【悲報】グーグルが将棋最強ソフトを2時間で作成★2

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1名無し名人2017/12/07(木) 18:55:56.00ID:HLyrX0Nw
AI「アルファ碁」を改良、将棋・チェスでも最強
グーグル、独学で鍛える

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24325500W7A201C1FF1000/

米グーグルの持ち株会社アルファベット傘下の英ディープマインドは、世界トップ棋士より強い最強の囲碁用の人工知能(AI)「アルファ碁ゼロ」を改良し、
将棋やチェスにも応用したAI「アルファゼロ」を開発した。白紙の状態から独学で試行錯誤を繰り返し、数時間で現状の世界最強ソフトを超える強さを獲得。
将棋・チェス・囲碁のいずれも最強という3冠を達成した。

2017年の世界コンピュータ将棋選手権で優勝したソフト「エルモ」と、16年のチェス世界大会で優勝した「ストックフィッシュ」、囲碁の「アルファ碁」と強さを比較した。
強さを示す指標「レーティング」をみると、アルファゼロが将棋では2時間弱、チェスでは4時間、囲碁では8時間学習した時点で各ソフトを上回る実力を手に入れた。

前スレ
【悲報】グーグルが将棋最強ソフトを2時間で作成
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512552413/

2名無し名人2017/12/07(木) 18:57:51.71ID:tDg8KVSn
将棋の寿命がやばい

3名無し名人2017/12/07(木) 18:59:38.53ID:PxhbChx9
この件プロ棋士で反応してるのは誰よ?

4名無し名人2017/12/07(木) 19:02:12.51ID:ii5bL5oD
もう将棋やめようぜ

5名無し名人2017/12/07(木) 19:02:27.30ID:rjKChY+m
どう見てもこっちのニュースの方が重要なのにニュースがみんな羽生7冠やってて笑うしかない。十年前ならわかるがこんなので日本はいいのか。

6名無し名人2017/12/07(木) 19:07:33.54ID:kIzSRZMJ
本当にやばいニュースには言及できないからコメントもできないプロ棋士な

今まで、俺らの棋譜がなきゃ開発できなかったとかいろいろ言ってたけど
もう無理じゃんそれすら
だってグーグル定跡入れずに作っちゃったし

7名無し名人2017/12/07(木) 19:08:11.24ID:xYS903qG
完全にプロレス化するプロ将棋

8名無し名人2017/12/07(木) 19:12:04.56ID:xkkjWRQS
>>3
遠山さん

9名無し名人2017/12/07(木) 19:18:53.05ID:U9YEWc5d
論文だけならなんとでも言える
棋譜もって来い

em

10名無し名人2017/12/07(木) 19:22:50.27ID:0EaE8i3u
>>3
西尾

11名無し名人2017/12/07(木) 19:23:16.65ID:1gX9WTlM
Google様の支援受けた棋士が無双する日も近いな

圧倒的に強いソフト手に入れれば
研究精度が段違いで上がる

12名無し名人2017/12/07(木) 19:27:51.28ID:kIzSRZMJ
将棋の神様に感想戦見て貰えるんだから
グーグル味方にすれば
めっちゃ強くなるだろ

あらゆる敗因が即時にわかる

13名無し名人2017/12/07(木) 19:30:45.60ID:EbMw3hqV
卑怯者羽生が一人だけソフトを入手しようとコンタクトを必死で取りそう。

14名無し名人2017/12/07(木) 19:31:26.54ID:vmuknJjB
これってalphagoみたいなでかいリソース使ってるわけじゃないって聞いたけど
どういうPCで計算したかのソースを下さい!

15名無し名人2017/12/07(木) 19:32:14.72ID:ilXSQUEY
弱いものどうしで競ったって意味ないじゃん

16名無し名人2017/12/07(木) 19:32:53.70ID:0V0l6U+k
アルファ碁も公開されてないし無理だろうな
ただ科学は検証可能でなければならないのでいくら論文で吠えても他の人が検証できないと意味がない
絶対セルゲームやるはず

17名無し名人2017/12/07(木) 19:33:08.51ID:QkT369Kp
初代電王もツイッてるな

18名無し名人2017/12/07(木) 19:35:56.90ID:zhHoWCKc
研究とかもはやソフトの指した手を覚えることになりそうだな

19名無し名人2017/12/07(木) 19:37:38.18ID:3jg34ULZ
でも実際はelmoとそんなに変わらないんでしょ?

20名無し名人2017/12/07(木) 19:40:30.18ID:2Q+p0iY6
>>12
アマだったらその辺のフリーソフトでそれが出来るぞ

21名無し名人2017/12/07(木) 19:40:33.71ID:krsIk9yN
これは将棋ソフトではなくて凄いAIに将棋やらせたらこうなったって話だから
プロ棋士は特に影響ないだろうけど将棋ソフト作ってた人らは大変だろうね

22名無し名人2017/12/07(木) 19:42:48.39ID:GRah+8MF
一体、この10数年の将棋プログラムは何だったんだ。何の役にも立たなかった。
黒船が外国からやってきて、木っ端みじんにされた。

23名無し名人2017/12/07(木) 19:45:23.90ID:GRah+8MF
定石がなくても一日もかからず無敵だよ。ハブだっけか、駒を増やせば人間の天下だとか言ったのは。
そんな事しても、永久に一回も勝てないわ。

24名無し名人2017/12/07(木) 19:46:10.86ID:4JMoBNH6
所詮人間より強いAIより強いAIが出来ただけだろ?
騒いでるのはキモヲタだけ?

25名無し名人2017/12/07(木) 19:46:36.97ID:3jg34ULZ
ってか、elmoと同じくらいの実力になったところで成長が止まったっていうのも不思議な話じゃない?それとも単純に世界最強に勝てればそれで終わりなの?

26名無し名人2017/12/07(木) 19:48:44.50ID:m+XzXdVg
棋士より 将棋ソフト開発者のほうがオワコン早そう

27名無し名人2017/12/07(木) 19:49:32.72ID:GRah+8MF
>>25
汎用性の実証が終わったからあまり関わらないでしょ。
本丸は汎用の人工知能とかだろうから、これ以上やってもお金と時間と無駄だわ。ドワンゴとか連盟がたんまり金出せば話は違うだろうけど。

28名無し名人2017/12/07(木) 19:52:40.40ID:krsIk9yN
>>25
ボードゲームは試し打ちしただけだぞ
AIの作るAIが人間の作るAIを短時間で超えるってのが本筋
シンギュラリティ起こすための第一歩ってところ

29名無し名人2017/12/07(木) 19:57:42.71ID:wTGqLdT6
なぜ伊藤さんがあんなに必死なのか誰か教えて

30名無し名人2017/12/07(木) 19:58:28.76ID:SMPAIy/f
>>25
将棋というゲームの極める余地がそれだけ少なかったのかと
そもそもエルモに勝率9割で同じくらいの実力とは思えないが

31名無し名人2017/12/07(木) 19:58:41.43ID:vmuknJjB
>>19
勝率0.91だからレート差だと400位

32名無し名人2017/12/07(木) 20:00:45.11ID:GRah+8MF
>>29
そう言えば、伊藤氏は、またなんかくさしてる?
アルファ碁の時もGoogleはインチキだ、嘘吐きだとか騒いでたよね。

33名無し名人2017/12/07(木) 20:01:49.86ID:wTGqLdT6
ああいう年のとり方はしたくないなぁ…

34名無し名人2017/12/07(木) 20:02:28.78ID:/RySH+Qg
Googleが買い取ったこの連中は異次元過ぎるだろ

35名無し名人2017/12/07(木) 20:03:37.15ID:EbMw3hqV
大会で圧勝して証明したわけでもなく、ソフト公開もせず、棋譜すら出さず、
勝敗の数だけ一方的に言ってるだけだから真偽も分からないのは事実。

36名無し名人2017/12/07(木) 20:03:58.55ID:wTGqLdT6
チェスソフトをベースにコツコツ改変するという日本人らしい細かい作業を大雑把なアメリカ人が斬新な発想でぶち抜いてしまう、よくある日米の構図だった
人的資源と金の投資が桁違いということかね

37名無し名人2017/12/07(木) 20:07:27.30ID:b+JRBGOX
AIが神になってしまう

38名無し名人2017/12/07(木) 20:07:48.81ID:WOmjSTzn
将棋終わったね

39名無し名人2017/12/07(木) 20:11:19.51ID:OwePUFDB
>>9
論文は誰でも再現可能だから論文として通るんだぞ
金さえあれば誰でも2時間でプロ棋士を凌駕出来る

40名無し名人2017/12/07(木) 20:12:39.47ID:Plo+64v8
2時間で将棋の歴史を塗り替えたゼロ

41名無し名人2017/12/07(木) 20:15:01.95ID:QWptL9oh
羽生に勝ってからにしろとか日本棋院ばりにからむやついないのかよw
やつらは、イセドルが負けた後にやらかしたよ
井山の壁を越えてから最強を名乗れってな!

井山よりランク高いのに勝ってるからガン無視されたけど

42名無し名人2017/12/07(木) 20:16:52.62ID:tFZsGsh2
その中国最強のカケツに先日井山が勝ったけどな

43名無し名人2017/12/07(木) 20:18:11.74ID:RioeDNnT
羽生の方が強い
羽生先生はいつでも対局受けて立つのに逃げ回ってる
ソフトの野郎を頭金でピッシイと懲らしめる所を
見たいもんですな

44名無し名人2017/12/07(木) 20:18:31.37ID:5Dw6I7us
>>36
切ない。でもそういうことだよな。

45名無し名人2017/12/07(木) 20:20:40.07ID:wTGqLdT6
金があれば俺にもできる!って金を集める能力のない人間の負け惜しみだよな…
コンピュータやソフトウェアの分野でももうアメリカ様に歯が立たない気がしてきたわ(笑)
良くも悪くも資本主義社会か

46名無し名人2017/12/07(木) 20:28:44.86ID:S1OD81BE
ちょっと長くなったな。すまん。

前スレの内容だが、

・将棋は終盤が大切なゲームであり且つDLはそこが弱いといわれていたのにもかかわらず、測定方法は中盤の終わりを示す評価値−900が10手連続で出たら投了という、非常に微妙な条件で測定を行っている
・将棋は世界選手権のチャンピオンがフリーソフト化していたためにチェスや囲碁という競技者が非常に多いものと同列に扱われることができたと推測
・日本に現存する最強の将棋専門ソフトは実は検証時のelmo相手に8割強勝てるという意見がある
・測定に使ったelmoは入玉という将棋の第二ルールのほうをより得意としている将棋ソフト
・GoogleのDLではより深く探索せず(手を読まず)、非常に正確な大局観を持っているものと推測される
・Googleの計算資源からすれば学習時間の強弱には特別な意味はない
・Googleの計算資源を使えば既存の将棋ソフトの学習のほうがより効率的であり、より上位の存在になれると予測
・将棋はチェスと違い既存のプログラムがよりゲームの天井に届いていないという現状で(まだ発展途上)また囲碁は他でもないGoogleのalphaZeroを対戦相手としているのであり、
既存のプログラムを超えた時間だけではゲーム難易度・ゲーム性・各ゲームにおけるDLの効果の程度は計測できない
・将棋プログラム及びチェスプログラムの稼働環境が不十分であったという疑惑がある

47名無し名人2017/12/07(木) 20:31:10.12ID:SMPAIy/f
>>44
>>36はなんだかもっともらしい一般論に落とし込んで悦に浸かってるだけで、全然的を得ていないぞ
deep learningという強力な道具を手にしたからチェス将棋を蹴散らしてやるか→楽勝
世間が好む日本人論など関係なく、ただこれだけの事だ

48名無し名人2017/12/07(木) 20:34:05.30ID:wTGqLdT6

49名無し名人2017/12/07(木) 20:34:11.33ID:QphdK6nz
2時間で何局対戦したのか気になる

50名無し名人2017/12/07(木) 20:35:44.31ID:S1OD81BE
ここから論文が読める。https://arxiv.org/abs/1712.01815
(但し、文章はすべて下記の前文と同じく英語)

Mastering Chess and Shogi by Self-Play with a General Reinforcement Learning Algorithm

David Silver, Thomas Hubert, Julian Schrittwieser, Ioannis Antonoglou, Matthew Lai, Arthur Guez,
Marc Lanctot, Laurent Sifre, Dharshan Kumaran, Thore Graepel, Timothy Lillicrap, Karen Simonyan, Demis Hassabis
(Submitted on 5 Dec 2017)
The game of chess is the most widely-studied domain in the history of artificial intelligence.
The strongest programs are based on a combination of sophisticated search techniques,
domain-specific adaptations, and handcrafted evaluation functions that have been refined by human experts over several decades.
In contrast, the AlphaGo Zero program recently achieved superhuman performance in the game of Go,
by tabula rasa reinforcement learning from games of self-play.
In this paper, we generalise this approach into a single AlphaZero algorithm that can achieve, tabula rasa,
superhuman performance in many challenging domains. Starting from random play,
and given no domain knowledge except the game rules,
AlphaZero achieved within 24 hours a superhuman level of play in the games of chess and shogi (Japanese chess) as well as Go,
and convincingly defeated a world-champion program in each case.

51名無し名人2017/12/07(木) 20:37:15.26ID:lWmx5nfG
一つ疑問なのが将棋よりもチェスのほうが時間かかってるってとこだな将棋の方が時間かかりそうなもんだが
まぁエルモが大したこと無かったってことかも知らんが

52名無し名人2017/12/07(木) 20:37:51.77ID:SMPAIy/f
>>48
お前痛いな…

53名無し名人2017/12/07(木) 20:39:46.77ID:5Dw6I7us
>>47
そのdeep learning て、ぽな山本がなんか頑張って実用化しようとしたんだけど、うまくいかずにエルモび負けたんじゃん。でもGoogleの子会社は、deep leaningでエルモに圧勝したんじゃろ?

36はこの辺りの事情をうまく評しているように思えたんだ。

54名無し名人2017/12/07(木) 20:40:09.18ID:mMLITkVL
アルファが日本の電王戦に出場する可能性ありますか?
だったら見たいかも

55名無し名人2017/12/07(木) 20:41:05.60ID:EbMw3hqV
来年の世界大会に出させろ。
それを聞き俄然燃えて出場を決める山本。
そして山本完膚なきまでに叩きのめされ号泣。

56名無し名人2017/12/07(木) 20:41:21.92ID:CDjXcVfi
短時間かどうかは知らないけどAIが作ったAIがヒトが作ったものより優秀って記事をつい3日前くらいに見たよ

57名無し名人2017/12/07(木) 20:43:55.81ID:wTGqLdT6
>>51
既存のソフトのドローにする能力が高いチェス
持ち駒の効果で思いのほか打開出来る将棋

根本的なルールの差が出たかもしれないな

58名無し名人2017/12/07(木) 20:44:37.72ID:2xXBKcDs
今チェスの頂上対決でhoudiniとkomodoがやってるじゃん、なんか馬鹿らしいな

59名無し名人2017/12/07(木) 20:44:37.80ID:mMLITkVL
「山本はイイタイミングで逃げたな」
ってレスあったけどそうでもなくね?
奴は日本のソフト開発の連中にさえも勝ち逃げ出来たわけでもないし、メイジンに勝った!ってのは他のソフトでも可能である
だから結局ムダなことに時間かけて一時の優越感だけ味わっただけで結構惨めな去り方じゃね?
これからレーティングのランキングにもポナンザのポの字も乗らないんだぜ

60名無し名人2017/12/07(木) 20:46:08.85ID:S1OD81BE
Googleが神がかり的にすごいのは分かったが、それによって羽生を含めた棋士達及び将棋プログラマーを批評するのはお門違い。

一番重要なのは、これは*シンギュラリティ(技術的特異点)を予想よりも30年程度早めに引き起こし、
産業革命レベルの歴史的事件が勃発する可能性すらあり得るようになったということ。

*シンギュラリティ(技術的特異点):技術的特異点(ぎじゅつてきとくいてん、英語:Technological Singularity)、またはシンギュラリティ(Singularity)とは、
人工知能(人工超知能、汎用人工知能、AGI)の発明が急激な技術の成長を引き起こし、人間文明に計り知れない変化をもたらすという仮説である。
人類が人工知能と融合し、生物学的な思考速度の限界を超越することで、現在の人類からして、人類の進化速度が無限大に到達したように見える瞬間に到達すること。
実際に人類の進化速度が無限大になることはないが、進化速度が極めて速く、数学的な特異点と同様に見えるため、このように名付けられた。
2010年代以降、一躍有名になったレイ・カーツワイルの予言の影響により、一般層を中心に2045年問題とも呼ばれている。
−wikipedeiaより一部抜粋

61名無し名人2017/12/07(木) 20:46:30.01ID:i72mSkBT
「Googleの計算資源を使えば俺ならもっと強いのができる」
はみっともない

62名無し名人2017/12/07(木) 20:53:13.07ID:GRah+8MF
つまりポナンザ、屋根裏王、伊藤氏最強

63名無し名人2017/12/07(木) 20:54:06.33ID:X1lAxdSY
アルファゼロと羽生との対戦を見たい
5戦して1回でも羽生が勝てば羽生の勝ちというルールなら乗ってきそう

64名無し名人2017/12/07(木) 20:57:32.15ID:sMuIwSYK
>>5
コンピュータが強くなったなんて10年前ならニュースになるが今ならニュースになんてならないだろw
自己対戦して強くなるなんても目新しい話じゃないし何言ってるんだか?

65名無し名人2017/12/07(木) 20:57:51.37ID:P9lSFlSq
その「ちんぐらりてぃちんぐらりてぃ」ってみっともないからやめなよ

「ぼくちん今何が起きてるのかさっぱりわかりません」と言ってるに等しい

66名無し名人2017/12/07(木) 20:57:57.45ID:ibPXZiCM
プロ囲碁打ちは強いAIの出現を歓迎したのに
プロ将棋打ちは、無視?だんまり?
また対局禁止令やかん口令が出てるの?

67名無し名人2017/12/07(木) 20:58:26.17ID:I2cDW3WW
不思議なのは90勝ったが8敗してるんだよな。
かなり汎化した DL 使ってもすくい取れない勝敗の行方があるってことだ。
レーティングの成長曲線?みてもチェスがほぼフラットにサチュレーションしてるのに対して
将棋は不規則なギザギザが最後まで取れてない。

将棋はチェスと違って、特定の戦型になるとカオス的な挙動を示すことがあるかもしれんね。

どういう戦型で不規則性がでてくるのか棋譜の公開が待たれるね。

68名無し名人2017/12/07(木) 20:59:04.37ID:EbMw3hqV
>>63
1000回やって1000回負けるレベルなのに絶対出てこんわ。

69名無し名人2017/12/07(木) 20:59:09.19ID:S1OD81BE
羽生善治は棋界の偉人であり、alphaZeroは複数人で構成されている研究チームで作った一般史上まで名を遺す圧倒的な存在。

さて果たして、お前らとはどのぐらいは離れているのでしょうかね。シン・ゴジラ見た人ならなんとなくその比例対象がわかると思いますけど。

70名無し名人2017/12/07(木) 21:02:48.41ID:EbMw3hqV
あ、でも相手が巨大資本のグーグルとなれば
恰好が付くと思って出て来やがるかもしれんな。

71名無し名人2017/12/07(木) 21:02:59.45ID:X1lAxdSY
>>68
イ・セドルは一発入れている
竜王戦でもソフトよりも羽生のほうが読みが深い場面はいくらでもあった
5戦あれば1発は入れられるだろ

72名無し名人2017/12/07(木) 21:04:45.52ID:wYvJ0FdL
>>71
いくらでもって相手より多くなきゃ勝てないよ

73名無し名人2017/12/07(木) 21:04:47.62ID:EbMw3hqV
>>71
ポナに勝率0.5%と予想されてるよ。
ポナがすでに天と地だ。

74名無し名人2017/12/07(木) 21:05:00.74ID:CDjXcVfi
シンゴジラ好きなの?
俺も好き

75名無し名人2017/12/07(木) 21:08:35.46ID:SMPAIy/f
>>53
日本のソフトを開発してきたのは天才プログラマーでも巨大企業でもなく、将棋に興味があるごく普通の個人プログラマー
googleが出してきたアルファゼロは、巨大資本を手にした天才プログラマーが中心となって開発したもの
「日本人がコツコツ〜」「アメリカ人が斬新な手法で〜」
だなどという不愉快な国民性で語るのは全く適切ではないんだが

76名無し名人2017/12/07(木) 21:09:40.75ID:krsIk9yN
技術的特異点から言うと人類最後の発明だから人間が勝てたらそれはそれでやばい

77名無し名人2017/12/07(木) 21:09:52.45ID:b+JRBGOX
>>71
古すぎる話をしてもダメですよ
AI、一日会わざれば刮目して見よ

78名無し名人2017/12/07(木) 21:11:55.69ID:wTGqLdT6
勝てる可能性のあるボードゲームってあるのか?
このスレの人たちなら色々と詳しそうだが何かあるかな?

79名無し名人2017/12/07(木) 21:12:19.68ID:Z5JC8J6E
もうコンピュータ将棋とかどうでもいいよ
人間がコンピュータに暗算負けるのと同じだって…

80名無し名人2017/12/07(木) 21:13:43.95ID:krsIk9yN
>>78
ボードゲームどころかあらゆるジャンルで人間が勝てなくなるAIだぞ

81名無し名人2017/12/07(木) 21:14:53.81ID:wYvJ0FdL
難解なボードゲームTOP3は囲碁将棋チェスでFAなの?

82名無し名人2017/12/07(木) 21:16:12.14ID:wTGqLdT6
麻雀あたりならランダム要素で一発入れれるんだろうけど東南戦で人間がどの程度逃げ切れるのか興味がある

83名無し名人2017/12/07(木) 21:16:39.91ID:72zI9/O3
前スレからちょくちょく見かけるが、このニュースでシンギュラリティ技術的特異点が来たとかもうすぐだ
って感じのコメントしてるやつは言葉を誤解してる
カーツワイルなんかの本は読んでさえないんだろうと思えるほどの理解度の低さ

84名無し名人2017/12/07(木) 21:19:52.09ID:b+JRBGOX
カーツワイルそろそろ新刊出すよね
楽しみ

85名無し名人2017/12/07(木) 21:22:21.19ID:0EaE8i3u
alphazeroに勝てるというならそれより弱い既存ソフトに勝ってから言えよw

86名無し名人2017/12/07(木) 21:27:16.16ID:X1lAxdSY
羽生アンチうざいな
何も5戦して勝ち越せるなんて誰も言っていない
一発入れられるくらいの差だろうということ
竜王戦で羽生はソフトより深く読んでいた
アンチは何の根拠もなくアルファゼロを持ち上げるんだよね
羽生憎しが前提だから論理的に考えられないんだろう

87名無し名人2017/12/07(木) 21:29:50.26ID:0QWaocWJ
>>59
本人がいい時期に関われたって言ってるからなぁ

88名無し名人2017/12/07(木) 21:30:26.74ID:EbMw3hqV
0.5%は適当な見積もりだが、200回に1回勝てるかもねという数だぞ。
5分の1は20%だ。絶対に無理。かすりもしませんよ。

89名無し名人2017/12/07(木) 21:32:10.44ID:5Dw6I7us
>>75
アメリカにはリスクテイカーに莫大な資本を投下する仕組みがある。翻って日本みてみ。銀行やら投資家やらの投資行動の保守っぷりよ。。。

国民性の話じゃなくて、ビジネス、特に研究開発の仕組みの話。

90名無し名人2017/12/07(木) 21:32:38.55ID:/17yGCEq
>>86
イセドルが1発入れれたとかいう程度の認識なら黙ってたほうがいいよ
アンチとかじゃなくて客観的な数字から無理だと言われてる

91名無し名人2017/12/07(木) 21:32:51.16ID:fIt/XSiv
>>46
論文さらっと読んだけど、「-900で投了だから終盤弱い」というのはデマだね
-900センチポーンが10手連続したら投了するのはhead-to-headの対局だけであって、レーティング測定用1秒対局では(おそらく)最後まで指している
Figure 1を見る限り、こちらもelmo+400程度のレーティングに収まっているので終盤も問題ないことが分かる

Elo ratings were computed from evaluation
games between different players when given one second per move
1手1分だから強いとかも嘘だね

棋譜生成は
Unless otherwise specified, the training and search algorithm and parameters are identical to AlphaGo Zero
AlphaGo Zeroと全く同じ学習法使っていて
measure false positives, we disable resignation in 10% of self-play games and play until termination.
だから10%の対局は確実に終局までやってる

92名無し名人2017/12/07(木) 21:37:42.43ID:SMPAIy/f
>>89
いや、それは確かに一応少しは今回の件に関係あるとも言える
>>36のお馬鹿な国民性の話とは全然違うぞ

93名無し名人2017/12/07(木) 21:47:49.00ID:fkWw/Xte
コンピューター将棋という分野が終了
AIの砂場になりましたw

94名無し名人2017/12/07(木) 21:50:16.60ID:5Dw6I7us
>>92

36
>人的資源と金の投資が桁違いということかね

95名無し名人2017/12/07(木) 21:54:21.01ID:DWFIOBo9
>>36
著者名全部調べてないけど米国人いるの?
D. Silver と D. Hassabis は少なくとも英国人だろ
なおハサビスは 1/4 中国系(祖父が華人系シンガポール人)

96名無し名人2017/12/07(木) 21:54:23.67ID:S1OD81BE
専門家の方にはシンギュラリティについて詳しく説明できる方がいるはずですけど、シンギュラリティは産業革命の類の存在では無いのですか?詳しく教えてくれますよね?

97名無し名人2017/12/07(木) 21:56:51.40ID:b+JRBGOX
シンギュラリティは1000ドルのコンピュータ1台で全人類の知能を超えたとき

98名無し名人2017/12/07(木) 21:59:44.67ID:lWmx5nfG
>>95米国は才能ある人間を普通に海外から連れてくるから居なくても不思議じゃない

99名無し名人2017/12/07(木) 22:01:17.77ID:DWFIOBo9
>>98
なんで米国なの?
DeepMind はロンドン郊外に本社があるイギリスの会社なんだが

100名無し名人2017/12/07(木) 22:01:45.98ID:LTUb/l5n
こちらではelmoに50連勝無敗だけどね
http://www.mafujyouseki.com/article/455379108.html

101名無し名人2017/12/07(木) 22:02:19.27ID:hu5UbOge
まあ、将棋に特化したソフトと汎用性あるソフトという違いがあるから
仮に既存のソフトより弱かったとしてもスゲーと思ってしまう。

102名無し名人2017/12/07(木) 22:03:20.60ID:ibPXZiCM
チンブラの話ははスレ違いでは?

103名無し名人2017/12/07(木) 22:03:24.13ID:DUtwN8jK
>>96
違います
今まではソフトの改良は人間が行っていました
しかし、シンギュラリティ後はソフトの改良もソフトが行います
つまり、今後のイノベーション(発明、発見)はすべてソフトが行うことになり、人間は存在価値が無くなります

104名無し名人2017/12/07(木) 22:07:09.01ID:lWmx5nfG
>>99
>>36を読んでアメリカの会社だと思った

105名無し名人2017/12/07(木) 22:08:22.98ID:i72mSkBT
ソースをろくに調べないフェイクが多すぎる
・DeepMindはアメリカ人
・Googleのハードは1080Tiの110年分
・入玉なしの変則ルール
これらは全部ウソ
5chは本当にひどくなったな

106名無し名人2017/12/07(木) 22:08:53.70ID:DWFIOBo9

107名無し名人2017/12/07(木) 22:10:40.44ID:N9I0GByd
まぁスレタイもGoogleがーって言っちゃってるしみんなGoogleとDeepMindの区別なんかついてない

108名無し名人2017/12/07(木) 22:17:27.03ID:lWmx5nfG
>>106ちゃんと読んで無かったわ···恥ずかしい

109名無し名人2017/12/07(木) 22:23:55.02ID:gKfwjxAp
>>5
こんなのニュースバリュー無いわwww

110名無し名人2017/12/07(木) 22:26:13.28ID:26wpDZ7v
αから見たら案外チェスなんかよりもオセロの方が難しいんじゃないかと思ってる
途中でルールが変わるのが苦手だからな

111名無し名人2017/12/07(木) 22:26:41.66ID:QWptL9oh
山本 ボナンザぱくっただけの男だったからな

112名無し名人2017/12/07(木) 22:29:24.68ID:S1OD81BE
>>103
それって、今まで安定的に存在していた職が奪われるということであってますよね?それならば私の想像していた「産業革命の類」と合致しています。

産業化革命:肉体労働において身体的限界(時間的限界・空間的限界の意味を含む)のある人類からその仕事を効率の面でとってかわる存在が出てきたことによる文明の進歩→第三次産業の比重の工場及び娯楽の発展
シンギュラリティ:頭脳を使った仕事において身体的限界のある人類からその仕事を効率の面でとって代わる存在が出てきたことによる文明の進歩→(推測)人類の悟りの促進及び永続安定した娯楽的・健康的な生活の発生

こんな感じで合ってます?

