな
もしくは迎撃せざるを得ない場所を襲撃して艦隊決戦の強要
どっかで聞いたことあ セイロン沖海戦に向かう途中、南雲は戦艦比叡、金剛などにクリスマス島砲撃を命じた。
クリスマス島の英軍は、ろくに戦わず降伏の船を出してきたが、クリスマス島を占領する部隊がいないので、比叡、金剛はクリスマス島から逃げてきたらしい 撤退を逃げると表現するのは随分変わった人だな
エンタープライズのウェーク空襲も、エンタープライズはウェーク島から逃げてきたらしいって言ってそう
そもそもクリスマス島の話はセレベス出航前の事だから、インド洋方面に向かう途中って自体が間違い >>767
＞艦隊決戦の強要
結局艦隊決戦でも米軍にはコテンパンにやられているね >>771
それは結果論というかミッドウェーで負けたという話で
暗号が前ほど解読出来なくなったガダルカナルでの艦隊決戦ではコテンパンにはやられていないがな >>767
ふむ、なんか聞いたことある作戦ばかりですね
>>768
クリスマス島砲撃は昭和１７年３月上旬で、
セイロン沖海戦に向かうのは３月末ですね。
ちなみに砲撃を行った別働隊の指揮官は多聞丸じゃなかったっけ？
ぷぷぷ
>>769
弱腰エンタープライズwwwww
こうですか、わかりません 日本海軍の暗号が緩いとはいえ常時解読されているわけではないんだから(変更したら流石に即は破られない)ミッドはタイミングが悪すぎるし、太平洋艦隊はそのチャンスに賭けてこれに勝ったわけだしな。 >>770
これは・・・海兵の入学試験問題ですか？
>>771
基地航空隊も母艦雷撃隊も壊滅してるのにコテンパンとは・・・
>>772
そもそも米空母をどうやったら捕捉できるかという話ですからね。 >>774
賭けに勝ったのは日本側でしょう。
米空母誘出作戦で誘出に成功したのだから。
一番困るのは、ミッドウェー島攻略後に米空母が出て来てくれなくて、
南雲機動部隊が居なくなった後に、ヒットエンドラン作戦の目標がひとつ増えるだけ
という状態 >>766の続き
解決策も見つからないまま、
そしてまた次の空襲が始まるのです・・・
そんなわけで、昭和１７年３月４日南鳥島空襲 [ウェーク島空襲]（昭和１７年３月４日）
■ミッドウェー
■南鳥島
■ウェーク
■ハワイ
■トラック ■ルオット
（クエゼリン環礁） ■タロア
（マロエラップ環礁） >>778の続き
南鳥島は、現在もれっきとした日本領で、
東京とウェーク島を結ぶ直線の中間点付近にあります。
東京から１千浬足らずで、
ここまでくると、「庭先を荒らされた」感が強くなりますね。 >>779の続き
米空母にとっても、当初から計画されていた空襲作戦ではなく、
ウェーク島空襲の翌日（２月２５日）に、
「ハルゼーは太平洋艦隊司令官から電報を受け取った。
”もし貴官が可能と考えるならば、マーカス島（南鳥島）を
打撃することが望ましい”」
（『ブル・ハルゼー』ポッター/著）p104 >>780の続き
彼の性格上、やらないという選択肢は無いと見越して上での
ニミッツ長官の命令でしょう。
この時期は、日本軍がシンガポールを陥落させ、
第一段作戦の総仕上げとなるジャワ島攻略にとりかかろうと
している段階です。
ニミッツとしては、少しでも牽制になればとの考えだったかもしれません。 一番の理由は艦載機搭乗員に実戦経験を積ませることだろ >>782
それが理由なら、わざわざ南鳥島まで行く必要はなくて、
マーシャルあたりを再空襲すればいいですよね >>783
しまった、名無しになってしまった
ウェーク島より西方に進出するのは、日本軍の勢力圏に
まともに入ることになりますから、あえて危険を承知の上で実行したのは、
それなりの理由が必要でしょう。 >>776
一番困るのは大損害で敗北する事でしょう
ミッドウェー占領するも米艦隊は最後まで出現しないは想定している
でも大損害で退却までは想定しておらず、だからこそ陸海軍は敗北に衝撃を受けている
想定していないという話なら、事前に襲撃を読まれており、ミッドウェイに航空兵力が集結かつ米空母もすでに集結し先制大規模空襲を受けるも想定していない
日本からしたら、ミッドウェイの初撃は米軍のヒットエンドラン作戦と同じだったはずなのだから
南鳥島空襲しようとしたら、作戦読まれているからすでに航空部隊が水上機含め進出しまっくっていて、日空母も近海に待機していていましたとかそういうレベル >>785
そんなの当たり前ですがな
>一番困るのは大損害で敗北する事でしょう
海戦前に、空母４隻全滅を想定できる人がいるのならネ申
ミッドウェーを基準に空母戦を論じ始めると極論に走りがちですな >>784
日本の勢力圏とはいえ、南鳥島空襲は当然のように北東から来襲しているわけで、勢力圏の先端なんよ
言うほど勢力圏の深部というわけじゃなく、割と弱い場所でありだから昭和18年でも狙われる
勢力圏的にやべえのは外郭のあるトラックやマリアナなわけで、だからこそ昭和19年まで手が出せない
フィクション漫画とはいえ、ジパングの空母ワスプの話は本当にすげえな
昭和17年夏の時期にマリアナ諸島付近まで平然と入り込み特に危険とも思って無いというヤバさ >>786
初日の朝の時点ですでに居るってのが当たり前だけど困るんだよ
空母戦を論じてすら居ないが、ミッドウェイの話になると大事な所すら見失うんだな >>787
勢力圏に入ると書いたのは、補給の話をしてるんでっせ
ジパングのワスプって言えば、１対４０の話ですね。
たかが一門の砲で何ができる！
>>788
おおっと、
>大損害で敗北
って、空母戦の話じゃなかったのか
こりゃ失敬 >>776
あなたは誘出に成功したと考えているのですか？それは驚きの解釈
ミッドウェイを攻撃されたことを知って空母が慌てて駆けつけてくるという状態が誘出に成功であって、あらかじめ待ち伏せされてましたというのは誘出には失敗だと考えますけど ああ言えばこう言う、こう言えばああ言う
まるでオウム長官だな >>790
それこそ驚きの解釈ですね。
目的と手段を取り違えているのではないかと
>>791
オウムはものまねで、ちょっと違うような >>781の続き
とはいえ、ウェーク島空襲を終えたばかりですから、
第１６任務部隊は、いったんミッドウェー沖に待たせていた油槽艦と合同して
補給を行います。
「この強襲の成否は、継続中の荒天が、攻撃後パールハーバーに
帰投するのに、十分な燃料を残せるようタイミングよく再集結した
部隊に、給油させてくれるかどうかにかかっていた」
つまり、ウェーク島空襲の時は、日本軍の索敵機から覆い隠してくれた
荒天の影響で、洋上補給が予定通りに進まなかったのです。 >>793の続き
その結果、
「ハルゼーはかろうじて、それをやってのけた。
３月１日までに、彼は空母と巡洋艦２隻だけに給油するのに成功した。
これらを率い、給油艦とともに駆逐艦群を残し、ハルゼーは南鳥島への
高速突進を開始した」 [南鳥島空襲]（昭和１７年３月４日）
▽駆逐艦６隻＋給油艦
▽空母エンタープライズ ■ミッドウェー
■南鳥島 ←┘ 重巡ソルトレークシティー、ノーザンプトン
■ウェーク
■ハワイ
■トラック ■ルオット
（クエゼリン環礁） ■タロア
（マロエラップ環礁） >>792
作戦計画上はこうだろ
目的：敵空母を誘い出す
手段：ミッドウェーを奇襲攻撃する
ところが手段を用いる前から米空母は出てきていた。つまり失敗
手段：あえて作戦計画を敵にリークする
だったら成功と言っても良いがそうではないからな 軍令部の目的と連合艦隊司令官の目的が違うのではどうしようもないけど
そこは立身出世の鬼 南雲
両方にいい顔しようとする
そして墓穴を掘る
敗戦隠ぺいをし、生き証人の生存兵を軟禁し
再び激戦地へ送る >>796
驚きの解釈ですねぇ
>目的：敵空母を誘い出す
>米空母は出てきていた
ここからなぜ「失敗」になるのか
どう見ても「成功」でしょう。 >>797
南雲長官ほど海上勤務が多い提督も、なかなか居ないですよね
常に前線に立ち続けた、指揮官先頭の鬼！ >>795の続き
これは驚きの選択ですよね。
小回りのきく駆逐艦は、見張、通信、対潜哨戒など、
艦隊にはなくてはならない存在ですし、
特に空母に随伴する駆逐艦は、いわゆる”トンボ釣り”で
不時着搭乗員の救助など、重要な任務がある。 >>795の続き
これは驚きの選択ですよね。
小回りのきく駆逐艦は、見張、通信、対潜哨戒など、
艦隊にはなくてはならない存在ですし、
特に空母に随伴する駆逐艦は、いわゆる”トンボ釣り”で
不時着搭乗員の救助など、重要な任務がある。 >>801の続き
もともと多くはない６隻の駆逐艦を全部残していくとは。
