将棋初心者のための質問＆雑談スレ 34局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 33局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1543922103/ 私はぴよ将棋が６級で２勝１０負ですが
まだ初心者ですよね？ ▲76歩△34歩▲66歩に三間にするなら4手目は△35歩か△32飛だけど
プロでは△32飛が多数派で△35歩が少数派なのに
アマは何故△35歩が多数派なのか気になる
△32飛の方がいつでも突ける△35歩を保留してる分含みが多いよね？
仮に4手目に△35歩を指して三間以外の振り飛車や位取り居飛車にするとしても
△35歩のタイミングが早すぎるように思うし >>5
４手目に飛車を振る前に先に△３五歩を指す奴に聞いたら
・気合いを入れるため
・相手を威嚇するため
らしいぞ 初心者なら4手目35歩のほうが含みが多くなるんじゃね？
6手目に36歩とつくような含みが プロは含みが多い方を好むから ３５歩は後回し。
アマは直接的な狙いを好む人が多いのではないか？
これは本人に聞いてみないと分からんけど。
３６歩があまりにも早いと、先手は▲３７歩をすぐには打たないで
矢倉にして盛上がって後手の浮飛車を目標にする狙いがある。
ま、こんな序盤はどう指しても一局だけど。 あと、プロは序盤で形を決めてしまうのを嫌う傾向がある。
ただ、最近は桂馬の跳ねが早かったり、考え方が変わってきてるから
△３５歩が早いのも、これからはどうなるか分からない。
流行は、ちょっとしたきっかけで変わる。 このスレの1にもあるけど将棋で中級者って単語は
具体的にどのくらいのレベルを指すんだろうか？
将棋24で言うと5～10級くらい？ 24で言う場合はタブ分けからで
11級までが低級
6級～10級で中級 （アマ初段）
1級～5級で上級 （アマ二段くらい、場所により三段も）
R200までは負けても半分しか減らないので
安定してR200より上になったら脱初心者・脱初学者 24の中級でアマ初段もあるのか
普通はどれぐらいの期間で中級までいけるもんなの？ アマ初段、道場初段はブレ幅がすごく
下はR300、上はR1400、まで見たことある
R800か900安定で初段というのが一般的だったらしいけどね
（米長サイトよりの情報なので古い 今は600説あり）
「普通」の定義が困難過ぎるよね
道場初段なるまでの期間で
将棋の才能がどのくらいあるか判るとされてはいる 故米長先生は24の4～5級でアマ初段くらいあるだろうと発言してたと記憶してる
（もう10年以上前の話なので現在の24レーティングとは単純に比較できないかもしれんが）
ちなみにこれが24公式発表の段級位比較表だ
https://www.shogidojo.net/24member/comparison.html
米長先生よりも辛口の評価となっている
それから、24で初段の人が将棋連盟の道場で棋力認定してもらったら二段と認定されたという例もある
本人は三～四段を期待していたらしいけど
このように棋力の単純比較は難しいのが実情だ
実際のところは自分自身で
いろいろな道場やサイトやソフトでそれぞれ対局してみて
どれくらい違うのかor同じなのか、同一人物が比較検証して確かめてみるしかない
ただし、一般的な定義という意味においては
10級までしかない場合は10級が、11級より下がある場合は11級以下が、初心者という位置づけだと思うぞ
上級：1～3級
中級：4～6級
初級：7～10級
初心者：11級以下
24の席主さんもそのつもりで11級以下を用意したはずだろうけど
多くの腕自慢が初心or15級で登録するので11級以下でも強い人（本来なら初級以上）
がひしめき合って混戦状態となってるのが現状だ
なので24の場合は、R200以上をキープできたら初心者卒業という点には同意だ
余談だが、個人的に低級という言葉は好きじゃない
同じ趣味を愛好する仲間として敬意をもって初級と呼ぶよう心掛けている スレタイや用語に敢えて「低級」を使うのは
・初心・初級だとベテランの人もいるんでよくない
・はよ出て行け、の想いを込めて敢えて悪口に繋がる低級を選んでいる
・下級だと人間的にも下という含みがあるので避けたい
などが議論で出てたことがあるので
自分もそれに倣い「敬意を持って」低級と呼んでいる
高段と上手いこと対になる用語でもあるしね 敬意を持って低級と呼ぶ……？
皮肉なのかアスペなのか 棋力の話とベテラン（将棋歴〇年とかのキャリアの長さ？）の話は別だろって思うけど
まあ俺は使わないようにしてるってだけの話で他人に強制はしないよ
余談で書いたことだからみんな喧嘩すんな はよ出て行け、の想いを込めて敢えて悪口に繋がる低級と呼んでおきながら敬意とかｗ クエスト初段に勝てたら棋譜をあげるつもりだったけど
結局負けたわ
やっぱ段持ちはつえーわ 単に24がタブ名に低級って前は付けてたからじゃないの >>27 そんな時期あったっけ？
仮にあったとして、今は違うし、不適切だから変えたんだよね
24の久米さんは >>26 みたいにタブ分けしようとしてたんだが
級位者のタブが多すぎるしタブ間の移動が面倒だからということで
級位者を3つにしたってブログかコラムで書いてたはず 漠然と疑問に思ってるんだけど、有段と高段を区別してるのはなんでなの？
有段だけでよくない？ R2600 を超えると指導対局（R差400以上でR対局でもR変動無し 棋譜残せる）が出来る
R2300 を超えるとチャット制限が掛らない（観戦人数が多いと普通はチャット制限がかかる）
R1550 ジャストで初段になると段タブのどん尻（ゲストよりも下）に表示される
他に扱いが変わることは名人戦称号くらいか？ >>29
24の有段タブ＝全有段者（高段も含む）
そこからさらに高段者（五段以上）だけ別タブで抜粋されたのは
棋力においてエリート（アマ強豪～プロレベル）で注目に値するからじゃないか？ 上級者、中級者の下は上中下の法則に従って下級者が適切 ドラマも最近よく題材で取り上げられてて将棋のプロ棋士というのは厳しく狭い門と宣伝してるけど
毎年3～4人とか新4段になってるんでしょ？
じゃあそれに伴い、毎年毎年3～4人の人をクビにしてるの？
以前森九段が名人挑戦時のインタビューでこの世界はもっと厳してしなきゃとコメントしてたが
そうなってる？ 追記だけど
本来実力の世界でほんとに厳しくするなら
スポーツの入れ替え戦みたいに
新4段候補とクビ候補ロートル棋士との生き残りリーグ戦でもすればいいのにと思う
そうすればただ厳しいだけじゃなくて生活かけて必死なんだから面白いよ
3段リーグの相対的上位者になれば自動的にプロに上がれるなんて逆に甘いよね 本気で信念持ってそう考えてるなら将棋連盟にお手紙でも書いたらどうだい？ 既得権益最優先という流れがあって
人数を減らすとか降級を増やすとかは
絶対に総会や理事会で否決されるんだそうな…
一見すると棋士の我儘に見えても
棋士になる為に奨励会を生き抜いて来たんだと思うと
棋士という立場に甘えてるとも言えないと
某作家先生も言うてたねえ 将棋のプロを目指してるような人間ってそんなにいるの？
他のプロスポーツ選手になるほうが難しそうだけど 最近の将棋道場は子どもがたくさんいる。中には三段、四段の子もいたりするから
その中でプロを目指そうと思う子がでてきてもおかしくないと思う。 プロ野球選手になれる数 約80人/年
将棋のプロ棋士になれる数 約4人/年
なりたいと本気で思って努力して目指して
なれるのはどっちも50～100人に1人くらいじゃなかろうか
（ただ野球やってる将棋やってるって人じゃなくて本気でプロ目指してる人って意味な） 格上に勝つことは自信につながるが
過信に気を付ける
奇跡の棋譜上達の妨げ 大山先生は終盤が2度ある、2枚腰と言われてたそうですが
終盤が2度あるというのが今一ピンときません
代表的な棋譜とかってどなたか知ってますか？ 「終盤→終局」が普通だけど、二枚腰なら「終盤→中盤→終盤→終局」みたいな 引退条件をあんまり厳しくすると
それだけで親とかの反対が厳しくなるのでは
タイトルを取れるレベルでなければプロになるべきではない
という理屈になる。 >>42
詳しくは知らんが入ってくる数と出ていく数は同じくらいだろ？
そうしないと野球選手どんどん増えちゃって球団が金払えなくなるからな
結局、プロが何人なら適正なのかはその業界の市場規模（≒ファンの数に比例）によるよね
プロ棋士にも引退あるから
定年制度、フリークラス規定
このフリークラス規定ってのが野球の戦力外みたいなのに相当すんのかな
成績不振のままなら自動的に引退に追い込まれる
（自分の意志でフリークラスへ転向する人もいるけど）
他にも自己都合、病気、死亡などで引退する
平均すれば3～4人ずつ辞めてるんじゃないか？ >>45
入れた分引退するならプロの人数は変わらないからもっと新しくプロになる人数増やせるんじゃ 昔は自分に厳しい人も多かった
タイトル取れる見込みがなくなったと判断したら自ら引退する棋士もいた
森雞二九段も若くてトンがってた頃はそういう姿勢だったと思うが
結局はずるずると老醜を晒した >>46
長い目で見たら変わらなくという話
例えば来年から新4段を毎年6人ずついれるようにすると
やはりちょっとずつ全体の人数は増えていく
仮に棋士の現役平均が40年だとしたら40年後には
引退する人数も平均6人なって変わらなくなる >>46
そうすると質が落ちちゃうわけよ
例えば、半年毎に三段リーグ上位2名だったのを上位10名採用したら
それほど強くない人もプロになっちゃうわけさ
それは困るでしょ？プロが弱い集団になったらまずいよね 入れ替え制にすれば質は落ちないのはわかるけど
結局、実力の足りない者がプロになるのは同じじゃん
それとも、三段リーグで3位以下の実力だけどプロになりたい＆して欲しいていう願望の裏返し？！ 願望など何もないよ
質が落ちるとあったので質は落ないよと返しただけだよ いや、もしプロの総数か不変なのであれば
(いろいろな条件はその時々であるかもしれないが)
大雑把な傾向としては質は落ちるだろう
人口が少なくなっていくんだし、日本人自体の質も良くならないんだから でも年老いて実力が落ちたのがたくさん残るほうが全体の質落ちないか？
4段になったばかりの新人は勝ちやすいって見たことあるんだけど
それって新人より弱いのがたくさんいるってことだと思うんだけど 三段の退会年齢を22歳ぐらいにした方がいいのでは?
年取ってから四段になってもろくなことにならない。
早めに転身したほうがまし。 昔は31歳が退会年齢だった。今の規定だったら例えば、伊藤能さんはプロになれず別の人生を歩んでいただろう。確かに26歳から別の仕事につくのはいろいろと大変だろうと思う。 詰まないと読み切る能力って
どうやって鍛えればいい？ 4手目3三角戦法というのでしょうか、CPUがいつもそういう風に指してくるんですが、
攻略法がわかりません・・・ヒントがありましたらお願いします 先程の実戦で詰まなそうと思った局面は
5手詰だった
有段者だったら一目だろうな
>>58
やってみるわ これを詰まなそうとかどんだけお花畑なんだよ
と思われても仕方ない詰み筋 受けの問題集はありますかね？
この場面では歩で取ると角が成り込んでくるので銀で取るのが正解ですみたいな例をたくさん見たい 凌ぎの手筋200って難しかったけど
合駒の選択が必要なことがわかった。
受けて勝つことって難しいけど、覚えた手筋で勝った時はうれしかった。 凌ぎの手筋は高段安定してからやり出すので充分
と、個人的に思っているし、そう指導してきた
（異論は認める 大歓迎） >>63
凌ぎの手筋ですか
難しそうですが探してみます そんな手数の手順や詰みが見えるなら級位者やってねえよ（半ギレ 段持ちと対戦して脳ミソフル回転の級位者に
ねむそーな顔の段持ち
ありがちな風景
ネット将棋だが >>66
凌ぎの手筋200よりも易しめなのをいくつか。
１．将棋・囲いの守り方: 及川拓馬
２．羽生の法則1、２
２のほうは受け専門の本ではないけど、駒の種類ごとに基本的な手筋が載っていて級位者にはおすすめ。もちろん受けの説明もあります。 囲いの手筋 系の本は囲いの崩し方と囲いの補修の仕方の両方書いてあること多いから
そういうの読んでとりあえず手筋の受け覚えるだけでだいぶ変わると思う？ 実は凌ぎの手筋200って
対象は三段以上のような気もしていた 凌ぎの手筋はかなり難しいけど
「王手の連続で玉が動いた後に角か桂馬が最後に金を打つ場所に利きあると生き残れるかも」
みたいなことだけ把握したらだいぶ楽になった
凌ぎの手筋の上位互換でZの法則っていうのもあるけどこれはもう級位には無理 嬉野流とかいうの面白そうだったからやってみたけど
この戦術ゴミだねww
ゴキ中に手も足も出ない
これ指そうとすると絶対ゴキ中してくるし
元々一番嫌いな戦術を誘発してしかも弱いとか救いようもないじゃん
あ、定跡通り指せとかいう奴、こっちはお手軽に相手を圧倒出来る戦法やりたいだけなんで、七面倒な変化付の定跡とか無視でお願いします >>59
4手目33角は あまりにも手が広すぎて、どう指しても一局
お好きなように。。。
もうちょい先に進めた所の（できれば全部）棋譜貼って質問すれば
いい回答が得られます。
あとCPUって何のソフト。
また、ソフトは指し方が謎なので、人間相手の方がいいと思うけど。 受け、凌ぎの初心者の鍛え方だけど。（個人の感想です）
遠回りのようだけど、詰めろ、必死、囲い崩し
攻め方の勉強をする。
そうすれば、囲いの急所、玉の危険度が分かる。
相手の玉の危険度が分かれば、自分の危険度も分かる。
持ち時間を長めに設定して、終盤、自玉の危険度や速度の計算をする。
相手が攻めて来たら、自分の王様はあと何手で詰むか考える。
手抜いても大丈夫そうなら、相手の王様に詰めろをかける。
局後もよく検討する
そんな訓練を地道にするのがいいと思う。 >>59
攻略法がわかりませんだけじゃ
漠然としすぎていてあなたの満足のいく返答は帰ってこないと思うよ
例えば
「棒銀で攻めているんですが、角で24の地点を守られると
どうやって攻めていけばわかりません」
というふうにもうちょっと具体的にかかないと これを詰ませたら初段はあるという局面で
たいてい詰ませられない
そりゃあ級位者だから仕方ないや 感想戦に入ると
何でこんな簡単な詰みに気づかなかったのだろう
と思うことが多々ある 達成率見たらダメだな
勝ちが続いていたのに、一気に連敗して下がった 詰将棋やらないけどたまに13手詰めぐらいまで見える不思議 24で棋力欄が電脳と表示されるのは
ソフト開発者が申請して許可されたものにだけ与えられる称号
公認ソフトだと知らない人がいたのでここに書いておく >>77
はなはだ抽象的で失礼しました。
が、まさにそれなんです！
3三に角が居座られて棒銀が出来ないんです！ そりゃ上手く行くわけない
http://genshibougin.blogspot.com/
33角（77角）として棒銀を受けるのは基本中の基本なので、
もう少し高級な攻め方をしないと。 飛車を３筋に転換してみたり加藤流棒銀にしてみたりとかじゃないの >>59
▲76歩 △34歩 ▲26歩 △33角
4手目33角には、▲同角成 △同桂 ▲68玉 が一般的かと
このタイミングで角交換せずに48銀や68玉のような手だと
後手は、44歩から振り飛車 or 雁木、42銀から角換わり、と作戦の幅が広く不満がない
もちろん先手番をもって、対振り、雁木、角換わりが得意ならそれもまた一局
68玉以下、後手は32金から立石流四間飛車か、42飛～22飛とする向かい飛車 が想定される
（後者はNHK将棋講座「深浦康市の振り飛車なんてこわくない」
で解説してたので（たぶん2月号）テキスト買うなり立ち読みするなりしてくれ）
68玉は大事な一手で
もし△22飛なら、▲65角 △55角 ▲77桂 の受けを用意した手だ（対早石田のときの手筋）
この手に代えて
▲48銀だと△24歩～△22飛（△24歩に▲23角なら△45角～32銀で角死亡）
▲25歩だと△22飛（鬼殺し）
▲78金だと振り飛車にされたとき先手が損
俺が知ってるのはここまでだ
後は誰かよろしく
P.S.