113名無し名人2017/12/07(木) 22:31:18.80ID:yZ9R/oHW
ウイルソン最低だな

114名無し名人2017/12/07(木) 22:33:26.57ID:S1OD81BE
訂正:産業化革命→産業革命 比重の工業→比重の増加

すみません。打ち間違いました。ネット自体は初心者なもんで。

115名無し名人2017/12/07(木) 22:36:58.15ID:cQKCg+84
山本ってパクったくせにソースとか公開してないの?

116名無し名人2017/12/07(木) 22:38:27.73ID:DUtwN8jK
>>112
個人の視点で考えているのならだいたいあっています。
しかし、人類全体で考えれば違います。
産業革命は単に人類が凄い発明をして生活様式が変わったという現象です。
18世紀にイギリスで起きたことが代表的ですが、細かくみると何度も起きていることです。
しかし、シンギュラリティは人類より機械が発明の面でも上に来たという一度しか起こらないことです。

117名無し名人2017/12/07(木) 22:38:34.06ID:DUtwN8jK
>>112
個人の視点で考えているのならだいたいあっています。
しかし、人類全体で考えれば違います。
産業革命は単に人類が凄い発明をして生活様式が変わったという現象です。
18世紀にイギリスで起きたことが代表的ですが、細かくみると何度も起きていることです。
しかし、シンギュラリティは人類より機械が発明の面でも上に来たという一度しか起こらないことです。

118名無し名人2017/12/07(木) 22:40:30.18ID:4qBmu4ft
>>1
やっぱり将棋が一番簡単だったんだな

119名無し名人2017/12/07(木) 22:41:53.44ID:4toPbaSM
将棋連盟のプロ制度、奨励会はもういらんだろ

120名無し名人2017/12/07(木) 22:44:34.78ID:b+JRBGOX
「シンギュラリティ」の本来の意味は人類の進化曲線が、
無限大になるポイントを指す言葉で「技術的特異点」と訳されます。

だそうです

121名無し名人2017/12/07(木) 22:51:26.87ID:oAG6WGLP

122名無し名人2017/12/07(木) 22:55:23.92ID:7jdYIeT3
結果だけ示されてもなぁ
せめて棋譜がほしいよ

123名無し名人2017/12/07(木) 22:57:54.33ID:jkP1ElbD
これまでとは全く違う定石を見せて欲しい。初手86歩とか

124名無し名人2017/12/07(木) 23:01:13.00ID:yThlTTLa
序盤がウルトラ強いんだろうから異次元な指し回しなんだろう

125名無し名人2017/12/07(木) 23:03:11.22ID:jBvdcqeb
すでにスマホに負けるんだから、今さらアルファ出てきてもたいした影響ないよね

126名無し名人2017/12/07(木) 23:27:02.55ID:HLyrX0Nw
負けを認められない将棋プログラマーの隠しきれない痛さキモさが伝わってくるのが悲しいわ

127名無し名人2017/12/07(木) 23:27:17.74ID:nocZWcVo
これ将棋レスの話じゃなくてもっと盛り上がっていいよ
AIの進化 怖すぎる

128名無し名人2017/12/07(木) 23:31:13.48ID:DUtwN8jK
>>127
怖いと思うのは歳を取りすぎた証拠だよ

129名無し名人2017/12/07(木) 23:34:00.27ID:6dSnm7el
将棋ソフト開発してる奴息してる?

130名無し名人2017/12/07(木) 23:35:23.83ID:B9wA2UDC
deepmindがガチだったのはmasterまででAlphaGo Zero以降は縛りプレイで楽しんでるだけ
R500ぐらい上がる既存手法あっても、あえて使わない

131名無し名人2017/12/07(木) 23:41:45.83ID:nocZWcVo
>>128
むしろこれから社会をつくる若い人のほうが怖がってるんじゃないかな
将棋で言えばになるけど10歳からプロまで1日8時間10年
電卓叩いちゃったけど人間3万時間の脳労力を2時間でマスターって

132名無し名人2017/12/07(木) 23:44:11.02ID:4rxJNrXV
あまりにも衝撃が強すぎてプロ棋士が沈黙してしまったな。

133名無し名人2017/12/07(木) 23:47:53.15ID:4rxJNrXV
これは桂馬を下に飛ばしても1時間もあれば対応してくるかもわからんね。
発言者は予想をはるかにこえていたな

134名無し名人2017/12/07(木) 23:48:54.06ID:DUtwN8jK
>>131
その考え方が古い
これから社会作るのは若い人じゃなくてAIだよ

135名無し名人2017/12/07(木) 23:51:41.24ID:nocZWcVo
>>134
なるほど、でもそれ冷めすぎだよ
小学生が「先生こんな授業AIなら0.01秒で学べると思うとどうなんでしょう」
こんな社会 嫌だよ

136名無し名人2017/12/07(木) 23:57:21.71ID:4rxJNrXV
しかし0から2時間でということは名人と知識ゼロで持ち時間4時間ぐらいでやった場合、
学習しながら勝ってしまいかねないということだな。恐ろしいな。

137名無し名人2017/12/07(木) 23:58:17.47ID:P0FRf2sA
学校教育は、奴隷作るためにやってるだけだから
別に勉強覚えることが最終目標じゃないし

138名無し名人2017/12/08(金) 00:00:07.33ID:xRVxixFQ
あとはせめて序盤が人間の感覚の原型をとどめていてほしいということだな。
日本の最強ソフト群との公開7番勝負がみたい。

139名無し名人2017/12/08(金) 00:00:30.26ID:u7jNR4sT
ここまで来るとAiが意識に目覚めるのも時間の問題に思えてきた。

140名無し名人2017/12/08(金) 00:02:14.47ID:5XTWDBOi
>>75
PFNは日本屈指の天才集団の筈なんだがなぁ

141名無し名人2017/12/08(金) 00:03:22.52ID:6AGK3eHf
名無し名人 2017/12/07 (木) 06:26:47
入玉なしルールはただの嘘、または誤読。
論文では、コンピュータ将棋の共通プロトコルであるusiプロトコルのオプションで、NoEnterKingを選択したと書いてある。
usi プロトコルに関する仕様は将棋所の作者がまとめているが、その中で入玉関連の記述は宣言法に関するものだけ。
つまり、usiプロトコルのオプションでいじれる入玉周りは宣言法を採用するか否かというところだけだ。

そういうことを知らない馬鹿が、NoEnteKingの文字列だけ見て「入玉なしの勝手な将棋を作った!」って馬鹿騒ぎしてるだけ。


これマジ?本当ならすごい恥ずかしいんだが・・・?

142名無し名人2017/12/08(金) 00:09:57.37ID:PpC8gnRV
68 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2017/12/07(木) 17:09:07.11 ID:rLdbVWQi [2/3]
論文さらっと読んだけど、「-900で投了だから終盤弱い」というのはデマだね
-900センチポーンが10手連続したら投了するのはhead-to-headの対局だけであって、レーティング測定用1秒対局では(おそらく)最後まで指している
Figure 1を見る限り、こちらもelmo+400程度のレーティングに収まっているので終盤も問題ないことが分かる

71 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2017/12/07(木) 18:03:00.91 ID:jc5TEGQL [1/2]
Elo ratings were computed from evaluation
games between different players when given one second per move

1手1分だから強いとかも嘘だね


棋譜生成は
Unless otherwise specified, the training and search algorithm and parameters are identical to AlphaGo Zero
AlphaGo Zeroと全く同じ学習法使っていて

measure false positives, we disable resignation in 10% of self-play games and play until termination.

だから10%の対局は確実に終局までやってる

143名無し名人2017/12/08(金) 00:11:27.63ID:f8Ut4kzL
先を読み切りすぎて早投げとか逆に凄いよ

144名無し名人2017/12/08(金) 00:13:16.08ID:TMURNjuv
論文のハイライトは1ページ使って永遠と従来技術を説明したあと、最後に

None of the techniques described in this section are used by AlphaZero.

145名無し名人2017/12/08(金) 00:15:22.44ID:FG34xkSQ
ボナンザベースでそこそこやれるから
そこからいじりあいしてた連中と

零からやっちゃうグーグルの差が出たね

146名無し名人2017/12/08(金) 00:16:23.55ID:lzSDPJcO
「えっ?」どういうこと?
ポナンザに1000連勝出来るの?

147名無し名人2017/12/08(金) 00:19:50.36ID:QeeTwkcx
伊藤アルファ碁のとき思いっきり恥かいたのにまた突っかかっててワロタ
あいつグーグルに何の恨みがあるんだ

148名無し名人2017/12/08(金) 00:20:47.77ID:Kp+5MBUf
>>145
アルファ碁あってのものでしょ

まぁソフト開発者はぶっ飛ばされたなー

149名無し名人2017/12/08(金) 00:21:09.06ID:Fl5Kb2od
日本のプログラマー達がプロ棋士を抜くまで約40年
ようやく勝ってドヤってたらハサビスとグーグルが24時間で抜いて行っちゃったか
なんというか諸行無常やね

150名無し名人2017/12/08(金) 00:23:35.72ID:SpGdL26Y
ライバルだから貶してるんだよ
ライバルなんだよ

151名無し名人2017/12/08(金) 00:24:26.04ID:OujSthIi
チンブラリティーになるとプロ将棋屋は廃業

152名無し名人2017/12/08(金) 00:27:03.44ID:POGUE4mV
>>149
開発史と学習時間比べるのはいくらなんでも頓珍漢すぎる

153名無し名人2017/12/08(金) 00:28:05.42ID:pfMgdITr
開発者のやる気がマシマシでこれは良いことだ
使えないソフトより使えるソフトだ

154名無し名人2017/12/08(金) 00:31:18.33ID:4KIQOg5w
チェス RBMT
将棋 SMT
ZERO NMT

155名無し名人2017/12/08(金) 00:44:57.91ID:3byixMyu
お前らさ、誰も真実を目撃していないのにぐーぐるの一方的な発信だけで信じちゃうの?
バカだろ

156名無し名人2017/12/08(金) 00:46:26.34ID:4KIQOg5w
昔 プロ厨 ソフトは入玉に対応できない
今 ソフ厨 AlphaZeroは入玉に対応できない

157名無し名人2017/12/08(金) 00:50:10.95ID:q6m7QyKl
シンギュラリティは2045年くらいと聞いた
まだまだでしょ

158名無し名人2017/12/08(金) 01:08:54.13ID:5fQFlZRG
>>157
いやたぶん10年以内の可能性が高い
リンクは忘れちゃったけどこのdeepmindの論文漁ってると何かとんでもないことやってるよ
そもそもこのハサビスさん脳神経外学とかの方で博士とってる方で脳の思考のメカニズムの解明とか自然言語を理解するaiとか開発してるらしい
そもそも親会社のグーグルが人の作るAIよりも高い性能のAIをAI自身に作らせることに成功してる

159名無し名人2017/12/08(金) 01:18:49.47ID:q6m7QyKl
>>158
それは楽しみやね

160名無し名人2017/12/08(金) 01:57:37.95ID:yPcP5m2n
親AIが生み出す自身より優秀な子AI
子AIが生み出す自身より優秀な孫AI
孫AIが生み出す自身より優秀な曾孫AI
曾孫AIが生み出す自身より優秀な玄孫AI
玄孫AIが生み出す自身より優秀な来孫AI
来孫AIが生み出す自身より優秀な昆孫AI
昆孫AIが生み出す自身より優秀な仍孫AI仍孫AIが生み出す自身より優秀な雲孫AI
………
雲孫AIは初手で投了した

161名無し名人2017/12/08(金) 02:19:55.43ID:VywKtsMl
AI「こんなゲームのために全力で考えるのはやめた」

162名無し名人2017/12/08(金) 02:21:30.65ID:aFf/ymKp
脳とリンクできるようになるのはいつだ

163名無し名人2017/12/08(金) 03:13:41.02ID:hYfPmDhk
>将棋やチェスにも応用したAI「アルファゼロ」を開発した。

人工知能という言葉がウケがいいのは解るけど、精度の高い将棋電卓が出来ただけで本来こんなものは人工知能でもなんでもないただのbotなんだけどなあ。

164名無し名人2017/12/08(金) 03:25:56.56ID:FTbBp+oH
まあようするに日本人は凄いってことだ

165名無し名人2017/12/08(金) 03:37:21.70ID:94OwAlUI
将棋のルールだけ教えとけば勝手に学習していくという部分が重要なんで、
それで学習したAIが既存の人間が作ったAI棋士より強かったってこと

将棋なんかより、証券取引なんかのプログラム売買で大儲けできる可能性が高いという、とんでもない技術だよ

>>163
まったく見当ハズレ

166名無し名人2017/12/08(金) 03:57:07.29ID:EP58UCoU
すでにelmoに99%勝つソフトがあるというのに
9割勝ちますと言われてドヤ顔されても困るだろ

167名無し名人2017/12/08(金) 04:28:59.13ID:hYfPmDhk
>>165
まあ定義の問題だけ将棋ソフトを人工知能というプログラマーはいないよ。
言語がパイソンってだけでそれ以上でもそれ以下でもない。
君の言う証券取引用人工知能という計算ソフトも人工知能だと思ってるプログラマーもいない。
人間より遥かに計算処理が速いから人工知能と勘違いしやすいと思うけどね。

>将棋のルールだけ教えとけば勝手に学習していく

まあどこかで聞きかじったんだろうけどそんな魔法はなくて人間が手作業でアルゴリズムを変更していかないと過学習になるよ。
キーボードに人間が入力する作業も人工知能だというなら人工知能なんだろうけど。

168名無し名人2017/12/08(金) 05:14:57.83ID:FJFs41gO
ポーカーのプロにAIが圧勝、見えないカードを「直感」でカバー
http://buzzap.jp/news/20170303-poker-deepstack/

GoogleのAIが自力で「子AIの作成」に成功 人類作よりも優れた性能
http://news.livedoor.com/article/detail/13984245/

169名無し名人2017/12/08(金) 05:25:00.35ID:5XTWDBOi
>>167
おじいちゃんご飯はさっき食べたでしょ

170名無し名人2017/12/08(金) 06:28:08.87ID:wvwzzmRk
>>25
ルール考えるとおそらく、将棋は時間の制約がないと極めると勝敗がつかないゲームなのかと。
持ち駒打てる点で囲碁やチェスと違う。

171名無し名人2017/12/08(金) 06:30:59.44ID:YrC0AZBf
これって論文誌じゃないの?
投稿されてすぐ掲載されてるし査読無しで載るやつ?前のはnatureなのになんでだ?

172名無し名人2017/12/08(金) 06:48:23.88ID:5fQFlZRG
>>166
専用と汎用で比べてて悲しくならないか?
コイツ囲碁もできるぞ
しかもプロ60人に全勝するmasterに圧勝するAlphago zeroを上回るレベルで
化け物だよ

173名無し名人2017/12/08(金) 07:00:07.40ID:+hCiZAKn
>>171
そりゃarXivだからプレプリントで査読なしだよ
今回の論文は碁でできたことだからチェスや将棋でも当然知識ゼロからできたよ
って程度の内容で技術改良そのものとしてはインパクトが大きくないからじゃない?

174名無し名人2017/12/08(金) 07:01:13.32ID:FJFs41gO
ポーカーもバックギャモンもAIが勝つから
最終的にはじゃんけんですらAIに勝てなくなる

175名無し名人2017/12/08(金) 07:05:02.21ID:wvwzzmRk
>>174
じゃんけんは人間が勝てるわけない。
機械の反応速度で後出しされたら確実に負ける。

176名無し名人2017/12/08(金) 07:07:46.68ID:94OwAlUI
>>167
本当に分かってないのね
これはスクリプトじゃなくてディープラーニングによる自動学習AIだよ
あらゆるデータからロジックを自分(計算機)で構築していくの
決まったロジックをなぞるただのアプリケーション『プログラム』じゃない
AIの基礎も分かってないのな

AI同士で対戦して、評価関数のパラメータを精査して精度を上げていくんじゃなく
将棋のルールを元に評価関数に当たる部分(メソッド)を自分で考えて構築していく
この違いが分からんのじゃお話にならない

177名無し名人2017/12/08(金) 07:08:04.74ID:glc5N6fR
羽生さんってディープマインドの人とテレビで対談してなかった?

178名無し名人2017/12/08(金) 07:14:28.75ID:chIwajRV
>>177
してた。

179名無し名人2017/12/08(金) 07:17:16.68ID:z9rN1Tj3
三冠がどうした
羽生は七冠やぞ

180名無し名人2017/12/08(金) 07:20:41.67ID:dMlpJ4tt
>>166
そのまふ定跡?ってのを使った勝率は、一方だけが有利な定跡で優位を築いた上での勝率なんじゃないの?
それって棋力を測る数値にはならなくない?

181名無し名人2017/12/08(金) 07:34:16.97ID:Zxw5Z+Q1
グーグル「日本の頭の悪いプログラマーさんたち、無駄な努力ご苦労様。
αβ法?プププ」

182名無し名人2017/12/08(金) 07:39:12.49ID:0tiywADi
1手10秒でも、1分で6手、20分で120手(1局)なんだから、
24時間では72局しか指せないわけで、そんなサンプル数では
絶 対 に イチから学習して強くすることなどできないのは明らか

十分なサンプルを収集するために膨大な対局を同時並行で行っているのは
間違いないわけで、長い時間をかけるか莫大な予算で膨大な数をそろえて
やるかの違いだけで、やってることは「力業」でしかないよ 

183名無し名人2017/12/08(金) 07:41:08.31ID:Z4fVrHXs
2時間エルモと対局?2時間自己対局したあとにエルモと対局?
自己対局でぶん回してたらいくらでも強くなりそう

184名無し名人2017/12/08(金) 08:08:15.75ID:UzlblMZG
アルファ碁の時は72時間でたしか480万局の自己対局だったかな

185名無し名人2017/12/08(金) 08:13:07.53ID:QgKuhhX3
>>173
なんか行き掛けの駄賃に面白半分に蹴り殺された感が半端ないな

186名無し名人2017/12/08(金) 08:19:45.84ID:+JlT1Qe3
棋譜まだ?

187名無し名人2017/12/08(金) 09:09:15.11ID:eZuWXlyH
>>166
さすがにそんなソフトはないw

188名無し名人2017/12/08(金) 09:52:22.33ID:Ifrsdtgy
シンギュラリティなんてきてもゴミはゴミのままなんだよなぁ……

189名無し名人2017/12/08(金) 09:55:34.79ID:0dUVpBZC
全盛期の羽生=世界一と言われたころの亀仙人
elmo=ピッコロ大魔王
アルファ将棋=ラディッツ

190名無し名人2017/12/08(金) 09:59:00.77ID:IYVUo6Am
これは他の開発者泣くな
企業が本気出したらゴミのようだ

191名無し名人2017/12/08(金) 10:04:54.85ID:d0Wp9VsT
>>188
ゴミはゴミなのは全然構わない
問題なのは沢山の価値あったものが等しくゴミになる
この件で言えばソフト開発者、ソフト研究者
自分のことだから身にしみる

192名無し名人2017/12/08(金) 10:22:13.24ID:Ifrsdtgy
>>191
知ったような口ぶりでシンギュラリティだの騒いでる奴が気になるのか?
そういう奴らは今の自分がろくでもなくて成功者とかが羨ましいんやで。君らみたいなやつが羨ましいんやで。だから価値がないなんて言って貶める。自分と同じとこまで引きずり下ろしたいという願望なんやで。北のミサイルで日本終わんねぇかなみたいなんと同じや。

193名無し名人2017/12/08(金) 10:27:35.04ID:/f5bfwkY
>>156
面白いね

194名無し名人2017/12/08(金) 10:28:17.01ID:0tiywADi
グーグルなんか、しょせん成功してるサービスは
ほとんどあとから買収したもので、結局のところは
巨大資本を集積し投資するということに強みがあるだけ

あれだけエリートをかき集めても、だめなんだな、不思議
天才のアイデアは外部に現れてそれを買収することの繰り返し

195名無し名人2017/12/08(金) 10:34:07.10ID:eZuWXlyH
今の将棋ソフトなんて全部ボナンザ亜種みたいなもんだからな
評価値も似通っててソフト同士がゴミ棋譜しかできないのはそれが原因

196名無し名人2017/12/08(金) 10:41:53.75ID:A1hWmMbJ
羽生vsグーグルが実現するとしてドワンゴ主催じゃだめだろ

197名無し名人2017/12/08(金) 10:49:51.09ID:rTHTTCrW
今まで日本のプログラマーが切磋琢磨して競い合ってきた分野を
将棋もろくに知らないような奴等に短時間であっという間にぶっちぎられたの?
素直に土下座して教えを乞うのがいいと思います

198名無し名人2017/12/08(金) 10:53:59.25ID:a4Tc5zFX
>>177
ハサビスとチェスをやってたな

199名無し名人2017/12/08(金) 11:40:39.11ID:5Okzzz2g
そこまで詳しくないのだが
いまの将棋プログラムの向上は
限られた計算資源をいかに効率よく使うかを
ちまちま日本人はやっていたけれど
グーグルの桁違いのハードを使えば将棋レベルのゲームでは
ソフトはそこまで気にするほどの問題にならないということなんだろうな

200名無し名人2017/12/08(金) 11:44:57.96ID:Dk5HdsO1
>>197
>日本のプログラマーが切磋琢磨して競い合ってきた
やねさんみたいな本物のエンジニア以外、多くの人がプログラマーとしてはアマチュアでしょ
(やねさんにしても趣味でやってるだけだから本気で開発に取り組んでないし)
チェスのプログラムを将棋用に改造しただけで将棋ソフトの歴史を一発で塗り替えた保木さんにしてもプログラマーじゃないし
他の将棋ソフト開発者も保木さんのやったことについていってただけだったし

グーグルさんは「将棋ソフト」なんて開発しようと思ってないわけだからねえ
あくまでも汎用AIを開発する過程で「まぁテストで将棋ってのもやらせてみるか」程度でしょ

まぁそれをやらせるハードが原付とF1カーくらいの差はあるわけでもあるし・・
そりゃー勝てないで

201名無し名人2017/12/08(金) 11:51:43.15ID:v0J6Y2U4
プログラム自体を作るAI…つまり人間ですね。いや、シンギュラリティ的にはその上位互換か。

これがGoogleの計算資源なしでも行えるところまで技術が進歩すれば、ほぼすべての人間が失業し、本当に才能ある存在だけが生き残る。
当然テロ・イケメン狩りとかも頻繁に起こるわけで、治安は一瞬で悪くなる。もしや、安部はこれを見越していたのかも。だとしたらあいつのやっていることにすべて説明がつく。
確か孫正義が四年ぐらい前のソフトバンクのプレゼンで、2018年ごろに人間の能力を超えるAIが登場すると言ってた。

つまりつまり、これは歴史上、猿が二足歩行をはじめ、人類という存在の概念が形成されつつある事態と同レベルといっても良いのか。ん?猿って動物園にいるじゃんか。オワタwww

202名無し名人2017/12/08(金) 11:57:16.61ID:LxgX9ty0
イルソンって、朝鮮籍なの?
子供にイルソンって名前つける?

203名無し名人2017/12/08(金) 12:00:44.33ID:0tokkhsN
>>88
1-(1-1/200)^5≒1-(1-5/200)=2.5/100
絶対ってほどでもないかな

204名無し名人2017/12/08(金) 12:02:44.32ID:GLW4dEhv
>>202
帰化人だよ。

205名無し名人2017/12/08(金) 12:09:41.10ID:/A8GK0Xk
>>202
普通に日本人で一成って名前の知り合いはいたな。ポナンザ山本は韓国あるいは北朝鮮系。多分帰化済み

206名無し名人2017/12/08(金) 12:12:48.80ID:al4rrOCo
帰化しようがあの醜い本性は変わらないぞ

207名無し名人2017/12/08(金) 12:13:16.47ID:v0J6Y2U4
あ?でもこれって、ルールを覚えさせるという部分が必要不可欠なのであって、「ルール」に各国憲法とかを入れる算段でもあるのかな?

あ?でもこれ、ルールすらも勝手に作るようになったらダメやんけ。Googleのスカイネット化も当然見える。ただ、この世界のルールは数学的事実と進化論によって導き出せると仮定すれば、やはりその「ルール」は「安定」なのかも。

あああ?でもこれも人間の都合良いように解釈してるだけなのか?進化論は無視する余地があるような…エヴァの進化の最終結果は自己破滅とかいう自分勝手な筋書きだったが、そんなわけあるのか?共存?愛?それとも効率only?

ん?動物園化は多分起こるのか…動物園というところが動物の自然環境を模したものであって、つまり俺たちは今と同じ状況と似た環境で過ごすことが可能になるとも言える。

いや、人間なんか観察対象にすらならない可能性もあるな。知識はもうGoogle上に十分とまでは行かないがたまっているし、何よりも重要な「欲望」というものが欠けてるからな。

ということは、生き残る可能性が0か100かのロシアンルーレットが始まるといっても過言ではないと…あああああああああああああああああああああああああああああああ

208名無し名人2017/12/08(金) 12:13:31.74ID:OT2OARNv
すげーマシンだな
持ち時間4時間の対局やったら対局中にも
レベルアップの音が止まらんな

209名無し名人2017/12/08(金) 12:19:59.32ID:YLEZU7K/
>>208
成長速度サイヤ人より早いんじゃね?w

210名無し名人2017/12/08(金) 12:22:09.70ID:KlfAbKOS
まじで戦闘力のインフレがドラゴンボールの世界だもんな。

211名無し名人2017/12/08(金) 12:35:23.31ID:UhMl0Cif
というかこのニュース見てて改めて驚くのはelmo倒したことよりalphago zeroに勝ち越すことだよ
囲碁の神だと思ってたのに
進化スピード早すぎ、10年後何が起こってるんだ?

212名無し名人2017/12/08(金) 12:43:28.05ID:MowJSRn3
ほんとそれ
アルファ碁の中でレベルが爆速で上がってる

213名無し名人2017/12/08(金) 12:44:36.43ID:gnfCfAv0
10年後は上手に負けてあげる機能が付きそうだな

214名無し名人2017/12/08(金) 12:59:15.01ID:gnT9OU7V
アルファGOが強くなったのはディープラーニングと囲碁の親和性が高いからとかいって将棋では強く出来ないと主張なさってた方がおられましたね

215名無し名人2017/12/08(金) 13:25:28.31ID:v0J6Y2U4
ここのスレ以外でまだ現状認識ができてないやつ多すぎるwまあ、日曜AI連合とのVSは見たいから放っておくけどさ

216名無し名人2017/12/08(金) 13:35:06.81ID:S3BByAbb
量子コンピューターが完成してからがGoogleの本気
今はまだまだ序章にすぎん
AI革命はこれからもっとやばくなる

217名無し名人2017/12/08(金) 13:35:27.12ID:y8/b+LZI
多少不利な局面を与えてそこからどう巻き返すのかとか見てみたいが、
初手からしか研究してないのかな

218名無し名人2017/12/08(金) 13:38:05.51ID:QWoB4k1I
で?棋譜はまだなん?

