日本将棋連盟と渡辺明による三浦九段冤罪事件★474

1名無し名人 (ワッチョイ 638a-N4OW)2017/12/23(土) 08:38:14.22ID:XEKIcffK0

前スレ
日本将棋連盟と渡辺明による三浦九段冤罪事件★473
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513299437/
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664名無し名人 (アウアウエー Sa93-mp8b)2018/01/23(火) 11:07:38.33ID:CnVSk++ga
そもそも、間違いなく昨日も三浦はやってるのに、昔のことなんて議論しても無駄だよね
三浦みたいな衰えたゴミが、絶好調の野月に大逆転とか統計学的にありえない
こういうことを続けていていいのかということが問題だろう

665名無し名人 (スップ Sd03-ZaTV)2018/01/23(火) 11:08:21.76ID:O5dzC0VRd
>>653
内部告発には一定レベルの合理的な根拠が必要で、単なる思い込みでやるのは駄目だけど?

666名無し名人 (ガラプー KK99-LPIB)2018/01/23(火) 11:09:25.04ID:Guzf7t5sK
久保「三浦が手番で午後6時41分から7時12分までの31分間離席した」
→約6分弱、約3分20秒、約5分弱の合計約14分間だった

これで勘違いは流石に苦しいが
仮に勘違いだとしても当然問題になる

667名無し名人 (ワッチョイ 1526-GP+B)2018/01/23(火) 11:18:08.14ID:P6HAvN9d0
>>663
30分の離席ではなく
>>666のように時間を明示しての31分の離席と報告している
なにがなんら違いは無いのか?
そもそもこの報告の細かさに告発に間違いがあるという前提を払拭した一因なのに

668名無し名人 (ワッチョイ 0bb8-mUUw)2018/01/23(火) 11:29:15.06ID:tBYbwFWY0
>>663
一次ソースをちゃんと確認せずに思い込みの見解で三浦を誹謗中傷してることを明確に示す書き込みだな

669名無し名人 (ワッチョイ 238a-C7Wk)2018/01/23(火) 11:32:27.33ID:xv/wefm60
間違った告発をして三浦に迷惑をかけたのは事実だから、
それに対する責任は当然取るべきだろ。
まさか告発は自由だから、間違っても責任は無いとか言うのか?

670名無し名人 (ワッチョイ db82-waKY)2018/01/23(火) 11:44:54.66ID:7Lb7tduO0
渡辺が週刊誌で取材に応えた事が誰に対してどう悪いと思ってるのかな?

連盟が隠そうとしていたら連盟は困るけど公益法人が不祥事の可能性がある事件を隠そうとしたら逆に大問題
加えて一般の企業なら組織運営上問題ある発言は許されないけど棋士は連盟に所属はしているが関係性が一般企業とは違う
外部への発言は基本的に自由
上層部の運営の批判はもちろん人格批判までしてる棋士でもお咎めなしだったよねw
なので連盟が処分とかいう話はあり得ない
そもそも対連盟の話については外野が批判する筋合いは全くない

三浦に対する名誉毀損ではという話なら棋士個人間の話なので連盟は全く関係ない

671名無し名人 (ワッチョイ db82-waKY)2018/01/23(火) 11:49:14.15ID:7Lb7tduO0
>>665
これは「内部告発」ではないって>>647で説明しただろw

もし頓珍漢な告発をされたら困るのは調査に無駄な時間を取られる上層部
とは言えあまりに頓珍漢な告発だったら「調査不要」と判断して終わりだけどね

今回の件は「1回31分の離席」でも「数十回累計2時間以上の離席」でも上層部の対応は全く同じ
なので誰も何も困ってない
強いて言えば正確に報告されたらより疑いが濃く感じられただろうが

672名無し名人 (ワッチョイ 1526-GP+B)2018/01/23(火) 11:51:15.67ID:P6HAvN9d0
久保の件にはレスをつけずに新たな話をはじめてやがる

673名無し名人 (ガラプー KK99-LPIB)2018/01/23(火) 11:55:40.93ID:Guzf7t5sK
自由には責任が伴う
虚偽をもって棋士ひいては連盟の名誉に傷をつけたのだから当然問題になる
また公益社団法人である連盟を批判する筋合いが日本国民にないわけがない

詭弁を弄するのはやめなさい

674名無し名人 (ガラプー KK99-LPIB)2018/01/23(火) 11:59:27.65ID:Guzf7t5sK
>>671
いい加減現実を見なさい

谷川前会長が映像を確認しなかった事を痛恨であったと吐露した一点をもっても
久保が具体的な指摘を行った事が誤った判断の一因になった事は明白なんだよ

675名無し名人 (ワッチョイ 5d1b-uhS1)2018/01/23(火) 12:03:35.93ID:MzgKPaxP0
三浦棋士をあそこまで追い詰めた渡辺久保は責任とるべき
このまま逃げることは許されない