棒銀で攻めたいんだろうけど
棒銀一本でいくなら、いろんな棒銀の本や棋譜を勉強して
ひふみんのように棒銀マスターになるしかないよ？ 棒銀勧めんなよ
序盤から手を強制させられる戦術は漏れなくゴミだわ
まじ棒銀使いに現実に会ったら物理的に殴らざるを得ないからな 棒銀が弱いんじゃなくて、棒銀を使う人が弱いから負けるんです。 >>87
なるほどなるほど。ありがとうございます。
恐怖の角交換も出てくるようですが、めげずに頑張ります 恐怖の角交換て・・
もしかして常に矢倉囲いを目指してるとかいう
指し方してるの？ 僕は相掛かりが好きなので初手26歩
26歩に34歩なら76歩として、横歩を取らずに相掛かりにしているのですが、
まず、26歩に84歩と突く人は体感20人に1人もおらず、
また、横歩の出だしにしても無理矢理矢倉や振り飛車にされることが多いです
プロ感では横歩や横歩拒否の時点で後手不満なので相掛かりになりやすいですが、アマだとそんなことは知らんといった感じです
そこで質問なのですが、アマ間では初手76歩や26歩34歩25歩の方が相掛かりを志向するより勝ちやすいのでしょうか
無理矢理矢倉や振り飛車に不満を感じないならば、26歩34歩76歩という出だしは、矢倉もゴキ中も角交換四間もなんでもござれな夢のような手です
相振りにされる心配もなく、得意戦法で戦えるの確定
この時点で精神的に優位だと思います
それよりも初手76歩で石田がいやなら84歩を突いてみろやうひひひひ～と煽ったり、26歩34歩25歩でゴキ中や角交換振り飛車を牽制する方がお得な気がします
振り飛車にデメリットがないアマにおいては、相掛かり志向ははっきり損なのでしょうか >>94
俺も初手26歩
そういえば居飛車党のプロって
初手26歩率高くない？ >>94
相掛かりやりたいなら、後手番の時に84歩突いたら？
私は、後手の時、▲26歩に△84歩にします。
94さんはなぜ、後手で相掛かりやらないのでしょうか？
他の人も同様の理由で84指さないのでしょう。（やってたら失礼）
▲26歩△84歩の後手が少ない理由は。私の考えですが。
相掛かりの定跡書はほとんどが先手目線だったり
後手はただ先手の指し方に付いて行くだけで、方針が分かりづらいのだろうと思います。 >>94
戦法にこだわりすぎ
相がかりを志向することが損ということはありません
あなたの好きな戦法をさせばよいです 26歩84歩は普通に受けますが8割くらいは角換わりになります
僕は角換わり拒否雁木に魅力を感じないので25歩型は歓迎なのですが
矢倉も相換わりも指せないしょぼい相手なのだなと思います
僕は先手矢倉も指せるので尚更 2手目84歩は覚悟を強いられる割に
初手26歩は居飛車指すつもりなら相手が何してきても一局というぬるい手だからな
先手雁木でも一手損を消すために初手26歩で34歩に25歩を決める手合いもおるし
初手76歩は横歩に誘導してよしなら話が早いけど
26歩と比べて2手目32飛や一手損、角道オープン系振り飛車を許すからアマレベルだと勉強量が増える手
で、得られる権利が先手矢倉
アマレベルだと高美濃に組んでから矢倉に組み替えるトレンドもあるし、
飛車先不突矢倉が終わってるから、場合によっては初手26歩から
矢倉に合流しても全く損がないわけで
はっきりいって相掛かりがしたくて初手26歩突いてる奴なんて26歩党の3割くらいだと思うね 「初心者のためのスレ」と見せかけて
「中級者が初心者にマウント取るためのスレ」なんだろここ
10枚落ちはどう指しても下手が必勝
敬意を持って低級と呼ぶ
とか最たる例 ▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６八銀 △７七角成
先手三間でこの局面で▲同銀も▲同桂もあるみたいだけど普通は▲同桂？
藤井先生が最近の対局で▲同銀だったから気になった
どっちでも形勢は大差なく好みの問題レベル？ >>106
局面評価値はどうか知らないけど将棋は全然別物になるな
俺は居飛車側しかやらないが同銀なら4五角打つ将棋
3六角に角成り合った局面をどう見るかだな
同桂は4二玉から駒組みスタート
先手は戻れない駒跳ねてるんだから後手に駒組み許したら面白くない
まぁでも大抵駒組みできちゃうね これ▲同銀△4五角▲3六角△6七角成るに
▲6三角成るは△6二飛で悪いんだったはずで
先手は角成るんじゃなく▲6八金と一回当てるんだろう
で、飛とって取り返したとこを如何見るか
自分は角使い難そうで先手持って指したくはないけど
藤井先生が銀で取ったってんなら何かあるのかもね 級位者は横歩取り嫌うよね。
半分くらいの人は序盤から小考して定跡もわかってない。
中には横歩取りになった途端投了した奴もいた。
自分から横歩取りに誘導しといて何だよと思う。
まあこう進めば横歩取りの形になるということもよくわかってないんだと思うけど。 いや、ほんとの序盤の数手なんて棋力関係なく知識で対応できるんだから
そのあたりは責められても仕方ない
いくら初級者とはいえ、全く非難してはいけないことにはならない
むしろ初心者こそ序盤の定跡通り指せばそれでオーケーなんだしそこを怠ってはダメ >>111
小バカにした事はスルーして話題逸らしかよ だからやるべきこともちゃんとしないで
努力を怠ってたら子バカにされても仕方ないと書いてるんだよばか やるべきことやってないとか努力してないとか
何も知らないやつがよく言えるよなｗ
他人を見下せる機会を年がら年中窺って生きてそう >>113
マイルール押し付けてる自覚ある？
あるなら別でやってくれスレ違いだ
ないなら発達障害の診断受けてこい あらかじめ勉強してないと将棋指すなってか。頭固いな。きっと将棋も弱いんだろうな。 横歩取りなんて覚える気まったくないわ
あれって付き合わなかったらいいだけなんだろ？ >>117
無理に避けることで指しにくくならないんであれば避けていいと思うよ
永遠に指したくないってくらい嫌いなら振り飛車やればいいしな
ただ、横歩よく分からないってやつ結構多いから覚えるメリットも大きいよ あと藤井システムもなんとなくしか知らないけど1回やってみたかったんだけど
相手が穴熊じゃなくて急戦にしかしないから勉強する気にならないな マイルール押し付け言うなら双方ともだ
自分の見解を堂々と述べればいいと思う
横歩取りになった途端投了などというマナー違反する初心者に対して
別になにをしてもいいじゃないかとの意見と
いくら初心者でもイヤならそうならないように努めろとの意見
前者の奴が後者に言論封殺するのはおかしい >>120
横歩取りになった途端投了などというマナー違反する初心者
を擁護してる人なんかひとりもいないぞ？ >>118
無理に避けてるわけじゃなくて角道止めて雁木にしたり振り飛車にしてるから
でもそんなにメリットあるならちょっと横歩取りに挑戦してみようかな >>121
109からの流れ読めよ
掲示板初心者か笑笑 109からの流れを読んでもマナー違反擁護してる奴など誰もいない件 横歩取りになったら投了する奴いるとの書き込みあって
そういう1例も含めてちゃんと知識持っとけよと書かれているが
日本語読めないのか？爆笑 だから何だね？
知識持てと言ったことに対して反発する奴はいるがマナー違反を擁護した奴はどこにもいないが？ >>128
流れ読めてないのはそっちじゃね？
どうであれ初心者を見下す態度全開なのは度し難いな 『中には横歩取りになった途端投了した奴もいた。
自分から横歩取りに誘導しといて何だよと思う。
まあこう進めば横歩取りの形になるということもよくわかってないんだと思うけど。』
これを受けてこういうマナー違反は初心者といえどもダメだよね？と言ってるんだが
精神遅滞かね？？失笑 なんで投了がマナー違反になるんだよ馬鹿じゃねぇの？ 茶化すだけでまともな議論になったら罵倒して逃亡かい
Sa/r/lYT は初心者でテキトーに数手指して横歩取りになっちゃったら投了がマナー違反ではない
との主張
俺はなにもこのアホの見解に賛同しない意見は書くな！なんて言論統制はしてない
こんなのダメだと思うと述べている >>134
まだ形勢が傾いてすらいないのに投げるのは真剣に対局に望んでる態度じゃないと思うわ
やむを得ない事情があるのかも知れないが相手の人の時間を無駄にするわけで褒められた行為じゃないわな >>136
スマン何を言いたいのかさっぱり分からん
横歩取りで即投了はダメだしマナーなってないと俺も思ってるよ
そもそも議論はひとりでするものじゃないぞ >>137
事情あっての投了なら寧ろ時間無駄にしないから親切だろ
時間切れまで放置しろってか？ 放置して、時間が切れるまで本を読んで勉強しろってことだろ >>139
だれも放置しろなんて言っていない
事情があって続けられないなら放置ではなく投げるべき
あと自分の都合で止めるだけなのに親切もクソもないわな 初心者にプラスになること書いてこうぜ
マナー論が持論の言い合いになってるよ
一般的なマナーは「将棋 マナー」で検索すりゃ出てくるんだからさ >>141
それじゃ横歩になったから投げてんのか事情あるから投げてんのか判断つかないのにマナー違反とか言ってることになるだろ
投了ボタン押す手間掛けてるからどっちかと言ったら親切だろ >>144
中止する側の理由など関係ないと思うぞ相手からしたら費やした時間が無駄になったわけで
放置という悪質な迷惑行為に比べればマシだが自己都合で中止するのを親切とは言わんな >>144
「どっちか言ったら親切」にはならない
基準をそんな最低ラインに置くことが公正ではない
ネットであろうと初心者であろうと対局始まったら然るべき所までは指すべき
事情があるのか横歩になってしまって投げただけなのか不明だとしても
それはダメと言われて仕方ない >>145
だからなるだけ時間の無駄にならんように投げてるんだろ
大体相手にどんな事情があるのかわからんのに途中で投げるなはおかしい 将棋板、ギスギスしてるなあ…
まだ定跡とか全然わからないんだけど、将棋道場？将棋センター？ってどのくらいの腕前になったら行っても楽しめるのかな
できれば20代女が他にもいるといいんだけど…
初めて知らない人とリアルで指したのっていつ頃か教えてください >>148
俺の場合は、将棋の本を何冊か読んで、戦法の種類とか、基本的な手筋とかを理解した（つもりになって）あとで道場に行った。10級をスタート地点として5級と認定された。自分ではかなり強いと思っていたので相当ショックだった。
そこの道場の常連さんぽい人と2枚落ちで指して、ボロボロに負かされた。2枚落ちで負けるなんてありえないと当時は思っていたので、これもショックだった。
ただ道場行かないと自分の本当の棋力は分からないんだなと思った。 あと、若い女はほぼいないと思ったほうがいいかもしれない。 >>150
駒落ちに慣れた上手vs駒落ちに不慣れな下手だとほとんどハンデにもならないから気にするな
上手は駒がない事を逆手に取った指し方をするし、下手は平手との感覚の違いに戸惑う 駒落ちだと頭が丸い駒の頭攻められないときあるからね。
平手の定跡覚えるのでせいいっぱい。 >>148
行くだけなら腕前は全く関係ないけど
楽しもうとなると棋力よりもそこの席手や客層に因るんじゃないかな
行ける場所に複数あるなら口コミとか調べた方がいいと思うよ 将棋とは相手があってやるもの
序盤ですぐに投了しなきゃいけなくなるような時に対局開始するのが愚か
たしかにどうしようもない予想もできない急用があるかもしれない
でもそんな可能性は少ない
全体として数手で投げるのはマナー違反とされるのは仕方ない >>150
ありがとう。
小学生に負けてショックだった！みたいな話よく見るし、やっぱ上手い人が来るもんなのね
>>154
いくつかあるけど寂れてそう(偏見)だから、行くなら千駄ヶ谷まで足伸ばしてみます。
建物が怪しい場所にあったりして、こわいし。 >>137
4級の俺はクエストで三段とマッチングすると
殆んど初手投了する
何故なら（用語としては適切ではないが）
形勢が傾いているから >>155
まあそうだよな。投了されたほうは対局楽しみにしてたわけだから。
でも投了したくなるのもわかる。王手飛車でも喰らった日には…。
双方の主張どちらも間違ってはいないと思う。
でも、これからも横歩取りになったら投了しよう、じゃなく
どうしたら横歩取りを避けられるだろうか、横歩取りに
なったらどう指せばいいだろうかとか考えられるなら
それに越したことはないよね。 質問なのですがみなさん1日にどれくらい将棋指してますか？
よく実戦経験を積むことが大事と言われるのでクエストの10分切れ負けをよくやるのですが10局以上指すとだいたい負け越してしまいます… 初心者はできるだけそれなりの持ち時間ある対局した方がいい
ひと目で見えるわけじゃないから初心者なんだから、それなりに時間使って手を読んだ方がいい
時間使って手を読む行為自体がトレーニングになる
詰将棋を考えてるのと同じような状況
対局数は、一局をちゃんと反省することが重要で、
反省検討ちゃんとしても、時間がたくさんあるなら、どんどん指したらいいと思う
反省もせずに、ただ指しまくってるってのがダメ（ただし子供はアリ） >>146
>>155
リアルの常識やマナーをネットに持ち込むのは感心しませんね
ネットでも度を越したマナー違反は
容認できないけど 24は一定棋力差以上対局拒否機能がある
クエストの自動マッチング機能があるが
棋力差対局拒否機能が無いので
クエストはゴミ >>160
負けると熱くなる癖があるんで気をつけないとですね。
10分切れ負けは初心者はあまり指さないほうがいいんでしょうか？ 初心者で横歩取り嫌で即投了して次に生かしてるかもしれないじゃん。
初心者スレには向かない話題。 強くなりたいなら、切れ負けはおすすめしない。どうしても手が雑になりがちだし、
相手に時間を使わせることが優先されるから、本来の将棋の強さを身に付けられないと思う。 >>160
俺はウォーズ非課金で3局だけ、それ以上指しても雑になって後悔が増えるんで十分だな
>>163
初めは感覚を磨くよりもできる限り読んだ方がいいから時間長いに越したことないけど
人気サイトだと10切れでも長い方だから慣れるしかないかもね
まぁ楽しめるならいいと思う
後悔が多いようなら24で15分かな >>159
棋力上げるってことなら同じ相手、つまりソフトの同じレベル相手に
何度も対局するのも一法かも。勝てる相手でもたくさん指してると
新しい発見があったり試したい戦法の実験になるかも。
相手の棋力がバラバラだと上達した実感が湧きにくい
ってのもあるかも知れない。
あとは自分同士でやってみたり。自分の指し手は相手から
どう見えていたんだろう。自分の長所も短所もみえるかも。 横歩取りちょっと覚えたから試してみようとしたけどちっとも横歩取りできないな
そして新しく覚えたことを試そうとして今までと違う感じに指してるからか負けまくる 格上と指すとポカしやすいよね
偶然ではなくそれなりの理由がある >>168
居飛車を選んだ宿命みたいなもんよ。
自分のやりたい形、勉強した定跡、望んだ展開になかなかならない。
だから、初心者に振り飛車をすすめたくなる。 >>173
あっ……
こちらこそなんかごめんなさい 優勢になったらゆっくり戦うという感覚が身に付かない
何もしないと不安で不安で >>174
初心者は糞戦法対策に辟易
講座の通りにならない 不安なのは、相手にどんな手があるかを
きちんと読めてる自信を持てないからだろう。
もしくは読んでない？
相手の手と速度感をつかめば、自分がどの程度の手を指すべきかも
わかるはず。焦ったりしない。 初心者だろうと上級者だろうと、
相手の手は読むだろ。
焦るのは、その読みに自信が持てないから。 >>179
なんだよ速度感って造語作るなよ
速度が重要なのは終盤だけだぞ、序中盤は駒の連携や効率や損得だ ごめんなさい、読んでない
特に、相手の盤上の駒の動きは予測してても、持ち駒を相手がどこに打ってくるか、時々全く考えてない。
だから、いきなり痛い所に打ってくると、「汚ねー、反則だろー！」と、逆ギレしてる。
That's 入門者． >>183
将棋以前の問題
ゲームで相手の行動を全く考えないって盲滅法車道を歩くようなもん またマウントしたいだけの輩か
しかも差別用語入りで草 プロですら読みに無い手を指されることだって
あるというのになあ ▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲２二角成 △同 銀
▲８八銀 △６二銀 ▲７七銀 △３二玉 ▲４八玉 △８四歩
▲３八玉 △８五歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲６五歩 △５三銀
▲７八金
こちらが後手居飛車で対角交換四間で先手から次に
６六銀～７五銀～６四歩と銀交換の狙いを見せられたらどうやって備えればいいですか？ 186
よくこれだけクッサい価値観をぶち込めるものだな
この短い文章で >>189
お前も短い文章で、多くの人からウザがられてるから、死ね。 折角質問してきている人がいるのに
罵りあいでスレの空気がわるくなっているなんて
質問者が不憫だ >>188
６六銀としたときに ８六歩、同 歩、同 飛としておく。
その後７五銀ときたとき、
①銀交換を許す指し方
攻めの銀同士の交換なので振り飛車が得をしたとはいえない、と考える。すぐに攻め筋はなさそうなのでここから第２次駒組みとなる。
②銀交換をけん制する指し方
４五角と打つ。７八金に狙いをつける。８筋が通っているので、４六歩にはあっさり角を切って、８七飛成とする。これは後手がよい。
８八金と逃げたら３五歩として角の逃げ道を作っておく。角のにらみがあるので、先手は６四歩とはしづらいと思う。 >>188
随分と攻めっ気の強い角交換振り飛車だなw 角交換振り飛車は比較的攻めっ気の強い戦法だと思ってた 確かに角交換振り飛車は攻めっ気は強いんだけど自玉の囲いもまだで、相手の狙いもわからないのに、わざわざ角道止めなかった6筋突いて攻めるのも珍しいなと。
振り飛車側の意見だけど85歩を決めてくれたのでそこを逆襲する狙いの88飛車か、58金左から88飛車としたいとこだと思う。 まぁ同じような棋力なら普通に受けてりゃ自然に良くなりそうだけど
初心者同士だと先手に面白い指し方かもしれんね 最近棋力が下がってる気がする
勝ったけど、簡単な詰み見逃した ▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲２二角成 △同 銀
▲８八銀 △６二銀 ▲７七銀 △３二玉 ▲４八玉 △８四歩
▲３八玉 △８五歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲６五歩 △５三銀
▲７八金 △５二金右 ▲６六銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △８二飛 ▲７五銀 △４五角 ▲８六銀 △３五歩
こんな感じの変な力戦になりそうですね・・・
↑の△４五角のところで銀交換は許すつもりで△３三銀とか指してしまうと
▲７一角△７二飛▲５三角成△同金▲６四歩みたいなゴリ押しも気になるのでこっちでいきます
回答ありがとうございました
>>197
確かにノーマル四間から何が何でも▲６五歩ポンとかしてくる人と同じ匂いがします 将来 ▲75歩から▲66飛 から ▲76飛 の立石流の狙いもありそう。
△86歩から飛車先の歩を切ると ▲86飛とぶつける筋もある。
ここは、手が広いので、後手は色々気を使うね。 61の金を動かすと立石流にし易いし 6筋棒銀や立石流の狙いでアマの実戦なら先手が指し易そう 後手横歩取り3三角戦法（仮）に初見で対応できる強者おるんか？
一通り受け切れば明らかに優勢になるって気付くが... >>204
この対策が最善だと思うけど居飛車は64角打たれる筋が付きまとって常に正確な受けが求められるし
持ち時間の短いアマの対局なら普段から四間ばっか指してる四間側が勝ちそう 初心者抜け出して段位未満あたりの棋力の奴で
序中盤グダグタでも
悪手指す俺が悪いんだけど
こっちが悪手指すと
水を得た魚のように
好手連発してきよる
級位者ブースト怖いねえ >>207
「こっちが悪手指すと
水を得た魚のように
好手連発してきよる」
当たり前だ
「悪手指す俺が悪いんだけど」
その通りwww 棒銀には三間飛車が良いっていうサイト参考にして初手から並べてみたら
普通に振り飛車側が詰まされたんだが
なんか咎める手があるんだろうけど見えないだけかな >>208
こいつがどれくらいの棋力か知らないけど
ちょっと指せるようになると
こいつみたいにドクズな性格になることが
よく分かった へりくだるのは無意味
ここぞとばかりにマウントとる奴が現れるだけ 三間飛車って自分の角が邪魔になるし相手の角から狙われるから難しい 棒銀には振り飛車で受けろ
って50年以上前のことわざじゃなかったっけ
大昔の本で見かけたことがある 角でちゃんと6筋のケアしないと簡単にやられるよ。
それをしなかったら四間飛車でも三間飛車でも関係無く棒銀にやられる。