そこまでして攻撃しなければならないほど、
南鳥島が重要な拠点だとも思えませんし、
例えば天候の回復を待って、駆逐艦の補給が終わってから
向かっても良かったのでは、と思ってしまいます。 >>803の続き
ちょうど珊瑚海海戦の前日（５月６日）のＭＯ機動部隊と
よく似ています。
あのときも、補給中に米空母発見の報が入って、
空母と重巡が南下、駆逐艦は残って補給続行
結局、追撃を断念して反転、駆逐艦と合同しています。
あのまま南下を続けて、米空母と決戦になったら・・・？
と当時のスレでも話題にしましたが、ハルゼー提督は
それをやってしまったわけです。 駆逐艦への補給を後回しにしても空母と巡洋艦だけで行動する必要あったの？ >>798
ではもう少し分かりやすく書いて上げよう。ミッドウェーを占領し基地と空母で協力して迎撃できる態勢のところに誘い出すというのが作戦である。
ところが予め空母を派遣してたので基地と空母が協力できたのは米軍の方になってしまった。
基地攻略に手間取って結果的に有利な態勢になったのが米軍だというのなら「誘い出し」には成功したと言えるかもしれないが予め待ち伏せされていたのは誘い出したとは言えない デートに誘ったら、
街角でその女の子に待ち伏せされて
刀で斬られてしまった
これはデートの誘い失敗です
というわけですね その通りです
サプライズ（ミッドウェー奇襲）を用意してエンタープライズちゃんをデートに誘ったのに
それを察知した彼女は彼氏のスプルーアンス君を連れてきて
山本君はボコボコにされちゃったというお話なので >>805
それはハルゼー提督に聞くしかないですね。
ニミッツが命令文の行間で圧をかけていたのかもしれない。 >>806
やはり貴官は
>目的と手段を取り違えている（>>792）
ようですな。
誘出作戦とは、敵を誘い出して撃滅することが目的です。
敵がミッドウェー島奇襲に驚いてハワイから出てこようが、
暗号解読して待ち伏せていようが、
米空母が南雲機動部隊の攻撃圏内に出現したのだから、作戦成功なのですよ。
誘出作戦失敗とは、敵が真珠湾にひきこもって出て来ない。
もしくは他の海域を行動中で会敵できない。
こういう状況を言うのです。
史実では南雲機動部隊は敗北しましたが、
それは誘出作戦に失敗したのではなく、
誘出には成功したけど、その後の航空戦で敗北したのです。 >>807-808
ご愁傷さまwww
デートに誘う目的は、女の子をホ○ルに連れ込んで、にゃんにゃんすることですよね。
相手がちゃんと待ち合わせ場所に来てくれたんだから成功なのです。
自分の考えたデートプラン以外の進行は認めないというのでは、女子と付き合えませんよ～ >>811の続き
喩え話が下手くそ過ぎるので、手本を示しましょう。
日本海軍の作戦通り、ミッドウェー島攻略後に、
ハワイから米空母が出撃したとします。
ところが悪天候の影響で、基地の陸攻や大艇は出せない。
さらに米空母はエンタープライズ＋ホーネットの他に
修理期間を延長してパワーアップしたヨークタウンと、
ぎりぎり間に合ったサラトガの計４隻
南雲機動部隊は完全に奇襲されて４隻全滅
米空母は無傷
このような想定では、誘出作戦は「成功」したのですか？ >>810
だから撃滅できない状態で出てきたから誘出作戦失敗と言っているんだが >>812
それは喩えじゃなくてただ想定しただけだろ。喩えがどういうことかすら分かってないでしょ。喩えとは他の事柄に置き換えて説明することだよ。
そしてその想定なら誘い出しには成功したと言って良いんじゃない？ >>811
> 自分の考えたデートプラン以外の進行は認めないというのでは、女子と付き合えませんよ～
デートプランが狂った南雲くんはあえなくふられてしまいました >>813
やはり、貴官は目的と手段が区別できていないようですな。
>撃滅できない状態で出てきたから
その理屈で言うと、敵が暗号解読して待ち伏せしていたとしても、
「撃滅できる状態」ならば、誘出作戦成功ということになりますよね。
撃滅できる状態と、できない状態をどうやって判断するのか知りませんけど。 >>814
そんな・・・わざわざネタに乗ってあげたのに
それはさておき、
>その想定なら誘い出しには成功した
友軍基地航空隊の支援も受けられず、敵は史実より増強されてるんだから、
「撃滅できない状態」ですよね。
>>813と矛盾してませんか。 >>815
南雲忠一、初めての失恋記念日であった・・・
まぁ、撃滅できない状態とか
結果論でしか判断できない曖昧な基準を持ち出している時点で、
すでに論理が破綻してますよ。 ＞撃滅できる状態と、できない状態をどうやって判断するのか知りませんけど。
撃滅できる状態と日本側が考えていたのがミッドウェーを確保して航空隊を進出させて空母と連携がとれる状態
その逆のミッドウェーを確保していない状態を撃滅できない状態と表現した
表現に不服があるならミッドウェーを確保していない状態と読み替えてくれ
ミッドウェーを確保したうえで天候不良による奇襲を受けた場合
それは作戦計画の瑕疵ではなく現場指揮官の対応がまずかったということになるだろう
誘い出しには成功したが南雲君の対応がいまいちだったので敗れましたということ
史実は作戦に失敗したし、不測の事態における現場指揮官の対応も良かったとは言えない 2号電探を装備した戦艦伊勢、日向を南雲部隊に合流させておけば、ミッドウェー海戦の損害は減っていたかもしれない >>820
マクラスキー隊以前から米軍機の波状攻撃を受けていたから電探があっても
意味が無さそう。 >>819
不服ありまくり
・ミッドウェーを確保＝撃滅できる
・ミッドウェーを確保してない＝撃滅できない
ですか？
彼我ともに様々な状況が想定されるのに、こんな単純な二元論でいいのですか。
どんどん誘出作戦から離れていってますよ >>820
伊勢日向はついていけませぬ・・・
むしろ敵の兵力判断に影響を与えそうですけどね。
デカイ戦艦がいたら、ＳＢＤもそっちを爆撃しそうだし
でも伊勢は取舵、日向は面舵で全弾回避だ！
（仮に命中しても、大丈夫だ問題ない！）
>>820
意味がないとまでは言えないでしょうけど、運用次第かな。 >>804の続き
一方の日本側ですが、
公刊戦史（>>291）255頁
「ウェーク島から敵機動部隊が去った２月２５日、
既述のように南洋部隊指揮官は、ラエ・サラモア攻略作戦の
上陸日を３月８日と予定し、関係各部隊に、敵の機動部隊出現に対し
警戒しながら、同作業準備のための行動をすべきことを令した」 >>824の続き
>>758-759の通りで、
米空母の策動はなんとかしないといけないんだけど、
兵力すべてを哨戒と攻撃待機につぎ込むわけにもいかないので、
「敵空母出現に警戒しながら、攻略作戦の準備を進める」
という中途半端な表現にしかならないのです。
これ、どこかで聞いたように思いませんか？
そう、ミッドウェーでの南雲機動部隊、
>敵情に変化なければ敵艦隊の出撃に備えつつ、ミッドウェー島攻撃を続行
（テンプレ>>1「ＭＩ作戦概要」の[ＭＩ作戦の作戦日程]より） >>825の続き
全く同じですよね。
なぜかミッドウェー島攻略作戦ばかりが、”二重の作戦目的”で
まるで発動前から破綻していたかのように印象操作されますが、
日本軍であれ、アメリカ軍であれ、攻勢側はほとんどの場合、
”二重の作戦目的”で進めていくもので、珍しくもなんともありません。
ミッドウェーだけを見ていると、視野狭窄に陥る典型例のひとつですね。
米空母撃滅に専念なんて、それこそ暗号解読で敵の行動を完璧に
把握してないと出来ない机上の空論でしょう。 ウォッチタワー作戦は米軍の攻勢ですけれども「二重の作戦目的」とか無かったような？ >>827
まぁ、「ほとんどの場合」と書いた通り、いつもそうというわけではありません。
フレッチャー少将が日本空母が出現した場合、どうするつもりだったのかは
興味ありますけどね。 ついに始まりましたね。
ロシア・ウクライナ開戦です。
この時期に始めたということは、きんぺーから
「オリンピック終わるまではやめてくれ」
と言われていたのかも。
来月４日にはパラリンピックが始まるので、
「ロシアの七日間戦争」になるかも >>828
ガ島戦初期に米空母はラバウルから飛来した零戦隊を迎え撃ったが戦闘機多数を失い、上陸部隊のエアカバー任務を放棄して撤退したことがあったけどその時のフレッチャー提督は日本空母出現を恐れてたのだろうか？ >>830
上陸日の夜のことなら日本機の攻撃を怖れたから。フレッチャーはその科で
空母部隊指揮官を解任された。 スレ主が気に食わない「二重の作戦目的」という言い回しでのよくある批判は、複数の目的に対しての優先度設定の揺らぎや関係者間での行き違いを問題視しているのでは？