676名無し名人 (ワッチョイ db82-waKY)2018/01/23(火) 12:05:41.55ID:7Lb7tduO0
週刊誌のインタビューが三浦に対する名誉毀損になるかどうかは微妙
俺はならないと判断するけどこれについては散々当スレで書かれてて必ず法律を全く知らない有象無象が口を出して来て収拾がつかなくなるので根拠を知りたければ過去スレ見てくれ

少なくとも微妙な問題を確定しているかのように渡辺を叩くのは明らかな名誉毀損
ハッシーの三浦に対するツイートや三浦の記者会見での小暮についての発言ならはっきり名誉毀損なのでこれを叩く分には問題ないと思うが

677名無し名人 (ワッチョイ db82-waKY)2018/01/23(火) 12:08:39.26ID:7Lb7tduO0
>>674
谷川でなく島ね
で、直ぐその後に青野に訂正されてる

678名無し名人 (ガラプー KK99-LPIB)2018/01/23(火) 12:11:50.19ID:Guzf7t5sK
>>677
ああ島だったな
青野の訂正なんて存在しないが

679名無し名人 (スップ Sd03-ZaTV)2018/01/23(火) 12:12:17.79ID:O5dzC0VRd
>>671
告発って行為は性質上個人の名誉や集団の信用を毀損するから一定の根拠が無いと法に触れるってのが発言の主だからそんなとこ突っ込んでも意味がないぞ

680名無し名人 (ワッチョイ 1526-GP+B)2018/01/23(火) 12:17:41.54ID:P6HAvN9d0
谷川が会見で語ったのは
前日の極秘会議ですっかり三浦が不正をしたことに確信を持ってしまい
翌日の三浦の言い分をちゃんと聞かなかったこと
ただ31分の離席が無かったとは考えなかったと一言あったはず

681名無し名人 (スップ Sd03-ZaTV)2018/01/23(火) 12:22:18.76ID:O5dzC0VRd
>>676
週刊誌のインタビューに虚偽(真実と思い込んでいても根拠不十分で不当な場合は虚偽扱い)の発言して掲載されたら名誉毀損に当たるのは結構出てくるぞ

682名無し名人 (ワッチョイ 1526-GP+B)2018/01/23(火) 12:25:18.17ID:P6HAvN9d0
谷川の発言(久保告発に関する部分)
今回の疑惑騒動の発端となった7月の月例報告会で出た三浦九段に関する発言の真偽の確認を怠ったことです。
責任を感じています。

683名無し名人 (スップ Sd03-ZaTV)2018/01/23(火) 12:27:02.26ID:O5dzC0VRd
>>647に更に突っ込むと
決定的な証拠まで掴む必要はなくても本人の権限で合法的に可能な調査は限界までやらないといかんので
「そんなんじゃ告発できない」と言う指摘は的外れ

684名無し名人 (ワッチョイ 1526-GP+B)2018/01/23(火) 12:28:34.10ID:P6HAvN9d0
島(抜粋)
疑惑の根拠とされた30分の離席が実際にはなかったことを確認できなかったのは痛恨の極み。

青野
三浦九段が30分も離席していたという指摘がありましたが、その場面は実際には6分、3分、3分でした。
対局相手の棋士には、錯覚があったのでしょう。

685名無し名人 (ワッチョイ db82-waKY)2018/01/23(火) 12:35:20.22ID:7Lb7tduO0
>>679
一定の根拠と言う話なら常務会が三浦に事情を聞こうとした時点で一定の根拠があると判断しているという事なのでそれで終わり
それを「内部告発」と同様に考えて「真実性」とか言い出して結果責任を問うような大馬鹿がいるのでこれは内部告発とは違うと言ってるだけ

686名無し名人 (スップ Sd03-ZaTV)2018/01/23(火) 12:37:13.03ID:O5dzC0VRd
>>685
で、文春砲の方は?

687名無し名人 (ワッチョイ db82-waKY)2018/01/23(火) 12:42:44.25ID:7Lb7tduO0
青野
それ(31分の離席)は勘違いとしても合計2時間40分という離席は普通の対局では考えられないこと

688名無し名人 (スップ Sd03-ZaTV)2018/01/23(火) 12:43:29.76ID:O5dzC0VRd
あと「連盟が調査してみた」事は渡辺が連盟に適当に言い放つ事の責任を棄却する理由足り得ないと思うんだが?
それが通るならなんの根拠もなく言いがかりふっかけて責任なしになってしまう
最低限の事前根拠は必要で名誉毀損に触れ得る行為
内部だろうがそうでなかろうが告発ってのはそういう物

689名無し名人 (ワッチョイ 1526-GP+B)2018/01/23(火) 12:46:13.06ID:P6HAvN9d0
>>677
青野は何を訂正したの?
さらに詳細に語っただけのようだけど