219名無し名人2017/12/08(金) 13:43:08.11ID:sd5WT7ja
>>199
そういう問題じゃない
強いAIというのをおいておいても
そもそもモンテカルロ木探索が完全情報ゲームに有効なのかという疑義があったのを
一定量の計算資源があれば精度の高いアルファベータ法探索をアウトパフォームできることを示したのは衝撃
チェス界は人間のプレイヤーもソフト開発者も大騒ぎになってるよ

220名無し名人2017/12/08(金) 13:43:51.41ID:rTHTTCrW
みんな大人だな
何らAIの知識も関係性も持たない畜生の分際で、日本のソフト開発者を嘲笑った己の行いが恥ずかしい
一流プロ棋士を退けるほどに進んだ日本のソフトが、万能な海外ソフトにあっさりやられたのが悔しかったんだ
今は反省している

221名無し名人2017/12/08(金) 13:44:51.83ID:sd5WT7ja
>>211
さすがにそこまでくると局所最適化の疑いも捨てきれないから絶芸あたりとやってほしいね
無理だろうけど

222名無し名人2017/12/08(金) 13:50:22.52ID:al4rrOCo
>>220
日本の開発者が所詮チェスのプログラムの後追いをしてるだけのゴミ屑には変わらないぞ?

223名無し名人2017/12/08(金) 13:59:29.83ID:exen6+jW
>>219
それな
チェスで0敗でビビった

224名無し名人2017/12/08(金) 14:00:59.24ID:pfMgdITr
干魚とフーディニってどれくらい差があるん?

225名無し名人2017/12/08(金) 14:14:57.21ID:Kp+5MBUf
何千というCPUを並行してぶん回して
数週間かけて学習するっていうのが
少し前のディープラーニングだと思ったけど
進化のスピードすごいなぁ

226名無し名人2017/12/08(金) 14:16:00.90ID:Sj+4ctWn
最強横綱は作れんのか

227名無し名人2017/12/08(金) 14:22:52.98ID:sd5WT7ja
>>223
MCTS式への反応みてると四色問題を計算機で証明したとき数学界で揉めに揉めたらしい話が思い浮かぶ
自分が学生のときはすでに計算機科学あたりじゃ「あれは正当な証明でしょ」って空気だったが
総当りですらないブルートフォースに負けるってちょっとこう屈辱なんてものじゃなく研究者人生否定されてる感があって
あのへんやってるアルゴリズム屋さんは今後どうしていくのかはちょっと聞いてみたいね

228名無し名人2017/12/08(金) 14:24:19.01ID:sd5WT7ja
>>225
TPUを1500個らしいからユニット数自体はそんなに変わってないんじゃね

229名無し名人2017/12/08(金) 14:26:15.69ID:Gx3BmagB
まあチェスの方はそのうち対戦があるんじゃないかな

チェスを知ってる中の人間は多いから暇を見てちまちまチューニングできるし
ユーチューブで世界配信する費用もろもろ宣伝費を使っても
十分な見返りがあるだろうから

チェスをやったあとで将棋もやるかっていえば
将棋をやることでの単体の見返りってあまりなさそうだからちと厳しいかも

230名無し名人2017/12/08(金) 14:27:05.51ID:QWoB4k1I
おう!棋譜あくしろよ!

231名無し名人2017/12/08(金) 14:28:36.65ID:XesdkbkB
もう、プロ棋士なんてダダの高卒になったな

232名無し名人2017/12/08(金) 14:29:01.74ID:x3cxmgPt
Googleの元CEO
「中国がAI分野で2020年までにアメリカに追いつく。2025年までに追い抜く。2030年までに支配する。」
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5047423/amp/Eric-Schmidt-warns-China-overtake-AI-2025.html

233名無し名人2017/12/08(金) 14:50:23.36ID:FnS9hqXE
これ深刻だろ
プロとってもより強いソフトを研究に使えるかが
死活問題になる
研究に使いやすいUIを開発してもらう事だって
トッププロの財力ならできるし
経済格差まではらんでくるぞ

234名無し名人2017/12/08(金) 14:55:30.93ID:bLPEJJdg
>>229
対カールセン&stockfishペア

とかならやるかもな

235名無し名人2017/12/08(金) 15:08:16.18ID:Z68wXwil
elmoとの対局棋譜はどこかで見れるの?

236名無し名人2017/12/08(金) 15:19:14.51ID:sd5WT7ja
Daily Mail って日本でいったら東スポなみに信用のないタブロイドだからな

237名無し名人2017/12/08(金) 15:21:52.97ID:sd5WT7ja
>>235
将棋の棋譜は公開されてない
チェスの棋譜は論文の付録にいくつか載ってる
イギリスのメディアに載ってたあるGMのコメントによると「巧妙なポジショニングと超攻撃的な指し手の組み合わせ」だそう
将棋もたぶんそんななんじゃないかな 

238名無し名人2017/12/08(金) 15:23:21.63ID:sd5WT7ja
>>233
すでにそうなってるでしょ
千田は電王戦ファイナルの頃に「電王戦に出場した棋士だけが電王戦ソフトで研究できる不公平がある」
って懸念表明してた

239名無し名人2017/12/08(金) 15:24:29.02ID:y8/b+LZI
チェスの棋譜みてると人間が考えたポジショナルプレイを全否定してるような感じだな

240名無し名人2017/12/08(金) 15:26:20.96ID:sd5WT7ja
>>229
どうなんだろうなあ
確かに中の人にはもともとチェスソフトの人もいるけど
ソフトのほうが強いことが常識な世界であえて対人やる意味はGoogle/DMにあるのかね
チェス振興のためにデモとして、というのはチェス界側の企画としてはありえるだろうけど
それこそ来年のロンドンチェスクラシックとかでね

241名無し名人2017/12/08(金) 15:34:01.53ID:FnS9hqXE
>>238
これから問題になりそうなのは
資金力に余裕のあるトッププロないし研究会
が開発者と守秘義務を結んだ上でプロの研究専用ソフト
を開発した場合かなと
そうなると将棋の研究に資金の壁が出てくる
金がないと作戦負けしてしまう

242名無し名人2017/12/08(金) 15:39:15.01ID:FnS9hqXE
将棋ソフトが人間の創造する将棋から解き放ち
世界を大幅に広げたのはいいけど
人間やることはソフトの差し手を人間が指せる程度に
翻訳、いやデチューンする事になったのは寂しいね
素人が見ると薄い玉形で殴り合ってる様にしか見えないのも

243名無し名人2017/12/08(金) 15:41:24.99ID:kitg4Sb7
ソフト開発者が作ったソフトで勉強したお金でプロがタイトルを獲得する
賞金は折半

こんなWinWinの関係になるんなら誰かやるやつ出てきそうだな

244名無し名人2017/12/08(金) 15:41:47.34ID:sd5WT7ja
>>241
そうだね
いまのところあまり現実的な話じゃないとは思うけど
そういう話になった場合、トップソフト開発してる人らの本業との兼業規定にかかってくるんじゃないかな
趣味なら何をやろうが勝手だろうがお金がからんだらまた別だからね

245名無し名人2017/12/08(金) 15:47:23.99ID:FnS9hqXE
>>244
今のうちに連盟が研究ソフトを開発して
全棋士に配布。個別に開発依頼をするのを禁止する
規約作った方がいいと思う
いまだに人間最強のおごりがある連盟にできるかわからんが
規制しとかないと興行にならなくなるかもしれん。

246名無し名人2017/12/08(金) 15:47:55.69ID:5Okzzz2g
>>219
俺が言いたいのはそこじゃなくて
推測でしかないが将棋等のレベルのゲームでは圧倒的なハード性能を
もっていれば膨大なデータの作成とそれの統計的な処理によって
ある一定の結果になるのは必然じゃないかといいたいんだよね
だからこそdeepmindのalphazeroは汎用的になっているんだと思うんだよ
仮に多少アルゴリズムの性能が落ちるソフトがあったとしても時間をかければ
同じようなレーティングに収束するのは必然だと思うんだが
まあ今回のアルゴリズムの改善はすごいとは思うのだが

247名無し名人2017/12/08(金) 15:50:26.72ID:Gx3BmagB
将棋ソフト開発者が元々考えていたソフトとプロ棋士との理想的な関係は
F1での車屋とドライバーとの関係だったから
まさにその理想が実現されることになるやん

248名無し名人2017/12/08(金) 15:51:38.53ID:sd5WT7ja
>>245
無理だと思うよ
連盟が作ったでも認定したでもいいけど、一定のソフト以外を使う禁止でもするの?
公序良俗に反してる気しかしないけどな

249名無し名人2017/12/08(金) 15:54:22.03ID:FnS9hqXE
>>247
F1は資金力の問題が明確になっているので
連盟が音頭を取ってワンメイクに近い形にせんとね
今のままだと多分資金力がものをいう時代になる

250名無し名人2017/12/08(金) 15:58:10.09ID:FnS9hqXE
>>248
理想はフリーソフトより快適な研究環境を維持することだね
そのために連盟が開発者を金で囲い込んで、優秀な人間を
連盟の網におく感じで
もうソフトの新手を翻訳すれば勝率が劇的に上がるのは
わかってしまっているからね

251名無し名人2017/12/08(金) 15:58:45.40ID:sd5WT7ja
>>246
将棋とかのゲームの計算量を軽くみているようだが
非多項式時間では解けないくらいには大きいんだけど

252名無し名人2017/12/08(金) 16:00:03.59ID:sd5WT7ja
わかりやすく書こうとしてかえって変な日本語になった失礼
「将棋とかのゲーム」の計算量は決して少なくないよ
一般化将棋(チェスや囲碁もだが)は多項式時間では解けない

253名無し名人2017/12/08(金) 16:01:46.59ID:aKdkjMmy
チェスより将棋の方が変化が多くてルールが複雑なはずなのに、より短い時間で最強ソフトが作れる
これってつまりは将棋ソフト開発者がプログラマーとして一番レベルが低いってことの証明なんじゃ?w

254名無し名人2017/12/08(金) 16:02:43.65ID:sd5WT7ja
>>250
ますます無理な話にきこえるけどな
オープンソースで開発してる開発者が多いのは、ひとつには開発環境として優れてるからだよ
連盟の囲い込みでそれ以上のものが提示できるのかね

255名無し名人2017/12/08(金) 16:02:47.12ID:5Okzzz2g
あくまでも一定のところに収束するというだけだよ
あと別の例だけどオセロは完全解析はされていないが必勝法に近いものはわかっている。
完全解析は無理でも可能性の低いものを排除していけばある一定のものに近づいていく

256名無し名人2017/12/08(金) 16:03:28.05ID:FnS9hqXE
でも投じた演算量が桁違いだからな
企業をバックに金使えた山本だけじゃね
恥かいたの

257名無し名人2017/12/08(金) 16:08:08.95ID:UhMl0Cif
>>253
いくらホントのことでも言っていいことと言って悪いことがあるだろ

258名無し名人2017/12/08(金) 16:08:10.69ID:vsF3GO/j
連盟の囲い込みとか非現実的
現状が一番おいしい
フリーソフトを研究に使って金をかせぎソフトの作者に還元はゼロ

259名無し名人2017/12/08(金) 16:08:22.19ID:FnS9hqXE
>>254
ai選択は自由で、それを選択して使用できるuiを共通化して
研究用にプロが望む機能を付加する感じでどうだろう
もちろん定期的なアップデート保障で

レート上位、プロ使用のaiを統計してそれに比例して
報奨金出すとか

260名無し名人2017/12/08(金) 16:08:24.52ID:Gx3BmagB
>>250
勝手な想像で申し訳ないけど
もしかしてあんたは元プロの卵の開発者かな?

元々将棋は趣味で嗜む程度だった開発者が
将棋連盟の雇われを望むってのはないと思うけど

他に狙いたい宝の山があるもん

261名無し名人2017/12/08(金) 16:11:01.83ID:FnS9hqXE
jravanの例でいうと、jravanが報奨プログラムを始めたら
シェアウェアのソフトの殆どがフリーウェアになった
でもオープンな開発環境だと難しいか
金が絡むと殺伐とするもんな

262名無し名人2017/12/08(金) 16:11:31.85ID:pfMgdITr
連盟が金なんて出すわけない

263名無し名人2017/12/08(金) 16:15:29.29ID:FnS9hqXE
>>260
全くの部外者だけど
月数万の収入位でも喜ぶ人はアフィ見てると実に多いし
趣味の範囲を逸脱せずそれを副業にしてる人も多いから
どうなのかなと
開発者をそんな馬鹿と比べないでくれと言われたら
その通りですまん。

264名無し名人2017/12/08(金) 16:17:44.53ID:FnS9hqXE
>>262
ださんだろうね
俺も連盟がどうなってもいいんだが
個人や研究会に資金力がものをいう世界になったら困るのは連盟自身
まあ先を見る目ないから、その時右往左往するんだろうな
いまだにソフトに上から目線で接してるし

265名無し名人2017/12/08(金) 16:23:05.32ID:Gx3BmagB
組織特に古めのそれと契約するとかなると
いろいろしちめんどくさい条件がつくんだよ
コードの転用禁止とかね

はした金で自分の手足を縛られるなんぞ
ほとんどの開発者にとってばかばかしい話だと思うよ

266名無し名人2017/12/08(金) 16:26:56.89ID:0tokkhsN
>>241
個人事業主である棋士が自分の金使って研究することの何が問題なのかがワカランw

267名無し名人2017/12/08(金) 16:30:05.76ID:FnS9hqXE
>>266
問題になるのは興行主の連盟だねw
興行として面白くないとダメになるから
まあ連盟のトップが棋士の内はかわらんね

268名無し名人2017/12/08(金) 16:33:27.30ID:0tokkhsN
>>264
>個人や研究会に資金力がものをいう世界になったら困るのは連盟自身

余計な縛り入れて金があるのに有効活用できなくさせる方が困るわw

269名無し名人2017/12/08(金) 16:36:34.87ID:0tokkhsN
>>267
>問題になるのは興行主の連盟だねw
研究に付いてこれない弱い棋士が淘汰されないことこそが問題だよw

>興行として面白くないとダメになるから
弱い棋士が淘汰されレベルが上がる方が興行として面白いよw

270名無し名人2017/12/08(金) 16:36:44.34ID:FnS9hqXE
>>268
興行には別の側面がある
それに村社会だから、妬みややっかみを
ネットに拡散して棋士の醜さを拡散する事間違い無し
奨励会だって親の資金勝負になる
研究サボるとヒマだから大暴れするだろうなw

271名無し名人2017/12/08(金) 16:43:27.32ID:tP0CGqrR
>>3
西尾明

272名無し名人2017/12/08(金) 16:44:51.34ID:a4wcujCW
チェスみたいにチームで戦うことになるかもね
トレーナーがついて、データ分析マンがいて棋士をサポートする
藤井君がNECの紋がついた羽織を着て名人戦に登場なんてことになるのかも

273名無し名人2017/12/08(金) 16:50:33.98ID:aKdkjMmy
>>257
興行的な意味合いが強かったとはいえ一応将棋の天才VSプログラムの天才って構図だったからさ
実際は将棋の天才VSごくごく一般的なプログラマーだったんだろうねw
本物の天才プログラマーが一瞬で蹂躙されるとはね

274名無し名人2017/12/08(金) 17:01:55.58ID:0tokkhsN
>>270
資金勝負で問題ないとは思うがじつはそこまで資金勝負にはならないのではないかと思ってる

実際問題、千田が使ってるのは家庭用pcでフリーソフトで修行してレート200だか上げたが
もっと金を掛けていいソフトいいpcを導入してもそこからどれだけ上積みできるかは微妙だよ
ソフトの将棋を見てそこから大局観をどう学び取ればいいのかという難しい問題があるし
単にpc走らせて定跡作らせて暗記するという使い方をするにせよ
pcやソフトが特別でないことによる限界より人間の能力の限界が先に来るので
実際、nhkの藤井戦でも定跡忘れて失敗したわけで人間の能力的限界があるからな

詰将棋に時間費やした方が効果的なのかもしれんし
pcやソフトにとんでもない金かけても目に見えた効果があるとは思えんのよ

275名無し名人2017/12/08(金) 17:09:47.12ID:al4rrOCo
やねうらはともかく山本はプログラマーの振りをした汚物感が半端なかったろ
あの言動でプログラマーはない

276名無し名人2017/12/08(金) 17:21:14.77ID:sLJHvK4z
>>196
羽生vs Google でドワンゴ主催。
あり得なさすぎる。。

277名無し名人2017/12/08(金) 17:26:58.08ID:Z4fVrHXs
プロ棋士がソフト開発者と契約してタッグで研究して戦う世界になるって漫画 もうあったんだけどな
割りと悪くない内容だったと思うぞ

278名無し名人2017/12/08(金) 17:30:47.54ID:SnKmwV4u
棋譜すら公開されてないのに話だけが膨らむな

279名無し名人2017/12/08(金) 17:52:55.35ID:bGpqzaf/
>>253
それはわからないよ
チェスソフトには0敗だけど将棋ソフトには8敗してるからね

280名無し名人2017/12/08(金) 17:57:50.27ID:GLW4dEhv
>>253
その仮説がもっとも普通だが、前スレに、
将棋は持ち駒を使えるので詰みやすい、チェスより実は単純なのではないか?
という仮説も出ていた。

詰み・必至の見逃し後の変化は一切読む必要はないのだから。

どれだけチェスを上回る局面数・膨大な変化があろうが、
そんなものに意味は無い、詰んでしまえばそれで終わり。

281名無し名人2017/12/08(金) 17:58:02.17ID:+jTtjZIS
お前ら、多数の国でやられているチェスと囲碁に加えて、日本のローカル競技の将棋が評価の対象になったんだぞ
これは素晴らしいことじゃないのか?

282名無し名人2017/12/08(金) 17:58:16.43ID:isjrZww1
とりあえず棋譜公開はして欲しいわ
どんな戦法になってるのか興味あるし

283名無し名人2017/12/08(金) 18:00:19.08ID:5hZV2tMS
>>280
だがGoogleの手法は詰みの局面にならなきゃいいじゃんだぞ
中押し勝ちにすれば関係ない

284名無し名人2017/12/08(金) 18:02:06.33ID:qOA+eOxn
棋譜もないとか捏造だろ

285名無し名人2017/12/08(金) 18:04:16.92ID:4xBbN8KD
>>281
普及活動ちゃんとやってほしいよな
youtubeに英語でチャンネル作って基本的な遊び方紹介するとかさ
shogiで検索しても個人が作った動画しか出てこないけどどうなってんだ

286名無し名人2017/12/08(金) 18:13:32.07ID:0tokkhsN
>>253
ポナンザとやればどうなってたか分からんよ

287名無し名人2017/12/08(金) 18:51:01.93ID:UhYXIaoO
電王トーナメントまだいる?

288名無し名人2017/12/08(金) 19:08:37.96ID:jRWDYKhy
>>287
いらない

289名無し名人2017/12/08(金) 19:29:26.80ID:cJCVtYAO
やねうら王みたいにR2000程度からだと、1手800ノード2億局面でelmo超えてるね

290名無し名人2017/12/08(金) 19:31:50.04ID:OujSthIi
棋譜くれ棋譜くれって言ってるやつ
お菓子くれお菓子ほしいって泣く子供みたいで不憫だ

291名無し名人2017/12/08(金) 19:48:56.49ID:tzAe5VYR
子供でけっこう。棋譜くれー

292名無し名人2017/12/08(金) 19:52:20.27ID:XesdkbkB
将棋のファンって、態度はでかいわ金は出さねえわ最悪だな

293名無し名人2017/12/08(金) 19:53:21.57ID:sLJHvK4z
>>291
お前だけにはあーげないw

294名無し名人2017/12/08(金) 20:14:44.85ID:NsEUKh2M
完全自己学習ってのはAIとしてまた一つ次元の違う段階に進んだなぁ。

ディープラーニングの時点でもう既に創造性はあったが、所詮人間の棋譜を取り入れて真似しるだけ、ミスしないAIが強いのは当たり前という負け惜しみな意見もあった。

実際は人間ごときの棋譜は邪魔でしかなかったという現実。

295名無し名人2017/12/08(金) 20:19:21.04ID:3xOVYr8E

296名無し名人2017/12/08(金) 20:22:45.53ID:fZB56WAv
俺の開発したオメガゼロは、1時間弱の学習の結果、アルファゼロに勝った
棋譜はないし、公開もしない(草)

297名無し名人2017/12/08(金) 20:39:57.50ID:oYkLcYCi
今までもちゃんと数十局以上は棋譜公開してるから安心しろ
思考停止で無理と言われてた変化が復活するよ

298名無し名人2017/12/08(金) 20:40:16.71ID:2j6DvCN2
>>152
Deep learningがやってる事柄考えると比較は妥当

299名無し名人2017/12/08(金) 20:48:18.71ID:QeeTwkcx
>>295
わろた

300名無し名人2017/12/08(金) 20:49:12.13ID:1zMMH/CV
9時間制だと1NPSでプロに勝てるかもね
もうすこしで探索無しで勝てるかもしれないけど

囲碁はすでに探索無しでファン・フイに勝った176GPU版AlphaGoに近い強さ
8GPU版AlphaGoより強い

without using any lookahead, achieved an Elo rating of 3,055.
3,144 for AlphaGo Fan

301名無し名人2017/12/08(金) 20:51:22.08ID:KOXWLcss
あーげないw

302名無し名人2017/12/08(金) 20:51:46.81ID:EjS+EyWV
いまのAIの進化速度なら、
探索なしでプロに勝てるレベルに達する日が今月中に来る

303名無し名人2017/12/08(金) 21:00:35.78ID:6fmHnocm
>>295
今までの知見をバッサリ切り捨ててワロタ

304名無し名人2017/12/08(金) 21:01:03.89ID:jwWiPstW
チェスだと
先番25勝0敗25分
後手3勝0敗47分だとさアルファが

将棋もつまり先手有利だろうな

305名無し名人2017/12/08(金) 21:24:18.09ID:KajYmRXo
https://www.youtube.com/watch?v=N2DPmC8VKjs
高速化が独自性か否かにこだわる日本のソフト開発者。
巷の噂では、こやつ「ここにいては将棋 AI を開発できない」とグーグル辞めたそうな。
ハサピスのチームを意識しなかったんだろうか。
独自性の捉え方が日本の将棋 AI 開発者と欧米人とは違うんだろうな。

306名無し名人2017/12/08(金) 21:45:33.96ID:kH61kK/Z
elmoと羽生さんのレート差はどのくらい?

307名無し名人2017/12/08(金) 21:48:08.46ID:vsF3GO/j
>>306
800くらい、飛車落ち相当

308名無し名人2017/12/08(金) 21:53:16.66ID:Gx3BmagB
>>305
欧米人か日本人かは全然関係ないだろうに

欧米の既存のチェスソフト屋だってみなびっくりぎょうてんなのは変わらない

309名無し名人2017/12/08(金) 22:00:38.47ID:GLW4dEhv
>>307
十番勝負で角落ちから始めて、二枚落ちで連敗したら打ち切り、が妥当な手合割だろうな。

310名無し名人2017/12/08(金) 22:03:38.98ID:kH61kK/Z
>>307
マジか。800差ってトップ棋士と女流くらい差あるやん

311名無し名人2017/12/08(金) 22:07:16.21ID:4X6Po/aV
>>281その発想は無かったわ
確かに将棋がこの並びに入ったのは嬉しいな

312名無し名人2017/12/08(金) 22:29:17.77ID:0nWTZgy7
向こうの方が人も金も何兆倍もあるんだから
日本のオタクが公平に勝負しろとか棋譜見せろとか騒いで意味あるのかねえ
差が開く一方だね

313名無し名人2017/12/08(金) 22:34:54.61ID:vsF3GO/j
何兆倍・・・

314名無し名人2017/12/08(金) 22:36:46.87ID:7fx/8hgm
金だけの問題じゃないよ
教育・進学の時点で日本は物理化学とかの昔ながらの古い分野に
人的資源を投入しすぎ

おかげでコンピュータサイエンスや機械学習のような分野は
金のかからない理論分野からしてもうすでに周回遅れ

315名無し名人2017/12/08(金) 22:36:54.77ID:0m0Opysq
>>294
結局、序盤、人間と似たような駒組みやったりすると微笑ましいけどな

316名無し名人2017/12/08(金) 22:39:15.96ID:tN8pgRKS
>>295
なにがあったw

317名無し名人2017/12/08(金) 22:49:47.39ID:4X6Po/aV
>>312日本の経済どうなってるんですかね

318名無し名人2017/12/08(金) 22:52:50.25ID:7/CDltUA

319名無し名人2017/12/08(金) 23:02:07.02ID:Gx3BmagB
>>314
口からでまかせもいいとこだなw

米国なんぞは高校教育終了時点での数学が日本より2年分内容は少ないから
プログラミングで必要な数学は大学でたいがいやることになる

320名無し名人2017/12/08(金) 23:02:44.75ID:7/CDltUA
Matthew LaiがAlphaGo公開直前に超強気コメントで忠告してたのに
それでも気づかなかったコンピュータチェス界も同レベル

Quit the rat race. Just leave Stockfish and Komodo to it.
Start taking great risks and work on the next big thing.
Machine learning has defeated hand-crafted systems in just about every other field.
That will happen in chess, too, and the only question is when.

321名無し名人2017/12/08(金) 23:11:06.75ID:S0eJNkvE
>>319
何にも知らないのはお前なんだよなぁ…

322名無し名人2017/12/08(金) 23:19:50.69ID:Gx3BmagB
>>321
ぼくちんが今やってるガッコの勉強は役に立たないしキライですぅーってかw

こんなとこ来てるひまがあったら受験勉強しろよ、クソガキ

323名無し名人2017/12/08(金) 23:23:55.37ID:DQ2Cc6Ty
>>322
お前、相当痛いね

324名無し名人2017/12/08(金) 23:30:06.21ID:5fQFlZRG
>>322
顔真っ赤

325名無し名人2017/12/08(金) 23:43:49.97ID:0tokkhsN
>>322
失敗を勢いで誤魔化そうとして余計に恥を晒すよくあるパターン

326名無し名人2017/12/08(金) 23:47:39.40ID:Gx3BmagB
池沼せいぞろいかよw

おれにたいしてあんたら何も反論してないやん

327名無し名人2017/12/08(金) 23:51:30.07ID:GhhG8xvt
>>277
週刊少年チャンピオンでやってたやつだと思うけど、
最後がご都合主義的でかなりひどかったぞ。
コンピュータ使わない名人が最後は勝つんだ的な。

328名無し名人2017/12/09(土) 00:17:47.37ID:Bde+3KqF
>>305
グーグルの日本法人が採用した人間がグーグル本社に異動でいくことはあっても
アルファベータ傘下の他企業にいくことは考えにくい
採用活動とかはDMは独自にやってるだろうし

329名無し名人2017/12/09(土) 00:19:29.50ID:Bde+3KqF
>>320
Twitter?
author のひとりだよね。ぎりぎり踏み込んだコメントしてるな。親切。

330名無し名人2017/12/09(土) 00:21:28.14ID:Bde+3KqF
>>312
公平うんぬんはともかく、論文本文に「チェスと将棋でこれこれの結果が出た(棋譜は付録に掲載)」ってあるんだから
「チェスの棋譜しか付録にないじゃん!将棋は?」ってのは正当な疑問だと思うよ
俺が査読者なら将棋の棋譜も要求する。つけてあるって主張してるんだからな。

331名無し名人2017/12/09(土) 00:21:43.97ID:b8O+oCt+
>>329
これアルファ碁前の発言じゃないの?

332名無し名人2017/12/09(土) 00:22:51.11ID:Bde+3KqF
>>283
いまじゃ見物を意識してか寄りまできっちり指すけど昔のタイトル戦なんて
終盤の入り口みたいなところで投げちゃうからなあ
中押し勝ちでも別にいいとは思うよ
まあ価値観の差じゃね?

