[徹底議論] C1→B2の昇級枠2名は少なくね？Part2
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C1で昇級争いしてる時点で既に並のB2棋士よりずっと強いのに
C1一期目の未来のスター棋士が頭ハネを食らいやすい昇級システムはなんとかならないのか
有望若手が多すぎてC1→B2の昇級枠2名は少なく思うし
B2よりC1のアベレージが高いのは棋士の格付けを行う「順位戦」としておかしい
未知数の新四段4人が最初に入るC2はともかく
他のクラスのアベレージはA＞B1＞B2＞C1であるべき
前スレ
【徹底議論】C1→B2の昇級枠2名は少なくね？
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1549610015/ 畠山や野月はともかく総当たりリーグで斎藤とか菅井に勝った阿久津を舐めすぎ 昇級枠少ないと消化試合増えるじゃん
序列争いなんてくだらねえし 昇級枠 3222 9922
1年目 90000 90000
2年目 63000 09000
3年目 34200 00900
4年目 03420 00720
5年目 01422 00522
6年目 00324 00324
7年目 00126 00126
8年目 00018 00018
9年目 00009 00009 仮に昇級枠が多くて近藤がすでに抜けてたことで今年の藤井の負けがなかったとしても
もっと上で近藤に負けて足踏みする未来があっただけの話だからな
単なる朝三暮四 >>830
3位から6位までプレーオフのトーナメントをやって勝ったものが入れ換え戦させた方が面白い >>853 訂正
昇級枠 3222 9922
1年目 90000 90000
2年目 63000 09000
3年目 34200 00900
4年目 05220 00720
5年目 03222 00522
6年目 01224 00324
7年目 00126 00126
8年目 00018 00018
9年目 00009 00009 >>856
実際には同じくらいの実力の人が毎年増えてく訳なので
昇級枠が新入りの人数より少ないか多いかはかなり効く C1初年度9-1は頭ハネの可能性が高いけど、B2初年度9-1が頭ハネされる可能性はC1初年度に比べてだいぶ下がる、
という点では変わる。
C1での1敗はB2での1敗よりかなり痛い。
相当強い棋士でも稀にある1敗がどこで起きるかで昇級タイミングが変わる。
そういう強い棋士にとっては、B2よりC1の方が一気抜け昇級難易度は高い。
二期以内昇級難易度ならさほど変わらないだろうけど。 >>856
昇級枠 3222 9922
新四段毎年4名想定
1年目 40000 40000
2年目 53000 44000
3年目 64200 44400
4年目 75220 44620
5年目 86222 44822
6年目 97224 44 10 24
毎年有望な若手が入る前提だと、B2がめちゃくちゃ厳しくなる感じか キャリア見てもB1でろくに通用してない野月とB1で10年以上戦ってきた畠山鎮が同列に語られる違和感 まあA・B1とB1・B2でのエレベーターは下が詰まってることに較べれば健全と言える
B2もそろそろ厳しい組になってくる時期か 順位戦というぐらいだから1期抜けが非常に難しい制度であることは問題ない
ただ何年も有望な棋士が停滞してしまうのは良くない ただの思いつきだけど降級点のかわりに
3期通算●勝以下で降級というのはどうだろうか？ >>863
どんだけ昇級枠あってもA級で戦えるのは10人だけなんだから
突出してないやつはどのみち弾かれるんだよ 前スレでも似たような話は出てたが結局どの程度を有望と見るのかってことになる