690名無し名人 (ワッチョイ db82-waKY)2018/01/23(火) 12:47:29.15ID:7Lb7tduO0
>>686
文春での発言が名誉毀損になるかという話なら「真実性」でなく「真実相当性」があればいい
詳しく知りたければ過去スレ見たり「名誉毀損」「真実相当性」でぐぐって法律スレで聞いてくれ

691名無し名人 (ガラプー KK99-LPIB)2018/01/23(火) 12:49:15.82ID:Guzf7t5sK
青野はそんな事言ってるから老害扱いされて最多得票で解任されたんだろ

体調悪かったから普通ではないし
そもそも何を根拠に普通ではないと言ってるのか不明だわ

692名無し名人 (ワッチョイ 1526-GP+B)2018/01/23(火) 12:50:03.56ID:P6HAvN9d0
>>687
それは第三者委員会の調査結果を受けての発言です
それ久保の31分とは関係ないですね
それが何かの訂正だと捉えていると考えるんですね
具体的に何を訂正しているのでしょうか?

693名無し名人 (ガラプー KK99-LPIB)2018/01/23(火) 12:53:02.46ID:Guzf7t5sK
三浦を間違いなく黒だと断言するだけの根拠は無かったんだから名誉毀損になるよ

当の渡辺自身が
>三浦九段の対局中の行動及び、
棋譜の観点からも疑問が生じている(ソフト指しがあったと断定はしていない)

と言ってるんだから

694名無し名人 (ワッチョイ db82-waKY)2018/01/23(火) 12:59:03.99ID:7Lb7tduO0
>>688
内部告発した場合に求められる真実性の話と連盟に対して偽計業務妨害が問われるかという話と三浦に対して名誉毀損が成立するかという話とそれぞれ全部別の話なんだけどそれが理解できてないとこういう何を問題にしてるのかわからない投稿になる
法律を全く知らない有象無象が口を挟んで来て収拾がつかなくなるいつものパターンw

695名無し名人 (スップ Sd03-ZaTV)2018/01/23(火) 13:01:26.99ID:O5dzC0VRd
>>690
だからそれが無かったと
真実相当性のない告発を相当性かわあると判断してしまったか相当性の精査をしなかった連盟の失態と相当性のない告発をした渡辺の責任は独立してるし、
相当性がない内容で取材に答えれば本人の責任
掲載判断した週刊誌の責任はまた別に問われる

696名無し名人 (ワッチョイ db82-waKY)2018/01/23(火) 13:04:31.03ID:7Lb7tduO0
>>693
また法律知らない有象無象が湧いて来たw
法律スレ行って基本から教えてもらって来いw
その前に自分でぐぐって勉強しろ

697名無し名人 (ガラプー KK99-LPIB)2018/01/23(火) 13:06:29.37ID:Guzf7t5sK
連盟は渡辺の告発を受けて疑いがある事を認め三浦に聞き取りをした
渡辺は疑いだけで黒と断定できないと知っていたにも関わらず週刊誌に黒だと断言した

名誉毀損ですね

698名無し名人 (ワッチョイ 23eb-x16F)2018/01/23(火) 13:07:32.91ID:kOmRk9zh0
どうした、渡辺一派の工作員張り切ってるなw
今月で契約切れるから更新して貰えるように頑張ってるんだw

699名無し名人 (ワッチョイ 1526-GP+B)2018/01/23(火) 13:09:03.38ID:P6HAvN9d0
法律スレとぐぐって学ぶ法律…

700名無し名人 (ガラプー KK99-LPIB)2018/01/23(火) 13:09:53.90ID:Guzf7t5sK
>>696
論理的に反論できないからってそれは
流石に幼稚すぎて見苦しい

渡辺は疑い止まりだと認識してたのに週刊誌に黒だと断言しちゃったんだよ
真実相当性を認めるのは難しいよ

701名無し名人 (アウアウカー Sa21-UumK)2018/01/23(火) 13:16:58.85ID:Ic22KLHCa
何回読んでも
渡辺は黒と思ったから告発したという当たり前の過程しか書いとらん
しかも発表したのは文春

702名無し名人 (ワッチョイ 8dd2-iVFb)2018/01/23(火) 13:17:07.45ID:YT+wga450
第三者委員会報告ですら「正直真実相当性殆どない」って匙投げてるようなレベルじゃなかったっけ

703名無し名人 (ワッチョイ db82-waKY)2018/01/23(火) 13:18:22.57ID:7Lb7tduO0
>>695
少し法律知ってたらこの件で真実相当性が認められるかどうか断定なんてできないよ
断定してる時点で有象無象だよね
(書いてる内容も明らかに変だけどね)