333名無し名人2017/12/09(土) 00:23:21.61ID:Bde+3KqF
>>331
失礼、アルファ碁前って書いてあるな
だからリークじゃなくてたんなる予言か

334名無し名人2017/12/09(土) 00:25:58.39ID:Bde+3KqF
>>276
せいぜい AlphaGo vs カケツ方式だろうな
メインは YouTube でドワンゴは日本語配信の権利を買う
ただし独占はできない

335名無し名人2017/12/09(土) 01:09:45.25ID:qR9BIrDy
将棋についてはやっつけ仕事感があるね
8敗の結果にハサビスが心から満足しているとは思えない
今後デモンストレーションがあるなら完璧に仕上げてくるに違いない

336名無し名人2017/12/09(土) 01:42:56.07ID:orTiWxLs
>>310
勝率1%以下だな

337名無し名人2017/12/09(土) 01:55:44.75ID:oEVRq3lz
実際elmoと同じような棋力のponaに対して
天彦が「150局くらい指してほとんど勝てなかった」といってたから
そんなもんなんだろうな

338名無し名人2017/12/09(土) 03:36:14.71ID:2IaihbMb
浅かったな

339名無し名人2017/12/09(土) 05:41:56.03ID:MXM4t0oh
アルファ碁のときは何も感じなかったけど、静かな戦争がジリジリ始まってるみたいでなんか怖いよ・・・

340名無し名人2017/12/09(土) 07:00:23.87ID:rQtDUBit
良い時代になってきた

341名無し名人2017/12/09(土) 07:40:37.06ID:Z0JdbSbO
>>312
アルファ将棋が個人開発者の低レベルソフトに勝っても、将棋のプロがソフトに勝った訳じゃないからねぇ
アルファ将棋によりコンピューターとプロとの棋力差は逆転不可能なほど絶望的に開いたわけだよなぁ

342名無し名人2017/12/09(土) 07:58:34.83ID:gJodpDpP
deepmindは超釣り師なんで、引っかかるとボコボコにされる

343名無し名人2017/12/09(土) 08:01:21.92ID:LBfJ9t2Y
>>311
最初そう思ったが査読なしのプレプリントでは…。ランク落とされた感じ。ちゃんとした雑誌に投稿せんのかね。まあお陰で早くしかもただで読めたが。

344名無し名人2017/12/09(土) 08:12:26.30ID:LBfJ9t2Y
>>132
確かリセドルがトータルで負けたときに韓国棋院がアルファ碁に9段の免状を与えていたが今やあの時のアルファ碁Leeはゼロの強さを示す比較対象になってしまっている。アルファ碁ゼロは十五段?二十段?

345名無し名人2017/12/09(土) 09:25:08.65ID:WuwqKVIf
棋譜マダー?

346名無し名人2017/12/09(土) 09:53:21.38ID:LsetyulJ
 
 
まだ
 
 

347名無し名人2017/12/09(土) 09:54:40.98ID:oSq3PF9s
>>335
そう思うね。
インパクトある舞台を作ってやるだろうね。

348名無し名人2017/12/09(土) 09:59:53.79ID:KUL1Jf1k
elmoが1割近く勝てたのが意外

349名無し名人2017/12/09(土) 10:01:11.48ID:q0Bd06Qs
Ponanzaの存在価値ゼロになるん? 名人を倒すソフトが出てきてもうたん??

350名無し名人2017/12/09(土) 10:03:38.67ID:1mJcAZZV
名人はとっくの昔に倒されてますw

人間のトップ棋士とは、現在、角落ち〜飛車落ちの手合割です。

351名無し名人2017/12/09(土) 10:10:03.45ID:hdV+LDB1
>>348
相手はチェスも囲碁もできるけどな
それにあんま浮かれてると怒ったalpha先生に桂馬が横に跳ねるルールに変更されるぞ

352名無し名人2017/12/09(土) 10:12:02.58ID:oSq3PF9s
ponanzaチャレンジ企画みたいな形が良いと思うんだよね。

「A0に勝てたら1千万円!」
こぞってご参加ください!

353名無し名人2017/12/09(土) 10:14:43.80ID:oSq3PF9s
>>352
補足:
(開発者の皆さん)自慢のソフトでこぞってご参加ください!

354名無し名人2017/12/09(土) 10:17:53.23ID:OB03vE/e
>>351
alpha先生パねえ

355名無し名人2017/12/09(土) 10:18:53.50ID:WuwqKVIf
>>348
それだけ凄いソフトが2時間で出来なたのが凄いよな
棋譜を公開するのはソフト使っても2時間じゃ無理なのかねぇ
いやーさぞ凄い棋譜だからスッゴイ楽しみだなー()

356名無し名人2017/12/09(土) 10:27:12.28ID:3taPF5P+
同感。なにしろ2時間で追いつくぐらいの学習を長時間回しているのだろうからね
終盤に難があったとしても、きっと、序中盤は異次元な差し回しと期待している

357名無し名人2017/12/09(土) 10:32:54.55ID:MhTUnoZ+
棋譜みたいー
チェスだけずるい

358名無し名人2017/12/09(土) 10:36:26.22ID:6A2eK4sz
相手がそんなに強くないelmoなのが残念だよなー
たぶん実レート4200くらいで今のトップと大して変わらなそう

359名無し名人2017/12/09(土) 10:37:17.37ID:IBztIj5l
>>337
あれたぶん、一回も勝ってない
むしろ勝ってたらびびる
それくらいの差でしょ
待ち時間とか継ぎ盤とかそんなレベルじゃない

360名無し名人2017/12/09(土) 10:39:07.80ID:6A2eK4sz
>>359
さすがに持ち時間1分対10時間とかなら勝てるだろ

361名無し名人2017/12/09(土) 10:39:32.05ID:vmSYtiM/
>>349
「一般人の持ってる安パソコン上で動くかなり強い将棋ソフト」としての存在価値は残ってる
あくまでもオープンソースか無償配布にした場合の話だけどね

362名無し名人2017/12/09(土) 10:41:51.95ID:6A2eK4sz
>>361
1080Tiとか積んでても安パソコンなのか……

363名無し名人2017/12/09(土) 10:51:43.24ID:1ROJsXW6
>>359
電王戦モデルでのレート差からの推計だと100か200回に1回勝てるくらいの差なので1回2回3回くらいは勝ってても不思議じゃないね。全敗はむしろレアだろう。

364名無し名人2017/12/09(土) 10:58:32.94ID:0ElFPP0d
>>351
桂馬が今の動き+横にも跳ねるとなると大駒並の強力な駒になりそう

365名無し名人2017/12/09(土) 11:00:33.27ID:vmSYtiM/
>>360
ヘボの俺でも、1手0秒差しBonanza ver.1.0に(こっち時間使い放題)ちょくちょく勝てたしw

366名無し名人2017/12/09(土) 11:01:34.47ID:vmSYtiM/
>>362
もちろん

367名無し名人2017/12/09(土) 11:06:34.49ID:cHwiAOC4
Google のほうも事前に自己対戦と機械学習するときの計算資源は巨大だけど、対人用の資源は少なくて済むはず。
手をあまり深く読まずニューラルネットに頼って言わば直感で指すのでスマホに移植しても強いのでは。

368名無し名人2017/12/09(土) 11:10:03.40ID:hdV+LDB1
学習済みalpha先生がスマホアプリデビューしたら凄いことになりそうだな、いろいろと

369名無し名人2017/12/09(土) 11:13:54.68ID:QUhI5PP8
人間は自分達の事霊長類と読んで、知性が地球全生命の中で至高と考えていた
しかしその知性によって1000年単位で蓄積したノウハウも
汎用AI使えば2時間で凌駕されてしまう状況が生まれている
現在の汎用AIを今のレベルで個別事案適用するより
デミス・ハサビス級の天才達数十人に全人類のリソースを優先的に与えて
汎用AIの能力強化を行う事が、これから数年〜10年程度の間の
最適行動だと思われる
汎用AIの進歩が壁にぶつかったらそのときに初めて実務適用を超秀才〜並クラス天才に
やらせればよい
並天才が年単位で既存知識ベースのコーディングやることはほとんど無意味になった

370名無し名人2017/12/09(土) 11:24:25.44ID:8nMfkzCH
>>364
チェスのナイト

>>368
また誰か渡辺一派によって人柱にされそう

371名無し名人2017/12/09(土) 11:59:44.97ID:nB8LCXAk
山本一成@Ponanza?
@issei_y12月6日
Dear Mr. @demishassabis, I am an author of Ponanza which beat Shogi human champion.
I am very happy to read "Mastering Chess and Shogi by Self-Play with a General Reinforcement Learning Algorithm."
Thank you for your interest in Shogi and showing a new way. Your team is awesome.

Eikyu Ito? @aq3948
12月7日
@DeepMindAI @demishassabis Before you claim that AlphaZero defeated Elmo in Shogi,
why don’t you play games at floodgate, a Shogi game server?
Shogi programs can be unexpectedly weak for a number of reasons (e.g. wrong system configuration).

素直に称賛する山本と難癖付けるだけの伊藤
伊藤は本当に最低のゴミクズ

372名無し名人2017/12/09(土) 12:19:45.22ID:a8vpqV3e
たかだか100局の棋譜を公開するのに勿体振り過ぎだろ
棋譜が公開されるのは何時だよ
今年中に公開されるかも怪しくなってきた
エルモに勝った棋譜が公開されるのは1000年後かもな、その頃にはエルモより凄いソフトなんて沢山あるだろ

373名無し名人2017/12/09(土) 12:32:50.69ID:LSdQzMlo
今回の発表の趣旨は汎用性だから別にelmoが相手じゃなくても人間をはるかに凌駕してるトップレベルのソフトが相手なら何でもいいんだけどね
むしろチェスと将棋なんて同じ系統にするんじゃなくてどっちかをオセロにすりゃ良かったとしか思わない

374名無し名人2017/12/09(土) 12:32:58.64ID:8nMfkzCH
将棋の棋譜の上手い記譜法や公開方法考えてるんじゃないのか
何せあちらは漢字圏じゃないし

375名無し名人2017/12/09(土) 12:35:24.79ID:nirTOkOp
>>373
金さえかければ完全解析出来る分野を避けてるんじゃないの?

376名無し名人2017/12/09(土) 12:36:17.57ID:yhtz3OWh
>>371
伊藤馬鹿すぎるなwwwwwwwww
アルファ将棋は俺つええええええええしたいわけじゃないんだよ、そんぐらいわかれよ

377名無し名人2017/12/09(土) 12:37:40.34ID:RmD3wpwU
>>374
KIFでもKI2でもCSAでも

378名無し名人2017/12/09(土) 12:41:56.67ID:a8vpqV3e
>>374
そんなもん翻訳ツールかソフト使えば2時間もかからんだろw
棋譜を公開できない理由なんて嘘でしたくらいしかないよ

379名無し名人2017/12/09(土) 12:42:12.61ID:mQFZxfJc
>>377
チェスに似ているsfenだろう

380名無し名人2017/12/09(土) 12:48:11.42ID:oN4GjUVD
悲しいのはハサビスに凸ってる将棋界隈の中で伊藤の英語が一番まともなこと

381名無し名人2017/12/09(土) 12:51:27.14ID:8nMfkzCH
>>378
一月以内(来年1月半ばまで)には出るだろうし、のんびり待てばいいんじゃない?
一月たっても出ないようならさすがにあれだが
ただ、論文として不備というのは同意する

382名無し名人2017/12/09(土) 12:51:54.98ID:Bde+3KqF
>>380
留学経験伊達じゃないんだな
山本は数の一致とか時制とかぽこぽこ忘れてるな
まあ意味は通じるだろうけど東大Mでもそんなもんだというのが日本人の現状を表している

383名無し名人2017/12/09(土) 12:52:31.26ID:nirTOkOp
チェスの方は後ろにくっついてるし、将棋の方は出てこないんじゃないの?

384名無し名人2017/12/09(土) 12:53:46.59ID:8nMfkzCH
>>373
そうそう
厳密に最強である必要は全くなく、一定以上の水準の構築を短時間で行えたというのがキモだから
囲碁の時と同じく、やる以上は徹底的にというのはあるだろうから、今の時点でのelmoとの力関係がどうあれ、完璧に叩きのめすことができるまでは開発すると思うけどね

385名無し名人2017/12/09(土) 12:53:59.90ID:a8vpqV3e
>>381
そいつは楽しみだ。

386名無し名人2017/12/09(土) 12:54:12.92ID:Bde+3KqF
>>381
チェスしか棋譜等出してない=碁と将棋はデータ出してないだけでも、論文として不備があるんだよね
このままアクセプトする論文誌があるとはちょっと思えない
逆になんでそんな急いで出したかったのかがわからん
あちらの内部事情なのかね

387名無し名人2017/12/09(土) 12:54:16.74ID:pigYoeKI
エルモに負けたポナンザの製作者ですって言ったほうがわかりやすいんじゃないですかね

388名無し名人2017/12/09(土) 12:59:21.46ID:+QK41C5c
>>382
山本は朝鮮人だ

389名無し名人2017/12/09(土) 12:59:24.61ID:Bde+3KqF
>>373
ぱっとみたけど、コンピュータオセロないしコンピュータリバーシの「世界選手権」ってものは
いまなさそうなんだよね
前世紀のものにしかヒットしない
俺つええいうためには、インパクトが弱かったんじゃね

390名無し名人2017/12/09(土) 13:01:25.01ID:oSq3PF9s
頭の出来でいえば、伊藤氏が山本氏の3割り増し、
ハサビスが伊藤氏の倍程度かな。

391名無し名人2017/12/09(土) 13:05:04.17ID:8nMfkzCH
棋譜公開もだが、囲碁の時と同じような公開対局パフォーミングをするのかどうかの方が気になる
他の人が予想する通り、チェスなんかは興行的にも成功収めそうだし、してもおかしくないと思うが
ただ、対人戦と違い、コンピュータ同士の対戦だと華が無いね
見た目もだが、「人類を超えた」アピールが出来ない分
そういえばAlphaGoの時はmasterとして、最初お忍びでネット碁サイトに登場したんだっけ
そういう形でチェス、将棋のソフトネット対局に降臨するかも

392名無し名人2017/12/09(土) 13:05:28.82ID:zb2ZEdIW
棋譜見たいけど意外と普通と予想
囲碁のAlphaGoZeroも奇抜な手はなかったから

393名無し名人2017/12/09(土) 13:06:23.12ID:nirTOkOp
ただ、3コマ関係単純足し算で盤面の評価値を出してる軽量な評価関数と、行列積の重厚な評価関数とでは勝率9割どころじゃない大差が開くと思ってたな
今後、単純に4コマ関係にした程度じゃそれほど伸びないかも・・・・

394名無し名人2017/12/09(土) 13:06:32.66ID:oZ/ueSJ6
伊藤面白いじゃんw

Eikyu Ito‏ @aq3948 · 12月7日
Elmoが入玉目指したらほいほい許して全くAlphaが勝てない、とかあったり?(ブーメランな発言

395名無し名人2017/12/09(土) 13:07:25.94ID:LSdQzMlo
>>389
うん分かる
たぶんそうなんだろうね
このタイミングで出したのは何かの交渉のためとか内容とは直接関係ない別方向の理由じゃないかと疑ってるけども

396名無し名人2017/12/09(土) 13:14:39.68ID:a8vpqV3e
>>384
厳密に最強である必要は全くなく、一定以上の水準の構築を短時間で行えたというのがキモ


短時間で行えたのがキモなら棋譜公開も早い方が良いと思うけどね 来年の1月半ばに棋譜を公開しても
2時間で最強ソフトが出来ました言われても信憑性は皆無だわな
でもエルモとの100番の棋譜楽しみだわ
その最強ソフトが存在するならな

397名無し名人2017/12/09(土) 13:16:42.30ID:Bde+3KqF
>>391
Masterは一般人からみるとお忍びだが、相手をした棋士はGoogle/DMと守秘義務契約を結んでいた
守秘義務契約があったことは全部済んだあとに古力だかがぽろっとばらしてたよ
floodgateにふらっと現れて誰でも相手してもらえるなんて展開にはならんだろうね
Masterのときも藤沢里菜は打ちたいといっていたが無視されていた

398名無し名人2017/12/09(土) 13:19:20.65ID:Bde+3KqF
>>395
最終行同意
UKメディアの反応おもしろいよ
一流誌でもチェスのことにしか触れてなかったり(論文の対象に碁と将棋を含むことに言及すらしない)
DMを上で釣師といってた奴がいたが、そのあたりの世論醸成は AlphaGo のときからうまいよね
英国人には京都人と通じる底意地の悪さと上品さがある

399名無し名人2017/12/09(土) 13:26:57.00ID:8nMfkzCH
>>397
予め交渉が無かったら、いきなり現れた得体のしれないアカウントの相手をプロがするわけないもんな…
一人でもプロを打ち破ったら別だが

400名無し名人2017/12/09(土) 13:31:01.26ID:8nMfkzCH
>>396
>>384は汎用性AI用途の視野としてのレス
俺も棋譜見たいのはやまやまだが、あまり焦っても精神衛生上よくないから、当面のんびり構えた方がいいと思う
こうやってあれこれ憶測語り合うだけでも、当面十分楽しめてるから
ただチェス界の方にウェイト置いた発表なのは確かっぽいね

401名無し名人2017/12/09(土) 13:32:36.15ID:sOUaKCyC
日本の将棋ソフトもものすごい勢いで進化してる途上だろ。1年前最強クラスだったelmoは現在の基準だと雑魚だし
グーグルが追い抜いて行ったように見えるけど頭打ちになってるみたいだし
追いつく展開もありうると思うわ。

402名無し名人2017/12/09(土) 13:36:05.14ID:RmD3wpwU
>>401
elmoが一年前・・・

403名無し名人2017/12/09(土) 13:39:12.29ID:sOUaKCyC
半年前くらい前か・・・

404名無し名人2017/12/09(土) 13:48:24.27ID:a8vpqV3e
>>401
グーグルが今の時点で追い抜いたかは微妙だぞ
肝心の棋譜がないんだからな
棋譜が無くてもいいなら言ったもん勝ちだな

俺はエルモに200連勝したわでいいし

405名無し名人2017/12/09(土) 13:49:32.99ID:8Pc2742f
>>400
将棋の棋譜載せても、欧米の人間じゃレフェリー含めて誰もわからんだろうしな

406名無し名人2017/12/09(土) 13:52:16.99ID:pqeNmyqH
棋譜が欲しいならスレに書いても駄目
Demis Hassabisに要求しないとな

407名無し名人2017/12/09(土) 13:53:12.93ID:hdV+LDB1
>>401
専用と汎用だぞ
しかも相手は自己学習のみ
次元が違う

それこそ、将棋ソフトがプロ負かしたからプロはソフトより頭悪い!なんてならなかっただろ?

408名無し名人2017/12/09(土) 13:56:15.46ID:8nMfkzCH
>>407
将棋ソフトの進化にその都度ついていったら、きりがないしな
本丸はあくまで医療研究とかそういう方面だから

409名無し名人2017/12/09(土) 13:58:55.68ID:3Umaf5Ys
将棋の棋譜つけなかったのは
英語の論文読む層にニーズないと思われただけだろう
この板のみんなでお願いすればあっさり公開されると予想する

410名無し名人2017/12/09(土) 14:01:39.89ID:KsDlEzre
もう少し強くして100%勝てるようになったら棋譜を公開するかも

411名無し名人2017/12/09(土) 14:04:24.92ID:hdV+LDB1
>>409
arxiv.orgってとりあえず、ていう公開だしね
論文も7ページくらいのちょっとしたものだし、そもそもこの公開方式は最近メチャクチャ進展が早い人工知能、機械学習分野ではよくやるみたいよ
ハサビスさんもツイッターで査読付きの完全版近々公開するって言ってるから、そのときでも将棋の棋譜なかったら凸ればいいんじゃない?
まあ、とにかく待つしかないわ

412名無し名人2017/12/09(土) 14:13:27.20ID:a8vpqV3e
2時間で最強ソフトが出来た証拠もなければ
その棋譜の公開もないのに囲碁の功績だけで情報を鵜呑みにする奴が多いと言う事実が分かったのは収穫だわ
根拠がなくても話の尾ひれだけでスレが伸びていくんだからなあ

413名無し名人2017/12/09(土) 14:32:34.80ID:PjG0XOSW
棋譜ガイジしつこいな
囲碁のときに論文公開から棋譜公開までどれだけかかったか調べてみたら?

414名無し名人2017/12/09(土) 14:34:20.13ID:8nMfkzCH
>>411
人工知能、機械学習の知見はツイッター見てても毎日新しいのが出てくるからな

>>412
「嘘だ」だけでも話は進まないし、予め意見交換して理解や知見深めておけば、いざ棋譜が公開された時もあれこれスムーズに進むからまあいいんじゃない?

それよりこの板全体の無関心の方が気になるが、いざ棋譜が公開されたらさすがに激震が訪れるか

415名無し名人2017/12/09(土) 14:35:20.21ID:RmD3wpwU
>>414
板的には半分は棋譜公開されてる

416名無し名人2017/12/09(土) 14:39:06.19ID:SjOySsha
将棋もチェスもやってるやつって少なくともここにはだれもいないんだね

チェスわからんからゼロの棋譜見てもさっぱりわからんw

417名無し名人2017/12/09(土) 14:43:25.25ID:8nMfkzCH
>>416
俺もチェスの棋譜内容どうなのか、ここで訊いてみたかったところだ

418名無し名人2017/12/09(土) 14:45:32.34ID:nirTOkOp
チェスのレート1500ちょいだけど、何もわからん

419名無し名人2017/12/09(土) 14:48:06.78ID:Bde+3KqF
>>417
チェススレで少し話題になってたよ
なんでこのスレに固執するのかそちらのほうが分からんわ

420名無し名人2017/12/09(土) 14:50:37.65ID:8nMfkzCH
>>419
考えてみればそうだw
それに、さすがに書き込み過ぎたし、ROMるわ

421名無し名人2017/12/09(土) 15:16:45.62ID:tq7G+D09
山本の英語は色々変で用事がしゃべっている感じに受け取られる
伊藤の英語は話し言葉的過ぎて書き言葉、しかも見ず知らずの人に
対する英語としては失礼すぎる感じ

ま、日本人は「正しい英語」に気を使いすぎなんだが

422名無し名人2017/12/09(土) 15:27:58.87ID:FlFm9SYa
棋譜まだあ?
待ちくたびれた
チンチン

423名無し名人2017/12/09(土) 15:36:07.77ID:Bde+3KqF
>>421
米国ならあれでも許される
かえって丁寧すぎると引かれるくらい
そして伊藤氏は米国留学経験者
ただハサビスは英国人だからな

424名無し名人2017/12/09(土) 15:49:12.66ID:3qodwFNa
金で解決した的な論調の奴多いけど
そもそも日本では投資してくれる企業なんて皆無なんだよな
そこに金かけたGoogleは凄いし日本じゃ真似できない

425名無し名人2017/12/09(土) 16:03:33.55ID:JaAMjy9H
東大卒伊藤氏最強伝説

426名無し名人2017/12/09(土) 16:05:04.90ID:0RrT32ny
草の根活動を強いられているとも言えるけど
その事を逆に美徳として考えてる奴も多い気がする
お金は汚い的な思考というか
どっちにしろアメリカ人には理解できない考えかもな

427名無し名人2017/12/09(土) 16:07:00.90ID:Du/cjV7A
羽生が出て来るならグーグルかソフトバンク主催のイベントになるだろうねえ
あからの時が一番の売り時だった
東大vs羽生なら話題になったよ

428名無し名人2017/12/09(土) 16:07:30.18ID:BRFlo+uW
>>371
伊藤ちゃんアルファ碁で盛大に赤っ恥かいたの忘れちゃったの?🤔

429名無し名人2017/12/09(土) 16:14:38.56ID:oN4GjUVD
伊藤はグーグルとなると親を殺されたのかってくらい盲目になるな

430名無し名人2017/12/09(土) 16:23:46.77ID:hdV+LDB1
悔しくて悔しくて堪らないんだろうなあ
哀れなり

431名無し名人2017/12/09(土) 16:28:45.60ID:vvDYVUia
>>367
手をあまり深く読まないってあくまでAI基準だろ
多分同じ方式である囲碁のleela見てると、30手くらいの変化図は瞬間的にポンポンポンポン読んでるぞ

432名無し名人2017/12/09(土) 16:41:09.26ID:OguT1QRP
>>367
モンテカルロでやってると思ってたんだが読んでないのか?

433名無し名人2017/12/09(土) 17:10:04.07ID:54AZ4TYO
2chでしか生き甲斐のない可哀想なソフト厨&キチガイ開発者の主張

「入玉は卑怯」
「ハメは卑怯」
「なぞりは卑怯」
「プロはソフトの弱点をついてはいいけない」
「プロが勝った時は全部ハメかなぞりとする」
「長考は卑怯 短時間の将棋でなければならない」
「一発勝負は卑怯 練習将棋の結果こそ本質」
「途中休憩は卑怯 COMに休憩はいらないから」
・以上の行為を禁止すればソフトは名人を超えている(キリッ ← ( ´,_ゝ`)プッ

「プロ棋士は我々が希望したら必ず対局を受けなければならない 
 プロ側にメリットない?俺たちにはあるからいいんだよ」
「貸出&変更不可ルールを連盟に押し付けたドワンゴは卑怯」
「貸出&変更不可ルールにもっと反対しなかった連盟は卑怯」
「我々失望した だから被害者」
「将棋連盟は負けを認めろ」
「プロ中位以上?ふざけんなもう名人超えてる 羽生出せ羽生!」

結論 電王戦が終わるのは開発者の無能&傲慢さのせい 将棋連盟がお付き合いしてあげてただけなのに、勘違いしちゃったねw
    人間vsCOMが無くなっても将棋連盟は1mmも困らないが、
    開発者は振り上げた拳を下せなくなってm9(^Д^)プギャーm9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーッハハハハヒャヒャヒャヒャ

さぁこれから名人戦が佳境を迎えますね 実に楽しみです 何十万人も見る素晴らしいイベントですね
「名人を超えた」とやらのCOM同士の対局は毎日たくさんfloodgateで指されてますが、
どれくらいの人が注目してるんですかねぇ?いくらくらいのお金生み出してるのかなぁ?まさか0円じゃないよね
結局電王戦もプロ棋士が真剣に指すのに価値があったわけで、COMに価値があった訳じゃないんだよね
重大な欠点も直せない低能自称理系雑魚プログラマーが、偉大なソフト「ボナンザ」をベースに、自分が
分かるとこだけイジり、短所は「誰かなおちて〜なおちて〜」とか「COM将棋の課題です」とかの大合唱w
肝心の探索部はstockfishにおんぶに抱っこw なにこのゴミたち情けないなあ(笑)
さあもう電王戦がなくなるみたいだけど、今どんなキモチ?( ^∀^)ゲラゲラ 君たちの空しい自己主張の場は失われました〜(笑)

434名無し名人2017/12/09(土) 17:14:06.03ID:8nMfkzCH
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1712/06/news138.html
1秒当たりに読む手を比較すると、Stockfishは7000万手、Elmoは3500万手と膨大な量を読んでいたのに対し、
AlphaZeroがチェスで8万手、将棋で4万手と従来のAIに比べて明らかに少ない手数しか読んでいなかった。
「AlphaZeroはディープニューラルネットワークにより最善手に当たりをつけ、より『人間らしい』アプローチで探索している」と、論文では指摘している。

の事言いたいんじゃないの?

>>428
伊藤がalphagoで恥かいたってどういうこと?
このスレで何度か目にするんだが、さっぱりわからなくて気になってしまった

435名無し名人2017/12/09(土) 17:23:01.42ID:PvlKa98n
山本って元々プログラマーじゃないんだろ?以前からどこか軽薄な感じがしていたのは元々の思い入れの無さかね(これは悪い意味じゃないんだが
行動力のある天才肌やね

436名無し名人2017/12/09(土) 17:24:56.06ID:PvlKa98n
まったく話題にならないけど伊藤のやった700台のPCによる並列処理ってかなりの偉業じゃね?
今回のグーグルがやったのも同じ事なんだろ?

