【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5

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1名無し名人2018/02/03(土) 14:07:35.76ID:bsYsJzgH
角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/

952名無し名人2018/06/26(火) 05:53:08.91ID:VD3i8CdD
>>951
タイトル保持期間
大山 30年
羽生 28年
大山>羽生
タイトル連続保持期間
大山22年
羽生28年
羽生>大山

953名無し名人2018/06/26(火) 06:23:30.33ID:4o2sK9x/
>>689-690までは長期=タイトル複数冠という条件が挙げられスレが進行、大山オタはタイトルの数が違うという反論
タイトル数を考慮に入れて最大限譲歩しても羽生>大山だということがわかると急に条件がおかしいと喚きだすwww

954名無し名人2018/06/26(火) 07:40:53.16ID:CHKxWWwj
どのタイトル複数冠か書かないとね www

王座戦とか羽生さん以外の五人の永世名人五人全員の合計獲得数が一桁なんだから

そんな物24回獲得されたの自慢されてもさ www

他の永世名人も苦笑いですは www

955名無し名人2018/06/26(火) 07:48:18.68ID:CHKxWWwj
>>937

将棋日本一は名人戦の獲得回数だろ

何で記者の投票が日本一の指標になるんだ
  
そんな物は王座戦同様客寄せパンダの羽生に忖度して取らしてるだけだろ  www

956名無し名人2018/06/26(火) 08:11:15.99ID:+PzI/C6G
そもそも、最優秀棋士賞などの将棋大賞は第1回が1974年、大山が51歳のときだからね

957名無し名人2018/06/26(火) 09:16:36.46ID:BirsIBNA
>>955
最優秀棋士賞は初めての者が取りやすいというのはあっても羽生に忖度はねーよ

で名人獲得だけで将棋日本一と思うこともないわ
王座戦が羽生への忖度でとらせてたとしたら
大山も忖度でタイトルとらせてもらってたんでしょ
忖度が聞かなかったのが中原で一気にタイトル取られるという

958名無し名人2018/06/26(火) 09:17:59.14ID:BirsIBNA
>>954
永世名人5人全員で獲得数1桁って
そりゃ24回も獲得されてんだから他の人が少ないのは当然だろ

959名無し名人2018/06/26(火) 09:29:43.99ID:63M1efud
>>958
だから将棋大賞が制定された年度をよく考えてみろって。いつからあるのか知ってるのか?

960名無し名人2018/06/26(火) 09:37:36.81ID:63M1efud
>>958
あ、すまん王座の話か。悪い悪い。

961名無し名人2018/06/26(火) 10:49:53.58ID:CHKxWWwj
王座戦タイトル獲得回数  

木村14世名人  0

大山15世名人  0

中原16世名人  5

谷川17世名人  1

森内18世名人  0

羽生19世名人  24  w

962名無し名人2018/06/26(火) 11:12:16.85ID:+PzI/C6G
>>961
王座戦のタイトル戦は大山が60歳のときに設立されたことも知らないようだな

963名無し名人2018/06/26(火) 11:16:57.49ID:RpmfpcTc
>>961
まこっちゃんはタイトル戦になる前の王座戦で10回優勝してるんだよなぁ…。
大山先生も9回…

964名無し名人2018/06/26(火) 12:23:40.90ID:BirsIBNA
>>959
>>288に反論するんだ
昔からあったと仮定してせいぜい20回が大山が授賞するMAXだ

965名無し名人2018/06/26(火) 12:55:34.67ID:RpmfpcTc
>>964
大山は戦争の影響をまともに受けたと言っているだろうが。
デビューしたのは40年だけど、40,41,42,43は名人戦が隔年開催、
44年4月10日に召集令状を受けて45年8月まで兵役、
46年5月に第1回順位戦が開催されるまで故郷で農業
46年は八段リーグにいなかったからタイトルは取得不可能
実質取得可能になったのは47年ごろからだけど、その頃大山は24歳だ。
羽生は24までに4回とってる。
大山の凄い所は戦争の影響を物ともせずに無双したことだろ。

966名無し名人2018/06/26(火) 13:40:17.11ID:+PzI/C6G
>>965
まったくその通り

967名無し名人2018/06/26(火) 14:27:42.09ID:BirsIBNA
>>965
40〜43年は名人挑戦者にすらなれてないから受賞不可能、新人賞程度
46年は8段リーグにいないが6,7段リーグでの成績は升田が1位で大山2位
6,7段リーグで2位なら敢闘賞すら受賞できんだろ
つまり戦前は新人賞レベル、戦後は敢闘賞未満
だから最優秀棋士賞なんて夢のまた夢
願望ではなく現実を見ろ

968名無し名人2018/06/26(火) 14:40:48.44ID:nIWEqAso
最優秀棋士賞ってそんなに大事か?w

名人位、竜王位の方がよほど大事でしょうに

969名無し名人2018/06/26(火) 15:49:50.28ID:RpmfpcTc
>>967
現実を見てないのはお前だろw
創設されてもいない、タイトルですらない賞とやらを無理やり
「獲得したことにして」比較するとか何の意味のも無いww
それで何を語りたいんだよww?