俺は認められると判断しててこの件についての過去スレ見ても法律の知識を持ってそうな奴は三浦擁護派でも認められると判断してる奴が多いように思ってるけどね
(但し文春はアウトする意見は結構あるような気がする
俺は文春についてはちょっと判断つかない)

704名無し名人 (ガラプー KK99-LPIB)2018/01/23(火) 13:21:06.39ID:Guzf7t5sK
>>701
>三浦九段の対局中の行動及び、棋譜の観点からも疑問が生じている(ソフト指しがあったと断定はしていない)

渡辺は当時疑いがある止まりだと認識してる
更に連盟は一貫して三浦を黒だとは言っていない
にも拘らず渡辺は間違いなく黒だと週刊誌に言ってしまった

一体何をもって間違いなく黒だと思ったのか
真実相当性は果たしてそこに存在するだろうか

705名無し名人 (ワッチョイ 8dd2-iVFb)2018/01/23(火) 13:21:45.13ID:YT+wga450
>>702
疑いの根拠だと主張していた離席とソフト解析の一致率が「根拠足り得ない(真実性すら保証しない)」と言う第三者委員会報告
真実性すら保証しないと外部に判明したのは第三者委員会報告だけど、「真実性を保証すると思いこんでいた当時の本人の無知」は減免事由足り得ない
真実性は無かった。結果論ではなく

706名無し名人 (ワッチョイ db82-waKY)2018/01/23(火) 13:24:37.53ID:7Lb7tduO0
誰か法律知ってる奴いたらどれが法律知ってそうな奴でどれが何も知らない有象無象か整理してやってくれw
俺が言っても聞かないだろうから三浦擁護派の奴で頼むw
いつものように有象無象が山ほど湧いて収拾がつかなくなって来たw

707名無し名人 (アウアウカー Sa21-UumK)2018/01/23(火) 13:26:13.67ID:Ic22KLHCa
橋本のように自ら公然に黒と言ったならともかく
文春が渡辺が当時黒と思った理由を書いたことをもって、
渡辺に名誉棄損を認めるのはアホの極みですな

708名無し名人 (ワッチョイ 8dd2-iVFb)2018/01/23(火) 13:26:28.87ID:YT+wga450
更に真実相当性を当時から否定出来うる物として、
別の棋士を始めとして相当量「一致率は結構ブレるけど?」とか「そもそも高効率の手が一致するのは当たり前じゃね」とか「離席は普通じゃね?」とか
そういう指摘がその頃から既にあった

709名無し名人 (スップ Sd03-ZaTV)2018/01/23(火) 13:34:26.71ID:O5dzC0VRd
>>706
話の趣旨が渡辺への糾弾と擁護にもうすっと前から変わってるのに「三浦擁護派」と言う分類が出て来てる時点でお里が知れるって指摘しろって事?

710名無し名人 (ワッチョイ 1526-GP+B)2018/01/23(火) 13:51:15.89ID:P6HAvN9d0
渡辺の負うべき責任は法的な問題なの?
それ以前に自分のやったことに関してちゃんと説明しようよって話であって
そこに法律は関係あるの?
法的に問題なければ嘘でもでっちあげでも勘違いでもやりたい放題していいの?
と個人的には思います
それは千田・久保についても同様でやったことの責任を負って欲しい


これまで取材を受けたことは謝罪したようだが
メディアを利用したり、誰かに代弁させたり、大川が何か書いたりしているようだけど
渡辺は一度も自分で三浦に対する自分の広く世間に向けた発言を撤回していない
求められているのは彼のものとされるメディア上での疑惑への確信を
彼自身が撤回して欲しいという事だと思う
なにかそれやると違法なんですかね?

711名無し名人 (ワッチョイ 0bb8-mUUw)2018/01/23(火) 14:07:41.28ID:tBYbwFWY0
法律を知ってる奴には当たり前を連呼するだけの奴また来たか
個人的な持論にすぎない見解を報告書に記載があると歪曲して言い張ったり、当たり前とか常識とか普通とか言い張るだけでなんの根拠もない奴
ずっとおんなじこと繰り返してるなお前

712名無し名人 (スッップ Sd43-mUUw)2018/01/23(火) 14:23:01.28ID:ErvNmkpHd
昔からいついてるけど明らかオープンブログのひとだよね、これ

713名無し名人 (アウアウカー Sa21-UumK)2018/01/23(火) 14:35:00.33ID:Ic22KLHCa
>>710
既に和解している三浦の
静かに将棋を指したいという願いは
踏みにじってるだろうね

714名無し名人 (ワッチョイ 1526-GP+B)2018/01/23(火) 14:46:55.32ID:P6HAvN9d0
法律の話をしろというので
まず根本的に法律は関係あるのか?自らの疑念を撤回するのは違法なのか
と質問すると三浦の気持ちの話をされちゃうんですねw

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