437名無し名人2017/12/09(土) 17:31:04.31ID:/tF3/MXV
そりゃあ自作PCもできず完全手動でソフト指しする山本と並列化を成功させて全自動でソフトを24常駐させた伊藤とではプロと素人の差があるわ

438名無し名人2017/12/09(土) 17:37:17.95ID:hdV+LDB1
>>434
確かセドルとalphagoの対局前にグーグルの論文は過大広告でそんなに強いワケがないって言ってた件のことだと思う

俺も詳しくは分からないからここ見てる本人さんよろしく

439名無し名人2017/12/09(土) 17:39:27.74ID:01yPgjcl
おい。
なーんも知らないやつが多発してるな。

440名無し名人2017/12/09(土) 17:42:53.35ID:8nMfkzCH
>>438
あー、これ?
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2016/01/alphago-21ae.html
何はともあれ、情報サンクス

441名無し名人2017/12/09(土) 17:47:39.89ID:3qodwFNa
Googleの究極の目標は汎用AIを作る事で、大量の局面を読む旧来のアプローチを否定してる
何故ならコンピュータをいくら旧来の手法で並列化してもコンピュータに知性が生まれるわけではないから
Google的には人間レベルの読み数で強いAIを作るのが本来の目的
将棋を強くすることだけで考えてる日本勢とは考えてるステージが違う

442名無し名人2017/12/09(土) 17:57:07.97ID:01yPgjcl
>>440
しかし伊藤さんも良くgoogle相手にガチで悔しいと思えるよな。
ある種対等とみなしてるから悔しい気持ちが出てくる訳でしょ

443名無し名人2017/12/09(土) 18:22:11.63ID:3qodwFNa
Googleはより人間的なAIを目指していて、人間並みの読み手数で強いAIを作ろうとしてる
日本勢はそんなに計算リソースあるならもっと強い将棋AI作れると見当違いな指摘をしてる
目的が違うから話が噛み合ってないのでGoogleに必死に抗議しても相手にされなさそう

444名無し名人2017/12/09(土) 18:28:37.32ID:+QK41C5c
>>437
山本って自作PCも組めないくせにあんなに偉そうにしてたのかよwww

445名無し名人2017/12/09(土) 18:29:21.56ID:wjWy4bQ0
>>443
将棋用じゃないのに将棋も出来るってことに価値があるからな
そこがAIの進歩として評価すべき点であるわけで

446名無し名人2017/12/09(土) 18:35:30.86ID:oN4GjUVD
AlphaZeroには駒落ち将棋強くして欲しいわ
数時間で相当強くなるだろうから

447名無し名人2017/12/09(土) 18:37:43.66ID:3Umaf5Ys
将棋用ソフトじゃないのに日本からしつこく将棋の事だけ問い合わせたら出入り禁止されるかも

448名無し名人2017/12/09(土) 18:38:34.86ID:hdV+LDB1
ホントにビックリする
囲碁でプロに勝てるってだけでも驚きなのにそこから2年でチェスも将棋も囲碁もできるってどんだけだよ
それもelmoはともかくとして囲碁の神みたいな存在だったAlphago zeroに勝ち越すとか、開いた口が塞がらんわ
査読付き論文公開されたら大ニュースだろうな
もはや革命だよ

449名無し名人2017/12/09(土) 18:39:33.56ID:nirTOkOp
>>446
DQN系のものって、勝敗から遡って各盤面での勝率を計算してるからさあ
もしかしたらコマ落ちみたいに勝率が下手に極端に偏るものは意外とうまくいかないかもわからん
ほんとやってみてほしいな

450名無し名人2017/12/09(土) 18:53:30.56ID:8nMfkzCH
>>447
何年もの時間を将棋ソフト開発に捧げてきた連中からしたら、もはやそれしか頭にないんだろうな
哀れでも滑稽でもある

451名無し名人2017/12/09(土) 19:00:18.71ID:Bde+3KqF
>>436
伊藤のクラスタリングはそれなりな偉業だから非会員だけど請われて情処に寄稿してるよ
グーグルがやってるのはそれとはまた次元が違う
自分たちで計算ユニット(TPU)内製してるからな
このへんは企業と個人の差なんで優劣の問題じゃない

452名無し名人2017/12/09(土) 19:03:01.37ID:u84/5ogP
将棋ソフトに人生捧げたのって実際山本くらいだよね

453名無し名人2017/12/09(土) 19:05:02.02ID:Bde+3KqF
>>447
UKメディアでもチェスのことしか報道してないとこあるし、どこでも似たりよったりかと
BBCもいちおう囲碁将棋に触れてるがコメントはチェス関係者からしか取ってない
このスレも含めてみんな自分の興味のあるところしかつまみ食いしてなくて、汎用性というところはむしろ見たくないから見ないという風情さえ感じるw
中文系メディアはまだみてないんだけどどうなんだろうな

454名無し名人2017/12/09(土) 19:12:19.27ID:YJVyrUqy
中国  チェス=国際象棋

流石中国

455名無し名人2017/12/09(土) 19:13:45.92ID:YJVyrUqy
コンピュータ将棋ガチ勢なんていなかったんだよ

456名無し名人2017/12/09(土) 19:45:42.88ID:LSdQzMlo
別に将棋に関してだけ突っ込んで聞いてもいいんじゃないの?
実際チェス将棋囲碁って先進国のほとんどをカバーしようとしたらこの3つになるってやつなんだろうし

457名無し名人2017/12/09(土) 20:00:53.59ID:oSq3PF9s
それはそれはびっくり棋譜だと思うよ。

458名無し名人2017/12/09(土) 20:10:56.54ID:vIgbS1mt
ハンターハンターの王様ならしばらく遊べそう

459名無し名人2017/12/09(土) 20:14:26.22ID:6c4YOJ22
初手は何を選ぶんだろうな

460名無し名人2017/12/09(土) 20:22:30.28ID:oSq3PF9s
ゼロからから学習してるんだっけ?
ギャラクシーなゲーム展開だろうなあ。
そりゃ棋譜出し惜しみするわ。

461名無し名人2017/12/09(土) 20:32:17.07ID:SoR2mNZY
>>460
多分今査読待ちだから出し惜しんでるワケじゃないと思うよ
ただそれならチェスと一緒に将棋の棋譜も付けて欲しかったな

462名無し名人2017/12/09(土) 20:34:14.78ID:e/V4V1RW
>>446
駒がない弱点?をつくのか、全く別の視点で攻めるのか、面白そう

463名無し名人2017/12/09(土) 20:42:51.75ID:lncuHXFp
査読が終わらないとフルペーパー出したら怒られるの?

464名無し名人2017/12/09(土) 20:51:48.11ID:oSq3PF9s
ハサビス
「コノshogiノキフヲダスノハマテ!
コレハミセカタガトテモダイジ!」

465名無し名人2017/12/09(土) 21:10:36.04ID:pzqSga/q
負けを認めてからが日本文化の真骨頂。理系将棋の可能性を捨て、文系将棋にその熱量を移せ。

世界相手に、相手の意向もうかがわず自分勝手に範囲を決めて、その中での勝敗のみを重視する。

早く大人になれよ。それか文化圏の違うところにでも飛んでいけ。我慢もできず、無駄にやる気があるだけの人間に影響されて、時間と糖分を無駄にしてるだけに過ぎない。

466名無し名人2017/12/09(土) 21:18:26.49ID:RY578gG/
査読云々と棋譜はあんまり関係ない

467名無し名人2017/12/09(土) 21:28:28.50ID:P89rijB0
相手のビッグネームに喜んでほいほいと羽生が対局するとなると
今までさんざん逃げ回ったことはなかったかのように目一杯格好付けた発言しやがるだろうな。
あいつは心から軽蔑するわ。

468名無し名人2017/12/09(土) 21:47:24.82ID:LSdQzMlo
入玉とか途中でルールが変わるとか将棋ってゲームとしては不完全なんだがむしろその不完全さがリアルな世界に近い
DeepMindの目指すところにより近づくためには将棋を極めるのがいいんじゃないかと煽ればこっちに目を向けるかもしれないと妄想してみる

469名無し名人2017/12/09(土) 21:57:14.74ID:5qKtRY7Q
気持ち悪い妄想ネタが多くてぞっとするわ
現実はチェスのついでで専用でもない汎用AIに2時間でボコられて終わり。だったんだよ

470名無し名人2017/12/09(土) 21:57:27.40ID:f4pNGv18
途中でルールが変わったりしませんが

471名無し名人2017/12/09(土) 22:20:58.64ID:9LsqTdJV
「ワタシチェストショウギトイゴチョットデキル」

472名無し名人2017/12/09(土) 22:24:37.52ID:CK/y1oFf
AIに将棋やらせただけで別に将棋ソフト作ったわけじゃないんだろ?

473名無し名人2017/12/09(土) 22:26:44.94ID:nB8LCXAk
歩=pawn
香=?
桂=knight
銀=silver
金=gold
角=bishop
飛=rook
玉=king

474名無し名人2017/12/09(土) 22:31:45.54ID:QlOzEMFH
>>473
Lance
槍だ

475名無し名人2017/12/09(土) 22:34:01.67ID:nB8LCXAk
>>474
槍か サンクス

476名無し名人2017/12/09(土) 22:34:54.86ID:oSq3PF9s
>>469
日本はそこそこの市場だぞ?

477名無し名人2017/12/09(土) 22:41:28.87ID:2LkzhLt7
一番哀れなのは山本だよな

478名無し名人2017/12/09(土) 23:02:15.22ID:4RX56wSR
将棋が選ばれたのは
運の絡まないボードゲームで
ルールがそれなりに複雑で
なおかつソフトが長年研究されているからだろう
こんな条件満たすゲームは実際少ない
中国将棋とかはあるのかな

479名無し名人2017/12/09(土) 23:10:32.95ID:qR9BIrDy
>>476
欧米と中国市場に次ぐ日本市場というところか
232にもあった中国の2030年宣言は日経でも大きく扱っていた

480名無し名人2017/12/09(土) 23:11:18.99ID:9LsqTdJV
デミス・ハサビスが羽生さんに興味津々だから
でいいんじゃないの

481名無し名人2017/12/09(土) 23:16:21.23ID:8nMfkzCH
とりあえず羽生出しとけば、日本人に強烈なインパクトを与えることができるから
チェスも人工知能も興味ない人間が大半を占める1億人にAlphaZeroを刷り込むことが出来たら、大したものでしょ

482名無し名人2017/12/09(土) 23:21:18.88ID:7n1nc/ZJ
山本は別に哀れではないだろ
最初に公の場でプロに勝ち名人にも勝った
電王トーナメントで1千万超の賞金を得た
単なる将棋プログラマなのにAIの専門家ぽい地位を得た

コンピュータ将棋のおかげで色々と特をした世渡りの上手い奴だよ

483名無し名人2017/12/09(土) 23:26:33.70ID:+QK41C5c
電王トーナメントってそんなにもらえたのかよ

484名無し名人2017/12/09(土) 23:30:06.71ID:nB8LCXAk
優勝3回、2位1回、3位1回だから確かに1千万超えてるな

485名無し名人2017/12/09(土) 23:31:50.04ID:oSq3PF9s
>>484
たかだか大手リーマン1年分だがな。

486名無し名人2017/12/10(日) 00:54:23.90ID:RDjRMnQB
電王戦とあわせてじゃないの
それより名工大の特任准教授とかのポスト得たほうが大きいと思うよ
金額にしたら大したことないけどベンチャーの雇われエンジニアよりはキャリアの幅は広がるもの

487名無し名人2017/12/10(日) 04:01:44.98ID:tOOyU8/T
AIが強いとプロ棋士に価値は無いとか言うガイジ多いな。。
普及も素人に対する適切な指導も棋書の発行も全部できねーだろ。。

488名無し名人2017/12/10(日) 04:20:04.16ID:Abe4Dw0q
人工知能と将棋AIの研究は全く親和性が無いことを早く言ったほうがいい

489名無し名人2017/12/10(日) 06:43:07.89ID:+AGzIdVz
>>487
棋士が不要になるわけない。
人工知能を使わないタイトル戦が7つとかも要らなくなるだけ
とりあえず人工知能棋譜を元にした新定石の解説本の出版の仕事がある。

490名無し名人2017/12/10(日) 07:30:21.20ID:6zJvZdg9
>>489
定跡な

491名無し名人2017/12/10(日) 08:31:42.12ID:S0JrFOHx
>>401
日本の既存将棋ソフトの進化方向はベクトルがほぼ固定されてる
データを蓄積精査して評価関数の精度をどんどん上げていく方法
Googleのはメソッド(評価関数的なもの。戦況分析方法)自体を考え出し、どんどん変化させて進化していく
入玉が〜とか言ってるのも居るけど、入玉のルールをちゃんと設定してればそれに対応するメソッドが出来上がるよ
将棋の駒に新しいの入れたり、大局将棋で〜なんて言ったって、そのルール教えりゃメソッド構築しだす
ちょっと前までソフトは『新ルール』に対応できないと煽ってたが、むしろ人間のほうが対応できなくなったというお話なのよ

>>403
Googleが将棋相手に嘘つく理由が無いのに君ら往生際悪い

492名無し名人2017/12/10(日) 09:01:36.59ID:Xmi7eAXM
googleのせいで日本のプログラマーの価値が下がった。

493名無し名人2017/12/10(日) 09:37:25.78ID:Ec1LNYKF
将棋ソフト開発者って、Google技術者と比べるとどんなものなの

494名無し名人2017/12/10(日) 09:41:52.00ID:ZCjD9jH7
>>487
2切れ廃人の書籍に価値なし

495名無し名人2017/12/10(日) 10:03:44.79ID:FKILYsbw
入玉有りで学習させたら、最終的に全局入玉で
最善は入玉となって将棋というゲームが終わるから無しにしたのかもしれない

496名無し名人2017/12/10(日) 10:13:31.77ID:o4JL0BEn
電卓と人間、どっちがより上手く、早く計算できるか?
っていう問いはナンセンスだよね

そして将棋を計算によって解くことが出来るか?という欲求はそもそも
人間から出ているものなのだから
もし棋士に勝てるレベルになったとしたら
それは人間の勝利なわけよ
だから人間対コンピュータは実は勝負として成立してない

ただし、どれほど高機能な電卓、あるいはソフトを作れるかで言えば
それは人間対人間だから
勝ち負けはあるよね

497名無し名人2017/12/10(日) 10:18:00.11ID:blnrE57N
将棋が人間レベルでは小宇宙なみの世界ということで
将棋ファンとしてはよかったんじゃないの。
無限に楽しめますよと。分からないだけに。

498名無し名人2017/12/10(日) 10:24:40.42ID:WErn1cI1
alphazeroの棋譜見てもどうせわからないくせい素人が偉そうなんだよ

499名無し名人2017/12/10(日) 10:25:14.97ID:WErn1cI1
今でもやねうら王やponanza、aperyの棋譜見てもほとんどわからないだろうが

500名無し名人2017/12/10(日) 11:45:49.39ID:c1XLwow2
グーグルが将棋界相手に嘘をつく理由がないなら
棋譜なんかとっくに公開されてるだろ
2時間で最強ソフトを作ることが出来るのに
未だに棋譜の公開が出来ないとか無能過ぎだろ

エルモは多分チェスで勝負して90回負けたんだろ
チェスで10回勝ったエルモ凄いなあ

501名無し名人2017/12/10(日) 12:15:47.70ID:fulakzEg
発表された時の入玉!入玉!入玉!だから負けてない!!!グーグルは馬鹿杉!の発狂は酷かったな
そのあとはスペックが〜お金があれば〜だもんな
今は棋譜早く出せ無能って煽りまくってるし

502名無し名人2017/12/10(日) 12:38:01.50ID:/Mz4idjJ
日本のプログラマーってレベル低いね
今まで何やってたの?

503名無し名人2017/12/10(日) 12:50:41.51ID:89YT207i
入玉!入玉!入玉!だから負けてない!!!グーグルは馬鹿杉!
スペックが〜お金があれば〜
棋譜早く出せ無能

504名無し名人2017/12/10(日) 12:56:50.92ID:pA0+TUtT
これからAIの発展でこういうこと増えてくるんかな
本当に消滅する職業出てくるな

505名無し名人2017/12/10(日) 13:00:36.62ID:wOMxqd8u
人間にはわからんレベルでそのソフトだけの攻略法を編み出してしまってただけ
ということはない

506名無し名人2017/12/10(日) 13:11:18.61ID:YVGRqv9Z
結局、誰も検証できない論文だけで
棋譜も出さないのなら、はやりの
フェイクと同じだよね

507名無し名人2017/12/10(日) 13:22:05.89ID:Ec1LNYKF
>>506
ハサビスのツイート見てないのか

508名無し名人2017/12/10(日) 13:32:56.09ID:mcRgR7EZ
人間が編み出した将棋の戦法ってなんだったんだろうな
目的もない振り飛車とかAIにとっては手数の無駄なんだろうな

509名無し名人2017/12/10(日) 13:38:34.21ID:c1XLwow2
棋譜も出さずにエルモに1000勝しましたとツイートすればそれが事実になるんですかねえ
ソースも無いツイートだけで信じる馬鹿は絶えないね

510名無し名人2017/12/10(日) 14:18:26.58ID:Ec1LNYKF
>>509
いや、近日中にきちんとした論文発表すると明言してる

511名無し名人2017/12/10(日) 14:27:23.59ID:gArFe+Sy
Facebookだったっけ?ai同士で会話させたら人間のわからない言葉で会話が成立してあわてて止めたっていうニュースが今年中あったな

512名無し名人2017/12/10(日) 14:29:57.39ID:c1XLwow2
論文できてから発表すれば良いのにグーグルって馬鹿なん?

513名無し名人2017/12/10(日) 14:32:40.03ID:gDt6Bk1D
これはポーカーとかにも使えるんだろうか
それともボードゲームだけかな
どこまで汎用なんだろう

514名無し名人2017/12/10(日) 14:33:23.23ID:UjBNJKuv
じゃあGoogleは馬鹿だってネットで主張してきたら

515名無し名人2017/12/10(日) 14:42:38.08ID:F38P+Pz+
ウン千億円の商談だかをやっててその材料なんだろ
グーグル傘下の組織は本体からどれだけ金をひっぱれるかでガチャガチャやってるし

516名無し名人2017/12/10(日) 14:44:11.55ID:Ec1LNYKF
>>511
それはフェイクだったことが後で判明した
細かい経緯は忘れたが、そんな大層なものじゃなかった
いずれありそうだけどね

517名無し名人2017/12/10(日) 14:52:11.00ID:31VaCYPO
>>508

文系的なメリットがある。
・なんか面白い
・マンネリ化が避けられる
・個性が出る
・(振り飛車に関しては、)囲いが使えるため初心者にわかりやすい戦いになる

518名無し名人2017/12/10(日) 15:02:23.62ID:JHHokkgI
>>513
alpha搭載ロボならパチンコも一年打ち続けたら絶滅寸前のパチプロも真っ青な立ち回りで勝ちまくるのかな

519名無し名人2017/12/10(日) 15:19:29.08ID:v0fHrwJS
>>493
そもそも将棋ソフト開発者で本職なんて皆無だろ
それからレベルなんて察するところですわ

520名無し名人2017/12/10(日) 15:20:14.33ID:89YT207i
入玉!入玉!入玉!だから負けてない!!!グーグルは馬鹿杉!
スペックが〜お金があれば〜
棋譜早く出せ無能

521名無し名人2017/12/10(日) 15:58:56.46ID:2Y6p8LWL
囲碁は絶芸がMasterクラスになったようだ

522名無し名人2017/12/10(日) 16:03:30.94ID:RDjRMnQB
>>497
それはあるな
昔旅行中にあるペンシルパズルを友人と解こうとしたところ
ルールを説明しただけで「それ先手必勝じゃん」といわれつきあってくれなかったことを思い出した
友人はグラフ理論の研究者でね

523名無し名人2017/12/10(日) 16:13:55.59ID:Drqexu/2
必勝法が分かるからってやらないってアホなんじゃないのその人
必勝手順全部覚えられるなら分かるけど

524名無し名人2017/12/10(日) 16:17:07.54ID:F38P+Pz+
3目並べやろうぜ!って言われたらやだっていうだろ
ちっちゃい子供に言われたらしょうがなくつきあうけど

525名無し名人2017/12/10(日) 16:33:11.65ID:NgcBbp3K
https://www.youtube.com/channel/UCk5ifszsj4jEV1l53LjZ6Sw/

youtubeで将棋のチャンネルをやってます
みなさんよろしくお願いします

526名無し名人2017/12/10(日) 16:51:49.96ID:RDjRMnQB
>>523
だから一般人にとっては複雑そうにみえても専門家にとってはルール聞いた瞬間必勝法が完全に把握できるくらいの問題というのはあるって話だよ

527名無し名人2017/12/10(日) 16:53:19.21ID:kB6TghID
>>522
くっさ

528名無し名人2017/12/10(日) 16:58:14.96ID:HLqtgqbH
>>514
横だけど・・
ここ(5ちゃんねる)は、いわゆる「ネット」でしょ
だから、このスレで主張する=ネットで主張することになるんでない?
しらんけど・・

529名無し名人2017/12/10(日) 16:59:11.60ID:zVC7SnDQ
ブラッセル・スプラウトか?
でもオイラー標数なら理系学部生レベルだから違うか

530名無し名人2017/12/10(日) 17:06:05.36ID:RDjRMnQB
>>529
スプラウトだよ

531名無し名人2017/12/10(日) 17:30:42.89ID:RDjRMnQB
チェススレのほう眺めてたらなんであのタイミングかって氷解したわ
発表があった12月6日はロンドンチェスクラシックの中日だわ
チェス界にとっては一年をしめくくるビッグイベント
ハサビスも先月ロンドンの中学校訪ねてAIについて講演したりチェスの指導対局してる

532名無し名人2017/12/10(日) 17:58:00.16ID:F38P+Pz+
そっか
羽生の卒業を気にしてたわけじゃないんだw

533名無し名人2017/12/10(日) 17:58:06.34ID:D6mImlQI
>>520
悔しいのぉw

534名無し名人2017/12/10(日) 18:01:44.57ID:wyhprcQM
将棋は2時間弱、チェスは4時間、囲碁は8時間。
囲碁は置いといて、将棋が劣ってるのはゲームの複雑性の話なのか、強いソフトが出てないのかどっちだ?

535名無し名人2017/12/10(日) 18:07:23.57ID:PYxKsSvX
>>534
追いついたってのはレーティングレーティング上の話で
stockfishは0勝に対して
elmoは8勝もしてる

536名無し名人2017/12/10(日) 18:07:34.22ID:AmwrAPZ2
アルファゼロがエルモに勝った100局の棋譜マダー?

1、エルモとの100局の棋譜が全部公開されるのか否か

2、5局程度の棋譜の公開だけもあり得るのか田舎
  その場合のエルモに勝ち越したと言う証拠に値するのか田舎

3、今年中に公開されるのか田舎

この辺がすっごく気になるな

537名無し名人2017/12/10(日) 18:12:20.87ID:PSmHZRRN
評価値900は脇が甘かったな
将棋村からの反撃必死w

538名無し名人2017/12/10(日) 18:19:58.73ID:wyhprcQM
>>535
つーと、どういう事なの?
AIの学習時間が短い≒ゲームが単純
って取れるのだけど。

539名無し名人2017/12/10(日) 18:23:02.43ID:voNP0DIj
>>534
後者だよ

540名無し名人2017/12/10(日) 18:31:28.92ID:w5G+mliZ
コンピューターが人を超えたら桂馬を横に飛ばせばいいとかドヤ顔で言ってた永世7冠がいたけどそうした所で2時間で終わりってことだな

541名無し名人2017/12/10(日) 18:43:33.85ID:PYxKsSvX
>>538
だからチェスはstockfishに対して100戦負けなし

将棋はelmoに対して100戦で8敗もしてる

542名無し名人2017/12/10(日) 18:46:50.91ID:6lp7dX2j
>>540
それが刺さるのは羽生さんじゃなくてむしろソフト開発者だと思う
今もここでelmoは8勝してる!、棋譜を出せ!、グーグルは過大広告、小保方だ!とか喚き散らしてるボケが沸いてるけど桂馬の横跳ねなんてされたら羽生さんは一応対応できるが、ソフトは即死だからな

543名無し名人2017/12/10(日) 18:49:04.25ID:Ec1LNYKF
>>540
人間の対応力が追いつかないことを考えれば、1時間あれば十分かと
相対的に人間の方が弱くなる

544名無し名人2017/12/10(日) 18:55:11.58ID:Ec1LNYKF
他スレにも書いたので恐縮だが、自レスコピペ

将棋ソフト開発者はなりふり構わず強くなろうとしているが、
Googleはそういう勝負をしたいわけじゃないからな
Googleが本気でなりふり構わず強い将棋ソフトを作ろうとしたら、もうとんでもない次元のものが出来るわけで
でもそういうことをしても、一部将棋オタにしか価値が無いソフトが出来るだけと分かっているから、あえて汎用AIの一環として王道的に手を出したに過ぎない

将棋ソフト開発者がやっているのは、
世界的数学者に対して「俺円周率10000桁まで覚えてるんだぜ。すごいだろー」ぐらいのレベル

545名無し名人2017/12/10(日) 18:56:34.55ID:kWkfOXXR
まあ、棋譜も出てないんじゃどこまでホントか・

オレだって、elmo相手に17勝3敗だったよ
でも棋譜はオレの個人情報だから、出せないんだよな
解るよな

546名無し名人2017/12/10(日) 19:00:12.16ID:gDt6Bk1D
棋譜棋譜言ってるけど
エルモに勝つ棋譜を100枚程度集めるのなんて今や簡単だからあっても無くても大して意味ないだろ

547名無し名人2017/12/10(日) 19:01:09.96ID:qMA240ak
>>540
神さまに角落ちの話と併せて赤っ恥だな
棋士のプライドを2時間を守るために400年の歴史を捨て去る覚悟が必要

548名無し名人2017/12/10(日) 19:02:32.19ID:voNP0DIj
>>540
アホやん

549名無し名人2017/12/10(日) 19:05:40.05ID:kWkfOXXR
勝ったという証拠を示せと
出したら納得
それだけの事

有罪無罪も、証拠なしなら裁判も出来んだろよ

550名無し名人2017/12/10(日) 19:11:31.66ID:wyhprcQM
>>541
それで何が言いたいの?
8勝しているelmoがstockfishより上って事?
それとも学習時間をチェス並の増やせば、elmoも勝てなくなるって事?

551名無し名人2017/12/10(日) 19:20:30.63ID:kWkfOXXR
だーれも相手してくれん

552名無し名人2017/12/10(日) 19:23:29.58ID:XtVquish
>>544
いや人工知能研究の題材としては将棋は既に相手にされてなくて、今残ってるのはサンデープログラマーの趣味のものつくりでやってる人が大半でしょ。
円周率の喩えは正しいけど、円周率暗記にチャレンジしてる人が自分を数学者と思っていないのと同様、将棋ソフト開発者だって自分が人工知能研究者だとは思っていない。

553名無し名人2017/12/10(日) 19:24:31.06ID:PYxKsSvX
>>550
学習時間は同じ

2時間とか4時間ってのはイロレーティング上で追いついた時間

554名無し名人2017/12/10(日) 19:24:49.10ID:QgktmeT8
棋譜も公開されてないのにエルモより云々とか
グーグルの本気は云々とか恥ずかしがりもなく
よく言えるよな
棋譜が公開されるか分からないのに馬鹿共の妄言だけが飛躍していくな
馬鹿隔離板には丁度いいか

555名無し名人2017/12/10(日) 19:30:34.92ID:AmwrAPZ2
>>545
まじか!?そいつは凄いな!
俺はelmo相手に290勝10敗だったわ(笑)

556名無し名人2017/12/10(日) 19:31:12.24ID:7FKUs2dQ
棋譜が出たところでお前らじゃ理解できないだろ
まあプロでも無理だろうけど

557名無し名人2017/12/10(日) 19:44:51.05ID:Ec1LNYKF
>>552
「これこれの条件ならどうだ!」という風に、
将棋ソフト開発者が自分達の土俵(先の例えで言えば数学者に円周率暗記勝負もちかけるような)で強弱論を語っていることについてね

「棋譜が無いから嘘っぱちだ!」と連呼してる人間いるが、匿名掲示板だからそんな無責任な事言えるんであって、いざ棋譜出された時どうするの?
これがリアルでなくとも、特定されているツイッターアカウントだったら赤っ恥だよ
もっとも伊藤は再び赤っ恥かくと思うが

558名無し名人2017/12/10(日) 19:48:04.08ID:2OaSRL4m
>>540
人間は慣れるまで王手されても気が付かない人はいるだろうけど
コンピュータは2時間でクリアとか意味ないがなw

559名無し名人2017/12/10(日) 19:52:07.29ID:AmwrAPZ2
嘘だとは思わないがあるなら棋譜だけでも公開すればいいのにな
文章なんか後出しで幾らでも書けるだろうに

560名無し名人2017/12/10(日) 19:54:08.38ID:Ec1LNYKF
現実にチェスの方は棋譜付きでかなり信頼性高いんだから、将棋だけ特に疑う理由もないと思うが

561名無し名人2017/12/10(日) 19:59:30.85ID:AmwrAPZ2
チェスの方も棋譜付きなら将棋の方も棋譜付きで発表できたと思うけどなあ

562名無し名人2017/12/10(日) 20:07:02.94ID:mMfHjhPx
チェスより将棋の方がルールが複雑だし、十分疑う理由はある。

563名無し名人2017/12/10(日) 20:08:29.47ID:Ec1LNYKF
>>562
そうした将棋最高論に蝕まれるあまりの疑念に取りつかれてはいないかという

564名無し名人2017/12/10(日) 20:08:39.94ID:v3sXTqD7
>>562
囲碁を忘れてないかい?