970名無し名人2018/06/26(火) 17:08:48.59ID:4o2sK9x/
>>969
最優秀棋士賞は最も活躍した棋士が受賞するものだからな
羽生は22年も最強だったということ
大山の場合、獲得したことにしてというより、最も活躍したと言える年が18年+2年(功労者枠とカムバック賞枠だが)の20年だったということ

971名無し名人2018/06/26(火) 17:18:11.62ID:VD3i8CdD
羽生オタが最優秀棋士賞ばっかり言っててうるさいから
最優秀棋士賞も評価項目に加えてやるよ

972名無し名人2018/06/26(火) 17:18:45.49ID:VD3i8CdD
タイトル総獲得数
大山80期 当時1〜5タイトル
羽生99期 7、8タイトル
羽生>大山
全盛期タイトル独占率
大山 95%
羽生 70%
大山>羽生
タイトル連続獲得期数
大山 19期
羽生 9期
大山>羽生
タイトル戦連続登場回数
大山50回
羽生24回
大山>羽生
名人獲得期数
大山18期
羽生9期
大山>羽生
名人連続獲得期数
大山13期
羽生3期
大山>羽生
名人戦連続登場回数
大山21回
羽生9回
大山>羽生
A級名人連続在位年数
大山44年
羽生26年
大山>羽生

973名無し名人2018/06/26(火) 17:20:38.10ID:VD3i8CdD
>>951
タイトル保持期間
大山 30年
羽生 28年
大山>羽生
タイトル連続保持期間
大山22年
羽生28年
羽生>大山
タイトル保持期間
大山 30年
羽生 28年
大山>羽生
タイトル連続保持期間
大山 22年
羽生 28年
羽生>大山
最優秀棋士賞回数
大山 不明
羽生 22回
羽生>大山

974名無し名人2018/06/26(火) 17:21:32.09ID:VD3i8CdD
最優秀棋士賞ってあくまで記者による投票だからな
参考程度のもんだ

975名無し名人2018/06/26(火) 17:53:07.10ID:q1ZjlB8G
>>974
旧バロンドールもMLBのMVPもNPBのMVPも記者による投票だが

976名無し名人2018/06/26(火) 18:01:13.42ID:VD3i8CdD
>>975
評価項目に加えてやったぞ
これで満足か?

977名無し名人2018/06/26(火) 18:28:41.18ID:RpmfpcTc
>>972
こうしてみると羽生ってスゲェな。
人外の大山に結構迫ってるじゃん。
タイトル戦連続出場回数とかそんなにあったんだ。

978名無し名人2018/06/26(火) 19:02:27.41ID:BirsIBNA
>>968
そもそも>>935で野球だと日本一になった回数とか言ったことに対する返しだろ
将棋で日本一というと言葉通り最優秀棋士というのがあうだろ

979名無し名人2018/06/26(火) 20:49:25.02ID:nIWEqAso
羽生がタイトル保持期間28年で大山の30年に迫っているのは正直立派やな

タイトル連続保持期間については、タイトル数が3つだかの時に升田にやられた2〜3年があるので大山にハンデがある
タイトルが7コあったら全て升田にやられるところまでは行かなかっただろう

980名無し名人2018/06/26(火) 21:08:24.76ID:RpmfpcTc
>>979
大山の記録が途切れたのは実はそこじゃないみたい。
升田は56年度王将と、57年度の名人、九段。大山は57年度王将とっているから
連続保持は継続している。
途切れたのはになったのは72年中原に名人十段王将とられた年。
とはいえ翌年十段取り返して、74年棋聖、73年以降また5年連続でタイトル保持してる。
だから連続年数なんてあんまり意味がないんだよ。
一瞬途切れたから何だと言うんだって話で