なんで三間飛車の方が良いかって、四間飛車vs棒銀で三間に振り直す一手を省略できるからってことなんだよ こんな感じにしろってなってるけど
http://s.kota2.net/1552479101.png
これだと端攻め受からないよね？
銀を4二じゃなくて2二に上がって受けて、
角頭の歩を突いてきたら角道開けて5五に出る方がまだ勝負になってる気がする 下手だからよくわからないけどこれって最後に角で取って受かってるんじゃないの？ 角交換が入ってたら15歩同歩同銀同香同香16歩11香成17歩成同桂19角38飛27銀で端の逆襲あるんだけど
角交換が入ってないパターンはよくわからん
15歩同歩同銀同香同香同角は18飛14歩17香ぐらいでどのみち突破されるような気がする 本筋ってどうやって身につけますか？
ウォーズ一級で指してますが、最近戦法を覚えようと思い、四間飛車の急所を読み始めました
手筋のみでなく仮に形が違ってても応用できるよういろんな筋が大量に書いてあり、身に付いてる感覚があるので大変勉強になるのですが、ただ二つほど疑問があるのです
その一つが「本筋」ってなんなんだろう、という疑問です
例えば我々級レベルだと、急戦から居飛車が△44歩(▲66歩)と角交換を拒否する場合があります
これは仕掛けた後なら遅いというのは分かるようになってきました
ですが、例えば「▲6六歩と角道を閉じ、振り飛車が△4五歩なら▲6五歩と再び開けて角交換を挑み優位に立つ指し方である」と出てきます
今まで学んだことから推測するのであれば「▲6筋位取りというのは角交換と相性の良い形」に当てはまるのでしょう、しかし正直具体的な手順は出てこないので分かりません
64角の筋がない、54歩型なら54角の筋が無い(但し居飛車も3ニ飛型なので54角型の是非は分からない)
変わりに53角の筋はある(しかし64角と出て乱すことが出来ないので居飛車の11角成が速いか)
等冷静に考えると分かり出すのですが、やはりまだ実戦的には66歩のまま抑え込みに来られた方が怖いのが正直なところなのです
感覚が身に付いてないから、本で教わった思想と自分の直感がズレており正しい評価が下せていないのではないか、と思っております
どのようなトレーニングを積めば「本筋」は身につくのでしょうか？ >>218
1八飛に3三角って戻られたらただの銀損 >>220
あーそうか、33角で11に利きがあるから龍作れないんか 失念してた >>219
本読んでたら実戦で試してソフトに掛けて検討して修正や本に似たような局面がないか探して参考にするって繰り返して覚える 筋、本筋、形、そういうものは
意識して身に付けようとすると
極めて困難だよねえ
自分の場合は、駒落ち定跡で
何故この手が定跡なのか
他の手が何故この手に劣るのか
この手に対する応手は他にないのか
等々を徹底してやっていく中で
この手はこういう部分で本手に劣る、と
言語化を意識して行うようにしてって
その結果、ある程度は読まなくとも
形や筋だけで指してそこそこになるようにはなった
普段自分が指す平手の戦法でこれやるのが率いいのかもだけど
平手だとどうやっても一局の部分が大きいんで
駒落ち定跡ほど「この1手」と絞り込まれないことから
最終目標が高段の人は駒落ちからやるほうがいいと思う
最終目標が24初段（アマ三段？）で良い人は平手のみでいくほうが早いけどね >>222>>223ありがとうございます
遠回りに見えてもやはり片っ端から手を読むしかないですかね >>224
頑張って、気長にコツコツやって得意戦法作るのが最初の目標 対局時にひたすら読むというのとは違うよ
自分で研究・検討して手の意味を明確にしておく準備だね
定跡を丸暗記するんでなく
直前の手を見て、その手の意味を考えれば
次の手はこういう理由からコレになるはずだと
人に説明できるレベルで解きほぐしておくことで
自然に正しいとこに手が伸びるね
この時はプロと同じ手を「自分の力で」させてるわけだ
あとは自分の良く指す戦法の定跡でも
なんかの奇襲対策でも、同様に暗記じゃなくて
1手1手の理由を語れるレベルで研究していくことで
正しい形や筋というのが身に付いて行くんだと思う
もう1つは棋譜並べでプロの棋譜を
意味不明のままでいいから繰り返し並べまくって暗記するというのもある
率悪いし挫折しやすいがｗ 続けられたら一気に伸びるね >>226
その、「次はこういう理由からコレになるはず」が、事前研究だけでは不可能でかなり手を読まないと無理だと思うのです
例えば持ち駒の種類、どの筋の歩を突いているか形は相手と自分どの形か、でどれか一つでも違えば、関係ないようでも7手先、9手先の結論が180度変わるんだな、と本を読み実感しました
勿論選んだ形毎にある程度の方針はあるのは確かですが、必ずしもそれが通る形、っていうのはかなり限られてると思いますし、通ると思って指してると大火傷することになるのではと思ってしまいます
実際プロも事前研究だけではなく、実戦でも結構な時間考えてますしね(勿論、プロレベルになると恐らく失念してた手なんてものは無いだろうしそれはつまり点で飛ばず常に線で考えられるので、相手が応手を決めた一瞬でかなりの手は見えているとは分かっていますが)
ネット将棋(将棋クラブ24)ならともかく、ウォーズやクエスト、大会などでは全手順考えてる暇はないってのも分かりますが、だからこそ本筋が身につけたい→最初の質問になるわけです >>227
勘違いしてるようだけど
本筋＝最善手というわけではないよ
それどころか本筋だけどこの局面では悪手ということさえある 最近では2五歩を決めてしまってから角換わりになることが多いですが、棋書か棋士の解説で2六歩で角換わりを志向すれば、拒否されて雁木の変化になるから、最近は2五歩と決めるようになったとありました。
これはそのまま取ると、先手番としては雁木の変化に不利な展開があるといえそうですが、それはどのような変化でしょうか。
また、先手番の2五歩型の角換わりが先手にとって大きく有利だったりしますか。 雁木は急戦で潰せないと相雁木になり千日手となりますが
角換わり拒否雁木の場合44歩型と比べて急戦の手が遅れるため損というのが理由です
なお、角換わり拒否雁木も急戦で潰せないこともないというのが通説です
角換わりが確定しているならば26歩型の方が圧倒的に得です
25歩型角換わりはソフトは後手必勝で確定。
恐らく二度とさされない戦型と思われます。
プロの将棋でも特にトップは先手勝ちでも単なる逆転の場合が圧倒的に多いため
ゴキ中や矢倉46銀のような一過性の流行と思われます
今後は相掛かり、矢倉、26歩型角換わり、角換わり拒否雁木
が居飛車の4大戦型となる見込みです >>230
なるほど。とても分かりやすかったです。有難うございます。 ＞25歩型角換わりはソフトは後手必勝で確定。
＞恐らく二度とさされない戦型と思われます。
いやいや、それはいくらなんでも言いすぎ。 >>228
本筋=最善手ではないのですか
難しいですね 特にソフトが人間を超えていってからは、
人間的には異筋と思える手が人間的な本筋を超えることが多い >>234
簡単に言えば本筋＝ある程度の棋力を持った人たちの多数決
なので最善とも言えないし最善じゃないとも言えない
そもそもプロ1人が「これは本筋ですね～」の真偽も調べなきゃわからない
まぁでも感覚的に最多支持を集めそうな手だな、という手が本筋 筋の良し悪しは羽生さんが藤井システムの解説をしてる動画がわかりやすい。
藤井九段の左銀が56に上がるのが筋なんだけど、66銀直と出るのがこの場合は厳しい。というような話をしてる。 >>218
＞15歩同歩同銀同香同香同角は18飛14歩17香ぐらいでどのみち突破されるような気がする
18飛には14歩でなく16歩として取ってもとらなくても12飛回って角きりか角引きで勝ちだろ >>216
＞銀を4二じゃなくて2二に上がって受けて、
＞角頭の歩を突いてきたら角道開けて5五に出る方がまだ勝負になってる気がする
22銀なら遊び駒にさせたことに満足して駒組に戻るわ
棒銀を引いて中央に活用して銀の働きの差で優勢にする >>239
同飛1二飛6八玉で歩を損しただけ
角切りか角引き→1二の飛車取られて悲鳴 >>242
歩を取って玉も移動した状況でも角切るとは言っていない
そのケースなら香打ちかな その下のレスにあった33角で銀得って順でいいんじゃないの 15角に18飛寄るよりは24歩のが嫌だな
同歩なら16歩、同角なら27角、26香なら歩成って飛取り合って12飛とかありそう >>249
銀損なんだから後手優勢なのは当然だよ？
ただ歩を取りつつ飛に当てつつ香成が入るならおれならこっちを選ぶかな >>251
31飛なら22成香として33飛なら24歩かな？
少なくとも銀損の状況から飛をイジメる楽しみが出来れば不満ないわ ここは、誰のためのスレなんだ？
たしかにこの話の発端になったのは「初心者」の質問であったのは確かだが、その後の議論は明らかにスレチだろ そんなに気になる局面か、これ？あとでちょっと調べてみるか よくある場面の割に決定的な解みたいなのあんまり見ない、というか
定跡書でも「こうなって振り飛車優勢」みたいなことしか書いてなくて
その先が知りたいんだよみたいなやつ 評価値は後手がかなり優勢だけど自分みたいな低級じゃこのままやられそうだな >>254
13馬と引き付けられるのが怖いんで飛車取って11に打つ
31金の形で放置すれば切って飛車成っていいだろう
受けてくれば龍引きつけて攻めはと金に任せるか それこそ、みんな大好きソフトで調べて黙ったらいいんじゃないか？
赤ID、うぜーよ >>258
2五歩で受けて龍引いたらもう攻めのターン回って来ないと思うよ >>260
25歩なら21歩の受けがなく龍引く意味がないので23垂らして勝負だな
32銀の受けは22歩成が取れないので無効
21に銀か香埋めて受ければ13垂らして12歩成を狙う >>261
1三歩垂らしたら5四香が受からんのじゃないか？ >>262
それキツイな
なるほどそっから打つのか見えてなかった
もう抵抗は無理だ
てかおまえ二年ぶりスレのスレ主だろ？
みんな寂しがってたぞ行ってやれ >>259
ほぼ全員ソフトで調べた筋を有段者のふりして書いてるやつしかいないよ >>254
>2二成香なら3三桂だな
ここ、３三桂じゃなくて３三飛のほうがいいと思う。飛車逃げられるんだからみすみす取らせる手はない。 棋譜と指し手だけで脳内盤面でバシバシ検討できる初心者が集まるスレ スレタイを読めず、人の迷惑もわからない、精神年齢も知能も低いクズと、そのクズに耐える人たちのためのスレ スレタイに質問って書いてあるけど初心者が初心者に質問して迷宮入りするって意味だから 段持ちが気軽に質問に答えてんじゃねぇぞコラァ
>>269
ですよね？先生？ 段持ちが回答してくれないと
このスレは本来の意味をなさない
ただ、必要以上に語りたがる段持ちもいるようなので
ほどほどにお願いします
まあ何ていうか
質問者が納得のいく回答がつけばいいのでは？
スレタイの意味を勝手に解釈している人は
何なんでしょうねw？ 突っ込んだ質問したがる質問者がいる場合は？打ち切り？ 駒の動かし方覚えて対局してみたけどコロコロ負かされるとこが初心者だろう 定跡書を買うかなって話をしたら知人から「定跡なんて日々研究されて進歩してるんだから、そんな物に2000円近く払うんだったら詰将棋の本でも買った方がマシ」って言われたんですが、実際どうなんでしょうか
ちなみに自分は2級程度の振り飛車党です >>278
定跡は覚えるもの、という考え方もあるかもしれませんが、私は理解するものと考えています。また定跡は手筋の宝庫でもあります。こういう戦い方があるのかという発見もたくさんあります。
新しい定跡もその土台となる定跡がある場合が多いです。古い定跡は役に立たないということはないと思います。ですので、定跡書を買うのは決して無駄にはならないと思います。 「定跡なんて日々研究されて進歩してるんだから・・・
>>278
知人はプロ棋士か何かですか？ >>279買う決心がつきました。ありがとうございます
>>280いや、確か初段くらいだったかと 棋書なんてブックオフで十分
最新の定跡はネットで拾うか、難解な局面をソフトに入れて検討すればいい やっぱり最新の定跡のほうが強いの？
有名なのは相手のほうが知ってるから微妙かもと最近思ってる 一般的にリアル道場で入玉ルールはどうなってる？
入玉や入玉模様で相手にゴネられないように初めて行くリアル道場では
最初に自分から席主に確認するか席主から入玉ルールの説明があるものなの？ >>283
昔の定跡は覆されてしまった物も多いからね
定跡じゃないけど振り飛車には角交換なんて格言が20年くらい前まではずっとあったくらい
初心者同士ならお互いに定跡は知らないことは多いんじゃないかな？まあ知ってて損は無いと思うよ >>283
古い定跡も大事なエッセンスの宝庫と藤井九段も四間飛車上達法の中で書いています >>284
入玉のルールとは？持将棋のルールって意味か？今は全国ほぼすべて24点法だよ
計算めんどいから即引き分けか相入玉模様になった時点で即指直し提案してくるやつもいる
トライルールは普通採用してないけど気になるなら要確認かな >>284
駒落ちなら上手が入玉したときの処理が道場によってバラツキありそうだから聞いたほうがいいかもな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A5%E7%8E%89
点数計算は、自分の盤上の駒と持ち駒を、
玉将を0点
大駒（飛車・角行）を5点
小駒（金将・銀将・桂馬・香車・歩兵）を1点
として合計する（駒落ち将棋の場合は、落とした駒が上手にあると仮定して計算する[1]。
また駒落ち将棋の場合、相入玉した場合は無条件で上手の勝ちとするルールもある）。 回答ありがとう
アマ道場でも24点法が一般的に用いられて入玉や入玉模様で「提案」できるんだね
更に自玉が敵陣3段目以内に入玉してて
・持ち駒＋入玉してる駒が24点以上
・入玉してる駒が玉を除いて10枚以上
・自玉に王手が掛かってない
この条件が揃えば「提案」ではなく「宣言」で強制的に対局を終わらせれるってことで間違いないよね
24～31未満引き分け、31点以上で勝ち
これで安心してリアル道場に行けるよ そんな入玉で揉めそうになる確率がどれぐらいあると思ってるの？
そこ解決したから安心して行けるなんて明言してるのが噴飯もの その定型文で思考停止にもちこむの止めようよ
なにも質問者を個人攻撃してるのではなく
現実にそんなバランスを欠いた心配事の優先度など非常に低いよと指摘している
棋力はどれほどなのよ？
そんな持将棋模様など心配する必要なんて皆無に等しいぐらいだよ
仮に回答のような理論武装できてたからって町の道場でトラブらないなんて保証はない この程度で高圧的てｗｗｗ
このスレッドて甘やかされて育った長男の引きこもりばかりか？
内容で判断できませんか？
そんな低頻度のことをご心配されることは現実問題としてあまり有効ではないでしょう
と書いててもアナタ達は「そんなの止めようよ。」とレスしてましたかね？ >>294
噴飯ものって言葉をチョイスできる時点でこのスレの趣旨とも外れてる空気読めない異常者だと理解していなくなってくれませんか？ これは引くに引けなくなったパターン
文面から伝わってくる ふーん
結局は表現を責めてるだけか
じゃあ「マウント」も止めようよ。自分で考えだした言葉でもないだろ
そんな田舎者じみた2ちゃん時代の死語の転用恥ずかしいよ >>298
的はずれなとこに噛み付いてるけど初心者に優しく教えられない時点で自分はこのスレに向いてないと理解して退場しましょうよ ＞ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
過度な馴れ合いはお控えください。と書かれてるよ
質問者に優しくして表現も常に穏やかにしましょうとは書かれてませんよ？ 質問者にとっては解決したはずなのに
わざわざ蒸し返すところが噴飯もの 上から目線でマウント取らないと気が済まなかったんだろうねたぶん >>290
揉めたってほどでもないがある人に駒落ちで教わった時に持将棋模様になって
そういや駒落ちの入玉の処理知らねーなどうすんだろ？と思ったら上手勝ちになったことあったわ
上手の入玉は下手としては一番気を付けなきゃダメなのにそれ許した自分が悪いんで腹は立たなかったが
人によっては揉めるかもな 馴れ合いをやめろってのは
辛く当たれという意味じゃないでしょ
常連ばかりで
一見さんお断りの雰囲気を作るな
という意味では >>300
おいガキ、典型的な5ちゃん的屁理屈の自己正当化はやめたほうがいい。
恥ずかしいんだよ、お前。 これを思い出す
（ ´∀｀）＜ 人の嫌がる事を進んでやります
<丶｀∀´>＜ 人の嫌がる事を進んでやります
こんな感じか
（ ´∀｀）＜ 情けは人のためならず
<丶｀∀´>＜ 情けは人のためならず 初心者だから無視しとけばいい手にも手抜きが出来ずについつい相手しちゃうんだよ 教えてくれる人にはもちろん感謝してるけど
ただ単に上から目線で見下したいだけの人には
本当に退場してもらいたいと思ってる人が多いからだよ >>310
クソな質問してんじゃねえよ!
ってことですね
失礼しました >>283
アマチュアならちょっと前に流行ったマイナーな戦法の方が相手が定跡ど忘れしてたりで時間使うから勝ちやすい そうそう、例えば横歩取りは３３角しか覚えていない人がいる。気分転換に４５角やるととたんに手が止まって、ああこの人定跡知らないんだなと分かることがある。 横歩取りはこの前やってみたけど横歩取りできないことがほとんどで
横歩取りできても向こうのほうが慣れてるみたいで負けたから諦めた PassMarketサイトのどこ探しても
イベント名『棋才 平成の歩』
見当たらないんですけど、、、、 つい先ほど
アップされていた様です
失礼しました。 >>319
誘導性の高さも戦法選びに重要だからね
横歩は誘導性が低いからなぁ 後手8四飛横歩取りで、先手の5八玉＋3八銀に構えられると、相手の出足が早く、対応に困ります。右桂を活用したくても、7四歩で飛車の利きが止まると角頭を責められます。
中住まい型の対策は結構見つかりましたが、5八玉＋3八銀は見つかりませんでした。
後手としてはどのような方針で指すのが良いでしょうか。 横歩取りは、先手青野流の出現でプロ間ではほとんど指されなくなったって小耳にはさんだけど
現状では後手が苦しいってことでしょ そもそもアマなら出現率は王道の33角よりも45角や相横歩の方が多いし
後手急戦横歩に完璧に対応できる先手は高段者の一握りだから関係ないな >>323
他の人と回答がかぶるけど。
青野流はプロでも後手苦しいというのが現状の見解。
なので、ここでもあまり芳しい回答は出てこないと思う。
そういう時は、逆に先手を持ってやってみて、相手にやられたら嫌な筋を
自分で発見するのも手だと思う。 対振りの天守閣美濃がかっこいいから使ってみたいけど現代ならどのような条件で有力なの？ >>326
3六飛と引く通常の横歩取りも同じなんですかね？ 323の質問に対して
青野流がどうこうとレスする意味が分からんわなｗ 珍しい囲いのほうが相手も攻め慣れてないってのが有利なぐらいじゃないか プロ間で天守閣美濃が絶滅したのは藤井システムが優秀だから
しかしアマの世界には関係ない話。使いたい時に使えばよろしい アマに関係ないってことはないだろ
天守閣美濃の最大の天敵は藤井システムなのだから
振り飛車側の序盤の駒組がシステムでないことが最低条件では
それから、天守閣美濃と端玉銀冠（米長玉）はセットで覚えといたほうがいい 天守閣美濃は37桂急いで玉頭攻めされると厳しいけど
お互い深く囲い合って銀冠までいけば
何時でも仕掛けの権利がある分居飛車有利って棋書に書いてあったな >>336
その対天守閣美濃藤井システムをどれだけの人が指しこなせるというのか よくわかる四間飛車には3九玉＋3七桂＋4五歩で四枚天守閣の理想形阻止して四間飛車が有利って書いてある よくわかる四間飛車には3九玉＋3七桂＋4五歩で四枚天守閣の理想形阻止して四間飛車が有利って書いてある 1年で有段者になる人もいるだろうし、5級くらいの人もいるだろう。あと1年でどれだけの時間を将棋に費やすかによっても違ってくる。年齢も若いほうが有利だろう。てことで、一概には言えないけど、だいたい2～3級くらいにはなる人が多いのではないだろうか。 天守閣美濃は廃れた囲い
使うなら基本的には端玉銀冠までがセット ▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八飛 △２四歩
▲２八銀 △２五歩 ▲３六歩 △５四歩 ▲３七銀
プロの対局で相振り模様から先手はこのあと居飛車に戻して伸びた２筋を逆襲してたけど
８手目△３五歩だとどうするの？ >>342
質問が漠然としすぎている
年齢とか仕事が多忙なのかとか
教えてくれないと回答できない 評価値的にはこちら勝勢の局面でも、歩がなかったり、相手陣に取っかかりがない場合の手の作り方がよく分からなくて最悪負ける
詰将棋はやってるけど、終盤前後の力をもっとつけなければ...