たとえば攻守が入れ替わっているミッドウェーとマリアナ沖を比較すると、そのあたり残念ながら日本側はマイナス評価になってしまうような。
まあ南雲中将よりは（スレ主では無い方の）GF長官あたりが主犯みたいですけれども。 >>830
日本空母出現を恐れての撤退ではないでしょう。
>>831の通りで、ラバウル航空隊の零戦によって、母艦Ｆ４Ｆ隊を２０機以上失っているので
これ以上の損害の拡大を恐れてと言われています。
>>831
キングににらまれましたねぇ >>832
その通りだと思いますけど、
>複数の目的に対しての優先度設定の揺らぎや関係者間での行き違い
マリアナのスプルーアンスなんかまさにその典型で、
史上最強の機動部隊を率いながら、西方に進出して日本空母を捜索したいという
ミッチャーの進言を却下して、上陸支援を優先し、
海戦１日目は敵を発見することもできずに、一方的に攻撃を受けるだけという
空母戦のド素人っぷりを披露してますよね。
スプルーアンスは、高速機動部隊はその機動性を十二分に活用して
敵空母撃滅に使用すべきであることを知らないのか、
小澤長官の意図を完全に読み違え、優先度設定の揺らぎどころではなく、
真逆に突っ走ってますね。
>日本側はマイナス評価
えっと、何の話？
ミッドウェーでの南雲長官は山本長官の意図通り、敵空母撃滅に邁進してますけど？ >>834
スプー様が小澤一機艦追っかけていたら、小澤のマリアナの評価が「誘出には成功（して壊滅）」にでもなったんだろうかw >>153
> ラインハルト様も言ってますよ、 「信賞必罰は武門の依ってたつところだ、オーディンに帰還次第、卿の責任を問うことにする」
それ、キルヒアイスに宥められて結局責任問われてないんだが。
そうは言ったものの間違いだったと認めている >>835
小澤機動艦隊の作戦目的は誘出ではありません。
誘出というからには、ミッドウェー島攻略のような餌が必要ですが、
小澤長官は何か持っていたのでしょうか。
>>836
そんな昨年の話をw
何度も言ってますが、命令違反議論は原則論なのですよ。
うやむやにしてもみ消される例はいくらでもあります。
>>837
アメリカ人は、
「敵は強かった。でもその敵を倒した俺たち最強だぜ、ＵＳＡ！ＵＳＡ！」
って国民なんです。
だから、コテンパンにやられた南雲長官を評価することは
悔しくて出来ないんですよ。 >>837
米軍の小沢提督評は「零勝七敗の名将」
皮肉としか聞こえないw >>839
そうですね。
オイシイ思いをさせてくれた相手に対しては最大限の称讃を与えてますね。
例えば、モリソンやニミッツが真珠湾の４５０万バレルの石油に手をつけなかった・・・云々
と言ってますけど、あれをまともに受け取る人は、おめでたい人であって、
単なる負け惜しみなんですよ。
南雲機動部隊のハワイ奇襲は、あまりにも見事な手際だったので、
それくらいしか難癖をつけられないんです。
もう少し人生経験を積んだ方が良いでしょう。 >>826の続き
南鳥島といえば、南雲機動部隊がハワイ作戦の帰りに立ち寄った
ところでもあります。 >>838
硫黄島で痛い目に遭わされた栗林中将とかも評価されてますけど？
真珠湾は南雲じゃなくて山本の功績？と判断されてるだけでしょ。 [ハワイ作戦の帰路]（昭和１６年１２月１７日）
南雲機動部隊
┏▼━━━━━━━━┓
┏┛ ┗┓
■硫黄島 ┏┛ ┗┓
┏┛ ■ ┗┓
←┛ ミッドウェー島
■南鳥島
■ウェーク島 >>843の続き
このように、ハワイ奇襲後は北西に離脱し、
ミッドウェー島の哨戒圏外を迂回して、
その後はまっすぐ西へ向かい、小笠原諸島を通過して
本土へ帰投する予定でした。
ところが、１２月１７日に小笠原諸島付近に敵潜水艦が
待ち伏せしているという情報が入り、
南雲長官は帰投針路の変更を決断した。
すなわち、南西へ変針し、南鳥島付近を通って、
基地哨戒圏内を航行しながら、硫黄島の南方を通過して
本土へ向かう航路に変えたのです。 >>844の続き
「この１８日午前、約２０日ぶりに南鳥島の哨戒圏に達し、
友軍の制空権下に入った。
この感激を草鹿参謀長は、
”こうなると聯合艦隊司令部に対する作戦上の不満も消し飛び、
また僚隊の厚い友情に心から感謝した”
と述懐している。」
ＧＦに対する不満（わらわら）
それはさておき、ハワイ作戦だけではないですが、
南雲長官はことさら対潜哨戒に神経をすり減らしているのが
よく分かります。
このあたりに、艦隊運用の秘訣があるのかも。 >>842
よーく本職のレスを読んでくださいな
>敵は強かった（>>838）
>オイシイ思いをさせてくれた相手（>>840）
「楽勝の相手」とは一言も言ってないですよ。
>栗林中将とかも評価されてますけど？
硫黄島の星条旗は、１９４５年のピューリツァー賞を受賞していますし、
米海兵隊の見せ場中の見せ場なので、
その時の敵将が凡将だったら困るでしょ >>846の続き
>真珠湾は南雲じゃなくて山本の功績？と判断されてるだけでしょ。
そうそう、何度も繰り返しますけど、
南雲長官の手際があまりにも見事だったので、
ヤマモトの着眼点が良かった！とか、
港湾施設や石油タンクを見逃したとか、
枝葉末節をつつくしか出来ないんですね。
くやしいのぉ、くやしいのぉw
南雲長官の功績を素直に評価できる人は、
米戦史家の中でも、相当な紳士（変態という意味ではなく）ですな >>845補足
引用文は、『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』p423です。
昨日から戦史叢書のページがうまく開けないので、紙の方のページ数
もしかしてロシア軍のサイバー攻撃かも・・・
おそロシヤ～ 大艦隊を敵の目を掠めてハワイ近辺まで連れていって無事に戻ってくる
指揮能力を持った提督って南雲中将の他にいたっけ？ 南雲中将も空母4隻献上したのに評価してくれないの？
あの名将南雲をミッドウェーで打ち破ったって喧伝した方が士気高揚の効果が高いと思うんだけど >>849
あとは近藤長官くらいですかねぇ
潮風に鍛えられた風貌と、背中で従わせる圧倒的な信頼感
なかなかそんな提督は居ないですよね
>>850
まさにそれです。
ミッドウェーでは勝利できましたけど、実力でないことがよく分かっていたからでしょう。
最後はサンタクルーズで、史上最悪の海軍記念日をプレゼントされましたし、
結局、奇跡でも起きなければナグモには勝てなかったのです！
ご愁傷さま 再検証結果:奇跡が起きて南雲長官は破れ去りました。 >>851
組織として艦隊決戦に特化しているような日本海軍ですから、艦隊司令官を務めるような人物には
程度の差はあっても十分な指揮能力は備わっていたんじゃないでしょうかね
よく南雲と比較されることも多い小沢も艦隊の指揮能力は優れていたようですし
ミッドウェーは別にして真珠湾を彼に任せたとしても南雲同様成功させるだけの能力はあったでしょう
ただ小沢は南方作戦をきっちり成功に導いていますから役割としてはあれはあれでよかったと思いますけど >>852
まぁ、”再評価するスレ”ですから、そういう結末も有りですな。
本職だけは、どこどこまでも南雲長官の味方でっせ！
>>853
そうですね。結局のところ答えは出ない問題かと。
でも南雲長官が率いていたら、敵の魚雷は当たらない気にさせてくれるんです！ >>851
南雲長官はミッドウェーの敗北が痛すぎるがあの条件どの指揮官がやっても負ける。第二次ソロモンは判定負け、南太平洋海戦は勝ったが消化不良。結果こそ残せていないが総評では素直に良指揮官だと思う。 >>855
最も連合国艦船を沈めているのに、結果を残せてないとは・・・ 昨日もトヨタグループがサイバー攻撃にやられたようですし、
先週からずっと戦史叢書が閲覧できませんね。
やはりプー○ンの仕業なのか・・・
明日も見られないようなら、別の話で本編を再開しようと思います。
南鳥島空襲の続きは、週末に図書館でコピーしてからにします。 >>845の続き
この昭和１７年２月から３月にかけてをまとめると、
２月２０日 ラバウル空襲（未遂）
２月２４日 ウェーク島空襲
３月 ４日 南鳥島空襲
３月１０日 ラエ・サラモア空襲
と連続して、米空母のヒットエンドラン作戦にやられており、
根本的な対策が見つからないまま時間だけが過ぎていく。 >>858の続き
宇垣参謀長も、
２月２０日
「敵空母機来襲に対し有効な反撃は困難である」
２月２４日
「聯合艦隊はこの”人を食ったやり方”に切歯扼腕」
３月４日
「東正面はしばらく我慢するほかはない」