981名無し名人2018/06/26(火) 21:29:50.79ID:KMAXKr1H
いや、無冠になるのって相当大きいと思うぞ
あと大山は1972年だけではなく1978年にも無冠に転落している
これが一瞬途切れた内に入るのかな?
羽生の場合は1992年から2017年まで26年間無冠にならずに複数冠を維持している
あと羽生のタイトル合計保持期間は29年ね
今年タイトルを保持すれば30年となり大山に並んでしまうわけだ

982名無し名人2018/06/26(火) 21:39:03.49ID:NMI7tDBt
一瞬でも途切れるくらいに衰えたからその後複数冠はできなかったとも言える

983名無し名人2018/06/26(火) 21:48:09.82ID:VD3i8CdD
タイトル保持期間総合獲得数に関しては羽生が有利だからな
1〜5タイトルの中の1つと7タイトル時代に1つじゃ難易度が全然違う

984名無し名人2018/06/26(火) 21:48:59.47ID:VD3i8CdD
複数冠保持に関しても同じことが言える

985名無し名人2018/06/26(火) 21:53:05.63ID:VD3i8CdD
それにタイトル保持期間と全盛期の傑出度なら後者の方がよほど重要だろう
羽生の7冠独占とタイトル保持期間の重みの違いを考えたらよく分かるだろう

986名無し名人2018/06/26(火) 21:54:22.42ID:VD3i8CdD
羽生が神格化されるのは7冠独占をして羽生ブームを巻き起こしたからだろう

987名無し名人2018/06/26(火) 21:56:08.92ID:VD3i8CdD
この時の羽生は本当に格好よかった
https://youtu.be/Ys1xZ5Bylyk

988名無し名人2018/06/26(火) 21:56:28.35ID:2V11MIAy
一方井山

989名無し名人2018/06/26(火) 22:23:15.72ID:RpmfpcTc
>>981
>1978年にも無冠に転落している

だからそこには言及してない。
1年空白の後3年持ったけどその後に2度とタイトルに絡まなくなったというなら
はっきりとタイトルに絡む力がなくなったと言い切れるけど、
1年空白の後に5年持って、更にその後持ったり持たなかったりしたのなら、
別に力が落ちたわけじゃない。先の升田の例もあるけど年度違いで助かることもある。
年度違いでばれなかったけど、羽生も一冠だけになった事が在るじゃん。

>30年となり大山に並んでしまうわけだ

大山は戦争の影響を受けていると言っているだろうが。
羽生が最初の頃に獲得したタイトルは棋王であれ、竜王であれ
トーナメント制で1年好調なら取得可能なタイトル。
大山の時代は最初の頃は1年じゃ取れない順位戦のみ。
おまけに戦争による中断、本人の出兵。
大山は少なくとも最初の7年は在って無きが如しだろ。
若い頃にトーナメント制のタイトルがあれば何かとっただろ。

990名無し名人2018/06/26(火) 22:36:01.65ID:RpmfpcTc
>>987
羽生の七冠リアルタイムで見てたけど、あざとすぎ。
みんな、タイトル独占がまるで史上初であるかの様に扱っていたからね。
「七冠制覇?大山さんが30年前に全冠独占してたじゃんw」
とは誰も言わなかった。

米長さんも、内藤さんも、思い切りやられているのにw
ありえない、ありえない、だからね。
内藤さんの言うように「将棋界の為にはよかった」のだろうね。
羽生の凄さにケチをつける気はないけど、周りはちょっとアレだよね。

991名無し名人2018/06/26(火) 22:40:03.27ID:KMAXKr1H
>>989
>年度違いでばれなかったけど、羽生も一冠だけになった事が在るじゃん。
それを言うなら大山も1957年に一冠どころか無冠になったことがあるよ
その場合は大山の連続タイトル保持期間は14年に下がり羽生とダブルスコアの差が付く
複数冠保持については羽生14年大山14年で並ぶがね

戦争が無ければって言うけど
戦争が無かったら升田が戦地に行かずに済んだり最も成長が大きい10代の層が棋力を伸ばす事が出来たりして
逆に大山のタイトル数が激減していた可能性だってあるんだよね
そうなればこういう風に羽生と比較されて議論に上ることすら無かっただろう

992名無し名人2018/06/26(火) 22:45:33.57ID:+PzI/C6G
こっちのスレで大山が羽生より強いことは証明されてしまったよ

羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1528285179/659-660


だから羽生信者は何を言っても足掻くだけ無駄

993名無し名人2018/06/26(火) 22:52:21.49ID:KMAXKr1H
>>992
証明?
いつものごとく大山オタが大山に有利なデータだけ抜き出して
自己完結して大山最強という事にしてるだけ の間違いでは?