勝ちの局面で、確実に勝ち切れるかどうかにも級位者と有段者の力差が出るんだろーな ここに棋譜貼ったらアドバイスもらえるかもしれないぞ。 >>354
何かが長期に渡ってうまく行かないのなら、方法を変えようとは思わないのか？
もし実戦ばかりやっているなら、実戦を減らして他の勉強に時間を使うとか。
感想戦はやっているか？
将棋の勉強法も色々あるだろう。試行錯誤はしているのか？
序盤、中盤、終盤の特にどこが弱いか自分でわかっているだろう。その上で、強くなるための「傾向と対策」はやっているのか？
戦型などに関しても、自分にあった戦い方を探求しているのか？
将棋に限らず、人生は何でも頭脳戦だぞ。
受験、終活、仕事、資格取得のための勉強、どんなことでも戦略的でなければ、結果は出ない。 浦野真彦先生著 初段になるための勉強法に書いてあるんだけど
有段者９９人にアンケート取ったとこ、初段まで１０年以上が４７人。
５年で落ち込むのは早い。 初段ってどれくらいの強さなん。
yahooのレートで言ってくれ。 将棋の初段ってyahoo将棋でいうと大体どれくらいのレートになるのでしょうか。
ちなみに私は１８００を超えています。 免許取るくらいの時間と金入れたら
（道場やウォーズの）初段なら
確実になれるんじゃないかなあ ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △５二玉
▲８三角成 △３六歩 ▲同 歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛
▲３七歩 △７六飛 ▲７八金 △７四歩
こんなふうに指してくる後手早石田に勝率が良くない
△５二玉のとこで△４二金も見掛ける
後手早石田は相振りにされないメリットがあるし
持ち時間の短いアマの対局ではそればかり使って慣れてる早石田側が実戦的に勝ちやすそうで有力そうだけど
後手番なのに自分の土俵で暴れて攻めてくる態度が気に食わない
いい対策はないだろうか？
角を換えずに４八銀～４六歩～４七銀として一局だろうけど気合負けだろうか？ かなり強引だがこういう指し方もある
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３六歩 ▲２三飛成 △３七歩成
▲同 桂
シッカリ調べておくと経験と研究の行き易い形になるんで
格上にも一発入ること多いよ
ソフトの評価値もコロコロ変わるからソフト指し対策にもなってる
その分、自分で調べる時は途中で打ち切らず
ソフト側の候補手3つくらい出してドンドン変化潰して行く必要はある
そこまでして準備に手間暇かける価値あるかは疑問だけどｗ
趣味的にここは飛先突くってのはオモロイよ
石田側でこの変化を徹底して調べてる人はまず居ない
△3六歩で楽にいいと打ちきってるのばっかり 初歩的な質問で申し訳ない
この局面で同歩とするのはいいの？
ソフトは同歩を推奨してる
同歩、同銀、6五歩、7七角成、同飛で問題ないと見てるらしい
てっきり、この歩はとっちゃいけないのだと思い続けていて、ここでは5九角とするものだと思ってたんだけど、どちらが正しいのだろう
https://i.imgur.com/ImVD9oG.jpg 371の図は98香が入っていないのがポイントの1つ
なので59角～48角や68角～57角が利き難いという意味がある
（こっちに角引く予定なら47金より98香を先にやりたい）
ので、ここからは
・どこかで65歩から大捌きに出る
・ここで98香入れて88角とこっちに引く変化にする
（76歩同銀72飛に88角みたいな）
のどっちかが一般的な指し方になるんだろうね
棒銀の75歩をわざわざ同歩とか65早仕掛けを取っちゃうとかは
ソフト検討してると良く見る異筋
それで本当に指せてるのか
振りの評価が一般に低いんで多少悪い前提で手を選んでるのか
捌きを求める指し方が実は人間が思う程良くはないのか
ソフト読み筋通り手を進めて行くと実は振り側が悪くなっていくんじゃないか
悪く見えるだけで実はいい勝負なんじゃないか
等々、色んな疑惑があるｗ
自分で調べて自分なりに納得しとくしかないんだろう >>368
今はyahoo将棋の1800超えたくらいが初段なんですね！
ここの皆さんが簡単に初段になれないと嘆く理由がわかりました。
私はyahoo将棋で1800～1900くらい、
将棋クラブ24で３段なのですが、
今は段位の世間一般の認定レベルがずっと高くなってるんですね。
勉強になりました。 >>375
初心者が質問するスレでそんな事聞くなんて本当は何級なのかな？ ヤフーは色んなのが居過ぎる（居過ぎた）から
そこのRだけでは強さを測ることは出来ないと思うよ
自分は24だと六段の下の方だけど
初段退会組には負け越してるし
現役初段二段には大きく負け越すくらいで
三段相手だと将棋にならんくらい
まあ六段上位安定の七段経験者というのが
平均的な初段なんじゃないかな 初段になれないっていう声が多かったようなので、
初段って大体どれくらいの強さか知りたいなと思って
私が一番よくやるyahoo将棋だとどのくらいのレートなのか
質問させていただいたんです。
そして、大体これくらいの強さというのが、わかれば、
私にも何かアドバイスできるかなと思ったのですが、
世間一般レベルでは私自身が初段であることがわかりましたので、
そんな身分ではなかったですねｗ >>378
そうだね雰囲気で読み取れないなら黙っとくべきだよね まあ、仮に私が自分で自分のことを以前思っていた３，４段程度だったとして、
初段の強さがわかってとしても
アドバイスなんてできなかったとは思いますが。
私は結局、将棋の勉強なんてまともなものはしてないですから。
実戦と観戦のみと言ってよいと思います。
詰将棋もやったことがないわけではないですが解きません。
生まれてから解いた詰将棋は３０問にも満たないと思います。
戦略本も読みません。 >>380
そうだね質問されてもソフトに入力して出力したもの書くだけだから定跡とかあんまり突っ込まれたくないもんね 何のことを言ってるのかわかりませんが、
定跡は確かによくわかりません。
定跡っぽいものならわかります。
観戦してれば、大体同じような形を目指す人が多いからです。
ですが、横歩取りだけは避けます。
危険な変化が多く、知ってる人が断然有利と思えるからです。
一手間違うと、その知識の差だけで負けます。
そういう勝負はつまらないですからね。
知識がないことは自負しているので、
差がつきにくい戦形や力戦を目指します。 >>381
テメーと一緒にするな
さっきから段叩きウゼーんだよカスが 棋力Maxに達した俺の勉強法は、対局前に30分くらい走ること。走ることによって
思考が深くなるから、実戦の経験が血肉になり易い。 走ることを怠けると、顕著に成績が落ちる。将棋も結局は運動なんだなと思うな。
普通の運動は手足を使うものだけど、将棋は頭の運動だよ。頭の動きがモロに
将棋の成績に影響する。走ることによって頭の回転が上がるんだわ。嘘だと
思うならやってみな。成績あがるぞ。 >>383
違うよ俺が叩いてるのは段じゃないよ
俺が叩いてるのは承認欲求を満たすために平気で嘘つくカスだよ こいつ（ID:IlW8pt1U） 呼び込んだの
俺のせいか？ >>386
嘘はついてないよ。
真実しか言ってない。
誰かのついた虚勢にはのってあげたけど。 定跡とか手筋を読んだのでなるほどと早速ぴよ将棋で試すと尽くその通りにならん >>388
たしかにレート書いたのにいまいち反応悪いからってまたしつこく長文書き込むダサさはノリノリだったよ 俺が>>368でヤフー1800が初段って書いたのが気に入らなかったのかな？
俺は24で2100くらいだがヤフーは2200くらい
他に答える人いなかったし自分との比較で大体そんなもんかなと思ったんだ
自尊心傷つけたのならすまんかった
てか24で三段なら「俺24で三段だから初心者さんたちの質問に答えたい」でよくね？
文章の書き方も常に嫌味っぽいしもっと明るく生きようぜ あとアドバイスしようとしてる人が詰将棋やらないとか戦術本読まないとか
書かない方がいいと思うよ
「俺は勉強せずに強くなった」って言いたいだけなのか知らないが
あなたはそれで強くなれたかもしれないけど読まないより読んだ方がいいに決まってる
強くなるためのアドバイスなんだとしたらせめて代替案は提示しないとさ アスペルガー症候群の人には
わざと嫌味っぽく書いてるのが理解できないようだ なんでプロは団体戦無いんですか？
イベントだけでもあると盛り上がると思うのですが 対穴熊でスピード感のある攻めを展開するにはどうしたらいいんでしょうか。
私はいつも逆サイドを突破してから石田和雄先生のいうところの「と金製造株式会社」になって、
じわじわ寄っていくパターンしかできなくて何だかなぁ・・・と言った感じです。
それで寄せ切れればいいんですが、往々にして逆襲を喰らってしまう。
穴熊って本当に堅いですよね。サッカーで言うと、コーナーフラッグ付近で鹿島の選手にボール
をこねくり回されてイライラするレッズの選手のような心境です 穴熊が苦手って人に共通する特徴は
「穴熊は堅いと思っている」こと
穴熊は「遠い」んであって堅くはない
そういう風に意識を持ちなおそう
そうすると
「ここからと金2枚作って寄せて行くと…」
「と金作りで○手でと金寄せるのが□手、そこから銀かけるから」
「○+□+1手で囲いに取りつくことが出来る」
という風に数字で考えることが可能になる
これが足りるかどうか、どっかで攻防の1手いれると
自陣の防御に+1手で攻めに掛かる手数が－1手されるから
どっかで利かさないと間に合わないな、とか
攻めさせて桂香持てれば26香や15歩～13歩～25桂あって
実は攻めが高速化できるから受けながら相手の小駒取ろうかとか
考えて行けるようになるよね
実行できるかは別のお話だがｗ
意識を持って臨んでれば
いつかは出来るようになるもんだよ
意識持たずに漫然と指すだけでは
決して出来るようにはならないんだしね >>401
相手側の立場になって（盤をひっくりかえしてもいいし）
やられたら嫌な手を指そう >>401
見事な棒銀成功の図だな
実戦ではありえないと思いきや初心者だと1二銀のスジ見えてない人多い
何回も繰り返して忘れないようにするといいよ
ここは2三銀成だと4四角から飛車先叩かれてパニクる恐れがあるんで
俺なら2三銀不成かな
4四角なら3四銀成でさすがにもう紛れない >>403
ということは>>401は将棋歴5日と言っておきながらも
初心者を装っているってことですかね？ >>404
初心者だと思うよ
初心者にお勧めで棒銀と聞いて勉強してみたけど
大体「12銀と打てば飛車先突破できて必勝です」
ぐらいまでしか書いてないからね
相手玉を詰ますのはまだまだだし
どうやって指せばいいかわからないんじゃないの？ >>405
これな
本読んでも「これで先手よしです「後手よしです」とかで終わっててぴよ将棋とかで続きするとあっさりまけるし
「こう打つと相手はこう打ってきますので…→打ってこないとか
適当にうったてが好手です！よく考えて打った手が悪手です！とか！
将棋は頭こんがらがりすぎるぅ 銀を成らずか...
始めたての初心者ではないのに、その筋が見えずに成りでやってしまいそうだ 振り飛車党です
先手石田流には54歩ついて居飛車で戦うんですが
角道止めた後に後手石田流をされるとなにやればいいのかわかりません
相振りだと角道止めてるのがやり辛くて結構負けます
どうすればいいですか 雑談だけど、最高何連敗？
俺は10連敗。この時は、将棋やめたくなった >>410
6連敗
その時は同じく将棋をやめたくなった
スランプだと何度指しても駄目 >>411
んだ。同じレーティングなのに負けると、こいつやけに強いなと思ってしまう。 >>410
11連敗。夜中だったけど、思い切り叫んだよ。このときはもう将棋やめようと思った。
3年ほど前のこと。 >>413
なるほど、なるほど。
その後は寝付けないんだよね。
ちなみに俺は、モニターを叩きそうになりました。 >>410
俺も10連敗
同じ局面でも好調の時とは景色が違って見える 逆に恐ろしいほど好調な時もあるけどな
俺いつの間にか強くなってる、と思ったら連敗のループ 定跡書の読み方について質問です
攻めるときも受けるときも明らかな成功例、失敗例は
しっかりと理解して記憶しますが
どっちでもない、微妙な場合ってどうしてますか？
難局とか一局の将棋とか書いてあるパターンです
著者の思い入れが強く、プロ間でもこう進んだ例があってうんぬん・・ 将棋を初めてまだ一年未満のオッサン初心者です。
最近道場に通うようになって分かったのですが、居玉のまま速攻で攻めてくる人が多い印象です。
流行してるのでしょうか?それとも昔から?
アマの低級はこんな感じでしょうか?
せっかく定跡書読んでも役に立たない。 剣道もそうだけどレベル低いうちは速攻攻撃の方が勝てるからじゃね
対人系の勝負はどこも一緒じゃないかな
レベルが上がってくると防御とかフェイントとかも有効になってくると思う
高校剣道とかは人間の反射神経で反応できない速度で打ち込むのが基本だしね
高段者になってくるとそれもさばいて反撃してくるからうかつに打ち込むとカンターもらうから体勢とか大事になってくるし
似てるっちゃ似てる 弱いと思って舐められてるんじゃないの？
それで難なく勝てる相手に美濃囲いも穴熊も必要ないからね 最近◯●◯●◯●の展開ばかり
しかも今日は寄せ損ねて負けた
糞つまんねえ >>419
流行ではないと思うけど、昔からそういう居玉速攻の人いたよ
初心～初級で定跡を全部覚えてる人はまだいないっていうのもあるだろうし
相手の受けの技術もまだ不十分だから速攻で一気に攻め潰せるなら
その方が手っ取り早くて楽だと考えてるんじゃないかな
定跡書で学んだ知識や手筋は無駄にならないよ
上の級にいくほど定跡形になることが増えていくし
学んだことを忘れないよう蓄積していくことが大事だと思う 居玉急戦こそ定跡のありがたみが最も判る将棋なのに… .>>419
相居飛車ならまだわかるけどね
対抗系や相振りでも居玉ばっかりなの？ 定跡を覚えれば勝てるという風潮が
>>419を悩ませている 俺も弱いからなあ
もし対戦していたら
何処かでナメられてんだろうな 低級のうちから定跡覚えて序盤作戦で優位に立とうっていうのは
あまり感心しないな。 対角道オープン向かい飛車相手に自ら角交換挑んだ方がいい？
相手が定跡凄そうでビビってしまった
76歩84歩77角34歩88飛って出だしだった 好みの問題じゃないか？
俺は手損嫌いだからどの戦型でも自分から角は換えない
あと8五歩も戦いになってOKって決断しない限り決めない 玉をちゃんと囲って戦う振り飛車こそ本格派 by藤井猛 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀
後手番でこの出だしで振り飛車にするなら何を指したくなる？
鳥刺しや飯島流の可能性が高いけどまだ▲７六歩を突いてくるかもしれない
△３二飛、△４二飛、△２二飛とさっさと振ってしまう？
振る場所を様子見する△３二銀、△４二銀、△４四歩、△５四歩？ 自分は振り専門じゃないので△4二銀が多い
気分次第で△2二飛もやる
3二、4二で悪くなるわけではないが
2五早決め相手なんで振るなら2二にしてる
△5四歩は△4二銀の次にやって5三に銀持って行くの狙うかな
△4四銀～4三歩～2二飛型で力戦にしちゃうのや
△4四銀～5四銀と中央に銀二枚押し出す構え等
わざと本に載ってない力戦乱戦に持ち込むのが好き >>433
ゆっくりやってると相手の片美濃が凄く綺麗に見えてしまうんだよなあ
ソフトだと33銀の囲い？で互角みたいだけどまとめづらい
自分も角は自ら変えたくない派だからもう少し頑張ってみる >>408
▲76歩 △34歩 ▲75歩 △54歩 ▲66歩
そもそも、この出だしは、後手は振り飛車指向の手なので、居飛車はやりにくかったはず。
と思って、マイボナのデーターベースで調べたら、やはり △42銀から△53銀
と振り飛車を目指すのが一番多かった。
もちろん、居飛車でも一局で、プロで指されてるけどかなり少数派。
その場合はの先手ノーマル三間から石田流に組み変える 従来の将棋に合流する
と思われるので、昔の定跡を勉強するのがいいと思う。
角道を止めるってのは、△４４歩か？ 先手から▲66歩と角道を閉じたので
後手はできるだけ 角道を通したままで駒組みを進めた方が指しやすいと思う。
棋譜を見せてくれれば、誰かがもっと具体的に回答してくれるでしょう。 勝ったけど指してる最中でもわかるくらいの出来の悪い将棋と
負けたけど上手く差せた将棋とだったらどっちが嬉しいですか？ >>440
上手くさせた方が棋力が上がった気がして嬉しい 5年も将棋やってて
低級に連敗するって
何も成長してない 上り坂で強くなって行ってる人は
結果出て点数増えるほうが嬉しいんじゃないかな
自分はもう頑張っても伸びないし点数拘ってないしだから
内容がいいほうが絶対嬉しいけどね
自分としてはほぼ90点以上の手を連発した「ツモリ」で
実は気付き難い悪手も指しててそれを咎められて負けるとかは
ハッキリ欠点が見えてありがたい 将棋は負けて強くなると言われておりますが
初段（連盟道場）になるのに
どれくらい負ける必要がありますか？ 負けた時に感想戦をしないまでも、
どの手が悪かったか自分で振り返ってる？
もっと言えば、将棋やってる間だって、
自分の形勢が悪くなった時に、
あの手が悪かったから形勢が悪くなったな、
とか思いながらやってる？
そういうことが考えられないやつは
いくら負けても強くならないと思う。
今の時代はコンピュータが強いんだから、
解析掛けたらいいじゃん。
昔は、たぶんこの手が悪かったんだろうなとは思うけど、
正しい保証はなかった。
今はコンピュータが一番強いから、
悪かった手は正確に指摘してくれる。
将棋が上達しやすい環境になったよ。 >>447
感想戦は毎局後必ずしている
基本は自分で考え
どうしても分からなかったら
ソフトで検討する
ソフトも大事だけど
ソフトに頼りすぎると考える力が落ちるので >>447
ソフトの指し手って
低級が到底理解できない読み筋披露するから参考にならない >>450
ソフトで検討してもそんなの思いつくわけないだろって手が多いよね
そういう場合はどうすればいいんだろう あんまり深く考えさせなければいいのでは
激指棋力4段で1秒とか ふーん、そんな手あるんだすげーな
って思っておけばいいよ
ソフトじゃなくて自分が深く考えなければいい
プロの対局見ながらそんな手思いつくわけないだろとか突っ込まないだろ
考えすぎてもわからんものはわからん ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △７二銀 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲６六角 △４三銀
▲７七桂 △５四銀 ▲１六歩 △４五銀 ▲２六飛 △３五歩
途中の手順は適当かもですがミレニアムの初歩的な質問で
後手が５六の歩を狙いに４五に銀を出て
↑から次に△３六歩▲同歩△５六銀を見せられた時の対応を教えてください >>439
>>408の質問はそういう意味ではないです
質問を要約すると対石田流で後手番の時は居飛車にして
問題はないが、先手番の時どうさしていいかわかりませんといってます
具体的には、自分が先手番の時、振り飛車党なので
▲76歩 △34歩 に対し▲66歩とさすけど、
後手に△75歩とされると 居飛車はもちろん得意の振り飛車をやっても
先手だけが角道がとまっているので勝ちにくいといってます 負けた後ってめっちゃイライラして
すぐに感想戦できないな
すぐにやる必要は無いけど
イライラが収まらないんだわ なんだと？クソ！
ちょっと一局指してカタルシスを得てくる >>459
自分が強くなれば強い相手と当たるからストレスは変わらない >>456
ミレニアムの定跡知らないから自信ないけど 57角 でいいんじゃないの？
1)36歩なら 同歩 57銀 68角 としておいて次に
46歩から銀バサミや、35歩から角頭攻め、24歩の権利が残ってる
2)34銀なら 36歩 同歩 同飛* 35歩 26飛 で一歩手持ちにして第二次駒組
*同飛のとき 25銀なら35飛（26銀なら25飛、24角でも25飛 57角成 同銀） >>456 堂々と▲5七銀でも先手悪くなる順ないとは思うし
趣向で▲5七角も一局ではあるけれど
パスしたとこで△3六歩▲同歩△5六銀は出来ないよ
▲パス△3六歩▲同歩△5六銀▲3五歩に△4五銀の1手で
▲4六歩△5四銀▲3四歩△2二角▲2四歩△同歩▲2三歩△3一角▲2四飛
これで次に▲3三歩成る△同桂▲3四歩が入ったらそれまで
だから△3二金が必然でそこですぐ▲3七桂でも
▲2六飛として桂頭の不安無くして次に3七桂みても