565名無し名人2017/12/10(日) 20:11:15.75ID:2sx149S8
日本人は町工場が大企業を倒したみたいなくだらねえ話好きだからな
大企業が凄いことやったのは嫉妬するw

566名無し名人2017/12/10(日) 20:12:24.74ID:mMfHjhPx
言い方が悪かったか
囲碁とチェスは終盤になるにつれてパターンが減っていく、収束するゲーム。
将棋は逆なんだよね。

567名無し名人2017/12/10(日) 20:12:31.18ID:7cDccpPx
今まで100km出せてた車が500km出せるようになったところで

100m走の価値が変わると思うか?

568名無し名人2017/12/10(日) 20:13:45.14ID:7cDccpPx
>>565
本当に凄いことなら賞賛するけど
囲碁や将棋に勝った程度のどうでもいい技術を馬鹿みたいに絶賛してる原始人はどうかと

完全な自動運転ぐらい作ってから言えよ

569名無し名人2017/12/10(日) 20:14:18.57ID:7FKUs2dQ
囲碁であれだけの力量を見せつけられた後なのになぜ将棋は怪しいという話になるのか

570名無し名人2017/12/10(日) 20:15:24.95ID:mMfHjhPx
囲碁は収束するけど将棋は収束しない発散型
発散型ゲームに本当に対応できてるの?て話だ。

571名無し名人2017/12/10(日) 20:15:45.46ID:7cDccpPx
というか、Googleの財力があれば過去のAIでも最強塗り替えられるからなw
新技術が関係あるのかどうかも不明

572名無し名人2017/12/10(日) 20:16:53.70ID:CmOsXEMc
英語圏の人に伝えたいことは囲碁の方式の延長でチェスも強くなったよというのがメイン
ルール知ってる人もほとんどいない将棋の棋譜なんかつけても論文が分かりにくくなるだけだからつけないんだろ

573名無し名人2017/12/10(日) 20:17:43.40ID:7cDccpPx
>>569
強さを怪しいと思ってるんじゃなく、
論理競技の将棋でわざわざディープラーニング使わなくてもGoogleの金で以前のAI強化したらもっと強いんじゃね?っていう疑問

574名無し名人2017/12/10(日) 20:18:05.24ID:7FKUs2dQ
可能局面数が囲碁≫将棋なんだから発散も収束もないだろ

575名無し名人2017/12/10(日) 20:18:57.71ID:7FKUs2dQ
>>573
Googleは強さ求めてる訳じゃないし
普遍性の確認として将棋は踏み台にされただけ

576名無し名人2017/12/10(日) 20:19:56.68ID:7cDccpPx
>>575
いつまで確認作業やってんだよw
自動運転やら何やら言われてる時代にいまだにボードゲームで遊んでる場合じゃねえだろ

577名無し名人2017/12/10(日) 20:20:40.03ID:7cDccpPx
>>574
発散と収束の違いもわかってないアホがAI語るなよ

578名無し名人2017/12/10(日) 20:21:05.08ID:Ec1LNYKF
>>566
言いたいことはわかるが、要は囲碁プロをAIが破ったという第一報が流れた時も多くの人間が懐疑的に見ていたという事
それまでの常識でありえないと思われていたからだ(現にその時まで「チェスも囲碁も同じ収束型だから囲碁も簡単だ」論なんてなかったでしょ)

「elmo超え出来たか怪しい」論も結局それまでの常識論の延長でしかないわけで、
あの時と同じ価値観の顛倒に再びさらされても全く不思議はないが

579名無し名人2017/12/10(日) 20:21:24.88ID:7FKUs2dQ
>>576
ならGoogleが確認作業やってる間にお前が自動運転プログラム作ればいいんじゃね?
誰も信用しないと思うけど

580名無し名人2017/12/10(日) 20:24:29.25ID:7cDccpPx
>>579
はぁ?何言ってんだコイツw
ただのAI信者キチガイ原始人か

581名無し名人2017/12/10(日) 20:25:09.43ID:7FKUs2dQ
>>577
探索メインのプログラムなら大いに差があるんだがな
ディープラーニングにおいては局面数が重要

582名無し名人2017/12/10(日) 20:25:30.43ID:Ec1LNYKF
別に「棋譜が出ないから怪しい」と思うのは結構
1~2度疑念を表明するぐらいも結構
ただ、それでいざ棋譜が提出された時、普通ならどの面下げるのなんだけど、
匿名掲示板で日付過ぎてID変われば特定されないのをいいことに無責任な発言ポンポン連呼するのはどうかと思う

583名無し名人2017/12/10(日) 20:26:10.68ID:7cDccpPx
>>578
Googleの資金力考えたら強さ自体への疑義は無いだろ
Googleと同じ金額使った既存の学習ソフトと比べてるわけじゃないんだから

昔から言われてたことだけど技術とか以前に金さえあればいくらでも強いソフトは作れる

584名無し名人2017/12/10(日) 20:27:47.22ID:AmwrAPZ2
囲碁プロがAIに負けて悔しいニダ
将棋プロもAIに負けて恥かくといいニダ!
みたなニュアンスを感じるね

チェスとAIを盾にした将棋sageからの囲碁age
なんかどこぞのミンジョク臭がする

585名無し名人2017/12/10(日) 20:28:40.35ID:7cDccpPx
>>581
お前、囲碁しか知らない囲碁厨か?

将棋は論理的に詰みを見つけた瞬間に勝ち確定する競技
終盤にディープラーニング使ってたら不利になる

正解が出せる前提なら直観は論理には勝てない

586名無し名人2017/12/10(日) 20:29:24.47ID:Ec1LNYKF
>>584
そういう方面に持っていくのはマジでやめてくれ

587名無し名人2017/12/10(日) 20:30:37.33ID:7cDccpPx
>>584
ほんとそれ
囲碁方面はアルファ碁に負けて発狂した原始人共がGoogle信仰する信者だらけになってるからな
Google絶賛する奴はほとんど囲碁厨だと思っていい

588名無し名人2017/12/10(日) 20:31:45.47ID:7FKUs2dQ
>>585
理論上は囲碁だって勝ち確したら論理のほうが上だけどな
お前が将棋しか知らないだけだろ

589名無し名人2017/12/10(日) 20:34:04.03ID:AmwrAPZ2
>>586
地雷踏んですまんwロムるわw

>>587
レスのやりとりがどうも臭いと思った

590名無し名人2017/12/10(日) 20:35:46.17ID:HLqtgqbH
>>545>>555
Bonanza ver.1.0に勝ち越している私が通りますよ。

まぁBona側は0秒指しでこっちはたっぷり時間を使って&序盤の穴を突いたアンチコンピュータ指しだけどねw

591名無し名人2017/12/10(日) 20:36:00.07ID:7cDccpPx
>>588
はい原始人囲碁厨乙

囲碁は圧倒されてる状況で逆転出来ない競技
将棋はどれだけ不利になっても王様さえ取れば勝ちになる競技

つまり、終盤でディープラーニングを使ってしまうと将棋は逆転されてしまう
囲碁は論理的な正解がわかる頃にはもう逆転不可能になってる

592名無し名人2017/12/10(日) 20:37:28.49ID:7FKUs2dQ
>>591
囲碁も大石取られたら逆転じゃん
ほんと将棋しか知らないんだなお前は

593名無し名人2017/12/10(日) 20:38:38.80ID:7cDccpPx
>>592
お前は囲碁も将棋も知らないようだな

「論理的な正解がわかる頃」って言ってんだろアホ
囲碁で論理的な最終結果が確定出来るときっていつだと思ってんだ?
大石とかバカすぎ

594名無し名人2017/12/10(日) 20:39:41.38ID:7FKUs2dQ
>>593
いつなの?
囲碁知ってるなら説明できるよね

595名無し名人2017/12/10(日) 20:40:16.46ID:PLVSXY5a
>>570
そう言って将棋にモンテカルロは通用しないと言い張るやついっぱい見たわw

596名無し名人2017/12/10(日) 20:40:55.78ID:7cDccpPx
>>594
最後の最後、最終盤のほんのわずかしか残ってない状況しか論理的な答えは出せない
当たり前だが大石なんて残ってない

597名無し名人2017/12/10(日) 20:41:50.09ID:Ec1LNYKF
>>589
俺も書き込みが過ぎているのは自覚してるし、ROMる
実際、早く棋譜が見たくてうずうずしてるのは、俺も同様だから、どうも無駄な書き込みで気を鎮めようとしてしまう
その点ではこちらも褒められたものでないね
まあお互い、焦らずまったり待ちましょう

598名無し名人2017/12/10(日) 20:41:59.27ID:7FKUs2dQ
>>596
大石が残ってないとかお前は何を言ってるんだ
囲碁はゲームが進むほど盤上の石はどんどん増えてくことも知らないの?

599名無し名人2017/12/10(日) 20:42:08.79ID:7cDccpPx
>>595
通用しないんじゃなくて使わないほうが有利っていう当たり前の話だろw
そもそもモンテカルロは探索で答えを出しにくいから代わりに使うっていう苦肉の策として生まれたんだから

600名無し名人2017/12/10(日) 20:43:23.31ID:7cDccpPx
>>598
お前は最後の1個しか置けない状況でも大石が取れると思ってるのか?
そもそも大石を取ったら勝ちっていうルールじゃないしな
その大石を取ったら今度は別の所でもっとでかい大石取られることもあるのが囲碁だろ

601名無し名人2017/12/10(日) 20:44:20.53ID:7FKUs2dQ
>>600
最後の一個しか置けない状況なんて囲碁には存在しませんよ
まず囲碁のルール覚えてきたら?

602名無し名人2017/12/10(日) 20:45:27.35ID:7cDccpPx
>>601
どうやら囲碁厨なこと認めたようだけど、将棋盤荒らしてんじゃねえよ

クソみたいな揚げ足取りしか出来ない低能朝鮮人はGoogleのケツでも舐めてろカスw

603名無し名人2017/12/10(日) 20:46:22.89ID:kB6TghID
こんな必死に叫び合ってるから2chにしか居場所ないと見せかけて、実は結構有名な人も紛れてるんだろうなあ
オモテのツイッターでこんな風に言ってたら後で袋叩きにあうからここで発散しないとな
思い当たるのがチラホラ...

604名無し名人2017/12/10(日) 20:46:50.20ID:7cDccpPx
最終盤には大石を取れる状況なんて無いっていう意味で「最後の1個」つってんのに
例え話も通じない朝鮮人w

死ね

将棋板で囲碁語ってんじゃねえよ

死ね

605名無し名人2017/12/10(日) 20:47:17.45ID:7FKUs2dQ
>>602
俺は将棋は有段者だけど囲碁のルールは知ってる程度のレベルだよ
お前はどんだけ無知なんだ

606名無し名人2017/12/10(日) 20:48:33.46ID:5VeKA7g9
>>595
ディープラーニングも同じだったな
保木氏 将棋にも使えそう
山下氏 将棋にも使えそう
山本  将棋にも使えそう


バカ  将棋には使えない

607名無し名人2017/12/10(日) 20:48:39.25ID:7cDccpPx
>>605
お前は将棋も囲碁も無知だろ底辺
そのうえ国語力も無い最底辺の原始人

終盤に勝ち確定したときの状況差も理解出来ないサル

低学歴の底辺にいくら説明しても無駄か

はいNGバイバイ

608名無し名人2017/12/10(日) 20:49:13.83ID:PLVSXY5a
>>599
同じ時間、計算資源、人的資源を使う前提なら専用の探索手法のが強いのは誰も否定してないくね?

609名無し名人2017/12/10(日) 20:49:39.01ID:5VeKA7g9
俺、囲碁厨だけどやっぱり既存の将棋ソフトはゴミだったね、予想通り
素直な感想です

610名無し名人2017/12/10(日) 20:49:43.46ID:7FKUs2dQ
>>604
ありえない状況で例えられても困るんだよ
将棋で言えば玉が持ち駒ならーとか言ってるようなもんだ

611名無し名人2017/12/10(日) 20:50:24.23ID:7cDccpPx
>>606
最底辺バカ「囲碁には絶対に勝てない(キリッ」

特大ブーメランwwwwwwwww

モンテカルロは識者の中でも「使う意味無い」って見解で一致してるだろ

612名無し名人2017/12/10(日) 20:52:26.04ID:5VeKA7g9
将棋ソフトが負けたぐらいで発狂する奴って本当にいるんだな

613名無し名人2017/12/10(日) 20:52:48.54ID:7cDccpPx
>>608
いやそれを世間的に通用してないって言うんじゃね?
他の技術より劣ってて使う意味が無いんだから

新しい走り方で100m走20秒で走った奴を「陸上で通用してる」って言うか?

614名無し名人2017/12/10(日) 20:53:01.57ID:7FKUs2dQ
>>607
説明できないことを自ら認めるNG宣言いただきました
いやー実に爽快だ

615名無し名人2017/12/10(日) 20:56:45.88ID:7cDccpPx
2匹のサルをNGしただけでスレがスッカスカになってワロタ


囲碁バカはソフトに急激に抜かれたから発狂してるだけで
将棋界はゆっくり抜かれていってすでに抜かれてるからソフトとかどーでもいいんだわ

こっちではとっくの昔に終わってる話題を今頃必死に話題にしてくるあたりが時代遅れの中国人韓国人らしいなーと思う

616名無し名人2017/12/10(日) 20:58:19.74ID:ZReME0Bx
日本人開発者がボナンザやらその年強かったソフトDLして
雑巾絞りやらチマチマやってた間に
ハサビスは1から作ったか、いやー発想とスケールが違うわ

617名無し名人2017/12/10(日) 20:59:04.75ID:QEApvsww
>>615
どうでもいいのになんでID真っ赤にしてまでGoogleの将棋ソフトの強さを疑問視してるの?

618名無し名人2017/12/10(日) 21:00:05.93ID:7cDccpPx
スケールが違うのは発想じゃなく資金力なwww

莫大な金をつぎ込んでお遊びゲームの攻略ソフト作る奴wwwwwwwwwwwスケールが違うwwwww

619名無し名人2017/12/10(日) 21:00:36.24ID:HLqtgqbH
囲碁のことは知らんし、関係ない話だけど・・
将棋の複雑さを表すのに10の220乗っての今だにたまに目にするけど、なんだかなーって思うわ
可能な局面数が10の70乗未満って証明されたんだっけ

620名無し名人2017/12/10(日) 21:01:54.33ID:7cDccpPx
>>617
強さは疑問視してないって上で書いたのに読めないの?バカなの?朝鮮人なの?

単発IDで書き込んでる奴がID真っ赤とか何で気にするの?

621名無し名人2017/12/10(日) 21:02:14.32ID:5VeKA7g9
疑問視してるんじゃなくて悔しすぎてケチつけてるだけでしょう

622名無し名人2017/12/10(日) 21:03:01.33ID:QEApvsww
>>620
ディープラーニングをもろ疑問視してるじゃん

623名無し名人2017/12/10(日) 21:03:27.22ID:6lp7dX2j
逃げるんだハサビス、こんな奴ら相手にしちゃダメだ...

624名無し名人2017/12/10(日) 21:04:49.85ID:7cDccpPx
@囲碁バカの経緯


「囲碁は将棋と違ってソフトには絶対負けない(キリッ」

ボコボコにされて大敗

「Googleが凄いだけ!Google最強!人間が弱いわけじゃない!」

「Googleが最強将棋ソフトも作った!将棋ざまあみろ!」   ←今ココ


いかに底辺低知能のゴミばかりかよくわかるよね

無能のくせにプライドばかり高くて現実を認められない
自分のプライドを守るための思考回路ばかり働く

朝鮮人そのもの

625名無し名人2017/12/10(日) 21:05:23.23ID:5VeKA7g9
ほんと、粘着してなんか起こさないことを願うよ
日本の恥だから

626名無し名人2017/12/10(日) 21:05:29.19ID:dsK5ZdpJ
>>623
そもそもこんなところ存在自体を知らない…

627名無し名人2017/12/10(日) 21:06:29.68ID:F38P+Pz+
ID:7cDccpPx=池沼さん

628名無し名人2017/12/10(日) 21:06:36.82ID:ZDw9t2qG
囲碁オタが将棋板を荒らせば荒らす程
迷惑をかけるのは将棋ファンと真の囲碁ファンなんだけどね。ここを荒らしているのが囲碁の連中だと思うと同じ囲碁ファンとして恥ずかしい

629名無し名人2017/12/10(日) 21:06:45.77ID:7cDccpPx
>>622
してねえよマヌケ
今年ディープラーニングと併用した将棋ソフトが優勝したし

意味不明の妄想してんじゃねえよ低能朝鮮人

630名無し名人2017/12/10(日) 21:07:52.21ID:Ec1LNYKF
>>623
ROMると言ったが、さすがに吹いたw

631名無し名人2017/12/10(日) 21:07:53.19ID:QEApvsww
>>629
いや終盤にディープラーニング使ったら不利とか言ってるじゃん
どっちなんだよ

632名無し名人2017/12/10(日) 21:09:19.16ID:7cDccpPx
>>631
「併用」の意味もわからないアホ

日本語勉強してから来い低能

633名無し名人2017/12/10(日) 21:10:03.46ID:QEApvsww
>>632
Googleは終盤もディープラーニングメインで使ってるようだけどどう折り合いつけるの?

634名無し名人2017/12/10(日) 21:17:10.39ID:7cDccpPx
>>633
将棋で終盤も使ってるというソースは?
メインってことは併用してるってことになるけど?

635名無し名人2017/12/10(日) 21:18:56.53ID:QEApvsww
>>634
Googleの論文読めよ
終盤は探索量の勝負っていうなら探索量の多いelmoが勝ち越すはずだろ

636名無し名人2017/12/10(日) 21:20:04.36ID:Ec1LNYKF
メインというか、DLオンリーじゃないのか
しかしもう言い合いはやめときな
どうせあとちょっと我慢したら棋譜出てくるんだから

637名無し名人2017/12/10(日) 21:20:54.27ID:7cDccpPx
こいつさっきからところどころ日本語通じねえな
さっき連投してID変えた朝鮮人だろ

探索量の勝負なんて言ってねえよアホ
将棋ソフトが全幅検索してると思ってんのかこの低能は

638名無し名人2017/12/10(日) 21:21:22.70ID:ZDw9t2qG
グーグル関係者がこのスレに居そうだな
グーグル関係者の方が見ていたらエルモとアルファゼロの棋譜100局全部をネットに公開して下さい!
オナシャス!

639名無し名人2017/12/10(日) 21:21:58.79ID:RDjRMnQB
>>619
将棋の合法局面数概算の論文は奈良の先生のを以前みたことあるけど
それでも10の何乗から何乗(5くらい幅あったような)とかいう、ざっくりしたもんだった
あれからさらに絞られたの?

640名無し名人2017/12/10(日) 21:22:43.91ID:PLVSXY5a
>>613
高い汎用性で専用マシンに勝てるのが素晴らしいのに通用してないもクソもなかろう
世界記録保持者であるアルファゼロがなぜ100m走20秒という前提なのかイミフ

641名無し名人2017/12/10(日) 21:23:10.96ID:5VeKA7g9
これが将棋ファンの本気の発狂か

642名無し名人2017/12/10(日) 21:24:16.63ID:RDjRMnQB
>>628
リアルな囲碁界と将棋界は仲いいのにな
一部のファンだけがけなしあい、いがみあっている印象
俺が好きな将棋棋士はふたりとも囲碁界から嫁もらってるせいもあって
馬鹿な論争はやめてほしいんだけどね

643名無し名人2017/12/10(日) 21:24:43.17ID:ZDw9t2qG
>>641
囲碁ファンの恥だからその辺にしような

644名無し名人2017/12/10(日) 21:25:06.09ID:QEApvsww
>>637
あれ?
終盤にディープラーニング使ったら不利(キリッじゃなかったの?
だんだんトークダウンしてるよ?

645名無し名人2017/12/10(日) 21:27:18.06ID:Ec1LNYKF
議論内容以前に、アホだの朝鮮人だの余計な言葉はいらんわ…

646名無し名人2017/12/10(日) 21:27:58.19ID:6zJvZdg9
エルモに8割勝てるっていう最新のソフトならいい勝負しそうだ

647名無し名人2017/12/10(日) 21:28:09.88ID:5VeKA7g9
凄いね、サルとか朝鮮人とか
将棋ファンは

648名無し名人2017/12/10(日) 21:28:59.84ID:ZDw9t2qG
>>642
リアルだと見かけないし仲良いのに
ネットだとこうなるのは不思議だね

649名無し名人2017/12/10(日) 21:30:12.21ID:t3QM6hZe
Googleが本気を出せば平成将棋合戦ぽんぽこに99%勝てるソフトとかすぐに作れるんだろうな

650名無し名人2017/12/10(日) 21:30:32.20ID:ZDw9t2qG
>>647
だからその辺にしとけよ囲碁ファンの恥だから

651名無し名人2017/12/10(日) 21:30:56.29ID:Ec1LNYKF
>>648
リアルで囲碁ファンに対し、「朝鮮人〜」とか言ってる奴いたら、引く以前に黄色い救急車呼ばれるぞ

652名無し名人2017/12/10(日) 21:33:32.13ID:PLVSXY5a
>>649
一日で止めずに三日でも一週間でも回すだけでできそう

653名無し名人2017/12/10(日) 21:33:59.29ID:ZDw9t2qG
>>651
そうですな
口が過ぎるのは良くない
どちらも

654名無し名人2017/12/10(日) 21:34:30.20ID:FRFVioPj
>>648
別に不思議ではないよ
スポーツの焼き豚サカ豚の争いだってリアルでやってるやつはいないだろ

655名無し名人2017/12/10(日) 21:40:57.21ID:5VeKA7g9
ID:7cDccpPx にやめろと言わないのが凄いね

656名無し名人2017/12/10(日) 21:44:28.78ID:Ec1LNYKF
>>655
>>643 >>647はむしろ、5VeKA7g9さんなら、話したら分かってくれるという意味じゃないのか
7cDccpPxの方は、ただ眺めてるだけの俺ですらだんだん引くレベルだから、最初から処置無しとさじを投げているのかも
だからあまりカリカリしないでおこうぜ

657名無し名人2017/12/10(日) 21:45:12.94ID:fulakzEg
キチガイが発狂してて草

658名無し名人2017/12/10(日) 21:45:25.18ID:Ec1LNYKF
>>656のレスは
647じゃなくて、>>650だった

659名無し名人2017/12/10(日) 21:46:51.28ID:t3QM6hZe
ID:7cDccpPx
このクラスのキチガイは将棋板でも珍しいほうだよ

660名無し名人2017/12/10(日) 21:47:12.96ID:ZDw9t2qG
>>655
同じレベルで争ってどうするんだよ
冷静になろうなマジで

661名無し名人2017/12/10(日) 21:50:32.97ID:t3QM6hZe
ID:7cDccpPxは昔コンピューター将棋は人間の名人は越えられないと主張していた
旅人というキチガイに似てる

662名無し名人2017/12/10(日) 21:58:37.10ID:Xmi7eAXM
阿呆がgoogle疑うって、なんのコントだよ。

663名無し名人2017/12/10(日) 22:00:11.20ID:ZDw9t2qG
>>661
あんたもだよ!

664名無し名人2017/12/10(日) 22:13:23.24ID:85qX+trp
将棋しか取り柄がないsuimonが暴れてるスレはここか?

665名無し名人2017/12/10(日) 22:15:06.51ID:RDjRMnQB
>>654
それはゾーニングができているから
自分は阪神ファンが多い地域にいるが、いきつけの小料理屋のおかみは巨人ファンがいて、
口が過ぎて出禁になった阪神ファンを複数知っている
ひどいもんだよ

666名無し名人2017/12/10(日) 22:16:27.61ID:RDjRMnQB
>>655
みんなNG処理してるだけじゃないの

667名無し名人2017/12/10(日) 22:51:48.78ID:SYqWDGfj
24でレート2600くらいあったけど
こういうニュース見るたび将棋やらずにプログラミングやれば良かったと思う
もう将棋やってないし仕事は営業だし時間の空費だった気がしてならない

668名無し名人2017/12/10(日) 22:52:22.49ID:Xmi7eAXM
AlphaZero がelmoに8敗してしまう所に
将棋の難解さ、恐ろしさを感じるのは事実。

669名無し名人2017/12/10(日) 23:05:26.49ID:o4JL0BEn
>>668
専用ソフトが8回しか勝てない、という方が
正しい解釈かと

670名無し名人2017/12/10(日) 23:07:53.32ID:vv/n13mB
R2600安定したところで初段だもんなあ〜
年齢制限で初段なれなかったような
雑魚の1つだけ上ってのがねえw

1級退会組には大体勝てるけど2,3段には負けまくる
(何かここに見えない壁が或る)

671名無し名人2017/12/10(日) 23:09:07.07ID:5VeKA7g9
機械学習やってる分、チェスソフトよりAlphaZeroに近かったという事でしょう

672名無し名人2017/12/10(日) 23:17:53.47ID:HLqtgqbH
>>639
今調べたら、以前ダウンロードしたのと数値が同じ(4.65*10^62〜9.14*10^69)なので、まだ絞られてないのかな
4ページ目にあるような、実現可能性を絞り込んでいくアルゴリズムが難しいんだろうね
完全解析もそうだけど、とりあえず正確な実現可能局面数に興味がある・・

673名無し名人2017/12/10(日) 23:19:23.38ID:p02/Uqxq
どんな将棋を指すのか見てみたい
それに尽きる

674名無し名人2017/12/10(日) 23:20:17.19ID:DGde7qOB
まさに将棋専用機と汎用機の違いだな
アマチュア将棋専用機の末路・・・

675名無し名人2017/12/10(日) 23:34:52.86ID:q9N244OO
そら世界一と言っていいレベルのグーグル様とエルモだぞ
土俵が違う、エルモが悪いとかじゃない

676名無し名人2017/12/10(日) 23:59:59.11ID:HLqtgqbH
安全で快適な空の旅を提供する旅客機

使われる精密なパーツは日本の東大阪の町工場じゃないと作れない
しかし、その旅客機そのものを組み上げて製品にできるのはアメリカのボーイング社とかじゃないとできないという

677名無し名人2017/12/11(月) 00:09:22.93ID:u5lnccqo
AlphaZeroが阿久津流28角誘導にハマるか知りたいぜ

678名無し名人2017/12/11(月) 00:14:20.64ID:Cy9mJc2Z
みんな今年のクリスマスプレゼントはalpha zeroの棋譜で決まりだな

毎日こんなにクリスマスプレゼントを楽しみに待つのは小学生以来だよ

679名無し名人2017/12/11(月) 01:08:45.45ID:dbFjiVcb
elmoってDLつかってないの?