個人的には20代前半でタイトル「挑戦」ってのは割と信用できる基準だと思っているが 最終的にB2が限界で終わる程度のやつは万年C2でなんの問題もないからな C級1組は弾かれるかトントン拍子で出世できるかの
若手判別クラスになっている感じがあるな
そういった機能込みでの昇級者2名なんだろう 各リーグの格と棋士の強さが無関係という状況って外から見たら意味がわからないだろうけど
金の問題ですと言われればみんな納得するから大丈夫 >>869
無関係ではなく相関が弱いって言うべきだな
まあ全盛期の強さとの相関は割と強い 上野ちゅう太
C2 3-7 降級点
C2 6-4
C2 7-3
C2 6-4
C2 4-6
C2 9-1
C1 3-7 降級点
C1 1-9 降級
C2 6-4
上野というと「クソ弱い奴がまぐれでC1に上がってすぐ落ちた」イメージだと思う
しかし意外にもC2では他の期もそこそこ勝っていた
逆に言えばC2順位戦で上野と同程度しか勝ってないような今の若手はC1では通用しないということだ >>872
C1初年度から降級点を取らなかったけど
門倉もまぐれで上がった組だから5年以内に降級しそう
まぐれ上がりでB2に上がった窪田は以外にしぶとい 大相撲みたいに番付制にするのも良いかも。強い人はどんどん昇っていって弱い人はどんどん下がる。 >>872
C2でそこそこ勝ち越せていた上野がC1上がると指し分けにも持って行けない
これ見るともっと圧倒的な成績残してはじめて上がれるほうがよほど合理的に思える 一年か二年で昇降を繰り返すエレベーター棋士が
出るのが好ましくないと考える人がいるのはわかった 誰もエレベーターを好ましくないなんて言ってないと思うけど >>858
1期抜けに拘る意味は？
順位戦で1期抜けは大天才だけにしか想定してないけど
そのぐらいの有望なら10連勝ぐらい余裕だよね？
という難易度設定なんだけど
それにもし本当の天才ならば運も味方につけて9-1でも上がれるはず
歴史に名を残す大天才ならそれだけの器を持っていることが想定されている 聡太が昇級した方が将棋界盛り上がるのにな！
まあ、素人目では4人が8勝1敗？の同列なのに、聡太が序列的に昇級不利というのはおかしな話だわな。同列なら、同列同士の総当たり対局させたら、普通に納得だがな >>879
相撲で前頭一枚目から前頭四枚目までの４人が９勝６敗で場所を終えたとして
小結昇進の枠が２枠としたら、前頭一枚目と二枚目が上がるよね。
順位戦の順位もそれと同じ。 会長や理事みたいな運営はみんな藤井に上がってほしいと思ってるだろうな
藤井は金のなる木だよ 昇降級の次点者同士の入れ替え戦で問題解決と思ったけど
降級の次点者の定義が難しくて理不尽な結果にもなりそうな >>880
順位戦のおかしいのは幕内から落ちる定員が決まっていて星の数によって陥落者を決めるので大負けしなければ幕尻で負け越し続けても落ちない事
逆に十両筆頭が横綱大関クラスの実力の持ち主で余裕で勝ち越しても組み合わせに恵まれてもっと勝つ者がいたらいつまで経っても上に上がれない
所属クラスの人数が多いので運のみで大勝ちするものが普通に出てくる
なので横綱大関クラスが実力通りの勝ち星を挙げても幕内に上がれず何場所も足踏みさせられる事が普通に起こる
しかも相撲は年に6場所あるので1場所上がれなくても2ヵ月遅れるだけだが順位戦は丸々1年遅れる
また入れ替え定員が少なすぎるので幕内下位より十両上位の方が圧倒的に強くなってしまい番付が実力を表さなくなってしまっている 20%ぐらい無条件で入れ替えで良いと思うんだけどな
当たり運で落ちることもあるだろうが
実力あるなら枠が広いのに5年10年落ちっぱなしとか無いだろ >>881
いくら上がってほしくても当人が負けた以上は特別扱いはしない、当たり前の話だろ もし順位戦の昇級降格基準見直しが起こるとすれば