打つ手なし、という感じですね。 >>859の続き
そこから
「受け身は厄介なり。
戦はこちらより仕掛けるが、労少なく、やり易きものかな」
ミッドウェー作戦へと向かうのです。 >>860の続き
南鳥島というからには、南の方にある島なのですが、
日本海軍の担当区域は、
北緯２４度以北が北方部隊（第五艦隊）
北緯２４度以南が南洋部隊（第四艦隊）
と決まっていました。
沖縄の那覇がだいたい北緯２６度で、
さらに南の石垣島が北緯２４度３０分くらい。
南鳥島は北緯２４度１７分なので、北方部隊の担当区域でした。 >>861の続き
つまり、それまでのマーシャル諸島やウェーク島空襲とは違って、
南洋部隊の管轄ではないので、今回の空襲では何か反撃行動を
とったわけではありません。
３月４日の夕刻になって、北方部隊からの報告で、南鳥島が空襲
されたことを知り、二十四航戦司令官の後藤少将が、第一航空隊の
陸攻にトラック島北方の索敵を命じましたが、 >>862の続き
その後、南洋部隊司令部から索敵は不要と命令が出て中止になった。
もともと一空の陸攻８機は、マーシャル諸島進出のために
ラバウルで待機していたのですが、この命令を受けてトラック経由で
ルオットへ向かいました。
よそのシマには手を出すなってことですかねぇ 南雲が戦後まで生きていたら、東京裁判に起訴されただろうか？ >>864
山本長官と一緒に、デスバイハンギングでしょうなぁ >>866
二人とも真珠湾奇襲の立役者だから、
「平和に対する罪」とか「人道に対する罪」とか、
いろいろ後付けでいくらでも >>867の続き
北方部隊指揮官（第五艦隊司令長官）は、細萱戊子郎中将。
開戦時から同職で、
昭和１８年３月２７日のアッツ島沖海戦で、消極的な指揮が批判され
更迭となったことで知られていますね。 >>868の続き
敵旗艦、重巡ソルトレークシティーを航行不能まで追い込みながら
敵の目前で撤退してしまうという、栗ターンと並ぶ細ターン？は
戦史の謎とされています。
那智主砲弾の残弾無し（誤報）で戦闘継続不可能と判断したとか、
”幻の敵機”と交戦して時間を無駄にしたとか、
色々言われていますけれど、本職自身は細萱長官のことを
よく知らないので、なんとも言えません。
この南鳥島空襲では、どのような対応をしたのでしょうか。 >>869
訂正
マクモリス少将の旗艦は重巡ソルトレークシティーではなく、
軽巡リッチモンドですね。 >>869
アッツ沖海戦での日本艦隊は戦力が優勢にもかかわらず戦意は乏し
く遠距離からのんびりと砲戦を繰り返しただけで結局取り逃がした。
この結果､日本海軍にしては珍しいことに細萱五艦隊長官を解任した。
米海軍は指揮官の戦意不足には厳しく例えば第一次ソロモン海戦
でシカゴの動きが消極的だったとして艦長は査問にかけられた。その後､
艦長のボード大佐は拳銃自殺を遂げた。 >>871
そうですね。ここまであからさまな更迭は珍しいですよね。
>米海軍は指揮官の戦意不足には厳しく
貧乏がみんな悪いんや・・・ >>869の続き
と言ってみたものの、実はたいした材料はありません。
なぜなら当時の南鳥島には、基地設営隊が居ただけで、
常設の航空部隊はなく、
米空母機の空襲に対しても、対空砲火で応戦するしかなかった。 >>873の続き
『モリソン戦史』にも、
「敵機は全く見えなかったし、遭遇もしなかったが、対空砲火は
相当猛烈で、友軍の偵察爆撃機１機が撃墜された」（第二巻）p127
わずか二行しか記されていません。 >>874の続き
ウェーク島空襲では、日本側には不十分ながら、
水偵により防空と、大艇による索敵が出来ましたが、
南鳥島は一方的に攻撃されるがまま。
細萱長官も哨戒艇隊の強化を命じるくらいでした。
基地の被害は、通信施設が全焼、死傷者２０名程度でしたが、
南鳥島以外に与えた影響の方が大きかった。 連合艦隊から命じられただけで第一航空艦隊が自主的に作戦立案したわけもないしなあ
南雲以上の立役者と言えるブレーンな参謀長の草鹿少将（中将）はセーフだった模様
参謀として構想や計画の実現に深く携わったどうみても立役者の源田や淵田も当然セーフ 栗田率いる第七戦隊はミッド砲撃に向かったのに消極的で司令部から位置確認したら予定の遥か後方にいたのはどうしてだろ。敵艦隊はこのタイミングで出てこないこと前提の作戦かつミ島からの索敵機に見つかったわけでもあるまいし、。 >>876
まぁ一航艦が自由に戦地を選べるわけはないですからね
>>877
それは途中で船団を見失って、三回ほど反転したため予定位置より
遅れてしまったが、もとに戻そうとしなかったからですね。 >>878
無線封鎖中に護衛の船団を見失って右往左往したため計画より遅れたんですね。それでも指揮官としては疑問符がつきます。 前提も想像もいろいろ間違ってるぞ
どうみても田中率いる第二水雷戦隊が勝手に北へ進路を取ったせい
また、ミッドウェイ砲撃命令を受けるまで第七戦隊はミッドウェイ砲撃に向かってないから消極的というのも間違い >>875の続き
それは、翌月（昭和１７年４月）の印度洋機動作戦でした。
>>535の通り、２月１日のマーシャル空襲の後、
南雲機動部隊から五航戦が引き抜かれ、
本土で訓練しつつ、米空母による本土空襲に備えていた。
もともと五航戦は印度洋機動作戦に参加するため、
３月５日付で本土警戒任務を説かれ、機動部隊に復帰する予定でした。 >>881の続き
しかし、３月４日に南鳥島空襲が起こったため、延期され
引き続き、内地にとどまることになったのです。
その後、南鳥島を空襲した米空母は避退したと判断され、
３月７日に、再び警戒任務を解かれ、機動部隊復帰が決まった。 >>882の続き
ところが、集合地であるセレベス島スターリング湾に向かっている途中の
３月１１日、通信諜報により米空母の出現が報じられ、
五航戦は呼び戻され、小笠原諸島の父島方面に向かうことに変更された。
その結果、五航戦のスターリング湾到着が遅れたため、
印度洋機動作戦の発動が遅れてしまった。 >>883の続き
イギリス側は日本機動部隊の印度洋進出を暗号解読で把握しており、
４月１日には、英国東洋艦隊がセイロン沖で待ち伏せしたのですが、
南雲機動部隊は現れなかった。
作戦発動が遅れたからで、そこまでは解読できなかった。
ちょうど「風が吹けば桶屋が儲かる」？で、
英海軍の待ち伏せを空振りに終わらせた原因を作ったのは、
米空母の南鳥島空襲だったわけですね。
見事な連携プレーｗ >>884の続き
このように、ちょっとしたきっかけで敵の行動予定なんか変わるものなので、
あまり暗号解読を当てにしない方がいいですよ、ってことです。
ミッドウェーばかり見てると、
「レイトン、君の予測は方位で５度、距離で５浬、時間で５分違っただけだな」
→すげー、さすがは米海軍、これじゃ戦う前から負けるに決まってるじゃん
だまされて、怪しげな壷を買わされる人と同じですな アメリカ海軍は5月30日から哨戒開始してるんだから、それなりに幅を持たせた作戦計画に思えるんだが何か問題あるの？ >>879
そうですね。無線封止はわかるとしても、水偵を飛ばすなどして
確認しようとしなかったことなどが指摘されています。
>>880
栗田長官もいろいろ色眼鏡で見られますからねぇ
>>886
いえ、アメリカ側の作戦計画の話ではなく、
それに対する日本側の考察の話です。 回収が面倒な水偵はあんま出したくないだろうなあ
出せば確実に見つけられる保証もなく、1機回収するだけで艦停止して収容して動き出すまで1時間くらいかかっちゃう
2機3機と機数が増えたり波が荒れればさらに時間がかかり、場合によっては収容できず破棄
気軽にやりたくは無いだろうね >>885の続き
そんなわけで、あまり語ることのない南鳥島空襲のまとめです。
>（１）攻撃の目的（>>529）
今回も米空母の目的は、単発のヒットエンドラン作戦で
>>882の通りで、空襲後の数日間警戒を継続するも、
何も起こらなかったので、そう結論できる。 >>889の続き
>（２）米艦隊の兵力
空襲直後の速報段階では、南鳥島の防衛指揮官であった、
第七防備隊の町田義昭特務中尉によると、
「敵航空戦隊見ユ、
０４２５敵ノ飛行機約４０機、母艦２隻其ノ他小艦艇」
敵空母は２隻となっています。
実際はエンタープライズ１隻なのですが、
当然ながら町田中尉が直接米空母を視認したわけではありません。 >>890の続き
公刊戦史には
「来襲機が全部艦爆であったので、母艦は２隻と判断して報告した」
とあります。
艦爆４０機は、空母１隻の搭載数としては多いということかな。
この時期、日本空母の艦爆定数は１８機なので、妥当な判断でしょう。 >>891
