【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

1名無し名人2018/01/04(木) 15:02:47.57ID:60stpfux
角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

765名無し名人2018/01/15(月) 23:15:56.31ID:8dhU9244
>>757 升田先生は、その指し盛りの時に兵隊に採られていたんだ、其処を
全く考慮しない、知ったかぶりの大馬鹿野郎だ。塚田と同等視なんか出来るか
者が違い過ぎる。塚田は言うほど強くなかったぜ。

766名無し名人2018/01/15(月) 23:18:45.14ID:hOugqkIX
>>763
その時代に棋士が何人いたと思ってるの???

767名無し名人2018/01/15(月) 23:29:11.12ID:MHVI6sKz
>>766
それを言い出したらもう世代を超えた棋士の比較なんて不可能

768名無し名人2018/01/15(月) 23:56:35.55ID:wtJaPGo4
68歳
の大山に羽生も森内も負けてるんで

将棋が一番進化した時点では大山の方が上なんだよ w

それ認めれない雑魚羽生オタ爺は早くウンコでも漏らしながら

死んだ方がいいだろ w

769名無し名人2018/01/16(火) 00:01:52.08ID:ieQ87EeX
森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○

同じ年の奴に名人戦で負け越す雑魚で
天才の系譜汚すな www

まずは中原 大山より同じ年の森内に勝ち越す事だね
250勝位負け越してるから 話はそれからだ w

770名無し名人2018/01/16(火) 00:14:03.12ID:5uDgfmGy

771名無し名人2018/01/16(火) 00:16:16.09ID:5uDgfmGy
>>758
>天彦とか丸山以下の雑魚を「本来」とか誤解してる時点で節穴

天彦が丸山以下の雑魚なら
その天彦に勝てなかった羽生はなんなんだ

772名無し名人2018/01/16(火) 00:23:56.18ID:/j3bWyv0
>>771雑魚中の雑魚
>>768将棋みたいに体力いらんやつならハブ負けるわな 囲碁でも死ぬ寸前まで妻と指し続けた神様?がいるらしいし
92歳くらいだったか

773名無し名人2018/01/16(火) 00:46:33.83ID:htytdlmk
大山康晴→人気の無い王貞治
羽生善治→イチロー


こんな感じか

774名無し名人2018/01/16(火) 00:58:31.97ID:uu0MpfmN
普通に19期連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場、3年連続5大タイトル独占ってだけで羽生より実績は上

棋士の数が違うとか当時と今では状況が違うとか言い出すなら、そもそも比較自体が不可能ってことになる

世代を超えた比較をしないって言うならまだ分かるけど、大山の実績を無視して羽生を史上最強と言うのは無理がありすぎる

775名無し名人2018/01/16(火) 01:35:39.17ID:IhLrSbUu
そりゃ、時代が違いすぎるから元々比べるのが無理なのは最初からわかりきったことだよ
大山の時代に棋士(まあ、当時は将棋指しだったかな)になるのがどういうことかが、そもそも今と全然違うからなあ

776名無し名人2018/01/16(火) 03:10:44.22ID:mBVcLvDM
羽生が史上最強
今はもう衰えて、それでも並のトップ棋士

来月ネオ藤井と公式戦初対局
ネオ藤井に血祭りか、はたまた返り討ちで泣かすのか

777名無し名人2018/01/16(火) 03:32:29.36ID:D4QzjgeU
普通に羽生が史上最強じゃん

778名無し名人2018/01/16(火) 03:35:07.30ID:uu0MpfmN
>>777
>>774を読もう

779名無し名人2018/01/16(火) 03:40:18.52ID:/j3bWyv0
>>776ここが付け替えの分岐点だけど藤井が勝てる図がまったく浮かばない
ハブにまとわりついてる守護霊多すぎて
精神安定剤ドーピングで血祭りだな...