それは将棋界に激震を起こすきっかけとなるはず
要は順位戦による将棋連盟サポート見直しって話
プロ将棋指しの半分は無条件で対局与えられる順位戦の対局料に頼ってるからね
お前らが望むような藤井くんをスムーズに昇格させるための改革
お前らが望む位置では行われず
スポンサー料減額、そこで話は進むわけ
将棋界なんて斜陽どころか二度と日が昇らない産業の可能性あるやけ
一番注目集める藤井が優勝した一般棋戦朝日杯も優勝賞金減ったわけじゃん？ｗ つーかC1やC2の昇級枠増やしてもA級到達までの平均年数は変わらないという
中学レベルの話を理解してもらわんと話にならんな もし相撲で、十両28名で組み合わせはだいたいランダム、十両筆頭で12勝してても十両十二枚目と十三枚目に13勝と14勝がいたら入幕出来ない、
かつ、場所が1年に一度しかない、みたいな制度になったら大反発になるだろうなあ。
番付制の良いところは、対戦相手は基本的に序列の自分近辺とあたる、かつ、勝ち越しさえしてれば少しずつでも順位が上がるところ。
勝ち越しや負け越し度合いによって変動幅があるから、平幕以下では昇級確定者vs降級確定者の消化試合みたいなことはおこらず、全ての取り組みに意味がある。
番付制に準じた順位戦は、見る分には面白いと思うよ。 >>887
上の上とか下の下は全く変わらない
上の下から中の下くらいの棋士が影響受けるだけなんだよね 現状の順位戦の問題の一つは、クラス内の順位の価値が、クラス内中位と、上位下位で異なること。
現状、C2組で、自分がC2中位ぐらいの実力があり現状24で5勝4敗で最終戦を迎える、
という棋士Aにとっての最終戦の価値を考えてみる。
棋士Aは来期昇級争いする可能性も、降級点争いする可能性もそこまで高くないとする。
棋士Aは最終戦勝ったところで、
「今期6勝以下の棋士と来期昇級争いになった時」か
「今期5勝以上の棋士と来期降級争いになった時」にしか効果が無い。
来期昇級争いや降級争いになる可能性はそれなりにあっても、
今期5勝か6勝かで変わる順位が意味を持つケースの発生割合は実は結構低い。
なので、この棋士にとっては最終戦の価値は低い。
一方、昇級争いするほどの棋力を持ち、現状8勝1敗で最終戦も迎える棋士Bにとっては、
まさに今期昇級できるかどうか、あるいは、来期も昇級争いになる可能性が高いので順位を上げるという価値がより大きい。
最終戦が棋士AとBの対局の場合、対局結果のインセンティブが違いすぎて、八百長を生み出し得る原因にもなる。
クラス内順位の価値をもっと上げるような仕組みにしたほうがいいとは思う。 >>890
その例の棋士なら順位1枚の価値はめちゃくちゃ大きいんだが
5勝が実力なら昇級は厳しいけど次期3勝に終わる可能性は十分あるでしょ
そのとき降級点取るかどうかのボーダーになると思うけど
だいたい最終戦があまり意味ないってそんなに問題か？
総当たりの阿久津や渡辺だってそうじゃん >>887
レート3000の化け物みたいな棋士なら昇級枠全て1枠でも全勝一期抜け出来るから勿論関係ないけど、
そんな存在しないレベルの棋士を想定して順位戦制度が作られてるわけではないだろう。
レート1800のA級相当棋士が、レート通りの戦績を挙げたとしても、
C2C1両方一期抜けはまず出来なくて、平均期待通過年数は4年ぐらいある。
A級相当の棋力の棋士であってもB2になるまで6年かかっても全くおかしくない。
ただし、枠がそれなりに広かったら、2年で抜ける可能性は高いし、およそ3,4年以内でB2までほぼたどり着ける。 >>889
弱い棋士が上のリーグから落ちにくくなるので上のリーグが弱くなる
その結果若い強い棋士より弱い棋士が上に上がりやすくなる
畠山や野月がB1に上がりやすくなり阿久津がA級に上がりやすくなるという話 >>891