ウィキのエンタープライズ読んできたらSBD 31機、F4F 6機になってた。索敵用のSBD は母艦待機だろうからTBD 以外は全力攻撃だよね。 >>892
SBDはVB（爆撃機隊）とVS（偵察兼爆撃機隊）を各1隊、定数18機ずつの、合わせて36機（+予備機）積んでいた。 索敵用のSBDが母艦待機してたんだろうかね
機数的にはちょっと母艦に残ってそうだけど、索敵用として母艦に残ったようには見えんし、そもそもあの時って索敵してたっけ？ その直前のウェーク空襲はSBD全力攻撃だから索敵用でSBDは母艦に待機してないしな >>895
空母2隻でペアの時は、片方が索敵を分担してもう1隻が全力攻撃したことがあったけど、
空母が1隻だけの時にSBDで全力攻撃をかけると、MIの時のような不意の横槍にどう対処するつもりだったんだろう？
つか、攻撃前の索敵は実施してなかったのか？ >>896
米軍「その時にその場所に日空母が居るわけが無い。何で俺達がどこを攻撃するか事前に敵軍が知っているんだよ。敵に動き読まれるとか常識的にありえねえ」 >>896
全力攻撃かけると不意の横槍がって言うけどさ
空母が1隻だけの時に、MIの時のような敵空母が4隻出現したらどう対処するつもりなの？
半数待機すりゃいいって話じゃないし、何機を母艦に残しておけばいいって話にもならないでしょ
仮に半数待機していて、敵も都合よく空母1隻だけ出現であってもさ
こっちは半数しか攻撃隊飛ばせないのに、向こうは全力攻撃しかけてこれるんだぞ
敵をやっつけられるかどうかは別として、こっちは死亡濃厚なわけでな
それって対処出来たって言うか？ >>898
どの道、捕捉されたら不利は免れないか。
空母が1隻同士の場合は、島の基地の索敵能力に期待できるかどうか次第になり、期待出来なければこちらの攻撃力も主力の艦攻が索敵に削がれる。
またこの時期の米空母の攻撃隊編成は護衛機付けずに一度にSBDやTBD全力出したりするが、
日本の攻撃隊編成は必ず戦闘機込みで、その上全部の機数を甲板に並べず、半分ずつの2波が基本。
それもあって最低2隻ペアが基本。 >>888
そうですね。珊瑚海海戦でも前日までに水偵使いすぎて
事故などで損傷し、当日に艦攻だけで索敵をやることになりましたからね。
>>892
ありがとうございます。
日本側の感覚なら「ＳＢＤ３１機」は空母２隻分ですね。
>>893
これはどういう経緯なんですからねぇ
一般には、ＶＢは搭載爆弾が大きくて航続距離が短い。ＶＳはその反対と言われますが、
実戦ではあまり関係ないし、ポストを作るためかな。 >>894-895
たぶん奇襲の企図が暴露することを恐れて
エンタープライズ側は索敵を行ってない気がします。
>>896
むしろそれが標準だったのではないかと。
>攻撃前の索敵は実施してなかったのか？
>>897
さぁ、自称評論家の皆さん、出番ですよ～
>>898
同意です。
ミッドウェーしか知らないとそうなっちゃいますね
>>899
米空母は母艦防空重視なので、攻撃隊の護衛にしわ寄せが・・・ >>891の続き
そして、ウェーク島空襲の時と同じように、
>相当猛烈で、友軍の偵察爆撃機１機が撃墜された」（第二巻）p127>>874
撃墜されたＳＢＤの米搭乗員が捕虜となり、
尋問の結果、３月６日の時点で下記のように報告され、
「南鳥島ニ来襲セル敵ハ、俘虜ノ訊問ニヨリ、
エンタープライズ、ソルトレークシティー、ノーザンプトン
ナルコト判明セリ」
米空母は１隻と訂正されています。
捕虜情報は重要ですねぇ >>902の続き
さらに、続けて
「無線諜報ニ依ル４日１６３０、敵ノ概位、
北緯２９度・東経１７６度ニシテ、ミッドウェー方面に引揚中
ナルモノノ如シ」
無線方位測定の結果、米空母が避退中であると推測された。 [南鳥島空襲]（昭和１７年３月４日）
（北緯２９度・東経１７６度）
☆ ■ミッドウェー
■南鳥島
■ウェーク
■ハワイ
■トラック ■ルオット
（クエゼリン環礁） ■タロア
（マロエラップ環礁） >>904の続き
上図の通り、北緯２９度・東経１７６度は
ミッドウェー島の西方４００浬附近で、
さすがに、当日ここまで移動はできません。
エンタープライズの正確な位置は分かりませんが、
モリソン戦史の付図によると、翌３月５日に
ウェーク島北方海面を東方に避退中くらいなので、
ワープでも使ったのかな？レベル
いずれにせよ、翌日に攻撃がなければ
今回も単発の機動空襲で、敵は避退したとみなせるでしょう。 >>904
真珠湾の行き帰りで南雲艦隊はミッドの哨戒圏を大きく迂回したけど米空母は自軍の哨戒圏に逃げ込むように動いているのかな？ >>899
>日本の攻撃隊編成は必ず戦闘機込みで、その上全部の機数を甲板に並べず、半分ずつの2波が基本。
そりゃ全部の機数を甲板に並べたら発艦スペース無いでしょ
真珠湾やポートダーウィン空襲時などは36機を並べて発艦しているけど、これは飛行甲板の半分以上が埋まった状態
珊瑚海海戦の翔鶴41機発艦とかどうみても限界レベル >>899
その上全部の機数を甲板に並べず、半分ずつの2波が基本って言うけどさ
ウェーク空襲とかラバウル空襲とかラエサラモア空襲とかアンボン空襲とかチラチャップ空襲とかコロンボ空襲とかツリンコマリー空襲とかは（ようは「この時期」のほとんど全部じゃねえか）
半分ずつの２波なんてしてないよね
半分ずつの２波じゃなくて半分の１波ってこと
2波が基本って言ってるけど、実戦においてだと半分ずつの２波で攻撃したのはミッドウェイより前だと実は真珠湾だけじゃないかな
ポートダーウィン空襲はちょっと特殊だけど、真珠湾と異なり半分ずつの２波で攻撃したわけじゃないからね >>906
その通りですね。
エンタープライズはウェーク島哨戒圏外を迂回しながら、まっすぐ真珠湾に戻っています。
>>907
なるほど
確かに珊瑚海のときは、「これだけをいっぺんに発艦させたの？」
と思うくらいの数でしたね。
>>908
ありがとうございます。
この時期はまだ試行錯誤の段階で、決まった形はなかったのかも >>905の続き
最後に
>（３）次の行動予測
２月１日マーシャル諸島空襲
２月２４日ウェーク島空襲
３月４日南鳥島空襲
>>904の地図を眺めていると、
だんだん本土に近づいており、米空母の行動も大胆になっていますね。
次は帝都か？あるいはトラックか？
と不安になるのも分かります。 >>910の続き
ところが、またしても予測は外れ、
３月１０日ラエ・サラモア空襲
再び南東方面に移ってしまいました。
南鳥島空襲から一週間も経っていませんから、
米空母が複数の部隊に分かれて、機動空襲作戦を実施していることが
明らかですね。 >>911の続き
つまり、「すわっ、ラエ・サラモアがやられた！」と
あわてて、ラバウルに兵力を集中させると、
手薄になった他の地域が、次に狙われる危険があるということです。
米空母も同じ目標を連続して攻撃することはしないでしょう。
警戒が厳しくなっていることが分かりますからね。
どうしましょう・・・ せっかくウェーク島を占領していたのだから、ミッドウェー作戦ではウェーク島から偵察機を飛ばしまくってアメリカ軍艦隊の動きを調べるべきだった
つうかウェーク島の補給もろくにできていないのにミッドウェー島を占領しようとか無謀で阿呆 万が一ミッドウェー作戦が成功してミッドウェー島を日本軍が占領できたとしても、その後の補給はどうするつもりだったのだろうか？
ミッドウェー島まで船で物資を輸送するとしたら、船の燃料だけでもかなり消費する
途中で潜水艦に輸送船を沈められる可能性も高い
ガダルカナルへ輸送するよりも大変だ >>913
ウェーク島からは届きませぬ・・・
>>914
自給自足ですかな
ミッドウェー島って芋育つかなぁ >>912の続き
実際に、ラエ・サラモア空襲当日である３月１０日、
「敵機動部隊ラシキ通信、１８３０ノ位置、北緯２８度・東経１６４度」
新たな情報が入ります。
>>904で言うと、ウェーク島が北緯１９度・東経１６６度付近なので、
ウェーク島の北方５４０浬といったところです。 >>916の続き
一週間前に南鳥島を空襲した部隊が、補給を終えて引き返してきた
とも見える。
仮にこの時、南雲機動部隊がトラック島に居たとしたら、
皆さんならどうしますか？
北上してウェーク島の敵空母を捜索するか、
南下してラエ・サラモアを奇襲した敵空母を追撃するか、 >>917の続き
結局、燃料の無駄に終わりそうですよね。
各部隊からは、
「そんなにヒマを持て余しているのなら、うちに空母１隻でも貸して
作戦を支援してくれよ」
と皮肉を言われそう・・・ >>914