780名無し名人2018/01/16(火) 03:43:42.62ID:/j3bWyv0
https://m.youtube.com/watch?v=QBoesBwipp8
可哀想にたった60万再生
イチローのレイザービームなんて何百万再生だったのに

野球>>>>ヒキニー御用達詰み人生将棋

781名無し名人2018/01/16(火) 07:15:08.46ID:e7+iJHKh
ま、棋士として羽生が大山を超えたかどうかは疑問、とするのが妥当なところだね。メジャータイトル無双ができていないのだから。将棋の天下は名人獲ってナンボだよ。

782名無し名人2018/01/16(火) 08:03:46.74ID:5uDgfmGy
>>775
今より熱かったよ
木村は外交官になるか将棋の名人になるかの選択で後者を選んだし
升田は名人に香を引いて勝つと物差しの裏に刻んで故郷を出た
大山が郷里を出立のときは駅に後援会や友人が大勢見送り幟が何本も立って賑やかだった
升田は朝日に嘱託として重用され、毎日新聞は大山を担いで名人戦争奪戦を演じた
観戦記を文豪が書き世間の関心も注目も高かった
将棋雑誌はピーク時には3誌発行されていた
そういう時代だから認識を変えようね

783名無し名人2018/01/16(火) 08:31:39.79ID:J6ADD7zF
そりゃネット無い、テレビ無い、車無い、新幹線無い、飛行機無いという時代じゃ升田くらいの意気込み出てくるわ
昔が将棋誌3誌といっても今はNHKニコ生アベマと将棋放映って凄い、各新聞社も棋戦開催してる
で羽生七冠に藤井29連勝で記者カメラマン100人とかも昔じゃ考えられん
昔を美化しすぎない方がよい

784名無し名人2018/01/16(火) 08:32:32.96ID:cmqZrrLH
愉しみだね朝日杯

785名無し名人2018/01/16(火) 08:38:20.37ID:3g6vJxXl
大山の69歳までの成績と羽生の47歳までの成績を
比べるのがそもそもおかしいと思うんだよね
大山の47歳までの成績と羽生の47歳までの成績を比べるもんじゃないの

786名無し名人2018/01/16(火) 08:49:58.20ID:J6ADD7zF
>>785
両者とも全盛期を過ぎてるから47歳までの比較で充分とは思ったりもする
それでタイトル数比較はあまりにも可哀想だから勝率で比較すると
勝率なんて関係ない
大山がタイトル取った27歳から比較するべきだ
大山時代にタイトルが無かったものは比較すべきではない
の3拍子言われるよ

787名無し名人2018/01/16(火) 09:36:34.62ID:5uDgfmGy
>>786
>>774を読もうよ

それと分析は大事だよ
[20代まで、30代、40代]と分けて勝率を比較すると、羽生がいいのは20代までだけで30代以降は大山のほうが勝率がよい
タイトル戦の密度は大山のほうが濃いのにだよ
羽生推しの諸君はそうした指摘に答えられていないよ

788名無し名人2018/01/16(火) 10:41:59.27ID:5uDgfmGy
では20代の羽生が最強だったのかというと早計は禁物だ
羽生の20代には全盛期の中原も大山もいなかったからだ
20代までの成績は大山(47歳差)と5-3、米長(27歳差)と13-10、中原(23歳差)と13-8と圧倒的に対局が少ない
しかもこれだけ年齢差がありながら引き離すことができていない
当然、8歳下の渡辺との対局もなかった
つまり、勝率がよかったのは回りに対局を重ねるようなライバルがいなかったことが幸いしている
棋譜の内容から棋力を推定してみても、勝局の悪手は今のほうが少ない
つまり、勝った将棋の内容は今のほうがよいことが分かっている

30代に入ると同年代の森内ら年下の渡辺らに肩を並べられている
森内とは30歳〜43歳までの成績が44勝47敗と負け越している
同じく、渡辺には31勝34敗と負け越している
44歳以降には巻き返して逆転できたが、今度は自分の老いとの戦いが始まった
渡辺より下の強敵には勝ち越しそうもない
こうして見ると羽生が最強の棋士と断言する自信が吹き飛ぶだろう
少なくとも大山や中原より強いとはとても言えないだろう

789名無し名人2018/01/16(火) 11:07:10.19ID:5uDgfmGy
訂正
(誤)8歳下の渡辺
(正)14歳下の渡辺

790名無し名人2018/01/16(火) 11:20:08.60ID:J6ADD7zF
>>787
>>788を読んでみろ
勝率が高い20代にイチャモンつけてるだろ
>>786で書いたこと間違ってないだろ

791名無し名人2018/01/16(火) 11:34:57.86ID:5uDgfmGy
>>790
それはイチャモンとは言わない
分析というんだよ
分析力がないあなたの書込みを世間ではイチャモンという