＞5勝が実力なら昇級は厳しいけど次期3勝に終わる可能性は十分あるでしょ
＞そのとき降級点取るかどうかのボーダーになると思うけど
最終戦で来期の降級ボーダーに意味出てくるケースは、
「自分が次期で降級ボーダー上、かつ、次期降級ボーダーに並ぶ相手が、今期5勝で今期順位が上の奴、もしくは今期6勝で今期順位が下の奴｣のケースだけだよ。
次期降級ボーダーになったとしても、今期5勝なのか6勝なのかの意味が出てくるケースは限られる。
今期最終戦勝ったとしても、来期の降級ボーダーでは今期6勝の順位上の奴には順位負けするし、
今期最終戦負けたとしても、今期5勝の順位下の奴には順位勝ちだから大丈夫。
もちろん、価値が出てくるケースはあるにはあるので無価値ではもちろんないがか、昇級争い者の最終戦の価値とは違いすぎる。 >>894
直近で井出がまさに5-5→3-7で降級点取ってるんだけど
6-4→3-7なら取ってなかった
こういうことは結構ある >>893
もう下にろくな奴がいないから野月と畠山が上がっただけだぜ
今年ならC1は船江と杉本、C2は及川と和俊が昇級争いの先頭に立てるくらい下全体のレベルがしょぼい 42 稲葉5-5 2 遠山4-6
26 稲葉6-4 27 遠山6-4
昇13 稲葉8-2 次14 遠山8-2
これが順位戦だから
昇級争いと価値が違うのは当たり前だけど順位争いも重要 通算±10点到達者を追加で昇降級させれば実質枠が増えるんじゃね？
上げすぎ下げすぎと感じるなら点数を微調整してくれ
10-0 10点
9-1 5点
8-2 4点
7-3 2点
6-4 1点
5-5 0点
4-6 −1点
3-7 −2点
2-8 −4点
1-9 −5点
0-10 −10点 >>897
だから昇降級枠が狭いからそういう事態になるって言ってるんだが？
強い棋士が上がって来ないと単純にライバルが減る
何より弱い棋士が落ちないと中堅クラスの棋士でも格下相手が増えるのでワンチャン出て来る
今期の師匠の対戦相手見てみな
あと棋聖戦で船江は本戦進出
及川は永瀬に勝って予選決勝進出
和俊は竜王戦2組
B2で同じくらい勝ってるの何人いる？ >>901
昇降級枠の大小
総当たりかどうか
という二つの問題は分けて話した方が分かりやすくなるよ >>900の微調整
通算±100点到達者を追加で昇降級させる
10-0 100点
9-1 50点
8-2 30点
7-3 10点
6-4 5点
5-5 0点
4-6 −5点
3-7 −10点
2-8 −30点
1-9 −50点
0-10 −100点 >>901
昇級枠は別に少なくはないぞ
強い奴は全員B2以上だし、来年などB2以下に取り残された強い奴はもはや太地だけで他全員B1以上
C1C2とかもはや見るに耐えない面子だらけだし
上がるべきやつはデビュー間もない人間以外全員上にいった
今年の藤井くんは若干不運だが自力突破できたのに昇級争いのライバルに直接対決で先手で負けだしまあ仕方ないわ
順位戦に求めるものが君と俺は違うんだろうな
俺は順位戦は名人への道で強い奴の選別のためにあるべきでその選別のためには下位のドングリ達の数センチの身長の差などどうでもいいと思っているが
君は強い奴の選別など二の次で下位層の似たり寄ったりのやつらのエスカレーター昇級降級をみて盛り上がりたいんでしょ？ やっぱり3期で24勝は上げてやってもいいかも
10-0 0-10 ±100点
9-1 1-9 ±50点
8-2 2-8 ±35点
7-3 3-7 ±15点
6-4 4-6 ±5点
5-5 0点 >>892
B2に辿り着くのが早くなったとこで
今度はボトルネックになる位置がB1やB2に変わるだけだから
A級に到達するまでの年数は変わらんのだよ
マジで理解できんのか？ >>3