どうせすぐに無力化されるし補給も打ち切る。ガダルみたいに保持に固執したくさんの船を沈められるなんてことにはならないさ。 >>914
MI作戦が成功していれば次はFS作戦が7月以降に実施。
その次に多分ハワイ作戦だから、2～3ヶ月後位からどうせ戦力増強や物資の集積で大規模な船団を送る事になるかと。
FS作戦やハワイ作戦が失敗したら？
アッツかキスカのどっちかと同じになるんでしょうなあ。 >>914
>ガダルカナルへ輸送するよりも大変だ
どうみてもガダルカナル輸送の方が大変ですが
米軍上陸前はエスピリトゥサント島からの爆撃圏内であり、B-17の航空基地でもあり、ツラギがすでに空襲にさらされている状況
米軍上陸後は説明不要だろうしな
それに対してミッドウェイは米爆撃機の行動圏内に入っていない
約2000㎞も離れているハワイからは遠すぎて厳しく、レイサン島あたりに航空基地を作らない限り基本的に飛来してこれない
また途中で潜水艦に輸送船を沈められる可能性も高いって言っているけど、可能性が高いといえるほどは無いだろうなあ
その時期の米軍の輸送船攻撃がどんなだったか、その時期の日本の前線各地への補給が米潜水艦にどれだけ影響出たのかを見てないでイメージだけで想像してそう >>920
大規模な船団って何を何のために送る想像でもしとるんだ？
まるで師団輸送でもさせる想像でもしとるのか、若しくは海上輸送・補給に関して何か思い違いをしているとしか思えない >>922
別に陸兵送るなんて思っとりゃしませんよ。
陸攻、大艇といった、ハワイ作戦支援の為の基地航空戦力とその防衛戦力となる零戦、基地要員、燃料弾薬ですが。
それに作戦が始まれば環礁内に特設潜水母艦やタンカー、各種輸送船といった補給の為の艦船も入るでしょうし。 >>923
>陸攻、大艇といった、ハワイ作戦支援の為の基地航空戦力とその防衛戦力となる零戦、基地要員、燃料弾薬ですが。
それで大規模な船団って何をどれだけ何隻で運ぶつもりと思っているのだろうか？
大規模な陸上部隊輸送や本土資源輸送等以外で、大規模な船団は通常無いんだがな
戦力増強や物資の集積で大規模な船団を送るってどんな想像しとるんだろ？ >>924
はいはい、そんなにお気に召さないのであれば、大規模なって表現は撤回しますよ。 >>925
拗ねているのか知らんが、何か気に障ったのかな？
変だからちょっと突っ込んで聞いただけなのに、お気に召さない呼ばわりされてドン引きした もしミッドウェー海戦で日本軍が負けなかった場合、日本軍はミッドウェー島を占領できたのかも不明。
ミッドウェー島攻略のために陸軍一木支隊約2400名が向かっていたらしいが。日本空母からの爆撃と軍艦からの艦砲射撃でミッドウェー島の米軍が壊滅させることが前提なのか？ ミッドウェー海戦で日本軍が負けなくても、ミッドウェー島占領維持やFS作戦とか、船も燃料も食料もなくて無理
終戦時のウェーク島の惨状をみれば一目瞭然
ウェーク島よりも遠いミッドウェー島に補給が満足に届く訳がない >>919
「すぐに」というのは、アメリカ側の逆上陸無しに、
補給線の攻撃だけでということですか。
>>920
ウェーク島との間に補給中継点が欲しいところ
>>921
少なくともミッドウェー島を日本側が確保していれば、
その航空支援が受けられるので、米空母の奇襲だけでは
基地機能は奪えないでしょうね。 >>922-
まぁまぁ
>>927
陸軍一木支隊がイースタン島、海軍二聯特がサンド島ですね。
機動部隊が反復攻撃するんだから、占領は確実でしょう。
>>928
マーシャル、ギルバート諸島に届いていたようですけど
>ブラッディ・タラワ >>930
ウェーク島への補給は不十分
ウェーク島守備兵は餓死者続出
米軍捕虜へ配給する食料がないので、米軍捕虜は全員処刑せざるを得なかった もしミッドウェー島を占領しても、ハワイ侵攻くらいにしか役立たない。
日米開戦時にハワイには4万人以上のアメリカ軍兵士がいたらしい。
日本軍がハワイを占領するためには最低でも10万人以上の陸戦兵力が必要。兵士だけでなく火砲や弾薬、食料も必要なので、日本の総力を集中させても難しいだろう
ミッドウェー作戦は無謀であり、成功を期待するのが間違い >>931
終戦時の状況なら南鳥島も餓死者が出始めているのだが
父島もそうなる寸前
だから南鳥島や父島への補給は不十分と言っているようなもん
時期を考慮せずに、終戦時の状況だけ見ればそうなってしまうな
開戦早々に父島から撤退しろってか ウェーク島は1944年初期の段階で補給困難、餓死者続出していたはず
アメリカは利用価値のないウェーク島は爆撃するだけで奪還しようとはしなかった
ウェーク島がアメリカ軍に爆撃され、食料不足となりアメリカ軍捕虜を虐殺したのは1948年10月末 >>934
それは戦況の問題であり、1944年の段階での話
1944年に補給困難になった話が、1942年の話に何の関係があるのかと >>934
訂正
× アメリカ軍捕虜を虐殺したのは1948年10月末
○ アメリカ軍捕虜を虐殺したのは1943年10月末 >>936
ミッドウェー島へ日本軍が補給を行うとしたら、1年以内、もしかしたら半年以内で補給困難となる可能性が高い
補給もろくに届かず戦略的価値のないミッドウェー島占領は愚策 >>932
ミッド占領するならハワイ攻略前提か、敵機動部隊を吊る餌にするかどちらかになると思う。 >>938
いつになるかは知らんが、それはそれまでは補給出来るということでしょ
逆に聞くが、占領してからどれくらいの年月まで補給困難にならないなら占領しても愚策じゃないという扱いをしているんだ？
まあ場所的に早期反攻目標になるだろうし、補給途絶が深刻化する前に上陸作戦発動して陥落してそうな気もするから補給云々はあまり重要では無いだろうな そもそもウェークが補給困難になった直接的要因はマーシャル陥落かつ米艦隊跋扈により付近の制海権損失の影響
それに比べたら妙にヨイショされがちな米潜水艦による船舶攻撃は拠点への補給遮断という意味では限定的な効果しか与えていない
そして近隣拠点陥落かつ米艦隊跋扈により付近の制海権及び制空優勢の損失なんて戦況や時期次第でどこでも起こりえる話
つまり、占領地に限った話じゃなく、既存の日本領日本勢力圏でさえ戦況次第で起こる話
そこを無視して単純にやれ遠いからだの、1945年8月やら1944年の時には餓死者がだの言っても的外れもいいところ ミッドウェー島占領は全く無駄
ハワイ侵攻とか絶対無理だし、もし米空母部隊を誘いだして一時的に殲滅できたとしても、半年もすれば元の数倍の戦力で米空母部隊は復活する
インド洋で英軍叩いておく方が、遥かにまし >>931
それは末期の話では
Wikiによると、初期の捕虜は上海に送られたようですよ。
>>932
いやいや、ミッドウェー島を攻略して、奪還に出てくる米空母をやる
という作戦だってば
>>933
本土も餓死者続出です・・・
>>934
ウェーク島に芋は育たんかったか
>>936
全くですね。
ミッドウェー島攻略後の維持の話から広がり過ぎですな。 >>938
だから主目的は米空母撃滅だと何度言（ry
それとも占領せずに敵空母を捕捉できる秘策をお持ちで？
>>939
史実の作戦計画がそうなってますね。
>>940
まぁまぁ、真珠湾で米戦艦沈めても、
後で復活するから無駄だという人もいるくらいですからね。
その論法だと、２１世紀になって最大の脅威となる中国を支援して、
日本と戦争したアメリカは、とんだ愚か者ということになるでしょう。
>>941
さすがの米帝様もウェーク島にはりつけておくほどの潜水艦はなかったか
>>942
だからそれもうやってますってば。>印度洋で英軍叩く >>918の続き
実際の情勢判断はというと、
「３月３日頃、ハワイ方面哨戒機の動きが活発なりしことより見て、
何か部隊の出撃せし疑いあること」
３月４日の南鳥島空襲前後から、ハワイ方面の通信量が増大した
関係から、エンタープライズとは別の空母が出撃しており、
ウェーク島北方海面を通過している・・・のかもしれない。 >>945の続き
ウェーク島が目標ならば、北東方向から接近すると思われるので、
同島の北北西付近まで進出しているとなれば、
ウェーク島が狙いではない。
また警戒が厳重になっているはずの南鳥島を再度空襲するとも
思えない。
だとすれば・・・ >>946の続き
「本邦近海、父島または本州東岸に敵潜水艦の出現せるに鑑み、
敵の手口より見て、なんらかの企図あることを総合して、
敵機動部隊の本邦沿岸に対する機動作戦と判断せられる」
敵潜水艦の出現情報などを総合すると、
このウェーク島北方の敵機動部隊の目標は、本土空襲だ！