どっちでも大差で先手良いと思う
△5六銀と歩取ってからは後手からの変化は出来ないはずなんで
一直線に悪くなるから△3六歩▲同歩△5六銀の筋は
（▲1六歩突いてあって1五に角出られないときは）
確実に不成立だということが判るね 【訂正】
▲2四飛と出て△3二金には▲2六飛はヌルイんだね
▲3七桂として△6四歩なら▲4五桂まで
さっきはこの手が見えず▲4五歩だとスッキリしないから
飛を引く手を読みに入れたんだけど桂跳ね利くなら
強く3七桂急いで悪いわけがないね
こういうの実戦だと指した直後
2ch（5chだけど）だと書き込みボタン押した直後に気付くのは
なんか理由あるんかねえ？ｗ >>440
不調の場合は前者でも嬉しいかな
気持ちの立て直しができるので >>408 >>457
相振りの本を買ってしっかり勉強することをおすすめするよ
理由は3つ
1)まだ序盤が始まったばかりなので、このスレでちょこっと回答をもらったくらいでは
その先の変化も含めて全て解決できるほど単純ではないから
2)居飛車にして戦う方法もあるけどそれを解説した本は（自分は）見たことがないから
3)プロやアマ高段の将棋で居飛車にスイッチする戦い方は見たことあるけど
いかんせん教材が少ないので勉強するのに苦労すると思うから
もし、相振りは気が進まないなら
76歩 34歩 のときここで
1)16歩や96歩で様子を見る
2)68飛で角交換四間を目指す 負けてる理由が序盤ではないことに気づいてからがスタートだと思うな >>457
最近プロ間で指されてる、初手７八飛戦法というのがある
相手が居飛車ならノーマル三間に合流できて、相振りなら角道開けて戦える
ちょうど今日、本が出てるから買ってレビューしてくれｗ
https://book.mynavi.jp/shogi/products/detail/id=102398 こういっちゃー何だが
いくら初心者でも、こういう質問したら、だいたいこう答える、って想定してから
質問してくれ。
漠然とした質問には答えられない。
質問上手は上達も早い（俺的格言）
質問が上手いということは、聞きたいポイント、分からないところが
ちゃんと整理されているということ。
それには、多少なりとも自分で勉強していなくてならないから。
がんばってくれ。 >>440
自分は勝ち負けよりも経験値を気にするから断然後者 >>474
俺ならこれコピペして素面の時に見せられたら死にたくなるな ▲９六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３三角
▲２六飛 △８五歩 ▲９七角 △６二銀 ▲３六飛 △８四飛
▲７五角
この局面にされたら飛車をどこに逃げるのがまだマシ？
飛車を下に逃げたら３四の歩を取られるし
横に逃げたら▲６六角から乱戦 >>477
54飛で66角なら同角から57飛成、58金とかで5筋の歩を守って来たら55飛で75の角と25歩の両取り 24低級スレDAT落ちしてた
何十連勝だの、野生のプロだの、フェイク棒銀だの
与太話する奴が現れて過疎った模様 ああ、あいつな
頭の悪いやつでも面白けりゃ存在価値もあるんだが
あいつは相手しても糞つまらんうえに24関連スレにもう10年くらい居座ってるからな
早く死ねばいいのに >>477,478
△5四飛には▲5六歩という受けがあるので
それでは後手不満とみて「自分なら」
△4四飛と乱戦に飛び込んで▲6六角を誘って指すね
（▲6六角としなかったら今度こそ478の筋の△4五飛がある）
▲6六角以下△4七飛成る▲3三角成る△同桂▲3四飛
そこで強く△4五桂と勝負して如何かというところ
▲5八金左か▲4八金と当ててくるなら
△4六龍が2六に回る手見てて後手がいいんだろうね
ただ、こうなる前
▲3六飛に△3二銀と先受けして▲3四飛と取らせて
△9四歩▲3六飛△7四歩と手得を主張して
7三から銀繰り出すほうが判り易い対策になると思う
自分ならこっちにするかな >>474
初心者質問スレで回答内容を想定してから質問しろとかハードル高すぎでしょｗ
聞きたいポイントを整理してからっていうのには同意だけどね 初心者なんだから
質問のポイントが誤解無く伝わることと
1レスに質問複数詰め込まないことが出来てりゃ
充分なんじゃないかなとは思う 低級相手に勝ったり負けたりの状態から抜け出すには
どうすればいいのだろう
ワンランク上の将棋はいつになれば指せるのだろう
強くなりてえ ぴよ将棋で棋譜解析をしようと思っています
自分は24でR230程度なのですが
その程度の棋力の人には
どれくらいの解析レベルがお勧めですか？ 効率的に上達したいということなら
棋譜解析はソフトを用いずに
kif for win で分岐を大量に作りながら
人力でやるのが最も良いはず
検討内容があってるあってないは
まだ気にしないでいい時期なので
自分の頭（より正しくは手と目と頭）を用いて
自分なりの結論を出そうとする（出なくてもいい）のが
上達への最短コースではあるよね >>489
ありがとうございます
自分もそういう考えで、なるべくソフトを使わないで
自力で感想戦をしているのですが
伸び悩んでいると
「やっぱりソフトで検討した方がいいのかな」と思うようになりました その話を踏まえてでいうなら
ぴよやKは最高でアマ五段程度（24だと三段くらい）で
オカシイ手を示すことが結構あるから
信じすぎずに使うならいいかも
ShogiDroid が使える環境にあれば導入して（Wiki 必読！）
やねうら王 v4.79 KPP_KKPT + Apery SDT5評価関数
を入れるのが個人的オススメ
自分はこれの探索部をやねうら王4.83に入れ替えたものを
メインに使っている
ソフトの示した手の理由を言語化したり
そこから先手もってソフトと指す
後手持ってソフトと指すを2セットくらい繰り返して
狙い筋や手の流れを追うんだけど
正直コレは安定高段向けの勉強方法なので
このスレでオススメできるやり方ではないねえ 人力が良いと言っておきながら完全にソフトに頼ってる矛盾だらけの支離滅裂ワールド 嬉野流の対策ってどうしてますか？
ソフトで検討してみても今一これだなと思う対策が出ないんですが… >>493
ほとんど力戦になるからね
開始早々の銀上がりを見たら5筋伸ばして5五歩で位を取って中飛車にして相手に5筋の歩を突かせないとか面白いと思うよ >>493
やはり速攻棒銀が一番効くよ
俺は中住まいで78銀、38金、37桂の布陣で棒銀に行く。この形に組めれば例の受けは効かない 嬉野流に速攻棒銀が有力か有力じゃないか
ネットで調べてもどちらの意見も沢山出てくるからよくわからんね 嬉野流は初心者レベルはもちろん低段レベルでもゴキブリみたいにウジャウジャいる >>495
みるからに悪形だけど
あなたの棋力はどんくらい？ >>498
悪形？対嬉野には最善形だと思ってるんだが。ちなみに左辺省略してしまったが
78銀69金型な。棋力はウォーズ4段 嬉野流なんて対策しなくていいぞ
そう、振り党になればね 藤井君で将棋に興味を持ってウォーズで指すようになって(4級)先日リアル道場に行ってみたけど
常連の有段者に寄ってたかって平手でボコられて
高段者には不慣れな駒落ちでボコられて
結局一勝もできずリアル道場の何が楽しいのか全く分からなかった
初心者歓迎なんて大嘘だと思った
連盟系の道場に行けばまだ良かったかな？ 初心者と言ったのかウォーズ4級と言ったのか
棋力棋歴何も言わなかったのか
その辺に原因がありそうな気がするけどねえ
まあ、初日は色んな人と平手で当てられて
勝敗見て次の相手と手合い決めてってので
「この道場内における立ち位置」を決めようとして来るものだからね
この辺に勝てない、この人と○落ちで負ける、とか見てって
大体の感じ掴んで、誰と何落ちくらいと基準つくるんだよね
ので、「一般的には」次行ったらいい勝負になる手合い切ってくれるか
6枚4枚の基礎教えてくれるかがあるんじゃないかな～ （と、期待したい）
あと最悪なのが「ネットで○級」と一括りにしちゃう受付や席主がいるとこでｗ
ウォーズ4級と24の4級を等しく扱っちゃうとこねｗ （さすがにもう絶滅したと思いたいが昔はあったｗ）
「4級だって？！」（ということは道場二段だと負け越すかも…道場舐められんように三段当てとこ）
というとこが昔はあった 客観的にウォーズ4級って初心者と誤差レベルだから初心者歓迎と謳ってる道場側が悪い 歓迎されとるやん
道場はいいぞ
ネットにはない緊張感。
それとライバルが出来て勝ったり負けたりが
本当に楽しい。
連盟系に行かなくて正解 >>501
RL道場は、席主（と常連客）の「質」によるんだよね
例えば、初段と平手でやって負けたら次は
1～2級の相手とやらせる or 初段と駒落ち で対局させる
ていうふうにするもんだけどね
（客が少ない道場ではいろんな棋力の人がいないこともあって難しい場合もあるけど）
で、3～4局やったらあなたの棋力はこれくらいですねってわかるんで
そこの道場で棋力認定してもらって次からは適正な手合（格上となら駒落ち）がつくもん
それをやってくれる所が良い席主がいる良い道場なんだと思う 将棋道場は敷居高いよね
弱いと行きずらい…
初心者みたいな扱いされても悔しいし
どうせ行くなら普通レベルの実力に
見られたいというか、『あの娘ちょっとやるじゃない！？』みたいに思われたい欲がある
ウォーズ初段だと道場で何級スタートになりますか？
逆に道場で初段扱いされるにはウォーズ何段くらい必要です？ >>507
絶対の保証はできないけどこのくらいじゃないかな？（おおよその目安と思ってくれ）
ウォーズ二段上位 町道場初段
ウォーズ二段下位 町道場1～2級
ウォーズ初段上位 町道場3～4級
ウォーズ初段下位 町道場5～6級 将棋よりも対人関係に問題が多そう。
知らない人と、コミュニケーションとれる？ 負かされたら、
「どこが悪かったでしょうか？」
とか、素直に聞いて、そのまま感想戦すればいいんだよ。
その際、初対面の人とのコミュニケーション術が必要になってくる。
というより、普通に人と接すればよい。 つまり根拠など無くて、単なる決め付けってことですね？
分かりました 平手だとボコられるからダメで駒落ちも不慣れだからダメとか言われても道場としても困るだろうな なぜ、負けた原因を直接聞かなかったのか？
実際、対戦した格上の相手から、教えてもらった方が遥かに有益だと思うよ。
色々な事を発見できるはず。 >>507の話をしているのかと思いきや
>>501のことだったというね
失礼しました >>514
手合違いだった可能性が高いと思うので
そういう手合をつけた席主や受付にも問題がある気がするけどね
ウォーズ4級って道場の10級くらいだよね？（間違ってたらごめん）
道場初段と平手で勝てるわけがないし
高段者（というからには五段以上か）と駒落ちなら手合は6枚落ち以下でしょ
（想像だけど2枚落ちくらいでやらされたんじゃないのか？）
>>501
あと、道場へ行くなら（勝ち負けという結果にこだわるのじゃなくて）
負けてもいいからそこにいる強い人に教えてもらうつもりで行ったほうがためになると思う
個人レッスンを受けるくらいのつもりで >>516
私も同じ勘違いして感じ悪い人だなって思っちゃってました
そういうことだったのですね(笑) >>509
ありがとうございます！！
とりあえず二段目指します
それからまた道場は考えます >>518
ひねくれた考え方かも知れないけど
ウオーズ4級というのは道場側から見れば
駒の動かし方しか知らないレベルに見えるわけで
初心者歓迎とは謳っているけど
もうちょっと強くなったらおいでという
無言の圧力だったようにも思える >>522
ひねくれてるな
今時どんな初心者だろうが
銭落としてくれる客に強くなったらこい
なんていう経営者はおらんよ >>521
八王子将棋クラブは閉所したんじゃなかったけ？
>>522
無言の圧力とは思わないなあ。初心者歓迎は真実だと思う
道場側は、棋力に関係なく常連客が増えるのは喜ばしいことだろうから
また来てほしいに決まってる
でも、501が最初に自分の棋力をきちんと伝えなかったか、あるいは、伝えたけど正確に伝わらなかった可能性あるよね
502も書いてるけどウォーズ4級（道場10級くらい）と24の4級（道場初段くらい）じゃ棋力が全く違うから誤解されたのかも
もし、誤解なくきちんと伝わっていたにもかかわらずその手合割だったのなら
席主が常連客のほうの顔を立てたのかな… ウォーズも24も将棋連盟公認とうたいながら、RL道場の段級位とかけ離れてることが根本的な問題な気がしてきた 本に書かれた理屈みたいな将棋を指す道場のことだろう
（ボケがわかりにくい） 少人数の道場だと
一番弱いのが二段や三段ってことはよくあるんで
平手だと将棋にならんということはあるよね
駒落ちは盛んなとことやらんとこの差が激しい
総平手の道場がいいのか
駒落ちばっかりになるとこがいいのか
この辺は行く人の好みだけど
最短で初段なりたいとか
最終目標がにはアマ三段四段（24初段）とかなら総平手で
最終的に高段目指したいなら駒落ちメインで
と選ぶのが率イイ
個人的にはお金払って行くんだから
「6枚から順にやっていきたいので上手で教えて頂ける方いたらお願いします」
って受付＆席主に言っておくといい（自己紹介の場あったらそこで言うのもいい）と思う
で、6枚でボコられる～図書館行って将棋大観読む～うろ覚えで負ける～
～コピーしてアンダーライン引いてお勉強～コピー持ってる安心感から身に付かず負け～
～俺はそこまでアホだったのか…と落ち込み一回休み～やれば出来るはずさ！と復活～
～ノートに駒落ち定跡のポイントをまとめ、リアル盤駒で定跡をシッカリ並べる～
～定跡の力で何人かの上手を倒すが、妙な爺が出てきて負けまくる、と
ここまでが序盤のほぼワンセットの手順だろうね
ここで中ボス感のあるジジイが出てくるのが長いことやってる道場のいいとこの1つｗ
（別パターンで生意気なチビッコが出てきて「教えてあげるよ」ってボコりに来るってのもあり） 道場があるとか羨ましいな
たまにはマウスじゃなくて、実際に駒を持って対局してみたいのー 自分が行ってるところは駒がプラスチックの安いやつなのが残念。だいたいどこの道場もそうなのかもしれないが。
あとリアルで指すと、駒の感触以外にもいろいろある。対戦相手のプレッシャーみたいなもの。そういうのを出してる人と出してない人がいる。 ニワカですが、駒特有の動詞に混乱しています。
垂らす
回る
跳ねる
突く
「跳ねる＝桂」はわかりますが、
あとのも特定の駒限定でしょうか。
「銀を突く」とかは使わないものでしょうか。 >>537
ありがとうございます。あと、
「飛車を回る」は聞きますが、
「角を回る」は使いますか？ 戻れる奴は上がる、戻れないやつ（歩・香）は突くじゃない？
角は回るというより転回っていうことが多い気がする 77-59-37みたいな動き 「立てる」ってのもあるよね
香限定で打つの代りに使う用語
先受けとか置いておくとかの時に使われ易い
ヤリを立てる、という用法も多い
極めて稀に、香でいいんだけど持ってないから代用品で飛を打つ時
「飛車を立てる」と半分冗談で言う
歩を垂らしたいとこに、歩切れだからや二歩だからで香打つと
「香を垂らす」「垂れ香」などと言うのと似た感覚で
こっちも正式用語じゃあないよね 角限定は「覗く」
97角や13角を覗くというし
人によったら幽霊角のことも覗くというよね
あと叩きの歩を食らった駒が
左右に一マス逃げることを「よろける」という
飛や角などは2マス移動も「よろける」いう人もいる
よろけると同じ形でも金銀が囲いにくっつくほうに行くと
よろけると言わず「締まる」になりやすい
（囲いから遠のくのはよろける） 皆さんありがとうございます。
なんかすごく日本語の妙が感じられる使い方で
風情を感じます。
香車を立てるなんて古典文学みたいにさえ思えます。 飛車を寄るとか金を上がるとか自動詞と他動詞がゴッチャになった変な言葉もあるけどな 立て直す、はほぼ銀限定じゃないかな
棒銀で26に出た銀を37銀～36銀と動かして
結果として真横に動いて好位置にすることね
稀に玉頭位取り風の乱戦で
75に歩が居て66に銀がいるときに
65銀～76銀も立て直しという人も居る
（自分は引いてから真っ直ぐ立つ時に使うけど） 対局後に負けたほうが「五四桂という妙手を見られて負けを悟った」とか
言ってるのも不思議な日本語。
「見られた」のは誰なのか 言い回しなんて全く気にしてなかったけど
いつの間にか標準的なものが身についてるから
指したり見たり読んだりしてるだけで覚えるよ あとは将棋を打つと言うと待ってましたとばかりに指摘してくるのが一定数いるんだよな
親切心で言ってくれる人もいるが妙に得意げに言ってくるのもいるからそこまず覚えたらいいな >>546
それは 見せられて を言い間違えたんじゃないだろうか
飛車を浮く（浮飛車）
玉を潜る（穴熊）
もあるよね 棋譜診断してもらいたいけど
怖いから晒せないwwww 良いところだけ褒めようか？
診断ならソフトでできるんだし >>553
そういうのいいね
いいところだけを指摘してもらって
その手筋を少しずつ確実に身につけて強くなる
褒め上手な強い人っていいなあ >>552
対局情報（名前や日付など）をカットして載せればいいんじゃない？ * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：R対局(15分)
開始日時：2019/03/30 15：50：48
終了日時：
手合割：平手
先手：自分(251)
後手：相手(209)
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △３二銀 ▲５六歩 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △５二金左 ▲３六歩 △４三銀 ▲５七銀左 △６四歩
▲３七銀 △６三金 ▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７二銀
▲６八金上 △５四銀 ▲３八飛 △６五銀 ▲７五歩 △７六銀
▲７四歩 △同歩 ▲３五歩 △同歩 ▲同銀 △４五歩
▲３三角成 △同桂 ▲８八角打 △２五桂 ▲１一角成 △５四角打
▲２六銀 △８七銀成 ▲６九玉 △８六成銀 ▲３一飛成 △６二飛
▲２五銀 △８七角成 ▲５九玉 △８五成銀 ▲５五桂打 △７三金
▲４四馬 △５四馬 ▲同馬 △同歩 ▲６三香打 △同銀
▲同桂成 △同金 ▲３四銀 △６五桂打 ▲４三銀成 △５七桂成
▲同金直 △７一香打 ▲３五角打 △３四歩打 ▲４四角 △１三角打
▲１一龍 △５七角成 ▲同金 △３九銀打 ▲６八玉 △４八銀成
▲２六角打 △４九成銀 ▲６二角成 △同金引 ▲６一龍 △同金
▲２二飛打 △７二金打 ▲５三成銀 △８八飛打 ▲７八銀打 △５九角打
▲同角 △同成銀 ▲同玉 △７八飛成 ▲６八銀打 △８九龍
▲６九桂打 △２六角打 ▲３七歩打 △５三角 ▲６三金打 △４四角
▲４二飛成 △９九角成 ▲７二金 △同金 ▲６三金打 △６一銀打
▲５二角打 △６二香打 ▲５一龍 △５二銀 ▲７二金 △同玉
▲５二龍 △６三銀打 ▲６一銀打 △７三玉 ▲５三龍 △４四角打
▲４二龍 △６五桂打 ▲５八金 △７八金打 ▲５二銀 △６九龍
▲４八玉 △４九金打 ▲３八玉 △５八龍 いかにも級位将棋って感じでヘボ糞ですが・・・
自分としては61手目が良くなかったと思います
それから、69手目はどうすれば良かったでしょうか？ 振り飛車党やるなら三間、四間、向かい、中飛車のどれも齧ってた方がいいんですか？ 悪手は指摘してもらって構わないのですが
ヘタクソすぎて診断する気になれないとか、
何がしたいのか分からないとか言う奴がいるので
棋譜診断を依頼するのは苦手です どれもやっておくに越したことはないですよね、すみませんでした
序盤から中盤に飛車を振り直すことがあるので一応聞きました >>556
長いけどすぐ下の2行だけ気をつけたら勝てる一局だよ
全体的に後手が手がなくて困っているところに駒を渡すような手が目立っている
決めきれないんだったら力を溜めるとか相手の攻めの手がかりを外してしまうとかするといい
25手目は35歩から斜め棒銀で仕掛けた方がいいよ
先手はいつでも仕掛けられるのに後手がなぜか囲いを完成させない
その上64角の反撃筋まで消してるので仕掛けどころ
33手目はすぐ35歩でいい
銀も勝手にいなくなってくれたし飛車をずらす理由がない
37手目はなぜ突き捨てた？
せっかく逃げたのに突き捨ててその上相手の形も良くなってると
何も良いことがない
45手目は角打つより歩を打った方がいいだろう
と金作る方が大きい
61手目は別に悪くはない
銀を活用する方が優ったかもしれないが
ただ直後の54馬に交換するのはつまらんね