こーいうニワカのガイジは順位戦の順位の意味を知らんのかやろな >>905
現行制度に「追加で」昇降級という意味だから
増えることはあっても減ることは絶対にない >>906
それなら 勝ち越し10で昇級 負け越し10で降級でいい
2期17勝(16も)はあげていいだろ 阿久津がAに上がったから順位戦はおかしい、畠山や野月がB1に上がったから順位戦はおかしい
真面目にそう思ってるんだとしたらもう将棋っていうか勝負事を見るのに向いてない >>907
遅くなるに決まってるだろうが
平均到達期間は遅くなる
その代わりに入れ替わりが上がってくるのも遅くなるので遅くまで滞在できる
とは言え強い者が足踏みしている間に本来入る実力がない者が滞在する期間が出てくるので強い者の総滞在期間は短くなる
その結果肝心の強い者を選ぶという選別機能が弱くなる
いい事なんか一つもないぞ
枠が10ある状態と1しかない状態を考えてシミュレーションしたらすぐわかるぞ >>864
案は面白いが、困ったことが起きる可能性がある。
３−７が降級点のボーダーラインとして、３期通算で９勝以下で降級としよう。
（３−７）→（３−７）→（３−７）で降級。これはいい。
（０−１０）→（０−１０）→（９−１）で
３期目に２位以内だった場合、昇級と降級、どっちになるか？ >>901
B2や思い出B1がキャリアハイになるような棋士が
C級にいても何の問題のないのよ
そういう奴を引き上げてB2が膨れ上がると連盟の支出が多くなるからな
本物だけが上がればいいんだ もう旬が過ぎたスレで何回も同じこと話すの疲れない？ >>911
どんな制度でもいいって思ってるなら制度スレに来る意味ないよね？ >>914
実力的にB1B2行けるはずが渋滞のせいで
ピークのがして終わってしまうのを
良しとするかどうかかね 制度がおかしいと思って議論するのは勝手だけどそんなに議論したいならせめて過去の前例は辿ってそれを念頭に議論すべきと思うんですが
そういうことをしないから0-10を2年連続でやる奴が9-1になったら？とか意味分からん仮定をしだすし2期3期合計で○勝なら上げるべきとか言う >>913
なるほど、レアケースはあるもんだね
昇級でいいと思うけど、その前に2期連続0-10で落ちるべきだわ くじ運とか、連続好成績(連続昇決負けとか)言い出したら
順位戦より竜王戦の方が遥かに影響大きいよな。 B2とC1からほとんどフリクラ転出者出ないよな
ぬるま湯で漂ってる棋士のケツ叩くために降級点消去なくせば？ >>912
そりゃB1→Aの枠より減らしたら遅くなるだろ
B1→Aの枠以上ならどんだけ増やしても平均が同じになるって話なのに 昇級枠を全階級で4枠(新人枠)より多くしない限り、A級までの到達年数は変わらん
詰まる場所が変わるだけ ピークでB1で勝負になるかもっていう程度のレベルなら
ずっとC2でも何の問題も無い。
そいつは現実にB1に上がれてる棋士より劣ってるのだから
むしろ昇級すべきではない。 結局ほんの数年程度B1で差し分け程度に戦える可能性を秘めたゴミに
お慈悲をくださいって話でしかないよな昇級枠増やせってのは >>922
竜王戦はランキング戦の１回戦が非常に大きいね。
（１〜５組の１回戦勝者）
本戦出場や（２〜５組の）昇級はまだ先にしても、まず降級がなくなる。
（２〜６組の１回戦敗者）
まず本戦出場がなくなる。２〜５組は降級の可能性が漂う。
順位戦に当てはめると１回戦勝者は５−０、１回戦敗者は１−４。
このくらいの差があるね。 >>929
むしろロートル救済のお情けになってるけどねえ
それは良いんだ >>930
竜王戦ランキング戦の1回戦は影響の大きさから強弱の偏りが気になるね
下の方の組で有望若手同士で潰し合わせるのとかやめてほしいんだけど
その一方で微妙なベテラン同士がどちらかは悠々と安全確保