ここから五航戦が呼び戻され、小笠原諸島警戒に派遣され、
印度洋機動作戦発動が遅れることにつながっていきます。
>>883 >>944
通常なら一か月に一度程度しか来ないところに大量の潜水艦を張り付ける
当然だけど、そこまでしても輸送船を確実に仕留められる保証もない
輸送船1隻あたりの搭載量はかなり多く、1隻通してしまうだけでも食糧事情は当面もってしまうこと
どう見ても割に合わない
てか、日本軍によるガ島封鎖任務で潜水艦を20隻程度投入しているけど、どんだけ封鎖出来たのかと
一つの島にあれだけ投入してもほとんど輸送船を捕捉すら出来てない
簡単に出来そうと思われがちだが、想像の何倍も難しいということ もしも日本がミッドウェー海戦で勝利してミッドウェー島を占領できたとしても、最終的に日本が惨敗する未来は変わらない。
ミッドウェー海戦で日米が、それぞれ2隻ずつ空母を失って、アメリカ艦隊が逃げ出しても、アメリカは1年以内に正規空母が10隻くらい補充される。
日本軍は1944年に空母大鳳が完成するまで正規空母の補充はなし。商船やタンカー、潜水母艦を改造した軽空母が数隻増えるだけ
日本軍のハワイ侵攻は不可能のまま、無駄にミッドウェー島に兵士を貼り付かせておいて無駄を重ねる
備蓄してあった石油が底をつき、軍艦も飛行機も動かせなくなる。
日本の輸送船はアメリカの航空機や潜水艦で沈められ、物資も兵隊も海の藻屑 アメリカは現役一一一隻、建造中七三隻の潜水艦兵力を持って参戦した。現役潜水艦のうち五一隻が十二月七日当時、太平洋に配置され、その内訳はフィリピンを基地とするアジア艦隊に二九隻、真珠湾を基地とする太平洋艦隊に二二隻という配備状況だった。
真珠湾攻撃の当日、真珠湾の“戦艦大通り”の北東のすぐとなりの潜水艦基地に、七隻の潜水艦が碇泊していた。
そのほか、一隻がハワイ周辺で行動中、数隻が米本土で大修理を受けたり訓練に使用されたり、またはハワイと本土の間を航行中だった。
日本軍の爆撃が始まって間もなく、無制限潜水艦戦開始が発令された。これは、軍艦か商船かを問わず日本国籍を示す旗を掲げる艦船を、すべて攻撃せよ、という意味である。
第二次大戦中にアメリカの潜水艦は、五〇〇重量トン以上の日本の商船一一七八隻、合計五〇〇万重量トン以上を撃沈した。
これだけの商船の被害によって、日本は文字どおり飢餓状態に陥った。それに加えて潜水艦は海軍艦艇二一四隻も撃沈した。
そのうちには戦艦一隻、正規空母四隻、補助空母四隻、巡洋艦四一隻、駆逐艦四二隻、潜水艦二三隻がふくまれている。 コピペする奴は何をしたかったんだろうか
アメリカの潜水艦は巡洋艦四一隻撃沈で笑わせたかったんだろうか
どうせ何も読まずに無駄にコピペしただけなんだろうけど 1AFはN-2日からミッドウェー島への空襲を始めてN-1日中までに米側の在島（航空/地上）戦力を潰してN日の上陸開始時には航空支援する前提で、日本側は占領に成功する想定だったのですよね。
史実ではN-2日にミッドウェー島を空襲して戦果不十分というタイミングでTF16/17との空母戦に入ってしまったわけで、そうなると日本側にかなり運が味方したとしても（珊瑚海や南太平洋の実績から推定して）1AFの航空戦力が激減するのは避けられないように思います（母艦は残っても使える艦上機やパイロットの数が…）。
そうなると（日本側の想定よりも大幅に戦力強化されているし航空戦力も残っている）ミッドウェー島への上陸作戦をN日に予定通り実施しても占領できずに（ウェーク島の最初の攻略戦のように）日本側の敗走となる可能性が高いのでは？
N+2日にはサラトガが到着するわけですし、瑞鳳と戦艦巡洋艦で対抗できるのかしら。2AFは間に合わないでしょうし。 ミッドウェー海戦中、アメリカ潜水艦ノーチラスが南雲機動部隊の近くにいて、日本空母3隻が爆撃で炎上した後に赤城か蒼龍に魚雷攻撃したらしい。
その後、ノーチラスは日本近海へ出没し、6月25日に房総半島沖で、ミッドウェー海戦にも参加していた駆逐艦山嵐を魚雷攻撃して沈めた。
日本軍は伊号第百六十八潜水艦がミッドウェー海戦で大破していた空母ヨークタウンと、駆逐艦ハムマンを魚雷攻撃して沈めた 2式飛行艇でハワイを偵察しようとした第2次K作戦があった。しかし日本軍の暗号が解読されて、潜水艦により補給を行う中継地フレンチフリゲート礁で米軍軍艦に待ち伏せされ計画は中止となってしまう。
2式飛行艇を使用しウェーク島経由でミッドウェー付近への航空索敵も計画されたが、ウェーク島が2式飛行艇の運用に不適切なため中継地がウォッゼ環礁に変更され、ミッドウェー全海域の索敵が困難となってしまった。 >>952
N日の上陸開始時には航空支援する前提は無いが
命令があればそりゃやるだろうが、無ければやる予定は無いから前提ではない
ウェーク攻略戦でも上陸開始後は2航戦は空襲してないでしょ
始まったら危なくて普通は出来ません >>952
かなり運が味方しているなら、実績から推定して激減は無いでしょ
珊瑚海海戦の航空機損失は、攻撃終了後の空中集合時にF4Fによる奇襲成功、前日の薄暮攻撃の失敗、翔鶴被弾の為に帰還機の海中投棄の３つがしめているんで
ミッドウェイ海戦でも、小林隊の99艦爆はF4Fによる奇襲成功が大きく、対空射撃では珊瑚海同様にあまり撃ち落とせていない
航空戦力が激減するのは避けられないと言い切るのはちょっと早計だと思う
まあ真っ先に思ったのは、
動きを事前に読まれ、米戦力がミッドウェイ海域に機動集中され、5日午前の時点で海戦が発生している時点で日本側にかなり運が味方してないじゃん
ってとこだけどな
それ抜きにするならば、
ミッドウェイからの攻撃隊をかわし、ホーネット隊が到達してこなく、TBD隊の完封
という時点でかなり運がいいように思うがな 太平洋戦争開戦時の連合艦隊参謀長は宇垣纏だったが、実質は首席参謀の黒島亀人が参謀長として振る舞っていたらしい
（黒島亀人の業績）
アメリカ軍の勢力を調べず、周囲の反対を押し切りミッドウェー作戦を強行した
山本五十六からの連絡を南雲機動部隊に伝えるのを邪魔した
米艦隊の情報を南雲機動部隊に伝えなかった
「わが機動部隊は無敵で、敵を圧倒できると信じていたので、このため特別な処置は考えなかった」とK作戦が失敗しても、何も対処しなかった
特攻を推進した
戦後、宇垣纏の日記を預かり黒島に都合の悪いところを処分した
黒島亀人は日本海軍の害虫 >>583
そろそろこのスレも終わりそうだけど結論は出るのかな？
ざっと見たところ大して話は進んでいないように見受けられるけど >>948
なるほど
「日本海軍は潜水艦の用法を誤った。通商破壊に投入すべきだった」
と言われますが、そんな単純な話ではないというおとですね。
>>949
まぁ、それを言っちゃうとね
>>950
前半戦は米魚雷の不具合に助けられましたからね
>>951
いえいえ、当スレは本編の流れとは無関係に
自分の言いたいことを書き散らしていくところですよ。
ひとつ言わせてもらえば、漢数字ではなく算用数字の方が読みやすいかと。 >>952
>日本側にかなり運が味方
するのなら作戦は成功すると思いますよ。
空母戦の結果、残存空母がどれだけ作戦可能かによりますけど、
相手が３隻なら、２隻は残ると見積もるくらいが標準でしょう。
>>953
ノーチラスの魚雷は加賀に命中したとも言われますね。
不発だったようですけど→>>957
>>954
そうですね。ウェーク島環礁は、満載の大艇が離水できなかったようです。
>>955
確かにw
友軍が上陸してるのに爆撃を始めたら、後で陸軍ともめそう >>956
先に言われてしまったか。
当スレの主張としては、
>日本側にかなり運が味方してないじゃん
（戦力集中したわりには）敵さんの作戦指導が下手くそなんで、
まだまだいけるじゃんってとこですね。
>>958
あまり評判はよくないですけど、本職は、
ＭＩ作戦はよく考えられた内容だと思ってます。
>>959
おっ、覚えてたんですね。
「このスレ」とは、（三）スレではなく、南雲スレのことですよ。
つまり、
戦いはまだ始まったばかりだ！
ですね。 南雲部隊は連合艦隊本体に、米軍の動きが分かったらすぐに知らせてくれ、と伝えてあったのに
米軍無線通信の多さから米空母部隊が近くにいる可能性が高いと分かったにも関わらず、それを南雲部隊に伝えるのを妨害したのは黒島亀人の仕業
実戦経験もろくにない黒島を、奇抜な発想をするとか率直な進言をするとかいう理由で重用していた山本五十六は愚か者 山本五十六が暗殺された海軍甲事件で、護衛の戦闘機を増やせという小沢の意見を無視したのも黒島
黒島は松岡洋右と同じ日本の疫病神 >>947の続き