後手は手に困ってるんだからゆっくり指せば良い
69手目はもうなんか漠然としてて良くわからん
ぱっと浮かぶのは44角とか43角だけどはっきりしないし
遊び駒活用する本譜もそんなに悪い気はしない
ここでどうするっていうよりもっとわかりやすい局面にするべきだった >>562
診断ありがとうございます
何故この手が悪いのかという理由が知れて良かったです
特に決めきれない時の指し方はなるほどと思いました
勉強になりました >>556
レートの割に序盤の駒組みなんて有段者と変わらないレベルだよ
34手目6五銀と出られたところは本来3五歩の仕掛け成立してそうだけど
怖いから7五歩も良い手だったと思う
ただ7四歩突き捨てはもったいなかったかな、突き捨てた以上は
角道開けられたとき6六歩と止めて銀バサミ狙いに行く指し方もあったね
本譜は8七銀成のスジ見えてなくって形成損ねちゃったな
2五桂はなんでもないんで8八馬と引いとけばまだ全然戦えたね
この先は後手勝勢だと思うがかなり間違えてくれて泥仕合になってる
まぁこの辺は検討しなくていいでしょう >>566,567
冗談でもここではそういうの止めてね >>568
ごめんね
ニワカって単語見たからついこのセリフを言いたくなっちゃったんだ >>570
いやおれは549だがソイツは他スレでID被りしたキチガイだよ
おれが書き込んだスレをチェックして成り済まして回ってるようで
他に書き込んだスレ全部この調子で嫌がらせしてるんだよ 最近、24で自分もライバル達も点数が上がってる
なんでだろう？？ >>572
必死チェッカーで確認しました
凄いですねw >>574
将棋は初心者でも、必死チェッカーはきっちりチェックするんだなw
君は将棋向きかもしれないなw >>576
初心者ではないです、級位者ではありますが 盤上の駒を動かす場合は指す
駒台から盤上に動かす場合は打つ >>556
棋譜見てみました。私なりの考えをなるべく簡潔に書いてみたいと思います。
玉頭銀はそれほど怖いものではないのですが、角を渡したときの54角（48手目）のような手には注意が必要です。ただここでは88馬としておけば8筋は守れています。
61手目というより、59手目の55桂から攻めにいったのが少し問題だったかもしれません。後手玉は固いので攻め合いでは勝てない気がします。受けて勝つという勝ち方も将棋にはあります。
69手目は44角が浮かびました。飛車を狙いつつ、2～4筋を制圧する。玉が上部に来たときに心強い感じがします。あわよくば入玉という含みもあります。
本譜の34銀は遊び駒の活用という意味では立派な手ですが、ここでは竜の縦の利きを止めてしまい、少し気持ちが悪いです。31の竜は守りにも利いています。
簡潔にと言いつつ長くなってしまいましたが何かしら参考になればと思います。 ソフトを使った一人感想戦のやり方について質問です
今終わったらすぐに棋譜解析にかけて
悪手の所だけ何か良い手があったか見てるやり方なんですが
まずは自力で棋譜を見討してから棋譜解析をかけた方がいいでしょうか？ >>580
そのほうがよいのではないかと思います。まずは自力で悪手や敗着などを検討し、後で棋譜解析をすることで、自分の読みや大局観などがどのくらい正確か、確かめることができます。棋譜解析は答え合わせのような感じで使っています。 >>580
スレタイ通り初心者であると仮定するけど
ソフト検討はある程度の棋力がないと
解き方の分からない公式の答えを見てるだけになってあんまり意味ないよ
ソフトの最善手はそのあと何手先までも最善手を続けること前提のものが多い
たとえ最善じゃなくても自分の力で解答への過程やその後も含めて導き出さないと
棋力アップにはなりにくい つまり、自分の読める手数までに制限して読むようなソフトがあれば
自分の力の範囲内で最善を尽くせたかを検討できるわけだな >>583
同じ手数だと
その結果が良いか悪いか
ソフトでは判断できないのでは？ 今のソフトは評価関数が優秀だから、少ない手数でもある程度は局面の優劣を判定できる。 >>585
人間が5手読んだとして
ソフトは5手先を評価するための
評価関数自体がその先の読みを必要とするのでは？ わざと弱いソフトに検討させて何の意味があるん？
強いソフトも弱いソフトも解説してくれないってことでは一緒だぞ
ただ弱くなるというだけ >>580
やり方は人それぞれなんで、私の経験を。
ソフト使わなくても、自力で結構色々みつかる。
序盤の定跡の間違いとか。
とくに終盤は、時間が少なくなってるし、自分の王様の危険から開放されるので
手が良く見える。
簡単な詰みとか詰めろ、攻め合わないで受けに回れば勝っていた、とか。。。
しょうもないポカとかで勝てる将棋を結構落としていることに気づく。
相手が遥かに強い場合は、自力で敗因を見つけるのは難しい。
そこで、初めてソフト。
で、例えば、終盤、即詰みを指摘されて
「なるほど」と思えば、採用。
「こりゃ自分の自からではムリ」と思えば、もっと安全な勝ち方を模索。
といった具合。 あ、そうそう。大事なこと忘れてた。
ソフト（ほとんど）使わないけど、勉強は大事。
定跡本、棋譜並べ、簡単な詰め将棋、囲い崩し、プロ将棋の観戦。等。
そうやって、知識を地道に増やしておかないと
ソフト使わずに自力で、いくら将棋を眺めていても答えは出ない。 どうせ解析するなら強いソフトでというのはもっともな意見だけど
初心～初級なら、ぴよ将棋（k-shogi）でも十分だよ
上級くらいまでいったらもっと強いソフトに代えたらいい てゆうか、ソフトが強くなるまえから、普通にやってきたことを
やればいいんだよ。 確かにソフトはあくまでも補助的なものだよね
自分でやる勉強が第一
そのうえで、教えてくれる強い人が身近に居ない場合に
定跡手順や悪手（＆それに代わる候補手）を指摘してしてくれるツールとしてソフトを使うのはありでしょ
一人感想戦の支援ツールね 対抗形で対四間で32銀33角型でいつでも45ポンを見せられたら居飛車は急戦は諦めるしかないの？ 一応、おすすめするわけじゃないと断っておくけど
四間飛車の急所2巻がまるまるその形への急戦で構成された一冊になっている
3巻は43銀型で一冊書かれている
ただし難解だからほんとうにおすすめはしない >>589
学問に王道なしってことね
大抵の人は強くなるのに苦労してんだな 先手中飛車 位取りはできたものの
相手6三銀、4三銀の徹底防戦 攻める気ゼロ
どうせいっちゅうねん 香車上げて雀刺しするなり銀冠から地下鉄飛車するなり石田流に組み替えるなりすればいいんじゃない？ >>601
56銀型から四間に振り直して6筋棒銀を狙う
↓
阻止しようと73桂跳ねてくるから更に三間に振り直す
↓
7筋の歩を交換して76飛～77桂とかで先手十分 位取り中飛車を恐れて63銀型の持久戦にアマは少なくないけど
持久戦で63銀型は攻めにも守りにも中途半端だから作戦勝ちしやすい
本来持久戦にするなら銀は63銀とはしたくないし
63銀とするのなら急戦で74四銀と出る形か74歩～72飛の袖飛車狙いくらいか >>602
ありがとう でもレベルが高すぎて具体的にどうしたらいいかわからんです
>>603
ありがとうございます！
めちゃくちゃわかり易いです そういう方針で攻めていくのか なるほど
自分レベルにあった回答はとてもありがたいです 先手中飛車には居飛車で対抗しているんだけど
>>603のパターンでいつも負かされちゃうんだけど
居飛車側はどういうふうに迎え撃てばいいの？ >>606
その形やめれば良いんじゃないの？
そもそもあまりいい作戦とは思われてないようだし
64銀型とか穴熊とか他に有力な作戦あるしね 中飛車相手に居飛車側が63銀って一歩交換拒否の構えだけど
中飛車側としては
「全然困らない、むしろ63銀型でありがたい」
という考えなの？ 上にも書いてあるけど
急戦仕掛けるには超速と比べて早くないし攻撃力も上がってない
持久戦にしてもいまいち堅くならないし打開もそんなに難しくないと
現状では長所らしい長所がない
他の強力な作戦やられるよりは楽だろうね
プロでもゴキゲン初期に急戦策としてちょっと見たくらいで
今では誰もやらないでしょ なるほど、俺は最近63銀型で中飛車相手に3勝0敗なので
63銀型が良い形だとおもっていたのだが
>>609が事実だとすると
相手には申し訳ないが、よっぽど相手がヘボだった
ということになるなあ
かくいう俺もR200台で人のこと言えないが しかしまあ、63銀型がダメな形らしいので
63銀型がやりづらくなった
これをきっかけにやめようかな
勝ったのだってたまたまだろうし
長文失礼 レートは2200くらいだが63銀に組むことはないな
64銀型が優秀すぎるんで、左美濃でも急戦でも脳死で64銀だわ
64銀型ではないこの進行プロではたまに見るが自分は脳死で85突き越してるからなあ
まあこの進行でも63銀とはならないが
▲５六歩 △８四歩 ▲７六歩 △６二銀 ▲５八飛 △３四歩
▲５五歩 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △４二銀
▲６八銀 △５四歩 ▲５七銀 △８五歩 ▲７七角 △５五歩
▲６六銀 △７四歩 ▲５五銀 △７三桂 63銀型で脳死で組むとこの展開で簡単に負けるんで、なんらかの対策はしたほうがいいな
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲５五歩 △６二銀 ▲５八飛 △４二玉 ▲６八銀 △６四歩
▲４八玉 △６三銀 ▲３八玉 △７四歩 ▲５七銀 △７三桂
▲５六銀 △４四歩 ▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △４三金
▲４六歩 △３三角 ▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △３二玉
▲７八飛 △２二玉 ▲５八金左 △３二銀 ▲４七金 △９四歩
▲６六歩 △２四歩 ▲５九角 △２三銀 ▲７五歩 △同歩
▲同飛 △７四歩打 ▲７六飛 △３二金 ▲６五歩 △同歩
▲６四歩打 △同銀 ▲７四飛 63銀型は藤井くんが採用してたな
隣との初戦で。
あと結構前だが、シュウソが菅井の先手中飛車をポコったのもこの形だったな
まぁ、それなりに戦える形ではある 63銀型は持久戦なら作戦負けしやすい損な手
急戦なら普通の手 ▲６八銀 △３四歩 ▲５六歩 △３二飛 ▲５七銀 △４二銀
▲６八玉 △５四歩 ▲７八玉 △５三銀 ▲２六歩 △６二玉
▲２五歩 △３三角 ▲４八銀上 △７二玉 ▲７九角 △８二玉
▲４六銀 △４四銀 ▲３六歩 △７二銀 ▲３五歩 △同 歩
▲同 銀 △同 銀 ▲同 角 △７七角成 ▲同 桂or▲同 玉 △３五飛
対嬉野流に登場する部分的な定跡で
三間＋銀対抗に構えて３筋攻めてきたら角ぶった切って飛車さばいて振り飛車良しってのがあるけど
例えば↑の局面で振り飛車の方が不安定に見えて振り飛車良しがいまいちピンとこない・・・
皆は△３五飛とさばいた局面をどう見ますか？ 飛が出るとこまで行っちゃうと
振り飛車良しが確定する
玉形の差が大き過ぎるね
ただ、この形には
▲3七桂～▲4五銀と仕掛ける筋があり
そっちで行けば一局の将棋 自分は対ゴキで▲4七銀型は結構やることはあるけど
先手中飛車相手に△6三銀型はほぼやらないというか
好んで狙わない、自ら目指すことはないね
理由は▲4七銀型に比べると丸々1手違うのが
「気分が悪い」から
あくまで気分なので、その1手分の損を示したり
1手の先攻を活かす指し方を知っているわけではないｗ
プロやアマ強豪でも△6三銀型は悪いと思って
避けてる人って少ないんじゃないかという話を
奨励会段に聞いたことはあるね
他の作戦のほうを有力と見ているとか
自分の得意な形ではないとかで
指す人が少ないだけなんじゃないかって話だった >>618
レート2000も上のひとにアドバイス貰えただけでもありがたいと思うけど 63銀型が優秀とか言ってたのを否定されてイラッときちゃったんだろ
レート200はまだまだ初心者だしそっとしといてやれ >>613
こういう具体例があると凄くわかりやすいです
ありがとう 63銀型がそれほど良い形ではないという認識を持ったので
ID:8+cGNIuaに63銀型が否定されたとは思ってないです
あと、621の初心者定義なんて知りません
人それぞれですし だったら初心者とそうでない人の境界線ってどの辺なのさ？ ひとそれぞれだからこの人にとっては2200も200も初心者らしいな
ていうか教えてもらって考え改めたなら勉強になってるのに突っかかるのは謎w 24だとR200までは負けても半分しか減らないようになってるんだね
だから1勝1敗ペースの人は200くらいで安定する
1勝2敗ペースならRは100くらいになる
それより勝率が低いと下の方になるわけだ
そこから考えるとR100安定で初心者卒業と言えるかもだし
200超えたら初心者卒業と言えるかもしれないね
24でR200を越えたトコで安定・R200を切ることはまず無いってのは
実は余所に行くと結構指せる人になりそうだから
客観的にはR100安定より上で
24が主戦場の人に限りR200切らないでいいんじゃないかな
【あくまで個人の感想です】 リアルで将棋指してて脳死とか言ってたらキチガイだけどなw ほとんど考えずに
筋を追う・形で指すことを
「脳死」と表しているのかねえ？
手の意味や必然性を考えずに
出来上がり図に向けて駒を動かして行く人のことかな？
前者はある程度まではR上がれば上がるほどそうなるよね
後者は決して褒められないけどスタート段階はソコでいいんじゃないかな
敵陣無視・手順無視・手の意味考えずで一直線に組むと
大体悪くなると気付くのも勉強のうち
（気付いても上手く行くことがあるからで続けるのは変な人と思うけど偶にいるｗ） >>628
突っかかてるひとは脳死でってのを前者の意味で使うことを知らなかったからじゃないかな
脳死でってのも聞いたことあるし筋も聞いたことあるしここは何も考えずにも聞いたことある
YouTubeで将棋実況みると将棋用語わかるよつになるね 将棋用語と勘違いしてリアル対局の感想戦でこの手は脳死だねとか言わなけりゃいいんじゃね 脳死はネットスラング
考えずに決まったことをやるって意味
何も馬鹿にしようと思って言ってるわけじゃないだろ
リアルでもよほどネットに馴染みがないやつ以外には通じるのでキチガイではない 将棋板はおじいちゃんが多いから若者言葉にいちいち違和感を訴えるひとがいて荒れやすいな ネットスラングだったの？でもこれ知らない人結構多いんじゃないか？そういうのは多用しないほうがいいと思うけど。 将棋は考えるゲームだからなあ
RPGとかだと脳死周回とかもう何十年も前から普通に言われてるけど
まあ将棋にも脳死でできる部分があるということは>>628が解説してるし
言った本人も居ないし突っかかってるひとも雲隠れだしこれ以上話すことはないと思う 先手中飛車に対し糸谷流で行くなら63銀型は必須で好形ですけどね >>626
だいたいそんなところ
２４で１００安定で初心者卒
２００以上安定か伝説の低級王に確勝できるようになれば初級者卒 >>619
話戻すけど
これは同意見かな
他の主流作戦と比べて損に思えるからプロレベルではまず使われないけど
今流行ってるのが駄目ってなれば見直されるかもしれない
ただ現状でそれやって勝てないって言ってるなら
無理して突き詰めるより作戦変えることを勧める
本も出ないような作戦の質問したって有力な答えは期待できないからね NHK杯とかニコ動で観戦してるとプロの次の手がズバズバ当たるのに
いざ自分で指すと全然だめだ
はー観戦時の読みがいつも発揮できれば今頃余裕で段位者なのに 先手四間飛車対居飛車で先手が穴熊の場合は
2筋の歩を突くタイミングはどの辺がいいですか？
振り飛車穴熊攻略法で27（83）の地点を狙うのが
有効だと聞いたので >>641
当たるのと読めるのは別だと思うわ
プロはちゃんと意図のある手を指すから
次の手くらいならある程度予想しやすいけど
その手を決めるためにはずっと前から今の局面を考えてたわけだからね みなさん有難うございます
64銀型を勉強してみます >>642
四間飛車穴熊 対 居飛車の対抗型ってことでいいのかな？
奇襲戦法とかの類（地下鉄飛車 とか △44角【▲66角】とか）でなければ
居飛車の玉頭を伸ばしていくことになるわけだから
まずは、銀冠に囲って上部を厚くして反撃を食らわないようにしてから
のが一般的かと。 序中盤で優勢なのに、相手への攻め方が分からずに逆転される
何年経っても初段になれないのはこのせいだろうな
優勢っていう意識が逆に攻め急いでしまって、攻めが切れたり逃げられやすい そういう時は何故優勢なのかを言語化しておくといい
自分のほうが形が良い、飛角がのびのびとつかえている
囲いの完成や攻撃準備でハッキリ1手以上先んじている
等々、色々ある中でその優位なポイントをより強く主張することを考える
すると、今急いで行くべきか、本格的な総攻撃の準備するべきか
先攻されても怖くないんで仕掛けさせて持ち歩が出来たとこで一気にいくか
そういう判断の根拠が出来る
こういう方針の立て方さえあってれば、具体的な着手は実はどうでもいい
方針に沿った手を指そうと心掛けて実行出来てれば
確実に伸びて行くはずだからね
相手のガードが間に合ってない、有利だ
だから自分はガードの徹底だ！とはならんでしょ？ｗ
なら先制攻撃のチャンス、と思うほうが普通で正しい
殴りに行って足が付いて行かずコケたとかは
技術的問題なのでトレーニングで克服できる
殴りに行く姿勢が大事 >>649
自分の将棋を客観的に見れてるし悪いところも分かってるじゃん
そのあたりの棋力だと「こういうところはこう」という第一感がまずまず正確に
なってくるところだけど形だけで覚えずにちゃんと読むことが大切
そして確認作業にも丁寧に時間を使うこと
優勢な時ほどよく手が見えると思うが手拍子で指さず
もっと良い手がないかちゃんと探す
完全に読み切れてない時は駒を渡す寄せは選ばずに
絶対に逆転を許さない堅実な手を選ぶ
読むのを面倒臭がらないことが何よりも一番大事 ▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲２六歩
石田と見せかけてたまに居飛車にしてくる人がいる
どうやって△１四歩を活かす？ 14歩をいかすんじゃなくて75歩をとがめにいくべきだと思うんだが >>652は低級同士だと
先手が勝つイメージがあるな 低級同士といわずアマレベルでも▲75歩を咎めるのは難しい ウォーズやクエストで対局終わった後の感想戦ってどれくらい時間とってますか？ 先手中飛車に△64銀型が優秀だと聞いたのでやってみたけど
コツが掴めなくて負けた
やっぱ低級はやり易い方を選んだ方がいいわ まえは感想戦やってたけど自己嫌悪になるからすぐ次の対局に行ってるわ
何より実戦のが百倍面白いし >>662
負けた直後はしばらく体が動かない
棋譜を取り込む作業もすぐに始められない
怒りのような悔しさのような感情が
体の中を駆け巡って
すぐに感想戦を始められないや
プロはすごいよね、負けた方も楽しそうに感想戦やってる >>664
勝ったときは振り返って余韻に浸るのは楽しいんだけど負けたときはキツイよね >>658
できないだろ
検討って意味なら俺はゼロだな 囲碁アマ三段です。最近将棋を覚えようと詰将棋を始めて、なんとか三手詰まで解けるようになりました。しかし終局までの流れが理解できず、簡単に大駒を取られ、簡単に詰んでしまいます。やはり教室に通ったほうが良いのでしょうか。 結局>>652は具体的に咎める方法がないからアマ同士なら有力なのかな >>667
youtubeに将棋実況動画がたくさんあるから、それ見て流れを覚えたら >>667
独学でも覚えられると思います。やはり詰将棋だけでなく、おっしゃる通り、流れを理解することが大事だと思います。そのためには戦法や玉の囲いなどを覚える必要があります。戦いが始まる前に玉は囲っていますか？
玉をしっかり金銀三枚で囲っていればすぐに詰まされることはありません。
また、戦法を覚えることで敵陣の攻め方や方針などが分かるようになります。 >>669
その通りだと思う
652は少なくとも低級なら先手が勝ちやすい
「この形は良い（悪い）」というのは
ある程度強い人の話
低級なら自分が良いと思った形を使った方がいい
「この形が良いと言われているから」
という理由で
使っていても使いこなせなくて
いい結果は望めない >>667
NHKの将棋トーナメントと将棋講座を毎週見てたら流れは分かるようになりますよ
教室に通う時間とお金があるならそのほうが早いでしょうけど >>669
咎める方法をソフトで検討したけど
難しいな。低級でなくてもこれを咎めるのは無理だろう