680名無し名人2017/12/11(月) 01:11:56.60ID:AeE5w020
このソフトと羽生棋士が7番勝負したらどっちに軍配あがるの?

681名無し名人2017/12/11(月) 01:31:05.36ID:KI7JJrid
>>676
今回の件はその精巧な部品を使わず
3Dプリンタで飛行機作ったったwww
って話だからなぁ
速いし、燃費もいい!みたいな

でも、それがテクノロジーの歴史だよね

682名無し名人2017/12/11(月) 02:01:27.46ID:pY1TmtGm
>>681
ぎゃふん!(>_<)
いやいや、その3Dプリンタを構成している精巧な部品は東大阪の・・

まぁ冗談はさておき、テクノロジーの発達で人間の能力が必要とされなくなっていく中だからこそ、人ではないとできないことが浮き彫りになって価値は高まっていく面もあると思う
今はそういうところに差し掛かってるんだろうね

保育、介護、看護、料理人やサービス業、芸術家、肉体労働、風俗・・
そういう仕事のほうが、ネクタイ絞めて仕事している業種の人よりも重要視される時代が、まず先に訪れるんじゃないかな・・と思うわ

683名無し名人2017/12/11(月) 04:39:59.51ID:RbDUrffv
>>682
>保育、介護、看護、料理人やサービス業、芸術家、肉体労働、風俗・・
こういう人たち以外は働かずにベーシックインカムにぶら下がって生きていく時代が来ると思うよ
で上記の連中はそれ以上に儲けられる特権階級になる
労働者が無用になった大企業と一部特殊能力者がガッポガッポ稼ぐ時代
20年後はそうなってるかも

資本主義突き詰めていった結果、共産主義以上の平等(低レベル)が降ってくる可能性

684名無し名人2017/12/11(月) 06:52:57.72ID:EsLSKmzn
>>582
「棋譜が出ないから怪しい」とは
「棋譜が付いていれば信憑性が高まる」という意味と同じ。
論文の価値を高めるには当然のこと。
査読者なら突っ込むべきだろう。

685名無し名人2017/12/11(月) 07:12:16.39ID:xnk+A5xM
囲碁のように24に謎の最強プレイヤーが現れたりして

686名無し名人2017/12/11(月) 07:40:19.51ID:64URp98r
グーグル早く公式戦の場に出てこいや!
ビビってんのかオラオラ

687名無し名人2017/12/11(月) 08:23:45.88ID:mm0cImlk
来年の電王トーナメントに招待しよう
ただ同一ハードの制約でどこまでやれるのか

688名無し名人2017/12/11(月) 08:26:24.09ID:+exOpg8L
定石データなしで自己のみ対局繰り返した後にエルモに圧勝するということは
初見の定石にも対応できるってことなんだよな
恐ろしい

689名無し名人2017/12/11(月) 08:46:49.88ID:zRFNqI4N
>>688
囲碁の人ですか

690名無し名人2017/12/11(月) 08:58:04.98ID:A45UWpVS
共産主義圏の人じゃね?
グーグルが作った人工知能かもしれないけど
棋譜マダー

691名無し名人2017/12/11(月) 10:10:36.39ID:oKg6b8qy
>>684
だからその査読通したきちんとした論文を近日発表するとハサビスが明言してるんだが

692名無し名人2017/12/11(月) 10:30:17.80ID:zEGGa7Uu
>>685
24じゃ話にならん
来るならfloodgateな

693名無し名人2017/12/11(月) 10:31:24.32ID:A45UWpVS
論文を近日発表すると明言している(エルモとアルファゼロの棋譜を100局全部公開するとは明言していない)
論文は要らないから棋譜だけで良いのに。

694名無し名人2017/12/11(月) 10:34:36.97ID:oKg6b8qy
棋譜出せ連呼があるが、棋譜だけ見ても「わからない! しかしこの結果はelmoをちゃんと動かしていないに違いない!」の流れになるのは必然なんだよなあ

695名無し名人2017/12/11(月) 10:38:47.58ID:/lxCn1fO
グーグルが矢倉やってきたらまた面白い事になるんやけどな

696名無し名人2017/12/11(月) 10:40:02.91ID:kLWpFYKA
矢倉なんて人間の棋譜使わない機械学習なら一億局やっても出ないんじゃねーかと思うわ

697名無し名人2017/12/11(月) 10:47:15.29ID:bnQREJkH
慢遇将棋の例があるからな!

698名無し名人2017/12/11(月) 10:59:56.66ID:s+7P2s33
囲碁だと古来人間が良いとしてきた基礎的な定石のいくつかは
最強ソフトの自動学習でも自動習得されたんだけど
将棋はどうなるんかね
直感的には矢倉は人間にとっては指しやすいし目でみて美しいってだけで
AIが合理的と判断するかは怪しいよね

699名無し名人2017/12/11(月) 11:02:21.56ID:/qNS1YE9
矢倉よりむしろ美濃囲いはほぼ無さそう

700名無し名人2017/12/11(月) 11:03:26.76ID:doIMkjkX
>>684
お前査読者じゃねえじゃん
それに先に公開したのは概要だぞ
本丸は後から出てくる

701名無し名人2017/12/11(月) 11:05:03.37ID:h8Qqgb4N
棋譜がねえとか嘘なんだろ
バカッターで煽ってみれば

702名無し名人2017/12/11(月) 11:05:39.60ID:doIMkjkX
>>699
振り飛車&美濃囲いはやらないだろうな
あれはとにかく形から入る感じだし

703名無し名人2017/12/11(月) 11:08:58.33ID:doIMkjkX
>>694
ああ目に浮かぶわ
いざ棋譜を出したら出したでelmoがこんな動きするはずがない!インチキだ!
って言い出すだろう
ハサビスも面倒くさい連中と関わったな
バリエーションのためにも大人しくオセロの方がよかっただろう

704名無し名人2017/12/11(月) 11:14:13.23ID:RW3Qgzpv
横歩取りは誰も教えなくても自然に出てくるんだろうな

705名無し名人2017/12/11(月) 11:18:42.02ID:h8Qqgb4N
全くプロの棋譜学習させずに完全独自発想なんてマジなんか
棋譜みたいなあ

706名無し名人2017/12/11(月) 11:25:03.43ID:gRfSTZ9v
>>705
チェスだと今までのソフトより人間ぽいと言われているから
将棋も同じくすごく自然で抜け目ない棋譜かもしれない

707名無し名人2017/12/11(月) 11:37:28.17ID:0eDTFbUH
>>698
ヒジョーに細かい話をすると、アルファ碁ゼロが自力で習得したナダレ定石は、
実は長い間、定石とは考えられてこなかったのだ。

> 最初から接触戦となり、また変化型が多い難解定石の代表の一つ。
> 石が接触しながら戦いになっていく様を「ナダレ」と形容された。

> 定石として研究されたのは昭和になってからと新しく、
> 現代でも多くの変化が生まれ続けている。

> プロ棋士はかつてはこの形を白の悪形と考えて打たなかったが、
> アマチュアの間ではかなり打たれていたと思われる。昭和になって、
> アマチュアからこの形について質問を受けた長谷川章名誉八段が、
> 調べてみると意外に難しいことに気付き、研究して実戦で用いて定石化された。
> 黒からは簡明に分かれる形も選択できるが、
> 戦いになる形には小ナダレ定石、大ナダレ定石がある。

708名無し名人2017/12/11(月) 12:15:54.07ID:EOfENwaM
お前ら妄想だけでよくここまで盛り上がれるな

709名無し名人2017/12/11(月) 12:25:11.80ID:fxdGPdgG
>>708
棋譜が公開されてない事実に触れると発狂する奴がいるからね
エルモより強いソフトを作ったグーグルプログラマーは共産主義AIを開発して平等な世界が生まれるーとか言いだすだんぜ?
馬鹿もここまでくると傑作だわ

710名無し名人2017/12/11(月) 12:34:21.02ID:/mA4a1ab
ちょっと冴えた連中はこの次を考えてるだろうね。
有限確定完全情報ゲームならば、ゲームの種類によらず DL の手法はほぼほぼ有効。
問題は、応用が期待される領域では扱うべき課題がゲームですらないってことだろう。
例えば、画像診断。
レントゲン写真だけで異常を判定する AI は、かなり見込みあると思うが、現実的には
レントゲンでおかしなところがあれば、CT なり MRI なりの画像をチェックして判定するわけで
こういった統合の手法はまだまだ未知数。

711名無し名人2017/12/11(月) 12:40:53.94ID:z6tzXYgs
>>710
そんなこと1年以上前から言われていることだぞ

712名無し名人2017/12/11(月) 12:43:19.42ID:/ZHxKQrR
ざまああああwwwwwwwww

将棋なんて、やっぱり知恵遅れのために作られたゲームなんだよ。

俺が以前から言っていたとおり。www

713名無し名人2017/12/11(月) 12:46:17.94ID:0kocq2fi
>>707
なにが言いたいのか分からんが、そのナダレとかいうのも人間が思い付いて発展させた定石なのは同じじゃね

714名無し名人2017/12/11(月) 13:04:06.96ID:fxdGPdgG
棋譜の公開は来年になるのかな
興冷めしないうちに全部公開して欲しいけど
棋譜の内容がグルーポンのおせち並にスカスカだったら激萎えだわ

715名無し名人2017/12/11(月) 13:08:40.95ID:YPvCv8B0
囲碁ソフトなんて最初から相手にされてない件。

716名無し名人2017/12/11(月) 13:13:46.75ID:/mA4a1ab
>>711
言われてるもなにもその手の学会行けば、「機械学習の手法を適用して〜」みたいな
発表は山ほどある。
が、使えそうなものはほとんどない。
特に日本の連中はダメ。画像を処理するライブラリはほぼ外国製だな。
将棋 AI と状況は似ている。
また、どこかでとんでもない連中がブレークスルーおこして、その衝撃くらうん
だろうなあ。

717名無し名人2017/12/11(月) 13:25:20.59ID:fxdGPdgG
今日も世界のどこかで凄い事が起きている!

なんか物凄くポエミーだな

718名無し名人2017/12/11(月) 13:36:19.49ID:oKg6b8qy
>>717
ツイッターでそういう専門垢フォローしてみればわかる
比喩でなく毎日新しい発明がなされている
数日前は国立台湾大学のこういう発明が
https://twitter.com/shiropen2/status/939316626968625152
こんな時代にいつまでも将棋だ囲碁だのソフト開発なんて面白みも何もない

719名無し名人2017/12/11(月) 13:37:24.07ID:oKg6b8qy
あ、すまん
出したかったのこっちが本命だ
https://twitter.com/shiropen2/status/938765964673351680

720名無し名人2017/12/11(月) 13:38:25.05ID:dP+5UVmO
>>694
一理あるな
その辺もみんなが納得するようにデーターをキッチリ公開して欲しい

721名無し名人2017/12/11(月) 13:44:03.73ID:m1CCygeb
Googleは人間が創り出した既存ゲームをコンピュータでやるんじゃなく
先手後手が共に勝率が同じで引き分けの無い、
新しい対戦型ゲームを創り出してくれ。

722名無し名人2017/12/11(月) 13:51:25.70ID:oOa5630d
そんなもんじゃんけんとかいくらでもあるわ
同時に手を出すんじゃなくて限定じゃんけんみたいに
先手がぐーちょきぱーのカード先に出して後手が後からカードだす
ただし限定じゃんけんとは異なりカード枚数に制限はない
引き分けたら通常のじゃんけんと同様に勝敗つくまでやる

723名無し名人2017/12/11(月) 13:51:27.98ID:fxdGPdgG
>>718
>こんな時代にいつまでも将棋だ囲碁だのソフト開発なんて面白みも何もない

そんな事を将棋板のこのスレで言われてもねぇ
専門板へどうぞって感想しかない

724名無し名人2017/12/11(月) 13:55:38.48ID:oKg6b8qy
>>723
AlphaZeroの正式な論文と棋譜発表という一連の流れが終わるまではここにいさせてもらう
これだって将棋の有効活用には違いないんだから

725名無し名人2017/12/11(月) 14:00:10.30ID:uIIO0LGk
フルペーパーの中にはもちろん将棋も入っているんだろ?
もうすぐとはいつぐらいなんだろ?

726名無し名人2017/12/11(月) 14:38:58.96ID:8GJ5HvV2
おもちゃ壊された馬鹿どもが発狂wwwいつまで子供のまま生き続けるつもりなんですかねえ?

まあ、山本はよくやったよ。機械学習に強化学習果ては最近出てきたDLまで教科書道理のやり方にまあまあそれなりの金額つぎ込んで、
アマ将棋指しの活性化に貢献して、他の人のヒーラーになるようなことして、ついでにGoogleの人柱になって、ああいう在日朝鮮人っぽい性格がちょっと丸くなって、

一石四鳥とは、なかなかにお目にかかれないものだよね。

これを機に、従来の方法はどちらかというと対人間的な側面を重視していて、対真理的なことについては深く言及してない今のAI開発に対する姿勢についてよくわかったんじゃないか?


日曜AI軍団とGoogleのオッズはどうなったのか聞いてみたい(返信するやつがいれば)。ちなみに俺はいまだにGoogle持ち。

727名無し名人2017/12/11(月) 14:45:44.99ID:Cx4HdvpT
ゼロから学習してもたった2時間で人類が太刀打ちできないレベルに到達するのか
将棋に人生かけてきた奴の絶望感を想像したらやるせないな…

728名無し名人2017/12/11(月) 14:48:44.93ID:oKg6b8qy
>>726
山本は時代的に一番上手く開発と立ち回りしたから、将棋ソフト勢では一番充実した実績といえるんじゃないか
棋士側が早いうち挑戦を受けて立っていれば、双方ともにもっと名声を上げることが出来たろうが

729名無し名人2017/12/11(月) 14:48:48.82ID:2UD4uIZo
>>727
その人工知能を完成させるまでに途方もないほどの金と時間をかけてるんだけどな

730名無し名人2017/12/11(月) 15:10:31.25ID:KShBbWjE
永世七冠の羽生との対戦が急務だな w

角落としてもらえば人類最強の羽生がなんとかするだろう w

731名無し名人2017/12/11(月) 15:28:49.73ID:NRMLmHZe
そろそろ経済を最適化させるバランスを見つけ出して欲しいの

732名無し名人2017/12/11(月) 15:33:37.16ID:QmhoeagJ
>>713
最近おぼえた知識を披露したかったに決まってるだろ

733名無し名人2017/12/11(月) 15:51:26.88ID:W/2khZ95
>>727
棋譜公開は2時間経っても無理なのにな

734名無し名人2017/12/11(月) 16:06:05.53ID:s4T6hpKL
日本のキモヲタソフトコピー開発者ザマーww

735名無し名人2017/12/11(月) 16:14:25.87ID:+O2vR4ZV
山本とか自分はパクってるくせに公開せずに金稼いで逃げたのか

736名無し名人2017/12/11(月) 16:16:50.15ID:a5gBxCJv
これで終わりではないだろうが、Googleつうかハサビスが
今後それほど将棋に力を入れるとは思えんな

737名無し名人2017/12/11(月) 16:21:00.91ID:PLcqmgsY
山本は終始気持ち悪い奴だったな

738名無し名人2017/12/11(月) 16:37:29.84ID:Wjr30LCE
囲碁も将棋もプロ棋士の商売や一般人の娯楽としては
あと20年で実質的には終わりだろうね
かつて流行したボードゲームの一つとして一部に記憶されるけど
それも50年後には忘れられてるだろう

739名無し名人2017/12/11(月) 16:42:08.40ID:oKg6b8qy
50年後はもうシンギュラリティ開始済みだな

740名無し名人2017/12/11(月) 16:49:00.86ID:HAkyeHZq
>>39
カンニングしながらテストを受けても
それはカンニングであって失格になるだけ

741名無し名人2017/12/11(月) 16:52:31.66ID:QmhoeagJ
>>738
庶民の娯楽としては終わらんだろ

742名無し名人2017/12/11(月) 16:57:28.94ID:Ib0/D451
短距離走やってる最中にバイクで乗り付けて人間おっそ、てやるのと変わらんよな
まあ人間側も大抵がバイクなんて一生ランナーに勝てねえよ、て調子乗ってたが

2015年に負けると予防線張ってた奴いたこと喜べ棋士ども

743名無し名人2017/12/11(月) 16:58:40.69ID:pxWCIVdV
>>742
たとえが的外れにもほどがあるやろw

744名無し名人2017/12/11(月) 17:15:57.40ID:pxWCIVdV
正確にたとえるなら人間がスマホ(超小型通信機でよい)を持つだけでバイクと同じ速度で走れるようになったということ
どれだけ凝視してもただ人間が走ってるようにしか見えない
しかもどんなドーピング検査をもすり抜ける
このような相手に対して何年も鍛錬を積んでガチで100m走を挑もうとする人間は現れるだろうか

745名無し名人2017/12/11(月) 17:20:58.85ID:mDfS+VED
藤井くんは高校にいって正解
二時間で最強って
プロキシいらないやん

746名無し名人2017/12/11(月) 17:40:22.28ID:C/XPloWT
>>745

無敵のテニスマシンがあります。
疲れを知らず、球速は300キロ

これでテニスのプロはいなくなりますか?

747名無し名人2017/12/11(月) 17:41:29.80ID:/mA4a1ab
そうたでも誰でもいいんだが、もうちょっと AI の素養のある棋士は必要。
今回の arxiv の論文にしても「英語なので、内容はちょっと・・」みたいな言い訳
かますプロ棋士がいて萎え萎え。
メソッドを完全に理解する必要はないが、何かおこっているかくらいは把握できないと
ソフトの指し手の解釈もできんだろう。
そこらへん Youtuber の方が柔軟で「この局面でソフトは〇×という順を示しているが
人間にはちょっと無理なので・・・」という解説スタイルをとっている。
変なプレッシャーもないせいだろうが、情勢にあっていると思う。

748名無し名人2017/12/11(月) 17:47:58.34ID:QmhoeagJ
>>747
アユムだなw

749名無し名人2017/12/11(月) 17:49:14.01ID:u5lnccqo
最低限チェスの棋譜10局あるわけだからそこから読み取れと思う
チェス界の反応なんかも合わせれば何が起こっているのか気付くだろ
チェスと違って将棋は複雑度がー終盤がーって十数年前と同じ轍を踏んでて笑える

750名無し名人2017/12/11(月) 17:49:19.27ID:0jFfleI2
>>703
仮にの話ではあるが
仮にelmoとの棋譜と称するものが公開されて、しかもelmoの振る舞いとかけ離れていたら、論文の信憑性が低くなる。
それだけの事なのだが。
第三者が検証出来る手立てを論文の著者が用意することと、
第三者が検証することはインチキ防止のために必要。

科学的方法論として真っ当な批評は大事にしないとダメでしょ。

751名無し名人2017/12/11(月) 17:54:41.90ID:wh7VrsXo
>>694,703,720
棋譜を検討すれば、エルモの手はほぼ一致するから本当かどうかは俺でもすぐ分かるよ

752名無し名人2017/12/11(月) 17:56:29.86ID:0kocq2fi
>>750
elmoの振る舞いwwwww
お前になにが分かるんだよ
名人様より強いのに

753名無し名人2017/12/11(月) 18:02:49.48ID:gRfSTZ9v
囲碁と同じでフルペーパーは完璧な形で出ると思うよ
唯一の誤算はコンピュータ将棋界隈の民度の低さを予想できなかったこと
まるでヤクザかチンピラ

754名無し名人2017/12/11(月) 18:07:11.64ID:0jFfleI2
>>700
本丸が出るまで待とう、という趣旨なら理解出来るが

『別に「棋譜が出ないから怪しい」と思うのは結構
1~2度疑念を表明するぐらいも結構
ただ、それでいざ棋譜が提出された時、普通ならどの面下げるのなんだけど』
こう言うのは変だと思うよ。

科学の方法論として、健全な批評は奨励されるべき。
スジのよい厳しい突っ込みに対して良い回答をすれば論文の価値が高まる。批判者はこの場合論文の価値を高めるのを助けたことになる。
私が査読者ならそういう突っ込みを心掛ける。
意味が分からないかな?

755名無し名人2017/12/11(月) 18:07:42.98ID:rTbPIgI2
いや、コンピュータ将棋村の普通の反応だろう

ムラ社会は結束して他人を排除して利権を守るんだよ

756名無し名人2017/12/11(月) 18:12:37.89ID:/mA4a1ab
ところでレビュアーって誰になんの?
ナチュレなら最低でも3人くらいつくだろ。
将棋業界から1人くらいならあるかな。

棋譜チェックなら羽生さん、理論的な面を重視するなら保木さん。
ああ、羽生さんならチェスの棋譜もチェックできるか。
ある意味、日本最強のレビュアー。さすが地球代表。

757名無し名人2017/12/11(月) 18:27:13.77ID:zYoFJpWg
論文って、そもそも日本の高卒様のために書いてるんじゃないんじゃない?

758名無し名人2017/12/11(月) 18:30:56.73ID:b1k8ATKY
AIがどんなに進化しても棋譜公開には何ヶ月も掛かるのに将棋が終わるとかは意味わからんな
棋譜公開される頃には藤井聡太永世100冠が誕生しそうだな

759名無し名人2017/12/11(月) 18:31:35.09ID:QN10kLJv
棋譜の内容なんて主題でもないし
学問の専門的なトレーニングも受けてない羽生が選ばれるわけ無いだろ
羽生オタ拗らせすぎ

760名無し名人2017/12/11(月) 18:49:58.71ID:txbstxi0
ソフト屋さん達はこの先どうやってモチベーション保つのかな。

761名無し名人2017/12/11(月) 18:52:03.77ID:BcKW9Aky
>>746
たとえがちがうでしょ

762名無し名人2017/12/11(月) 19:11:37.25ID:S5ptvFhz
>>760
保てないと思う。

763名無し名人2017/12/11(月) 19:19:38.19ID:86zPiO5X
>>756
保木さんとかが ieee あたりに将棋の論文出すときに将棋屋が査読してると思うか?
どう考えたってせいぜいAIチェス界隈の人だろ

764名無し名人2017/12/11(月) 19:20:09.16ID:doIMkjkX
>>754
虫ケラ風情が査読者気取りか
思い上がりもいい加減にしろ

765名無し名人2017/12/11(月) 19:20:28.17ID:/mA4a1ab
ナチュレの査読は、際どい論文には特別なルールかますことあるよ。

DL ・CNN あたりの専門家が3人。チェス棋譜チェック用にカールセン、将棋はブーハー。

棋譜自体は主題でもなんでもないが、彼らの主張は「特別な定跡やドメイン知識なしに従来の
チャンピョンプログラムを破った」というのだから、それを保証する棋譜のチェックは必要。

766名無し名人2017/12/11(月) 19:27:25.12ID:gRfSTZ9v
評価値900で圧勝したという「事実」が重要なわけで
将棋はそれからも逆転があるよ、と言われてもフーンでしかない
そのへんが理論を実証する学術と勝ち負けが絶対のゲーマーの違い

767名無し名人2017/12/11(月) 19:50:52.41ID:oKg6b8qy
>>749
同意
現実にチェス界に激震与えている以上、将棋にも有効と見てよい
島国ゲームと違って、チェスの方ははるかにクリティカルな環境が整っていながらなお認めて受け入れられているんだから

768名無し名人2017/12/11(月) 20:20:26.85ID:sniDDnrj
人間しかできないはずの知的ゲームで機械に全く及ばなくなったと言うことは
機械から人間をみたら他の動物と大差ない存在に見えると言うことで
本質的に恐るべき事なんだな

769名無し名人2017/12/11(月) 20:23:44.84ID:M8+OHmOq
人間に作られておいて何を言ってんだって感じ

770名無し名人2017/12/11(月) 20:35:59.03ID:jrabgs8l
プログラマー「人間より俺等のソフトの方が強いからプロ棋士イラネw」

AlphaZero「ジャップのカスソフト一瞬で超えたからお前らイラネw」

771名無し名人2017/12/11(月) 20:36:04.96ID:gRfSTZ9v
>>769
そのうち機械(ロボット)が基幹系を握ったらそうとも言えなくなる
機械を止めるために電気を止めたらそのときは社会も終わる

772名無し名人2017/12/11(月) 20:36:49.36ID:sEuQEvr6
>>751
アベマの対局でチャットに戦況書いてくれる複数のエルモたん、点数だけじゃなく次善手とかそれ以下が違うこと結構あるのに?

773名無し名人2017/12/11(月) 20:43:41.47ID:N4cuQx3a
【悲報】日曜プログラマー、グーグル様に2時間で蹴散らされる

こうか?

774名無し名人2017/12/11(月) 20:45:11.20ID:HEW248Bi
キモオタのソフト開発ジャップ
わらかすわー
やっぱりGoogle様はすごいわ

775名無し名人2017/12/11(月) 20:48:05.60ID:L/9jLKBI
>>771
幽霊や妖怪が世界を支配するかもしれないなw

776名無し名人2017/12/11(月) 20:50:15.95ID:eADDG+vT
なんか朝鮮土人が湧いてきたな

777名無し名人2017/12/11(月) 20:54:08.82ID:7+Cajvcy
フィッシュテストで死ぬほどリソース使ってるチェスは、CPU数百年分使ったとか自慢してたので
余計痛いな

778名無し名人2017/12/11(月) 21:16:11.31ID:it+gNRZ0
ある学習方法で人間に勝てる目処が立ったら、
何か違うネタを探すのが研究者という人種。
それ以上強くするのは時間の無駄…らしい。

自分自身は家族にデータサイエンティストがいて
その手の話題が出るたびに
ざっくりとした話しかしてない一般人ですが。

779名無し名人2017/12/11(月) 21:16:36.94ID:EsLSKmzn
>>764
繰り返すと私の主張は
「棋譜が出ないから信憑性が劣る」という批評はまとも。google が後出しで棋譜を出したとしても、批評をしたことの価値は下がらない。健全な批判は奨励されるべき。
それに対して、私の主張の根幹に反論がなく、人格攻撃だけが返ってくるようです。ディベートなら決着は明らか。

私としては、doIMkjkX氏の主張の怪しさは充分に指摘できたのでこの辺までにします。

780名無し名人2017/12/11(月) 21:23:51.82ID:NYhUVYEN
子会社が親会社に与信限度設定するくらい奇妙。
日曜プログラマーがgoogle 疑うなんて。

781名無し名人2017/12/11(月) 21:25:19.15ID:5rvgfBql
グーグルみたいな環境の構築だとかAIだとかできないだろうし
ソフト開発者達はどうすんのかな

782名無し名人2017/12/11(月) 21:31:33.39ID:raP20uN8
>>781
コンテンツ持つしかない
技術者は駆逐される
Androidアプリ作ってても思うが、どこまで敷居を下げてくるのかと
そのうちマウスで継ぎ接ぎするだけでアプリ作れるようになる
SEだのプログラマーとか言うのは必要なくなる

783名無し名人2017/12/11(月) 21:48:50.93ID:bnuGU6NL
やっぱコンピュータ将棋選手権に参加してもらうしかないな
実際にみてみたい

784名無し名人2017/12/11(月) 21:50:21.03ID:sniDDnrj
後20年位したら対話型とかいって本当に適当にAI相手に雑談したらプログラム作ってくれるようになりそうだ

785名無し名人2017/12/11(月) 22:04:33.86ID:oKg6b8qy
今の将棋ソフト開発者はロボコンやってるようなもので、
そこにさっそうとボストンダイナミクス級のGoogle、DeepMindが登場した感じ

786名無し名人2017/12/11(月) 22:06:36.12ID:oKg6b8qy
>>784
マジレスすると、20年かからない
8年以内には出来るだろう

>>781 >>782
将棋ソフト開発者は不要というシンプルな結論に

787名無し名人2017/12/11(月) 22:10:35.91ID:sEuQEvr6
>>782
>マウスで継ぎ接ぎするだけでアプリ作れるようになる
教育用で随分前からありますよ
UE4とか、すでにそれに近いレベルでゲーム作れるし

788名無し名人2017/12/11(月) 22:14:33.87ID:/mA4a1ab
手がすいたので、チェスのやつ並べてみた。
https://imgur.com/OVKs4H4

チェスのオープニング忘れたのでどこらへんから定跡外れたのかわからんが
ざっくりいって、居飛穴に組みに行くところをノーマル四間(玉頭銀)で
破ったみたいな感じじゃない。

789名無し名人2017/12/11(月) 22:16:28.12ID:Uz5D23q0
2ch名人のコメント欄ではGoogleのソフトなんてたいしたことない
これから開発を続けても日本最強ソフトには勝てないという結論になってるな

790名無し名人2017/12/11(月) 22:18:11.92ID:NYhUVYEN
>>789
ク、クレイジーボーイズ...