792名無し名人2018/01/16(火) 11:48:56.57ID:3g6vJxXl
>>788
大山の全盛期に羽生がいなかったから勝ってただけって
言ってるのと同じだぞ、それ

793名無し名人2018/01/16(火) 12:02:21.36ID:5uDgfmGy
>>792
ピントがずれていて反論になっていないよ

794名無し名人2018/01/16(火) 12:51:48.90ID:J6ADD7zF
>>792
ピントがずれてるらしいよ
大山オタの自己中度がよくわかるね

795名無し名人2018/01/16(火) 12:56:55.45ID:KUlpo3Ru
よそじゃえらい事やってると言いつつもだから最強って言われると
は?低レベル時代の成績乙で一刀両断されるもんをよくもまぁ張り合うもんだ
羽生ヲタも根気強いな

796名無し名人2018/01/16(火) 13:02:34.28ID:5uDgfmGy
大山の30歳〜44歳の成績はどうかというと
最大のライバルだった升田と77勝59敗
17歳年下の加藤と33勝14敗
羽生の森内や渡辺との成績と比較すると差がハッキリしている

797名無し名人2018/01/16(火) 13:10:38.59ID:J6ADD7zF
>>796
木村45歳まで塚田40歳まで升田40歳までで対大山の戦績見てみたらどうだ?
負け越し負け越し負け越しじゃねーの?
香落ちもあるし。
升田40代には勝ちまくったといっても大山30代だろうに衰えた升田40代との勝ちを自慢してどーするよ

798名無し名人2018/01/16(火) 13:15:19.65ID:J6ADD7zF
木村を40歳までではなく45としたのはそもそも対戦できるほど大山が強く無かったから45歳までで見るしかない

799名無し名人2018/01/16(火) 13:24:03.61ID:iu52evc0
>>787
>[20代まで、30代、40代]と分けて勝率を比較すると、羽生がいいのは20代までだけで30代以降は大山のほうが勝率がよい
だから何?

>>718に対しての
勝率を総合したものが通算勝率なのに、通算勝率で「誤魔化す」という発想がヤバい
これに答えられてないよね

800名無し名人2018/01/16(火) 13:54:09.88ID:AdRNKa56
特定の誰々相手に勝ち越したとか負け越したとかどうでもいいよ
タイトル戦の実績で見た時に明らかに大山の方が上

801名無し名人2018/01/16(火) 13:56:31.69ID:AdRNKa56
大山と羽生の勝率を単純比較するのはナンセンスすぎる
大山全盛期はタイトル戦の比率が圧倒的に羽生より大きいし、50代以降急激に勝率悪くしてる分まで含まれちゃってるし

802名無し名人2018/01/16(火) 14:00:18.34ID:3g6vJxXl
羽生の国民栄誉賞の関連の記事で羽生の最大のライバル会長になってたわ

803名無し名人2018/01/16(火) 14:00:51.37ID:AdRNKa56
大山は他を寄せ付けない圧倒的な実績

羽生は竜王戦では渡辺にコテンパンにされ、名人戦でも森内とシーソーゲーム
そもそも羽生世代ってワードがあって羽生以外にも強い棋士がいてライバル的存在がいる時点で、羽生が圧倒的と言うことは出来ない

大山に関してはライバルもクソもなく、常に大山が無双してるだけだった

804名無し名人2018/01/16(火) 14:15:08.89ID:4uZ+GjbO
もう面倒だから大山最強ってことに
しとけば

805名無し名人2018/01/16(火) 14:30:58.02ID:5uDgfmGy
>>797
29歳までは大山と升田は大山の15勝9敗(0.625)
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?76&52

木村と大山は大山の16勝11敗(すべて大山が29歳以下のとき)

806名無し名人2018/01/16(火) 14:34:03.34ID:5uDgfmGy
大山は自分より年上から20歳以上年下の棋士の全員に敵なしを誇っていた
中原を除けば33歳年下までの棋士全員に対して無敵だった

中原は谷川を頭に15歳以上離れた棋士には負け越しているから大山ほどのスケールはない

10局以上対局して負け越している相手

大山は
中原(24歳差)
田中(34歳差)
高橋(37歳差)
谷川(39歳差)
南 (40歳差)
塚田(41歳差)