ただ評価値は26歩の瞬間、先手のプラスからマイナス100くらいには下がる >>674
いや間違えた。マイナスになるのは75歩のときだった。
あと面白いことに後手14歩のとき
26歩は先手の最善手だわ 76歩 34歩 75歩 42玉 のときに居飛車にするのはプロでも考えられる
って前にイメージと読みのなんとかで見たな
75歩の伸びすぎの代償に42玉型で相居飛車やるはめになるというわけ
75歩を簡単に咎められるならこんな交換も成立しないので
42玉でなく14歩だったとしても簡単に有利にできるわけではないだろうね >>652
まず、これはどうやっても一局。まだ序盤の序盤。
しかし、もしとがめようとしたら、△４４歩と角道止めて振り飛車穴熊かな？
△１４歩 突いてるので、相居飛車の時、先手に棒銀の狙いを与えてしまう。
▲７５歩を生かすなら位取り作戦。なら、最初から振り飛車穴熊に潜れば
相手の位取りからあらかじめ逃げてるという寸法。
伸びすぎを直接とがめるというより、駒組みが頂点に達した時に
相手より、よりいい陣形を作ろうという考え方。
ただし、まだ序盤なので、この先どうなるか分からない。後手の手順が悪いと
早々に▲７４歩とか突っかけられるかもしれない。相手の誘いのワナかもしれない。
という注意深さは必要。 >>659
定跡を覚えて弱くなるってヤツかな？
将棋ではありがちな話だな リアル道場で60歳くらいの人が相手で初手▲５六歩を指したら
「原始中飛車かｗﾊｯｗ」と鼻で笑われた
でも自分の認識だと原始中飛車は飛車先の歩交換を角で上がって阻止せずに
金で受けて交換させる中飛車を指してて
自分が指してるのは先手中飛車(先手ゴキ中やパワー中飛車とも呼ばれる)なんだけど
年配のアマチュアにとっては初手▲５六歩は全て原始中飛車なの？
その対局では勝利したけど初手▲５六歩は年配の人にイメージが悪いのかな？ 銀立ち矢倉とか出来そうだな
そこまで組ませてくれるか問題だが 狭義の原始中飛車は78金型で飛先受けず
居玉のまま銀繰り出して55歩同歩同銀狙う指し方のこと
広義では78金型でも66歩77角でも77角68銀（67歩）でも
中飛車から55歩同歩同銀を狙うもの全般のこと
55の位取れた場合は、5筋の交換を急ぐものや
銀を一気に五段目まで繰り出すものも
原始に入れる人も居る 原始棒銀でもそうだけど
原始とつくのは居玉のまま銀をずんずん前へ
繰り出していくというイメージがあるな >>667
詰将棋というのは終盤のそれも勝負が決する
最終盤での話ですから将棋の流れはわからないでしょうね
大駒が簡単にとられてしまうというのは
28にいた飛車が26～56などちょこまか動いているうちに
銀などに圧迫されてとられてしまっているのでしょうか？
まずは棒銀など攻め方を覚えてやってみてはどうでしょうか 先手中飛車って要はゴキゲンの先手Ver.なわけだから、角道が開いていて、よきところで使う筋を振り飛車側が持っているかどうかじゃないの
原始中飛車は5筋の位をとって飛車と銀で中央を突破するのが作戦の骨子
似たようなもんだけど精神が違う
そして年配の人にとっては原始中飛車がどうというよりは、▲76歩以外がなんとなくバカにする対象なんだと思う >>679
単にその人が現代将棋や最新戦型に疎いだけでしょう
年配の人には疎い人が多いかもしれませんけど
たった一人のサンプルだけで「年配のアマは～」と十把一絡げにしてしまうのは乱暴かと >>685
それは様々なレベルのアマがいるのに「アマは～アマなら～アマだと～」が口癖のプロに言ってあげなさい 24のR400台に勝てない
勝てそうになるとポカをやる
畜生自分死ねや❗ 基本手筋の通りに指して成功する相手ってどの位のレベルんだろう ＞年配の人にとっては原始中飛車がどうというよりは、▲76歩以外がなんとなくバカにする対象なんだと思う
この回答がしっくりきたからベストアンサーかな
現代将棋では居飛車党は初手▲２六歩がスタンダードとなって
振り飛車党も初手▲７六歩の他に▲５六歩や▲７八飛が増加したけど
昔は矢倉が多かったし振り飛車党なら▲７六歩だったからね 別に手筋はハメ手ではないからどのレベルでも通用する 11連勝したら、負けるのがもったいなくて
指すのをためらってしまう。 11連勝なんてしたことない
羨ましい
どうやったらできんだよ >>699
実はかなり連敗して、すごいレートが下がったからなんだ。 相居飛車、対抗形、相振りを全部まんべんなく指すオールラウンダーは
居飛車ばかり指す人や振り飛車ばかり指す人と比べて将棋が身に付きにくくレートが上がるのに時間が掛かる？
アマは戦型を絞りたい人が多いからオールラウンダーは珍しいよね 自分は2割～3割振り飛車指す自称オールラウンダーだけど
アマでも県準トップ級（県代表争いには少し足らないが代表経験者に一発入れることあるクラス）
より上だと居も振りも指す人が半分以上の気がする
両方させると、ある形を避けたいとなった時に
不自然な形にせずに避けられることや
序盤の数手はどっちでも指せるようにしといて
相手の陣形見て居か振りか決めることも出来ることなど
目に見え難い地味なメリットが多いからなんだと思う
自分は他に陽動振り飛車や
相振りから居や袖に振り戻す作戦もやる
居や振りのスペシャリスト相手に研究の深さで戦うよりは
力戦に引っ張り込んで経験と感覚の勝負にしたほうが
僅かながら勝ち目増えるんじゃないかと思ってる
（常に最新型を追うのに突かれたジジイの定番言い訳） 居飛車党って失笑されるイメージない？
強いんならいいんだけど 同じR帯なら居飛車100%の人が一番強くないか？
尊敬されるイメージのほうだなあ
ヒフミンは失笑されることあるにしても
それは居飛車が原因ではないし
桐谷さんも居飛車だからでウケてたわけではないはず
（久保を粉砕した二枚銀は勉強になった 何度も中盤～終盤調べたもんだ） アマチュアなら振り飛車やれば楽なのに
わざわざめんどくさい居飛車選んで
大して勝てないなんて
はたから見たら「何やってんの？」って思われない？
個人的な意見ですが 引用だけど
62 名無し名人 2019/03/21(木) 20:22:19.10 ID:8QY2KJTy
おっさんから始めたなら、戦法は最低限に絞る。序盤の知識で勝負するような
やり方していたら直ぐに限界が来るぞ。知識の勝負ではなく思考で勝負するんだよ。
そのような戦法選びと訓練を確立することだわ。子供の時から始めた人は
何やってもいいし、どんな無駄なことやってもいいが、おっさんはそんな時間もないし。
というレスに対して 63 名無し名人 sage 2019/03/21(木) 20:44:09.85 ID:P1j7GrWu
どうせ振り飛車やれってんだろ？
お断りだ
というレスが付いている
アマチュアは振り飛車が有効という事実を知りながら
受け入れられないという態度でつっぱねている
自分は居飛車でやれるというプライドが
そうさせているのかもしれない 居飛車がまともにさせないような雑魚棋力層は何やっても一緒だから気にしなくていいぞ 将棋の頂点に立つ棋士が居飛車党なので
居飛車を始めた。
みんなはなぜ？居飛車や振り飛車を始めたのかな？ 失笑て意味わかってんのかねえ
居飛車党に吹き出し笑いとか全く意味不明 初心者には居飛車の方が向いてるよ
いきなり棒銀で勝てって言われたらできるけど、いきなり振り飛車で勝てって言われても中飛車以外だったら困るだろ
初級者で研究したくなくて効率よく強くなりたいっていうなら定跡が整備されている振り飛車指した方がいい
相振りはともかく、対抗形なら勝ち方も負け方も既に整備されているし、なりより速度計算しやすい
居飛車は覚えることが多くて、自分なりの研究がいるし現代調の将棋は玉がうすうすで終盤が難解
個人的にはそこが面白いと思うけど >>705
同じレートなら居飛車だろうが振り飛車だろうが同じくらいの強さですが >>711
将棋覚えたての頃は居飛車で矢倉棒銀やってた
その後いろんな戦法があるのを知って
美濃囲いが好きになって振り飛車党になった 最初はアドバイス通り振り飛車やってたけど
自分から動きたくてしょうがない性格だからだめだった
12香や98香見せられると焦ってもうだめ そもそも将棋始めた頃は、居飛車、振り飛車なんていう概念も知らないし、
囲いも知らなかったからいつも居玉系の力戦だったし、
居玉が危険なことがわかってくると、中住まいみたいな感じでよく戦ってた。
だから、まあ居飛車といえば居飛車だったのかな。
本とか読んで、美濃囲いとか矢倉を知ったあたりから、
振り飛車や居飛車ということを知ったと思う。
で、今はどっちも指すけどね。
大体半々くらいだと思う。その時の気分で。
ただ、ここ一番では居飛車で勝負するけど。
振り飛車は戦い方を知った上で、うまく進めないと
序中盤で不利になりやすいイメージがある。
序中盤を互角で進めて終盤勝負に持ち込むために、
強い相手とやるときは居飛車を選択する。 近所に似た地名があるから右四間飛車は親近感？がある https://i.imgur.com/696GvV2.png
https://i.imgur.com/5Omuy0w.png
自分の矢倉系の最終盤
相居飛車の終盤て一手違いならこんな感じになる
対抗形なら美濃崩す方も穴熊崩す方も圧倒的に読みやすい 将棋ウォーズで居飛車のほうをよくやるんだけど戦法エフェクト出る条件満たさないから三間飛車が得意戦法になってる
そもそも居飛車の戦法よくわからない >>716
自分で居飛車党って書いたけど
原始中飛車を指していたの思いだした。
真ん中って玉に最短なんだよね
>>717
四間飛車とかだと積極的に動かさないからね
>>718
そうだ本当の最初は、居飛車も振り飛車もわからなかった。
ある程度覚えてからだ。どちらにするかわ。 優勢から終盤酷いミスをして完全に負けになったけど
相手が気づかなかったのでそのまま勝ってなんかスゲー罪悪感 >>711
短気だから居飛車で飛車先ズンズン以外の選択肢は無かった 継ぎ歩されたことないんだけど、使ってくるのは何段から？ つまり端攻めに継ぎ歩使ってるオレは有段者なのか
いつの間に初心者卒業してたんだ…… その理屈だと俺は桂馬跳ぶときとか垂らす時にも使うから二段くらいはあっていいはずだな！ 連勝する確立を上げるには
自分より弱い人と指すか、レベルアップするしか方法はないと思う テンション次第では連勝することもないこともない時もあるかもしれない 体調がよくて集中できる環境にいて眠たくないときにだけ指すようにすれば連勝できるよ 24なら待ちにしてて挑戦全受けで行くと
7，8割はRが200以上下から来るし
4割は400以上下からなんで
普通に10連勝出来るよ
ただし10-1でもRは減るｗ
こっちが2600超えてる間は普通に楽勝の相手でも
2600切ると（指導モードじゃなくR変動アリになる）
鋭い手連発で31点取って行く謎の四段とか居るよｗｗｗ それ初心者質問スレでいって意味ある？
イキリ将棋オタクきしょ 角換わり名局集並べてるんだけど
相腰掛銀だと42金62金型にするか程度の違いはあっても
第１図の３０手前後までは良く見た形になるから初手から並べるの時間の無駄な気がしてきた 200以上400未満が7，8割引く4割つまり3、4割ということだろう >>736
本持ってないから、内容は分かんないけど。
90年代かな？後手棒銀が流行った時期があって、先手から早く▲96歩と打診して
受けなかったら▲９５歩とか突き越す手順が流行った。
こういうふうに、時代時代によって流行の変遷があって
そんなところを考えながら並べると楽しいし勉強になると思う。
本に解説ないのかな？もしなかったとしても、序盤の水面下のマニアックな手順なので
省略されてたとしても、しょうがないのかなと思う。ページ数か多くなる。
決して、解説のタニーのせいではないｗ >>739
相腰掛銀の話
端が若干違うかもしれんけど大体が30手くらい進んだ1図のよく見る形に合流する だから、角換わりで、ものすごく早く端歩を打診して
「棒銀ですか？腰掛け銀ですか？」
と聞いている。なんで、こんなに早く端歩突くの？って謎の棋譜があったら、そういうこと。
あと、26歩が早いとか、後手が72銀からか62銀かから銀のルート とか
その時代によって流行り廃りの形がある。
かなり細かい手順なので、忘れて下さいｗ 角換わりの棒銀てソフトは全く評価してねーのな
銀とって左辺ほったらかしで攻めあって十分なんだよな >>741
ああそういう事…
ただ戦型みて腰掛銀ってなってれば時間の無駄と割り切って
初手から並べる必要はやっぱりないかな… 昔はこのスレウォーズ3級くらいの本当の初心者が対象だったんだけどな
いつのまにか底辺のレベルがあがってんな ウォーズやったことないから
ウォーズ3級がどれくらいのもんか解らない
24だとレートどれくらい？ 佐々木勇気さんが、角換わりで早めに端歩をついて、相手の対応を見て棒銀と早繰り銀を上手く使い分けてた時期があったな
あの作戦はかなり興味深かったけど、最近はさしてないっぽくて残念 解説などで使われる言葉とか表現について質問していいのでしょうか？ 今度初めて指導対局に行くんですが勉強してる戦法を指しても問題ないのでしょうか？
駒落ちとなると棒銀などで勝ちを狙う方がいいんですかね？ 棒銀ってことは四枚か六枚なん？
別に構わんけどあまり平手感覚で駒を偏らせすぎると入玉食らいやすくなるぞ 四間飛車勉強してるんで四間飛車指した方が指し回しとか教えていただけるのかな？と思ったんですが、普段と違う指し方しても意味もないのかな？と思いまして 駒落ち定跡じゃなくて普通に得意系で指す人も普通と思いますよ >>759
最近の若い棋士は平手でもいいって言う人多い
ただそうなると、上手はめっちゃ不自然に手加減or下手的に得る物がない将棋になることも多い
別に平手でも歓迎なんだけど、平手で初心者に教えるってのはプロ的にも難しいらしい
ベテラン棋士は平手嫌がる人多い
駒落ちで四間飛車でもまったく問題ない
ただ駒落ちだと、上手に捌いて交換する大駒がないとか、拾う桂香がないとかで、
結局普段と違う指し方になる
もちろん駒落ちの定跡勉強するのは、それ自体勉強になる >>759
とりあえず対局前に相手に、
・駒落ちの定跡は知らない
・普段は四間飛車を指している
・棋力は○○で何級くらい
を伝えて、お伺いを立てるのが良いと思う
あらかじめこれらを伝えておくことで、より適切な手合い、手加減具合になる可能性が増す 最近どうしてプロ対コンピュータソフトの対戦がなくなってしまったんですか。
プロが勝てないのがハッキリとしたからでしょうか。 皆さま色々とありがとうございます！
特に731.2様のアドバイス非常に参考になりました！ありがとうございます！ 解説でよくおしゃれな手とか洒落た手とか言いますが
どういうイメージの手なのでしょうか 【12日まで】500円を貰える春のばらまきキャンペーン開催中です
① スマホのApp Storeから「プリン(pring)」をインストールする
② 会員登録を済ませる
③ 下図の通りに進む
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スマホを使ってセブンATMからお金を下ろせたり便利なアプリですので是非ご利用下さい >>766
洒落た好手とかいうときは、だいたい歩、とくに成り捨てる時に言う場合がおおいよね。
おしゃれってあんまり聞かないけど、イメージ的には軽い手かな。
桂とか角と捌くイメージ。久保とか菅井が振り飛車でやりそうな。
どちらも、普通はちょっと気づきにくいけど、有段者なら普通に見えそうな感じの手。 だいたい、「洒落たお店」とかいうと、こぢんまりとした感じのいい店ってイメージ。
「おしゃれをしてお出かけ」とかいうと、なんかもっと大がかりに着飾ってます、というイメージ。
あくまでも個人の感想です。 >>759
別にやっても良いけど
駒落ちで四間飛車やったところで四間飛車の特徴はまったく出ないけどね
相手に飛車と角があってこその戦法だから その点駒落ちより三回まで待ったありとかのほうがハンデとしては適切かもな 居飛車党だけど、気分転換に三間飛車指してみたら指しやすくて驚いた
急戦は定跡で勝てるし、カナケンシステムにトマホーク、XPなど作戦も豊富で飽きない >>772
三間は持久戦なら勝っても負けてもとりあえず攻めまくれるから楽しいし
急戦で来られたときが課題だよな >>768
>>769
ありがとうございます！
他にもカッコいい手とかいろいろな表現があってとても面白いと思います
指し手をみて自分でそのように感じられるように棋力を上げないと.. サッカーだと、洒落たプレイとお洒落なプレイ両方言うよね
洒落たのほうは複数人がボールに絡むプレイで1つ（以上）の閃きが感じられるもので
お洒落ってのは個人のアイデアや技術のほうに
（複数人が絡む時でもその中のワンプレーに焦点当てる感じで）
使うことが多い気がする >>772
たまにやる振り飛車の方が知識無い分柔軟に指せたりする
形に拘りすぎないというか 優勢を意識するとすぐ温泉気分になって反撃をくらう癖が治らん… 下手糞が真綿で首やると失敗しやすいから決めるとき決めないと逆に危険だよな 昨日は良い将棋指せたと思ったら
今日はタップミスをしてガックリきますね
見えない何かが私の棋力向上を阻んでいるのではと
疑心暗鬼になります 別に言い訳があるなら負けても棋力が下がるわけでは無いと思うけど 対抗形ならミレニアムとか左美濃(特に四枚美濃)、銀冠
相居飛車なら中原囲いとかなんだかんだで矢倉 >>785
対振り飛車だと居飛車の囲いの堅さはこんな感じかな？
舟囲い→エルモ→左美濃→銀冠→ミレニアム→穴熊 >>786
使い分けなきゃいけないのか難しいなあ
でもとりあえずやってみるよ >>788
左美濃よりエルモのほうが固くない？
進展性ないけど >>788
もしかして銀冠、ミレニアム、穴熊ってかかる手数はそんなに変わらない？ >>790
その辺は、そうかもしれない？
あなたの考えでよいと思います
>>791
その辺は、もっと強い人に答えてもらって下さい ミレニアムは桂頭が弱点だけど、そこを攻められても逆に相手玉にプレッシャーをかけやすくなるから、こちらの玉が深い分、むしろアドバンテージになるよな ちょっと前までは1日に何局も指していたが、あれはダメだな
負けると躍起になって勝つまでやるし
1日1局で充分だ
負けたら勝ち棋譜を再生してカタルシスを得る 負け棋譜は忘れる
勝ち棋譜は何度も見てニマニマ
精神衛生上に良い 初手7八金って流行ってるの？
最近ウォーズで良くやられるんだけど 振り飛車で来いという挑発や
慣れない振り飛車を誘発する意味がある
また振りで来られても研究と経験の差で
自分は指せると見ている人もやるよね
白砂氏のとこには△3二金戦法という
振り誘発して倒す戦法の研究があったはず
誰だったかヒフミン相手に初手▲7八金とやったことあるそうだ
その時は少し考えた後、気合溢れる手つきで
バシィ！と△8四歩来たそうなｗ
ブレないねえ 自分は相手が四間の時はたいてい居飛車で自分が銀冠まで組めたら負けてる…
攻めかたが下手くそだってはっきりわかんだね 久々のチャンス！
あと4連勝すれば最高Ｒ更新なんだけどな・・・
びびって対局ができない 居飛車党だから78金に気にせず飛車先突いてるけど
あれってオールラウンダーや振り党に当たったら大変だな、どうするんだろう 良い感じに追い詰めて詰みが見えてきそうなところでChromeがブラックアウト
残り時間2分半だったけど、残り0秒になった瞬間に回復しました
癇癪を起こしたくなりました 将棋ってさ、結構辛い趣味だよね。遊ぶ度に「自分はなんて頭が悪いんだろう」
って落ち込むような趣味ってあんまりない。 初心者です。
詰め将棋の質問してもいいですか？
この前の名人戦の一日目の詰め将棋なんですが、
24桂、同銀、22歩成、同玉、23金
が答えだったのですが、四手目が13玉てはなく、同玉なのはなんでなのですか？
13玉でも23金で詰むかなと思ってますが、何か間違ってますか？
https://i.imgur.com/cr5TADJ.jpg 13金だとと金引きで駒あまりだから最善じゃないからデス >>822
玉方は、攻方にすべての持ち駒を使わせるように逃げなければならない、という詰将棋のルールによります。
13玉だと持ち駒の金を温存したまま詰んでしまいます。 詰め将棋の玉って往生際悪くね？
助からないのはわかってるけど死ぬまでに相手に最大の被害を与えてやるぜって根性悪いわー 実戦の秒読みだと、意外と1手詰めも見えないもんよ。 >>824
>>827
ありがとうございます。
13玉だと22のと金使って23と金にして詰むから、持ち駒の金を使わないで終わってしまうからってことで理解あってますか？
納得できました。ありがとうございます！ >>830
思わぬ一手詰で詰まされて
恥ずかしい気持ちになる時がある
この時24なら投了の余地を残してくれるが