994名無し名人2018/06/26(火) 23:07:35.67ID:RpmfpcTc
>>991
>複数冠保持については羽生14年大山14年で並ぶがね

どっちもどっちじゃん。
少なくともタイトル数が沢山ある羽生の方が助かる確率が高かった、
というだけの話。

>戦争が無かったら升田が戦地に行かずに済んだり

1918年生まれの升田は戦時中20代だよ。

>最も成長が大きい10代の層が棋力を伸ばす事が出来たりして

正にその10代が大山。Ifの話をしてもしょうがないけど案外早く升田を
越えたかもしれないし、案外時間がかかったかもしれない。
ってかそこが問題じゃない。少なくともデビューしてからずっと将棋だけに
集中することが出来た羽生と大山じゃタイトルの保有年数で単純比較する事
は出来ない、という事。

これを抜きにして話しても30−30期ならどっちも同じくらい凄いって位じゃん。
仮に羽生があと5年タイトル保有したら、羽生の方が凄いと言えるかもしれない。
…無理だと思うけど。

995名無し名人2018/06/26(火) 23:21:35.96ID:nIWEqAso
>>980
なるほど
升田に名人位を取られた時はタイトルとしては途切れてなかったのか

大山にとっては中原は難物でしたね

996名無し名人2018/06/27(水) 01:54:10.59ID:WuXlzAtp
>>994
>少なくともタイトル数が沢山ある羽生の方が助かる確率が高かった
ところがそうじゃないんだな
羽生は、26年間タイトルを連続保持していてその中の2か月ほど一冠の時期があったがそれ以外は常時複数冠、年度末で言えば26年間ずっと複数冠
大山は、22年間タイトルを連続保持していてその中の半年ほど無冠の時期があってそれ以外は常時タイトル保持、タイトルを少なかったという事を考慮しても
年度末で言えば22年間しか複数冠ではない

上で散々出ているが大山はタイトル数が少なかったという事を考慮して可能な限り譲歩したとしても
連続でも合計でも複数冠保持期間は羽生より明らかに下
あと、上で大山が1972年に無冠になったのについては一瞬だけ途切れたとか言っておきながら
羽生のたった2か月の一冠の時期(無冠ではない)についてあーだこーだ言うのは明らかにおかしい

>正にその10代が大山
大山が徴兵されたのは1944年の21歳の時だよ
戦争の影響はその頃10代だった棋士達の方が大きい
ちなみに、升田も1939年に21歳で徴兵されているが升田は1939年〜1945年戦地に行っていたのに対し
大山は1944年〜1945年で内地で軍隊生活を終えている
どちらが将棋への影響が大きいかは考えるまでも無いよね

あと、ifの話をしてもしょうがないとか言ってるけど
「デビューしてからずっと将棋だけに 集中することが出来た羽生と大山じゃタイトルの保有年数で単純比較する事は出来ない」って事は
要は戦争が無くてデビューしてからずっと将棋だけに集中出来ていたら違っていただろうって事だろ?
言い方を変えただけで、自分でさっきからifの話をしてるじゃないか
タイトル数が少ない少ない言ってるのも完全にifの話だろう
だから、戦争が無かったらというifの話をするなら升田も6年も戦地に行かずに済んでいるのに加えて10代の棋士もメキメキ成長する事が出来たわけだから
大山のタイトル数は激減していたかもしれないわけで、そんな話をしても意味ないよって事を言ってるんだよ

997名無し名人2018/06/27(水) 04:06:09.58ID:WuXlzAtp
次スレ立てられなかったので誰か頼む


スレタイ:

【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6




本文:

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

998名無し名人2018/06/27(水) 06:51:02.52ID:Ul2x/n3F
>>996
7タイトルあるうち1つ残せればいいだけなのだから比較するのは無理
複数冠の話も大山は4割独占しないと複数冠にならない

タイトルは防衛より挑戦するのが至難
10年連続50回全タイトル戦連続出場の記録が大山>羽生を物語っているよ

999名無し名人2018/06/27(水) 08:05:59.41ID:yLwMMW+B
大山は著書で「棋界の天下は二十年を周期とするように思う」と書いている。
そして中原に言及して「この若者に私は名人の座を奪われてしまった。私に取って代わって、この人の天下が長くつづくと思う」と予言している。

羽生にとっては藤井聡太の出現が、その巡りより十年遅れたのが最大の僥倖である。

1000名無し名人2018/06/27(水) 12:58:51.76ID:Ul2x/n3F
次はこっちのスレで

羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1528285179/

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