他の棋戦の成績は一切考慮しませんという強いこだわりを感じて
配置に作為がみられないからこそひどい運ゲーっぷりを感じる >>931
運営してる棋士が>>599のような意識なんだから目的達成できていいんじゃない(笑)？ >>931
一度同じ条件を乗り越えて上に行ってんだしなんの問題もない
昇級できる可能性があるやつの数は昔も今もほぼ変わらんのだから
昇級難易度自体は特に変わってないしな >>932
一回戦の組み合わせが完全ランダムなら精度は悪くても何だかんだであるべき方向へ進むから問題ない
ただ藤井一二三戦が実現したりするから完全ランダムかというと…… サラリーマン社会と同じ構造
主任（C1）は増やすことはできても課長（B2）を増やすことはできない
仮に有能な社員がいてもポストは変わらないんだよ
組織の論理からB2への昇級枠2は妥当 今期の1回戦だと5組の青嶋-近藤誠、4組の千田-高見あたりかな厳しいと思ったのは＞竜王戦
あと1組の三浦の配置だけは酷いと思う >>937
千田は自分で自分のこと竜王戦めちゃくちゃ弱いとか言ってないで早く上がって欲しい
菅井も >>924
頭で考えてわからないならモデルケース作ってシミュレーションしてみろって
一発でわかる >>936
サラリーマン社会は降級がないからピラミッドにするしかないの
降級制度がある実力競技はそんな必要全くない
相撲見てみろ
序の口が序二段より少なくて十両が一番少ない >>939
お前がやってみろよ
C1やC2をいくら緩めてもB1とＢ2で潰し合いまくって到達年数の平均は同じになるって一瞬でわかるから 何回休場してもずっと横綱のままの稀勢の里さんを見せられたらな
そもそも昔から大関互助会なんて言葉があった相撲界を引き合いに出して順位戦Disとか面白い 大敗しても翌期ギリギリ降級点消せればokな大関システムの問題はそのまま順位戦の降級点に近い。
降級点なくて番付が繋がってる平幕以下はだいぶ実力を反映しやすい順位付けがされてるよ。 >一度同じ条件を乗り越えて上に行ってんだしなんの問題もない
クソジイジの意味不明な感情論イラネ >>935
藤井一二三みたいなのはは竜王戦６組で新人は初戦ロートルと対戦しやすいからある程度は起こりうる。 >>941
レート2000とかの超強豪棋士で考えてみろよ
それくらい強くても確率的に全勝できない事はあるのでどのクラスでも1位になれる確率は50％、しかし10位以内に入る確率なら99％とする
Ｂ2・Ｂ1になって相手のレベルが多少上がっても実力が違い過ぎて誤差の範囲で圧倒
昇級が2人なので2位以内になってＡ級に上がれる確率はどちらも80％とする
で、下位リーグの昇級者が10人の場合各クラスほぼ1年で通過できるが1人の場合は平均2年
どちらの場合もＢに上がった後は変わらないのでＡ級へ上がれるのはＢ2への到達が遅れた分だけ遅れる >>946
＞クラスでも1位になれる確率は50％、しかし10位以内に入る確率なら99％とする
＞昇級が2人なので2位以内になってＡ級に上がれる確率はどちらも80％とする
まあ気持ちはわかった
だがこの辺の確率がガバガバ過ぎてツッコミどころ満載なのはいただけないな
あと昇級が緩いと上のクラスが強い奴ばかりになるので足止め喰らいやすくなる(上下のクラスの昇級確率が入れ替わる)という状況も無視してはならない 馬鹿は馬鹿な仮定しかできないという事がよくわかるな
どちら派でもない俺が見ても実にみっともない このスレで危惧されてるように若手の強いのが多いってなら>>859の状況になってB2で溜まる感じだろうな B2でこのメンツで抜けるの厳しいなあというのと
底辺C1より強いC2が苦労してるなあとどっちがいいか レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