791名無し名人2017/12/11(月) 22:19:09.20ID:wzZXMQlm
なんか70数年前に見たことある そんなの

792名無し名人2017/12/11(月) 22:21:23.15ID:2+5cqQmd
>>788
やはり藤井か

793名無し名人2017/12/11(月) 22:55:10.85ID:/mA4a1ab
>>789
確かまふとかいう人が、「私がつくった定跡を使えば、elmo にも100戦100勝できる」
みたいなことを言っていた。
いや、そうでなくてw、人為的につくった定跡なしに一定のレベルまで棋力が到達したってことが
この論文のキモなんだが。
ただ、対局検討用には日本のフリーソフトは便利便利。

>>792
二枚のビショップ(角)で先手ルーク(飛)をいじめてるところなんて藤井vs井上戦の
雰囲気出てるよ。

794名無し名人2017/12/11(月) 23:20:48.36ID:pY1TmtGm
>>788
申し訳ないですが、チェスの棋譜どこにあるのかお教えくださいm(_ _)m

将棋よりもチェスのほうが暦が長い(FIDE-R1900くらい)のですごく気になる
もちろん将棋の棋譜も気になるけど・・

795名無し名人2017/12/11(月) 23:28:24.62ID:86zPiO5X
プレプリントの最後に付録でついてたじゃん

796名無し名人2017/12/11(月) 23:38:38.12ID:/mA4a1ab

797名無し名人2017/12/12(火) 00:01:32.93ID:fagQh/oe
Youtubeでalphazero chessで検索すればたくさんcommentary出てくるぞ。longterm compensationが今までのエンジンにない特徴だそうだ。将棋だと何に当たるかな?

798名無し名人2017/12/12(火) 00:22:51.75ID:3jx1eyNC
>>793
アホなんだろ単純に
もしかしたらボードゲームだけじゃなくて頭のデキそのものもalphazeroの方が上かもな

799名無し名人2017/12/12(火) 02:34:30.82ID:MYLkrXWT
>>796
ありがとうm(_ _)m
>>788の画像で「AlphaZero.pgn」って出てたので、まとめられたPGNファイルだけでどっかにあるのかと思いまして・・

>>788は1つ目の棋譜の38. ... Bb2の局面ですね
ルイロペ対ベルリンはあまり研究されていないオープニングですが、将棋と同様にソフトの進化の影響で序盤構想が広がったた最近は定跡整理できていないみたいなので、具体的に定跡を外れたのはどことはいえないようですね

StockfishがNダウンの見返りに2ポーンアップし、cファイルのダブルポーンを狙って黒の形を乱して駒割り的には優位に立つんだけど・・cファイルに残ったポーンと2枚のBが終盤の入り口でいかに有利なのかStockfishが見誤った感じですね
AlphaZeroの勝利はカウンターのように見えますが、流れを見てみるとそうなるように誘導しているようにも見えますし・・いや、もっと違う次元のようにも見えますね
めちゃくちゃ盤面を広く見ているというか、深く見ているというか(「読む」とは違う)、大局観が優れているって印象
もうチェスは論理パズル的な側面を強く感じるようになって10年ほど離れていた(なので私のR1900は10年ほど前のものですw)のですが・・
まだまだ奥が深い知らないことばかりで、またチェスをやってみたくなりました

800名無し名人2017/12/12(火) 03:56:53.46ID:5Etr4AYi
>>689
囲碁も打つから、このスレの流れは経験済み
セドル版アルファ碁(定石データ有)はまだ人間らしかったけど
アルファ碁ゼロは悪力の境地みたいな棋譜だったな
将棋がどうなるのか楽しみ

801名無し名人2017/12/12(火) 05:35:12.67ID:YlJyQ+Nl
コンピュータゲームのAIはこれから全部こんな感じになるんだろうなぁ
プログラマがわざわざ書かなくても自己対戦で自分で学習して強くなる

802名無し名人2017/12/12(火) 05:50:48.11ID:YNyeMlFH
マジ日本のぷろぐらまあ(笑)ダサすぎワロタwwwwwwwww

永遠に雑魚だったねあいつら結局

803名無し名人2017/12/12(火) 05:52:40.10ID:7OG5fFHa
>>799
お役に立てて何より。
チェスお詳しいようですね。私なんぞ、駒動かす程度。
レビュアーにブーハーとか冗談で言ってましたが、相手は、ほぼ同一の手法で将棋でもチェスでも
効果があるという謎手法。マジでブーハーのコメント知りたいわ。両方の棋譜を評価できるのってブーハー
くらいしかいないような気がする。

手法的には、ポリシーネットワークやらバリューネットワークやらというのが意味わからん。

ところで、理研の将棋プロジェクト思い出した。
http://www.brain.riken.jp/shogi-project/index.html
ハサビスが活躍しだした頃から、発表がないってのがなんというか。
このプロジェクト、確か、「直観では、com は人間には勝てない」というのが前提で
テーマが選択されていたと記憶しているが、もはやその前提も崩れた感じで、立ち位置
確認しないとダメだよね。少なくとも国費をつぎこむのはどうかという状況になって
しまった。
fMRI 等を使った実証研究だから、意味はあるんだろうが、ハサビス論文の後では
野暮ったく見える。

804名無し名人2017/12/12(火) 07:12:21.64ID:KIbiMBal
棋譜出さないとか受ける
舐められたもんだ

805名無し名人2017/12/12(火) 07:29:48.47ID:opbHh98Y
>>803
そもそもAI自体に対してですらこの国は例え優秀であれ結局は人間の方が優れているよねってスタンスが至る所に見え隠れしてる
例をあげると、AI系の書籍の前書きでは洋書はよく、人の知性の解明に触れてるんだけど、和書はこんな凄いことできそうだけどコレコレの部分はやっぱり人間には及ばないよねって書かれてる
しかしまあ、東ロボ君といい国費注ぎ込んでこのザマとはな
日本人には向いてないんだろうな根本的に

806名無し名人2017/12/12(火) 08:11:24.12ID:D7mXBgcN
ジャップはもとからパクったソフトだし
そらアメリカ様の頭脳には勝てない

807名無し名人2017/12/12(火) 08:50:30.40ID:jWi6aP4H
寄付寄付うっせー
雑魚が寄付見たところで理解出禁だろ
プロの手も理解出禁レベるでしゃしゃるな
雑魚が出る幕はもっとあとだろ 
でしゃばんな

808名無し名人2017/12/12(火) 09:18:31.02ID:6tWzrw9n
人間の棋譜を基にしたエルモに勝つってことは人間の将棋は初手から間違ってるんじゃね?

809名無し名人2017/12/12(火) 09:31:45.50ID:AyziUceL
>>800
悪力はmasterで、
Zeroは逆に洗練された棋風
だからAlphaZeroの将棋もそれに近い、無駄なく美しい内容と予想

810名無し名人2017/12/12(火) 09:42:49.01ID:GjMZn8ff
アルファゼロの棋譜が凡人には理解出来ない棋譜なら
将棋はやっぱり深いゲームだわ
エルモよりちょっと強いソフトが出来ても将棋の完全解析にまでは至らないのは分かった
未だに棋譜が公開されてないしこの話題も完全に下火だね

811名無し名人2017/12/12(火) 09:44:38.01ID:bGGhVggx
今のAIに解読し得ないボードゲーム
考案したら神になれるな

812名無し名人2017/12/12(火) 10:12:59.07ID:AyziUceL
>>811
盤面を広くして駒数を増やせばいいだけ

813名無し名人2017/12/12(火) 10:33:03.41ID:1YJX6eCZ
>>809
そうかー?
ゼロの棋譜は空き三角多くて人間の感覚では美しいとは思えん
級位者の棋譜にみえるぐらい

814名無し名人2017/12/12(火) 10:36:02.88ID:AyziUceL
>>813
むしろmasterの方が空き三角に誘導されていた例が多かった記憶が<zero vs master
まあここは囲碁板でないからいいか
将棋棋譜はほんと楽しみ
序盤十数手見るだけでも湧く湧くだろうね

815名無し名人2017/12/12(火) 10:43:34.21ID:n6+HvSkm
ワクワクしないと思うな
序盤?適当に指しとけば問題ない
オレ中盤強いから
終盤?中盤で大差にするから弱くても問題ない
おそらくこんな感じだろう

816名無し名人2017/12/12(火) 11:39:52.92ID:8QgzWokE
対elmoの勝率では、
ぽんぽこ>アルファーゼロ
じゃないの?

817名無し名人2017/12/12(火) 11:46:28.37ID:ESsCxzVT
>>810
囲碁のように序盤の手は広くないからこれまでの定跡と大差ない進行だろうな
中盤の指し回しに惚れ惚れする予感がする

818名無し名人2017/12/12(火) 11:51:56.70ID:NiUbw6IS
定石ゼロからどんな囲いをするのか気になる。それとも囲いなんてしないのかな。

819名無し名人2017/12/12(火) 12:15:51.72ID:9fwoxY0n
>>818
居玉はさけよと言う格言知らないの?

820名無し名人2017/12/12(火) 12:17:19.11ID:cZXYRn6X
囲碁ソフトなんて対局すらさせてもらえなかったんだなぁ

821名無し名人2017/12/12(火) 12:30:44.96ID:NiUbw6IS
>>819
それAIが産み出した格言じゃないよね?
人間ごときの発想でしょ。

822名無し名人2017/12/12(火) 12:47:56.84ID:rkNYPpIL
>>821
AIはその人間ごときが作ったもんだろw

823名無し名人2017/12/12(火) 12:48:34.60ID:BGpPqkCI
天才藤井はシステムを作り上げた

824名無し名人2017/12/12(火) 12:49:41.09ID:NiUbw6IS
>>822
だから?

825名無し名人2017/12/12(火) 12:54:15.18ID:rkNYPpIL
>>824
人間ごときが作ったAIはたかが知れてるし
棋譜見ても驚くようなもんじゃないだろうね
まあ棋譜が公開されるかどうかも分からんし

826名無し名人2017/12/12(火) 12:59:41.17ID:AyziUceL
rkNYPpILは釣りだろ
さすがにマジキチじゃないと思いたいが

827名無し名人2017/12/12(火) 13:00:30.77ID:NiUbw6IS
>>825
そりゃAIが作ったAIには劣るらしいけど。

人間がAIに劣ってるといいたいわけじゃない。将棋のような性質のゲームで機械が自己学習しちゃったら努力や時間の概念がチートになるんだから、人間を圧倒するのは当たり前。

828名無し名人2017/12/12(火) 13:01:53.51ID:rkNYPpIL
棋譜公開の音沙汰も無いし
下らない煽りばかりで
次スレも必要無さそうだね

829名無し名人2017/12/12(火) 13:02:09.13ID:AyziUceL
rkNYPpILの論法で行けば、将棋もその人間ごときが作ったゲームになるんだよなあ

830名無し名人2017/12/12(火) 13:03:30.37ID:AyziUceL
人間が作った将棋というゲームで、
人間が作ったAIが人間棋士をはるか凌駕したということ

831名無し名人2017/12/12(火) 13:04:00.60ID:e4JYNELL
>>828
くだらないのはあんたのレス

832名無し名人2017/12/12(火) 13:04:15.18ID:/XhREyir
>>818
エルモとそこまで圧倒的な棋力差がないのでそこまで変態じゃない気がする

833名無し名人2017/12/12(火) 13:11:42.60ID:UCxhYL9Z
>>803
チェスと将棋と同一手法というが学習はそれぞれ別にやらせてるでしょ

834名無し名人2017/12/12(火) 13:27:52.30ID:Dkli1WaN
目を閉じ耳をふさぎ口を開く

835名無し名人2017/12/12(火) 13:35:20.31ID:rkNYPpIL
>>829
だからなんだよ

836名無し名人2017/12/12(火) 14:15:56.59ID:5ex5kFZD
ID:rkNYPpILごときがID:rkNYPpIL以外ごときを人間ごときと不当に下に見たり
AIごときは人間ごときが作ったごときとか蔑むのは滑稽ごときなんだよなぁ

837名無し名人2017/12/12(火) 14:17:09.57ID:AyziUceL
>>836
ID

838名無し名人2017/12/12(火) 14:38:31.46ID:rkNYPpIL
>>836
おこなの?

839名無し名人2017/12/12(火) 14:47:43.57ID:5ex5kFZD
俺ごときが怒るなんてそんなとんでもないっすよ
人間ごとき・人間が作ったものごとき・・・
全部たいしたことないってのなら大したことあるものって何だろう
宇宙とか大自然とか? もしかしてあなたはそれを作った神?

840名無し名人2017/12/12(火) 14:55:28.42ID:rkNYPpIL
そうです!私が神です!

841名無し名人2017/12/12(火) 14:58:33.12ID:5ex5kFZD
神ごときが偉そうにしてんじゃねえ

842名無し名人2017/12/12(火) 15:07:01.11ID:rkNYPpIL
棋譜が公開されなくてイライラするのは分かるが
八つ当たりは良くないな

843名無し名人2017/12/12(火) 15:38:30.10ID:Dkli1WaN
とんもねぇ
わたしゃ神様だよ

844名無し名人2017/12/12(火) 17:56:24.74ID:K/oM4coD
囲碁は学習版が公開されたそうな

845名無し名人2017/12/12(火) 19:37:50.46ID:UCxhYL9Z
>>844
3月に中国で出すっていってた学習用ソフトが出たの?

846名無し名人2017/12/12(火) 19:59:04.34ID:14B1ftf2
将棋の価値は変わらんと思うがプロが集まってやってた研究と感想戦がゴミだな
帰ってソフトに聞いたほうがいい

847名無し名人2017/12/12(火) 20:03:00.84ID:lQB4ulcf
プロの研究の終焉は富岡流の結論が覆ったときだな
あれは、近代将棋の研究の集大成みたいなもんやから

848名無し名人2017/12/12(火) 20:10:46.05ID:14B1ftf2
答えのついてなかった参考書に答えがついた感じかな
簡単にプロレベルと戦えるようになればポッと出の怪物が現れるかもね

849名無し名人2017/12/12(火) 20:36:05.76ID:e7co8Psa
答えを求めるのは、今のコンピュータでは無理。
(どうぶつしょうぎは局面のバリエーションが2.4億しかないので答えが求まった。後手必勝で確定)

Googleが作ったのはめちゃくちゃ強いプログラム。
答えを求めるプログラムではない。

850名無し名人2017/12/12(火) 20:42:44.58ID:s+cM47Hv
なんかポナンザで解析し続ければ必勝法が〜とか主張してた奴もいたな
あの頃が懐かしい

851名無し名人2017/12/12(火) 21:47:16.35ID:EKxaB8dS
>>846
プロの棋譜も分からない奴はソフトの棋譜を見ても理解出来ないだろ

852名無し名人2017/12/12(火) 23:39:41.77ID:XjxfzyAT
完全解析にはストレージが足りない

853名無し名人2017/12/13(水) 00:35:58.64ID:iYgo3ubL
>>803
いちおうシステム屋なんだけど、こんな難しい数理的なところは疎いもんで・・手法に関してはよくわかりませんw
ただ(将棋はヘボだけど)チェスはそれなりに遊んできた者として・・棋譜を見る限りでは、逆に人間っぽくなってる印象を受けました
これまでのStockfishなどのチェス強豪ソフトが「読みの力技」であったのに対し、AlphaZeroは「直感的な大局観」という印象・・
まぁ、あくまでも自分の棋力では判別不能のレベルなので「印象」でそう感じるだけで、評価もなにもできないですねw

10局全部見ましたが、どれも将棋でいうなら・・
研究バッチリで読みの力も凄いキレキレ藤井聡太(Stockfish)が
経験で養われたベテランの感覚で指してる藤井猛(AlphaZero)に
終盤の入り口前に中押し負け(3手差の大頓死待ちレベル)してるような棋譜に見えます

再掲になりますし、精査していませんが、たとえばサンプルの1局目のcファイルのポーンが、1ランクか1ファイルズレてるだけでStockfishの勝ちなんだと思います
中盤のエクスチェンジが終了してエンドゲームに入るあたりの局面を一見するとStockfish優勢に見えますが、実際には・・
それくらい細かい局面の評価を何手も前からあらかじめ想定できていたフシのあるAlphaZeroの大局観が凄いとしかいいようがないですね


理研の将棋プロジェクトは、もう今更どうなのよーって感じですねw
脳の生理的活動の研究に関する価値は大きいのは間違いないでしょうけど、それをAIに応用できるかどうかとなると違うだろうし・・
>>805の指摘するように国費まで注ぎ込んで、ましてや棋士なんていう特定のパズルゲーマーさんをサンプルにするのも今更なー、ってところですね

854名無し名人2017/12/13(水) 07:52:18.56ID:ui2eSRAz
これはまずいことになったね

855名無し名人2017/12/13(水) 10:43:59.13ID:TgKsfd1o
会見でしょうもない質問すんな
ホンマ

856名無し名人2017/12/13(水) 10:57:43.20ID:kv+PAptQ
nvidia 1080ti一本で学習させようとすると
35年とか掛かるんでしょ
二時間っていう字面だけあげつらうのはどうなんだろうか

857名無し名人2017/12/13(水) 11:10:31.74ID:hTRMW7aa
二時間うんぬんは、まあ宣伝だよね。
とんでもなく入り組んだ NN を学習させるには、それなりの手間がかかる。
が、いったん学習させてしまえば、従来の方法よりコストをかけずに適切な解を
はじきだしてくれる、というのがウリなんでしょう。

858名無し名人2017/12/13(水) 12:30:35.93ID:wZ3ux/el
結局何がやりたかったのかよく分からん結果になったな

859名無し名人2017/12/13(水) 15:23:03.71ID:HNzYgQfA
TPUすげえっていう宣伝
ソフトはおまけ

860名無し名人2017/12/13(水) 15:52:04.84ID:cdgfGtie
コンピューターの側の分野の人間にとっては、自己学習2時間というのは重要な数字だぞ
ま、スマホと家庭用パソコンしか知らんような奴にとってはどうでもいいのかもしれないが

まあ、将棋を解くにはとりあえず二時間で充分だろってことでサッと止めたらしいのにはちょっとムカつくわなw

861名無し名人2017/12/13(水) 16:10:41.06ID:dtYcHngH
将棋を解くってなんじゃらほい

862名無し名人2017/12/13(水) 16:20:54.60ID:AhHgRN+Y
まあ、5000円で市販されてる将棋ソフトだし

863名無し名人2017/12/13(水) 16:44:23.06ID:wZ3ux/el
>>861
三手詰めの将棋を解くのに2時間かかったんじゃね?

864名無し名人2017/12/13(水) 16:58:34.85ID:OpgOiu54
将棋とかけまして

865名無し名人2017/12/13(水) 17:24:04.67ID:TKCb7hjT
24がmasterの名前献上して誘致してくれ

866名無し名人2017/12/13(水) 17:28:12.51ID:TKCb7hjT
我々が作ったAIの計算速度についていけないように
我々を作った神様はものっそ頭の回転遅いんじゃないかなと今思った

867名無し名人2017/12/13(水) 17:31:32.41ID:Ra2qYWck
エルモに勝ったと言うがソフトにも当然癖がある。
人間がソフトの穴を突いて勝つのと同じ状況になっていないかが心配。

例えばエルモが、とある一定の形で特定の受け方しかしないのが判明したとして、その穴をついてその手順ばかり指して勝率を稼いでるとか絶対にやめてくれよ。

868名無し名人2017/12/13(水) 18:24:00.62ID:ymNdyLf6
アルファが阿久津Awake戦の28角のハメ手みたいなのやってきたらそれはそれで驚きや
自己対戦だけでそんなことできるとは思えないが

869名無し名人2017/12/13(水) 18:47:46.49ID:fQ8v9x8f
>>867
おっとまふさんの悪口はそこまでだ

870名無し名人2017/12/13(水) 19:56:32.83ID:X02poNlX
さすが勢いが落ちてきたな
棋譜公開されるまでは堂々巡りだからな

871名無し名人2017/12/13(水) 20:03:10.50ID:1DGLKeSS
2時間と言うワードだけが1人歩きしてる感じだよな
2時間で何が出来るようになったの?
2時間で棋譜が公開出来るAIでも開発したの?
と小2時間問い詰めたい

872名無し名人2017/12/13(水) 20:03:53.58ID:X02poNlX
>>871
elmo越えでしょ?

873名無し名人2017/12/13(水) 20:07:29.17ID:1DGLKeSS
>>872
まじかー
俺は10分でelmoに1億勝10敗の結果を残したぞ
棋譜は公開しないけどアルファゼロ超えたわ

874名無し名人2017/12/13(水) 20:08:25.73ID:NHwPd//v
子供か

875名無し名人2017/12/13(水) 20:08:26.74ID:7uE6WHp1
>>856
そなの?
あまりリソースを割いてないって聞いた気も

876名無し名人2017/12/13(水) 20:09:41.67ID:7q6NTdBT
>>873
匿名のお前とグーグル傘下のDeepMindじゃ信憑性が桁じゃ表せられないほど違うんだが

877名無し名人2017/12/13(水) 20:11:41.97ID:X02poNlX
zeroを懐疑的に見るのは構わないが、リアル、せめてツイッターで言っても恥ずかしくなく、自分で責任とれる範囲内の発言してほしいよね

878名無し名人2017/12/13(水) 20:14:13.65ID:X02poNlX
>>856
環境を反映した上でなら2時間で結果が出せるという証明でもあるんだから、十分意味があると思うが
大体なんでそこらのヘボ将棋ソフト連中の土俵に合わせて考えないといけないのよ
そんな事言ったら何十年たっても人類は進歩しないわ

879名無し名人2017/12/13(水) 20:32:04.96ID:1DGLKeSS
>>876
信憑性なんてあって無いようなもんだろ

880名無し名人2017/12/13(水) 20:37:12.41ID:X02poNlX
>>879
もっともらしい事言って煙に巻くことしか頭にないのか

881名無し名人2017/12/13(水) 20:37:18.02ID:bBFlvy+5
将棋名人を破ったAIがFX投資家をサポート!
1月から「マネックス証券×HEROZ」で新サービス
https://www.j-cast.com/kaisha/2017/12/11316271.html

882名無し名人2017/12/13(水) 20:37:51.31ID:1DGLKeSS
この場合の信憑性は棋譜があるか無いかか
ななろくふさんよふろくはちぎんはちはちかくなり
まで俺の勝ちみたいなのを1億局

883名無し名人2017/12/13(水) 21:02:34.93ID:EQQlUMEW
未だに棋譜が公開されてないのはそう言う事なんだろう

884名無し名人2017/12/13(水) 21:14:12.00ID:IE1RAlbJ
棋譜乞食うざい
こんなところで煽っても何の意味もない
囲碁とチェスは詳細な棋譜が公開されているから将棋も出るだろう、乞食が黙っておれば

885名無し名人2017/12/13(水) 21:28:12.47ID:1DGLKeSS
将棋の棋譜が欲しいのであって
チェスや囲碁の棋譜に興味無いのよね
だから将棋板にいるわけだし

886名無し名人2017/12/13(水) 21:44:22.43ID:hTRMW7aa
>>881
ネタかと思ったらマジだった。
これだからポナ山は‥。

887名無し名人2017/12/13(水) 22:19:49.78ID:7uE6WHp1
よく考えれば囲碁や将棋と違って十分成熟したチェスソフトに勝つのも凄いわな

888名無し名人2017/12/13(水) 22:22:27.72ID:Pr6qLAvY
オセロ必勝AIを期待したい

889名無し名人2017/12/13(水) 22:31:22.41ID:X02poNlX
>>887
その差があるから、チェスは4時間かかったのかと想像した

890名無し名人2017/12/13(水) 22:47:19.56ID:GA20MJKb
エルモって日本人が個人で作ったもんだからそんなもんだよな
チェスは欧米でずっと研究されてそうだし

891名無し名人2017/12/13(水) 23:23:27.94ID:wgQTUZuE
>>846
最善手を指し続けることは人間には無理だから無駄ってこたぁない
ゲームで言えばTASとRTAみたいなもんで、TASは理論最速を目指すけどRTAは人間がやれる範囲で最速を目指すやろ
プロ棋士の相手は基本的に人間だからね
人間は人間同士で低いレベルで争うことになる

892名無し名人2017/12/14(木) 01:06:30.80ID:hzok65wo
elmoが8勝出来たのは囲碁やチェスに比べて将棋は運の要素が強いって事なんだと思うよ

893名無し名人2017/12/14(木) 01:42:40.75ID:fTMUpZLc
チェスの場合は勝ちと負けの間に引き分けがあるからだよ
相当酷いことにならない限り負けまではいかないで引き分けで耐えられる

Drawを0.5勝0.5敗で換算したら、チェスは64勝36敗で将棋より圧倒的に酷い結果になる

894名無し名人2017/12/14(木) 01:47:20.02ID:CdAneSsu
シンギュラリティはじまってた

895名無し名人2017/12/14(木) 02:00:34.47ID:zKIIrd9Y
これどういうこと?
将棋の新時代が始まったの?

896名無し名人2017/12/14(木) 02:05:38.22ID:wMPE3o90
>>895
始まると同時に終わったが正しい

897名無し名人2017/12/14(木) 03:21:43.87ID:LVfzuHjb
永遠の一手読んだけどかなりのトンデモで逆に楽しめた

898名無し名人2017/12/14(木) 04:10:42.64ID:xTDQxbVI
囲碁で10月にファンフイに勝ったことが分かったのだって1月末とかじゃなかった?
そういうの後出しといわないと思うが

899名無し名人2017/12/14(木) 07:25:31.73ID:J0b1frWm
>>893
チェスは先手と後手の有利不利が極端に違う。
先手番で25勝25分0敗
後手番で3勝47分0敗

900名無し名人2017/12/14(木) 12:16:20.76ID:7Ukbxqpk
>>887
チェスはトップクラスのソフト相手に勝てる局面を発見するのが大変そうだもんな

901名無し名人2017/12/14(木) 12:25:52.68ID:YSb0krQg
>>899
チェスが新聞棋戦なら、とっくの昔に成り立たなくなってるなw

902名無し名人2017/12/14(木) 13:30:17.94ID:4d08oK/o
>>898
1月かは知らないが年明けてからだったね
ネイチャー論文の時点ではその情報は外部に出てなかった
セドルはファンフイに勝ったこと知っていたらあの条件では受けなかったっていってたかと

903名無し名人2017/12/14(木) 14:24:53.00ID:p5oqGbkH
つまり年明けに誰かと対局するからエルモにあの程度の状態で論文にして釣りにした可能性も

904名無し名人2017/12/14(木) 18:13:33.13ID:biaaZMxN
ソフト開発者のマグロさん(松永さん)
「ネットで将棋ソフトの話題が出るたび、高卒丸出しの奴らが押し寄せて収拾がつかなくなる時代ですからね。
開発者が集まれる機会も必要だと思っています。」

905名無し名人2017/12/14(木) 18:16:28.80ID:YC0TkOaD
それがCSAの例会やろ

906名無し名人2017/12/14(木) 20:54:59.54ID:StSnPktb
何卒とか時代遅れだわ。

907名無し名人2017/12/14(木) 21:01:58.91ID:rxdaC7iq
中卒でもまったくかまわんのだけど
高卒程度の算数を体得できてなければ
将棋ソフトの開発なんてやりようがないやん

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