中原は
谷川(15歳差)
中村(15歳差)
島 (16歳差)
南 (16歳差)
森下(19歳差)
阿部(20歳差)
佐藤(22歳差)
羽生(23歳差)
郷田(23歳差)
丸山(23歳差)
三浦(27歳差)
久保(28歳差)

807名無し名人2018/01/16(火) 14:36:15.45ID:ieQ87EeX
人気の羽生

将棋道師範の大山 でいいだろう

アマの免状に署名してるのは大山さんがダントツだしね w

808名無し名人2018/01/16(火) 14:37:28.27ID:5uDgfmGy
谷川は7歳離れた棋士辺りから早々に負け越しているばかりか、19歳上の米長にも負け越している
米長も中原や20歳年上の大山には負けているもののそれ以外の
17歳離れた高橋より上の棋士には負け越していないので、米長のほうが谷川よりスケールが大きい
羽生は18歳下の天彦に負け越していることから、中原、米長と同等のスケールになる可能性が高い
大山を越えることは難しいだろう

10局以上対戦して負け越している相手

谷川は
米長(−19歳差)
佐藤(7歳差)
羽生(8歳差)
森内(8歳差)
丸山(8歳差)
深浦(10歳差)
木村(11歳差)
鈴木(12歳差)
三浦(12歳差)
久保(13歳差)
山崎(19歳)
渡辺(22歳差)

羽生は
天彦(18歳差)

809名無し名人2018/01/16(火) 14:56:51.10ID:5uDgfmGy
加藤一二三は7歳上の山田に負け越しているが、山田は若くして亡くなっていて勝ち逃げとも言えるので、実質年上で負け越した相手は17歳年上の大山だけとなっている
一方、年下相手の負け越しは3歳下の米長と7歳下の中原を除けば、17歳下の高橋まではどの棋士にも負け越していない
この辺から中原、米長、加藤のスケールが推し量れると同時に大山のスケールが規格外ということが見てとれよう

810名無し名人2018/01/16(火) 15:28:24.61ID:J6ADD7zF
>>805
>>797読んだか?
大山29歳ということは木村47歳
40代で衰えきてるからな
升田も大山相手に3冠とったのは大山32や33歳で升田が38くらいのときだ
大山29歳というのはちょうど差が大きく見えて無敵に見えるような都合のいいとき

そういう風に都合よくとらえるなら羽生の20代の勝率とかにケチをつけるなよ

811名無し名人2018/01/16(火) 15:33:50.15ID:J6ADD7zF
ついでに木村45歳ではなく44とすると名人9段戦の結果が入らなくなり木村がかなり勝ち越しとなる
45歳になってやっと大山勝ちはじめる

812名無し名人2018/01/16(火) 15:34:29.36ID:Mup5OzkP
木村中原羽生は20代で最盛期を迎えたけど大山は30代後半から最盛期だからな
20歳の頃はトップの実力なかったし31歳までは9歳上の塚田に負け越してた

813名無し名人2018/01/16(火) 16:05:13.26ID:fuUcUTuw
>>810
29歳のときの成績でなく29歳までの成績だぞ
どこまでアオなんだ

814名無し名人2018/01/16(火) 16:26:26.53ID:fuUcUTuw
>>811
>木村がかなり勝ち越しとなる
>45歳になってやっと大山勝ちはじめる

印象操作も甚だしいね
そもそも木村名人との初対局が1948年、名人42歳のときでそれ以前はないよ
1948年から1950年の名人戦までで区切っても大山の4-6
1950年7月の九段戦から後が大山の12勝5敗
木村が大山と対戦したのは42歳〜47歳まで
大山の場合も47歳までの成績で他の棋士と比較しているからダブスタで大山が木村に勝ち越していることを論じたりしていないよ

815名無し名人2018/01/16(火) 16:33:41.65ID:fuUcUTuw
>>810
升田と大山は5歳差
5歳差程度は年少が勝って当然というほどの差ではない
強いほうが勝ち越す
例えば佐藤康光九段と三浦弘行九段はちょうど5歳差だが、年長の佐藤九段が27勝13敗とリードしている
羽生と久保も5歳差だが、羽生の45勝20敗だ
升田が通算勝率で大山に負けたのは大山のほうが強かったということ

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