そんなわけで、３月１１日より、
米空母の本土空襲に備えて警戒を厳にしていきますが・・・
宇垣参謀長の回想によると、
３月１２日
通信上の錯誤により敵発見の電報があったが異状なし。 >>965の続き
３月１３日
本日の索敵に依るも敵来襲部隊を発見せず。
通信隊は依然来そうだと警告す。
待つは来らず、備え無き時来る
これ常道なり。
「待ち構えているときは来なくて、準備してないときに来る」
というのは戦争だけではないですよね。
仕事でも、暇な時には来なくて、忙しい時に立て続けに突発が
発生するものです。 >>966の続き
３月１４日
敵に対する飛行機警戒を続けたるも、味方哨戒艦艇の外、何ものも見ず。
結局、何も起こらなかったので、
３月１５日を以って警戒任務を解き、五航戦も一航艦に復帰することに。
後に回想していますが、
実は南鳥島空襲と同じ３月４日に、日本海軍はＫ作戦を実施しており、
二式大艇によりハワイを爆撃しています。
>３月３日頃、ハワイ方面哨戒機の動きが活発なりし（>>945）
ハワイ方面の動きが慌ただしくなったのは、米機動部隊が出撃したのではなく、
日本軍の攻撃を警戒しての活動だった、というわけです。
うまくいかないものですねぇ >>962
まぁそう言うだろうと予測はしてたが
＞戦いはまだ始まったばかりだ！
打ち切りエンドか。スレ主にはふさわしい結末かもしれない >>960
投入すべきだったって実際はほとんど通商破壊に投入しているでしょ
で終わる話
物資輸送や決戦時の警戒攻撃の話が妙に目立つだけで、全体的に見ればほとんど通商破壊なんで話は割と単純。
ミリオタの思い付きで言う何々すべきだったって話は
１．実際にやっている
２．やりたかったけど出来ない理由があった
３．ありえない愚策
のどれかに当てはまる事が多いというパターンは今回も健在というだけ 好き勝手な妄想をまき散らせばいい
気にくわなきゃ無視しとけ 黒島亀がミッドウェー島攻略が優先だと言ったから南雲が間違えた
ミッドウェー海戦敗北の責任の半分近くは黒島亀にある フレンチフリーゲート環礁に米の哨戒艇がいて
第二次K作戦が中止になったが
哨戒艇ごときなら、浮上して砲撃して撃退するぐらいの
気概を持って作戦に当たって欲しかったと
眼下の敵を見たあと思った ニミッツは日本海軍の潜水艦運用の何が悪かったと言ってるんだっけ？ 黒島亀は戦後は戦犯指定もされず、東京の旧鍋島豪邸で羽振りよく暮らしたらしい。
戦時中に賄賂を蓄えていたに違いない >>972
その場にいたアメリカ軍艦を追い払っても、応援呼ばれて最初より敵が多くなるだろう
フレンチフリゲート環礁がK作戦の中継地になってることは、日本軍の暗号が解読されてばれている >>972
ついに心意気が足りないとか言い出したか
砲撃戦で負けたら心意気の所為にするのか、挑んだ事自体が間違いだったと手のひら返しするのかどっちだろうな
それ以上に凄いのは駆逐艦改装の補助艦艇相手だと戦う前からすでに勝った気でいる慢心さ
損傷すると潜行不能になりかねないからただ勝つだけでなく完封完勝まで求められるな 武器なしの商船なら浮上して砲撃もありかもしれんが
たとえ警備艇でも潜水艦が砲撃で勝てるとは思えない
潜水艦が戦うとしたら、金が勿体ないが魚雷攻撃しかない
魚雷は今の金で1発1億円くらいの高価な兵器 南雲は黒島亀人に嫌われていたようだ
陸軍の辻政信のように、妄想だらけの机上の空論作戦を押し付けていたのが黒島亀人 >>975
日本軍の暗号が解読されていたことは当時の日本軍は知らない
真珠湾に空母がいるか否かは勝敗を左右する
重要な情報、万が一２式大挺の燃料補給に成功しても
当時のハワイの防空体制なら撃墜される可能性が高っただろうが
やるべきことをやって負けるのとやらずに負けるのとでは
後世の評価は変わるだろう >>976
まず魚雷を発射して哨戒艇に回避行動を取らせる
その間に浮上し、砲戦準備をする
８ｃｍ砲が潰されたら、１３ｍｍ機銃で応戦し突入 というかそもそも、東南アジア取って防衛線築いて、ドイツの援護のほうを優先すればよかった △後世の評価は変わるだろう
〇俺（979）の評価は変わるだろう
お前の日本海軍に対する評価って素直に言えばいいのに >>968
そこまで分かっているのなら結構でしょう。
ミッドウェー海戦における０６１８時の判断がヌルかったとしても、
南雲長官がヌルイ指揮官ということにはなりません。
>>969
いえ、それはニミッツ長官が言ってることですってば
>>970
当スレは妄想をまき散らすところですよ。
なにせ小銃を握ったこともない素人たちが大戦略を語るのですから！
>>971
では南雲長官の名誉回復ということで
>>972
奇襲の意味をご存知？ >>973
「日本海軍の勇敢でよく訓練された潜水艦乗員は、ひとつの偏向した
方針および近視眼的な最高統帥部によって、徹頭徹尾無益に消耗され
また実力発揮を妨げられた」
だそうです。
つヨークタウン
つワスプ
つサラトガ
>>974
公職追放されなかった？
>>975
こっそり真珠湾偵察しようとしてるのにねぇ
>>976
魚雷で一発で仕留めないとですね！
>>977
当時も魚雷１本で家が建つとか >>978
変人参謀も嫌われたもんですなぁ
>>979
奇襲作戦を企図してるのに、敵の警戒レベルを上げることが
”やるべきこと”なのですか？
>>980
おお、まさに「眼下の敵」
最後はコーヒーカップで殴り合いですな！
>>981
インド打通して、バグダッドでロンメルと握手だ！
>>982
誰もが通る道でしょう。 >>963
実戦経験って、当時は支那戦線くらいですからな
>>964
山本長官が生き残ったところで、何か変わるとは思えませんが・・・ >>982
人は仮面をかぶっているからね
お前みたいに真っ正直に悪態ばかりつく奴
はある意味羨ましい
失うものが無いか、真性の馬鹿なんだろう ミッドに関して暗号が読まれたのはいつだっけ？結果論だけでいえばそのすぐ後に暗号を変えてたような。
いくら日本海軍の暗号がお粗末とはいえ暗号変更したらさすがに直後にはには解読されないわけで。 日本海軍が暗号変更したのは昭和18年初め
しかし、しばらくは旧暗号を使っていたから山本五十六の飛行も情報が筒抜けで米軍に待ち伏せされて撃墜された
そして海軍新暗号は、福留繁が米軍に暗号表を献上してしまったので暗号として意味をなさなくなった 海軍の暗号がアメリカに解読されているとドイツが教えてくれたのに、海軍上層部は虚偽情報扱いして、なかなか暗号を変更しなかった
福留繁の隠蔽といい酷いものだ >>987
艦隊勤務のこと
黒島亀は艦長経験もなく、ろくな艦隊勤務経験がない
いきなり連合艦隊首席参謀に抜擢された
まるで陸軍の軍人官僚のようだ 黒島は福留の日記を持ち出し、黒島に都合が悪いところを捨ててしまった。
他の資料からも、自分に都合の悪いところを消している。
黒島の悪事は闇に葬られてしまった >>984
＞南雲長官がヌルイ指揮官ということにはなりません。
だからその根拠をこのスレで発表していただけるということでしたよね
まだその認識を覆すほどの材料は発表されていないので
私の認識としてはヌルい指揮官ということになります 南雲はかつて艦隊派でならし、伏見宮の子分として軍令部の力を高めた
井上成美には、言うこときかなきゃ頃すぞと脅していた
その功績で第1機動艦隊の司令長官に就任 南雲長官は水上艦隊の指揮官としても十分にやっていける人物。 >>988
仮面の告白
>>989
確か５月末に変更されたので、それ以降は解読できなくなったとか。
>>990
甲事件のときは４月始めに変更したのに半月も経たないうちに解読されたとか。
>>991
なかなか自軍の暗号が解読されてるとは信じられないですよねぇ
>>992
それは線引きが難しいですね。
参謀として、どのレベルまでの艦隊勤務が必要なのか。 >>993
これは独立スレが立てられそうですね！
>>994
そういうことなら、貴官がヌルイと思う点を二、三挙げれば良いのでは。
本職の主張はテンプレの通りですし、
そもそも「ヌルイ」という言葉は貴官が言い始めたことなので、
どこまでがヌルくて、どこからがヌルくないのか、貴官以外は分からないかと。
>>995
いつも嬢に怒られますねぇ・・・orz
>>996
機動艦隊なら小澤長官の方では
>>997
ですね。ミッドウェーの敗因は暗号解読通りに機動部隊を持っていった
南雲長官の卓越した艦隊運用能力にある！ このスレッドは１０００を超えました。
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