クエストやSDINは詰み時強制終了なので
気持ちの整理のつかぬまま
現実を突きつけられて気分が悪い 公式戦で相手の投了を拒否して嬲り殺しにすることは可能？
それとも流石に第三者に止められる？ 君くらいの子供なら止めて貰えるかもな
万が一大人なら顰蹙かって軽蔑されるだけじゃない？ プロの公式戦では不可
アマでも公的大会なら不可
その昔あったノータイム将棋という番組では
1手5秒で投了禁止がルールだったけど
これは詰みまで指せってことなんでちょっと違う 投了拒否って王手飛車食らった時に「その手は拒否します」と言うのと同じくらい意味不明 本当アホな発言だよな
書き込む前に3回声に出して読んだ方がいいわ
俺なら恥ずかしくて死にたくなる >>834
投了を拒否ってなんだそれ
そんな自分勝手なルールあるわけないだろ
嬲り殺し？お前頭大丈夫か？
そんなことしたいと考えてる時点で将棋指す資格ねえよ 拒否りはしないけどプロでも早投げすぎると怒ったりする奴がでてくるんだよな
有名な所でいえば羽生山崎戦とか 早投げで機嫌になる話と全然関係ねーだろ
話をすり替えんなぼけ クソ過ぎる手を指したことに気付いてさっさと投了したいときに限って敵が長考しやがる現象 それおれだわ
敵がポカしたら確実に仕留めるために長考する派だ クソ手ってどの程度のもんか知らんけど
ウォーズみたいに時間が短い将棋はできるだけ読みを省略してるから
クソみたいな手は全く読んでないことが多い。
なので、冷静に対処できればなんでもないが、悪手が悪手を呼んで
グダグダになって逆転してしまうこともある。
具体的には 相手がタダのところに大駒が飛んでくるとか（王手とか）。
すると、こっちは反射的に逃げてしまったりして混戦になってしまう。
局後の検討で「あー、取れば何でもなかったのに」と後悔しても後の祭り。 だから、「投了の時期」「詰みまで指すか問題」だけど
逆転の筋があるうちは、投げないのがいいと思う。
あー、これは相手は全部読んでるな。と感じたら、そこで投げる。 ウォーズの3局制限って結構いい塩梅だな
今日連敗して我慢できなくなって別サイトで後2局ほどやったけど途中から頭痛酷かった 囲いというものは皆さんやはり徐々に形作っていくものなのでしょうか。
いきなりステーキじゃないですけど、いきなり銀冠とかいきなり矢倉とかいきなり左美濃
とかいうのはダメなんですかね。
選挙学博士の異名を持つ竹下元首相は、選挙戦の要諦として、「組織しつつ選挙し、選
挙しつつ組織する」と述べたそうですが、それと同様に「囲いながら攻め、攻めながら囲
う」というのが王道なのでしょうか？わたしにはどうもそれが出来ないのですが・・・ >>851
玉が中途半端な状態で攻めると、反動が大きいので、とりあえずしっかり囲うという方針でいいと思います。
一度攻め始めたら囲う余裕があるとは限らないので・・・。 ウォーズで居飛車やる時は囲いのエフェクト出るまでキッチリ囲うのは遅いと思ってる
囲えたらいいけどたいてい居玉よりマシくらいで始まる >>851
結局は読みなのさ
囲いがまだできてなくても仕掛けて良くなるのなら仕掛ければいい。 ある棋士は相手の指す手を見ながら指すべしと言っていた
相手がこちらが囲おうとしている形を崩そうと来てる時に
わざわざその形に囲うのは相手の狙い通りになると
要するに相手との間合いを図りながらこちらも指し手を進めると言うことらしいが
これがなかなかね難しいよね 最初から囲うと決めすぎると序盤の相手の悪手を見逃すこともあるから結局は相手の手を見ながら囲うことになる コメント重複するところあるけど
囲うのが好きな棋風なら、しっかり囲ってから攻めた方がいいけど。いうまでもなく
将棋とは相手がいるもの。相手を見ず一直線に囲えば、例え穴熊でも、すぐ潰される。
相手が急戦を狙ってきてると思うなら、それに対応した駒組みが必要。
とくに、矢倉に一直線に行こうとすれば、右四間飛車がヒットする。
別に最近流行りの居角左美濃ではなく、昔からあるカニ囲いから攻めてくる定跡。
ただでさえ、最近は、超急戦で攻めてくる人が増えてるので、反撃を常に考えつつ
しっかり囲うのがいい。具体的にいうと、相手の角筋に玉が不用意に入ってしまうと危険。
矢倉、穴熊、左美濃は、全部それで潰されてしまう。角筋は止めにくいもの。 「玉を囲う棋風」と言われていたのが左美濃三羽烏
高橋・森下・田丸の三人
いきなり撃ち合う現代将棋が出てきて一旦は埋もれてしまったが
高道は努力・研究で、卓ちゃんは地力差で、ライオン丸はキャラ変（力戦乱戦タイプ）で
そこそこ以上のとこに踏みとどまったのは凄いよね
前二人は今でもガッチリ囲い合う矢倉の怖さで知られているという
（田丸センセイも矢倉なれば強いんだろうけど、もう矢倉ならん序盤に…ｗ） >>851
一直線に囲いに向かうと、敵がノーガード戦法で突っ込んできたときに手遅れになりやすい
最近はやりの雁木なんかは速攻早繰り銀でつぶせる 相居飛車で玉を敵の飛車側に近付けるのは
左辺からの敵の攻めを受けるためではなく右辺から自分が攻めるためだよね
敵の攻めを受けることだけ考えるなら玉は右に囲ったほうがいいんだから
なので攻めが立ち遅れてるのに玉だけホイホイ囲うのは
自分は反撃できずにノコノコ一方的に殴られるためにやって来るカモネギなんだよ やっぱ冷静じゃねーとダメだな
考えてもなかった強力な手を指されると とにかく飛車を成るのが一番良いと思ってたけどその攻めが遅くて敵の馬に好き放題されてるようじゃ勝てないんだね >>851
受ける手というのは＝囲う手ではない
内心ではこっちから仕掛ける気はなくても、緩いことしてたらこっちから反撃するよ？って威嚇しておくのが受けというもの
先手を取る受けは、囲うというよりは相手の攻め駒を攻める意識で指し手を考えたらいいと思う >>862
対四間急戦？
飛車なってからは龍を活かして抑え込むか敵が大暴れして息切れを待つ感じになるな 囲いについて質問した者です。
みなさんからのお話、思い当たる節が多々ありました。
特に角筋に玉を進めてしまってやられてしまうのはいつものパターンで、やはりそうなのか
と思いました。
みなさん、有意義なご教示ありがとうございました 相手が1手目で飛車先ついて3手目で飛車側の銀を上がって来るような時に
のんびり美濃囲いしてると棒銀で受け無しになってたりする 俺は気分じゃない戦型になった時は
成らずで大駒交換→すぐ打ち込んでただ捨て
をしてから、10分じっくりかけて挑発的な手を指すようにしてる
（棒玉、穴角など）
以前はすぐにスマホﾎﾟｲしてうんこしながら本読んでたが、
この作戦は逆に相手のスマホﾎﾟｲ大便読書を制限できるという点で効果的なのだ
指すインターバルはこちらの気分次第なので、文字通り主導権を握れるわけだな 24で長い持ち時間で一局やるほうがウォーズ3局やるより価値あるわ 雑魚はどんなに時間かけてもしょうもないうっかりや知識不足の大悪手で将棋を台無しにするからサクサク指してある程度感覚や知識を養った方がいいわな 公式チートがあるゲームで10切ればかりやって上手くなるわけねえわ 学習っていうのは場所じゃなくて本人の心構えなんだぜ
その場所で何を得るかを他人が決めるもんじゃねぇよ >>869
いやそれでもいいから考えて指すのが大事なんや 何千局と指してるのに2級、3級、果ては4級までいるからな
決まって早指し力だけ高い
>>864
ああ四間だったわ確かに
大きく考えるとターン制みたいだな 三局指すより持ち時間三倍で一局指すのがいいかは自明じゃないけどな
櫛田や花村は早指しで番数こなせという主張だったよ やったー70％きたー
下げないようにしなきゃ... >>875
そりゃ、ウォーズのない時代の話でしょ。
ぜいぜい、持ち時間10分1手30秒程度（設定なんかしない）でしょ。
一局に何時間もかける将棋に対してってことだろ。
ウォーズの切れ負け将棋は、初心者にとっては害悪でしかない。
10切れが最長だからしょうがなく10切れすすめるけど。 名前：名無し名人 2019/04/14(日) 14:39:26.00 ID:EBQKtinO>>87
丸山がいかにクソ雑魚かは大崎善生『聖の青春』（角川文庫版）にこう書いてある通りw
P130
＞昭和59年4月、森との約1年間に及ぶ共同生活を終え村山は広島へ帰った。
＞新しい学校は府中中学、養護学級の2年生であった。
P343
＞驚異的な勝率をあげ無敵といわれた丸山の先手腰掛け銀に、
＞後手番を持ちながらも真っ向勝負を挑まれ、歯が立たない相手が村山であった。
＞丸山にとって村山こそが超えなければならない、倒さなければならない相手だったのである。
健常者、それも早稲田大学まで出るほどのプロ棋士なのに
たかが養護学級出身の本物のガイジ程度を「歯が立たない相手」だの
「倒さなければならない相手」だのと書かれる時点で問題外だろww
こんな奴がどうやって名人位ゲットできたのかホント謎ww >>877
https://www.chess.com/blog/naruzo/naruzoprat1
「みなさん、もしみなさんが強くなろうと思えば、一局を考え考えしながら指してはいけません。
昼休み、一時間の休憩があるとすれば、弁当箱のフタを開けてメシをかっこむのが５分。
そして、あとの５５分で、少なくとも五局ないし六局の番数をこなしなさい」 花村元司九段
「アマチュアが、三段クラスになろうとすれば、考えるのはよした方がいい。
よく手を読むというが、あれは『直感で指した一手が、はたして独善におちいったものではないか、どうか確かめる』ことにすぎない。
ヨミは従であり、あくまで直感が主ですな。上達しようと思えば、何よりもまず、直観力を養成することにつきる」 花村元司九段
「こういうと、何か花村が、直感だけでモノをいうように取る人がいるかも知れんが、しかし、『将棋は直感である』。
これが本当のホントなんだ。アマ中級者で長考する人がいますが、感心しないね。
才能のある、なしにかかわらず、最善手というのは、その人なりの直感で見つけ出すもの以外にない。
直観力とは九九８１がパッと口から出るようなもの」
http://textview.jp/post/hobby/14349
局面をパッと見て、十のうち九まで最善手を指せるレベルになるまでは、考えても意味がないと言われた。
一生懸命に指して番数を積み、直感で9割以上が正解を指せるレベルに達したら、そこで深く精読しなさいと教えてくださった。 10切れが悪いというより、切れ負けても切れ勝っても練習にならん
詰むや詰まざるやの終盤の踏み込み、どっちが速いかの斬り合いは勝っても負けても経験値多い
高段は切れ負けることなんてほとんどないんだろうけど https://www.chess.com/blog/naruzo/naruzoprat1
「直観力が鋭いかどうかで将棋の強さが決まると言う事になりゃ、いやでも応でも直観力を養成せんといけん。
そのためには、早指しによる番数アップが一番いい。
番数こなしだから勝ち負けにとらわれちゃいけない。
仕掛けの形になれば、パッと仕掛けてみる。
失敗、成功の経験をうんと積み重ねてはじめて『形に明るく』なる。これ、九九８１と一緒。
局面を見れば、自分なりの結論がスッと出るようになりますね」 花村元司九段 そりゃ村山は腎臓悪かったんだから養護学級に入るのも当たり前 >>877
10切れってプロは練習でもやらないレベルの超早指し将棋だからね
終盤は10秒の方がまだ余裕ある 棋泉みたいな、任意の駒の配置で検索できるサイトはないですかね？
棋泉もいいんですがスマホ上で検索したりしたいので 1日一局棋譜並べしたり詰将棋やって勉強して指してた時期より
対局数こなしてる今のが正直上達を感じる こいつ、戦いの中で進化してやがる…！！
みたいなのは漫画の中の話であって、スポーツでも勉強でも仕事でも将棋でも本番は練習の成果を出す場所 >>888
それ貯蓄をけずってるだけだから
そのうち対局だけだと行き詰まる 強くなるために棋譜並べをやるなら、じっくり分岐を考えるよりも先後入れ替え何度もサクサク並べて対局の流れを覚える
まあそのうち忘れるんだけど、短期でも覚えたことは断片的には残るので、とっさの時の指運がつく
詰将棋は100マス計算みたいなもんだから、簡単な問題を見た瞬間に解けるように訓練する
定跡本は最低2周する
反射と思考の融合が進むと強くなれると思う
どういう訓練がいいかは人それぞれだろうけど 今日の3級、2級さん強くない？
俺が弱いのか？ここにカモがいますよー いったん三間飛車にして後で28に戻すのって
たんに手損ではないのでしょうか? >>895
序盤で戻すならただの手損だけど相手の駒組み見てタイミングでやるならただ手損ということはない 相手玉が2二にあるとき、自分の桂馬を1四に置き王手をしました。
が相手は気付かず別の手を指しました。
しかし私も「王手ですよ」とは言ったものの
「2二桂不成」と桂馬を裏返さずに置きました。
このとき複数の反則があったら最後に起きたほうが優先とか、
証拠が消えてしまった（相手玉はもう私の駒台にある）ので検証不能とかで、
私の負けになりました。
相手の方はとても恐縮されてたけれど、
この裁定はあってますか？ >>900
ですが、私の桂不成の方が後に起きていて証拠が残ってます >>901
でも駒台に王があるなら逆算したら王手放置ってわかるんじゃね？ そもそも王手放置後にムキになって王を取る必要がなかったんだけど
まあ勉強代ということで わかりました。
これで正しいんですね。
勉強になったと思って、
これから気をつけます。 >>905
桂馬を打って王手をかけたって書いてあるじゃん >>899
あってないね
王手放置の時点であんたの勝ち
あんたが投了してない限りこの裁定は覆らない 相手玉が駒台にあって放置したか分からんってガイジすぎるだろw
駒台にあるなら放置してたから取られたってことやんけ！！！ ▲5一香不成と玉を取った問題はその場に居たことある
その場合も香不成は反則だと言い掛りついたが
その場で立会人判断になって玉取られたほうの負けとなったよ
王手放置は「反則」なので指摘があった瞬間に負けというのが正しいそうだ
ただし、マナー上最も好ましいのは「突き落とし」というもの
相手の玉に触れるというのは極力避けたいので
「失礼します」と一声かけてから
人差し指一本で相手の王様をヒョイと立てて
勝ちを宣言するという作法ね
コレを失敗して玉周りの駒を吹き飛ばしたら如何するのか？
秒読み30秒でこの動作が完了しなかったら如何するのか？
（これは指摘の瞬間勝ちなんだから、勝ちだろうけど）
この作法がどれだけ周知徹底されてるのか？
（自分は本に書いてあるのはみたことないぞ）
自玉でなく、敵玉を指一本では実は場所と利き手によっては難しく
これを練習したことあるアマはどのくらいいるのか
（大会でるような強豪は王手放置しないだろうけど）
等々、地味な問題は多い
何よりネット将棋で再現できないんで
これを覚える機会がドンドン減って来ているという問題もある
敵玉を取り上げて駒台に…は挑発的過ぎる行為なんだが24だとやる
（さすがに駒台に表示はされないけどねえ） >>907
相手および審判の指摘を受けて投了はしました >>906
それって玉を桂馬で取ったけど不成りだから反則負けになったって話になるのこれ？
それだと個人的には意味わからないから俺が勘違いしてるんだよね >>911
その解釈で合ってます。
複数の反則があったら後に起きた方が優先らしいです。 「複数の反則があったら最後に起きた方が優先」って正式なルールなの？
最初の反則で判断するもんだと思ってたけど お互い気づかずに投了した場合は後から反則に気づいても投了が優先されるが
王手放置で着手した後に王手ですよと伝えてるんだからその時点で反則で終わるだろ
後の反則が云々っていうのは
とりあえず騙くらかして引き下がらせるための方便でしょ >>910
それはその大会のルールか審判がおかしい
将棋連盟の正規のルールは反則があった時点で指摘すればそこで負け確定 複数の反則があった場合は最初の反則の時点で終局なので
それ以後の反則は（盤上のものであれば）反則として成立してないのだが
「投了最優先」＆「一事不再理」から投了したならした人の負けは動かず
一事不再理が本当に不再理なのか
怪しいケースが将棋界にはあったことはあるけどねえ
投了優先は覆ったことはない
（投了かに見えたがｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮあって実は投了じゃなかったと言い出したことはある） 嘘くせーな
＞相手の方はとても恐縮されてたけれど、
相手は自分の負けを認めようとせずに投げようとしなかったから裁定になったんだよね？
そんな人間が恐縮する意味がわからないんだけど？ ＞ですが、私の桂不成の方が後に起きていて証拠が残ってます
相手の人は王手放置の反則をしましたと白状しようとしなかったってことだよね？
そんなやつが恐縮するのも変だ その裁定基準だと
先手が王手されて詰んだときにイチかバチか王手し返して後手が先手玉を取ったとする
ことのき「最後に王手放置した後手の反則負け」と裁定されてしまうことになるな リアル盤でやる人もいるんだね
俺もいつかやってみたいけど 二歩とか気づかないで指し続けたのなら、最後に反則した方ってのは分かるけど
最初に王手放置、指摘したんだから、王手放置したほうが負けだろ。 24って相手番投了する奴多いよね
有段者になれば少なくなるのかな？ ただでさえ将棋は難しいのにリアル将棋はもっといろいろ面倒そうでなんだか怖いわ 899です。
みなさん、コメントありがとうございます。
市の将棋大会での話です。
二歩も気づかずに進んだら無効になるから
君の桂馬不成の反則が優先されると言われました。
王手見逃しは指摘だけして、盤面は残すのが当たり前らしいです。 気付いて指摘したのに気付かずに進めたケースと同列にするってひでーな 俺がルールを詳しく知らないからおかしいと思うのか
審判と相手が出来ていたかのどっちかですね 奇襲使いって序盤さえうまく対応できれば
その後は棋力的にはまともに指してる人より低めが多い感じがする >>918
嘘くさいかどうかは知らんが
かなり前に似た話を見た覚えがある
どっかから拾ってきた話じゃなければ
そんなおかしな審判が何人もいる（または同一人物）ってことになるが… 取り敢えず
・玉が駒台にいるんだから王手放置があったことはわかる
・動けないところに駒を進めた証拠は盤面に残ってるからわかる
証拠からわからないのは反則の前後関係
・動けない位置に移動した後に玉を取って駒台に乗せた
・玉を取って駒台に乗せた後に動けない位置に移動した
どちらも考えうる
ただ、聞き取りによって反則の前後関係は確定できている
また、まだ投了していないことも確定できている
さて、どう裁定しますかという問題 簡単だよ
「王手ですよ」と反則の指摘をした時点で反則負けと裁定すべきだ 玉取った時点でゲーム終了してるでしょ
ゲーム終了したあとの行動はマナーとかモラルであって勝敗に関係があるとは思えない >>928
その理屈だと
反則指摘されても、とりあえず一手指して、相手が文句言ってる時に時間切れになったら
「時間切れで俺の勝ち」という主張が通りそう。 やっぱり終盤なんだよなぁ
詰将棋ではなくて、攻め合いで引いちゃいけないところで引いてひっくり返ってしまったり、相手攻めを受けすぎたり...
高段者に序盤で1000点くらい優勢になっていても、後半で負けると終盤力が棋力の差を感じる 日本語が変になったな
終盤力で大きな差を感じるってことでした 筋トレをした後に指すと妙に勝率が悪いことに気がついた >>928
>>二歩も気づかずに進んだら無効になるから
あなたの言う通り「気づかずに」進んだら無効ですよ
だから相手が王手放置してあなたが全く別の手を指して
それが反則手ならあなたの負けです
しかしこの場合は例えあなたが指摘しなくても
玉をとったことで、玉を取った行為そのものが指摘になり
かつ相手が王手放置したことをあなたが気づいている証明にもなるんですよ 森内先生を見習って
モリモリとウンチを出したいのですが
いい便秘薬はありますか？ ぴたり丸は止めるほうだっけ？ 腹痛に凄く利くよね
毒掃丸が文字通り悪いモノを出すんだった気がする 最近は優勢になるとほぼ確実に仕留められるけど
不利になるとずるずる負けてしまう
どうすれば逆転勝ちできるだろうか
逆転勝ちって低級には無理なの？ もひとつ質問
自分が後手番で
▲76歩△84歩▲56歩には
△85歩と△34歩どっちがいいの？ >>944
ありがとうございます。
毒掃丸ですね。試してみます。
これで流れは完全に森ウンチです。 >>949
あ、アローゼンですね。
あ、これも試してみます。 >>947
粘って粘って持ちこたえ
相手玉に詰めろをかける
相手が気づかずに守らなかった場合で
自分に手番が回れば相手玉詰めて勝ち
これが逆転勝ち
もちろん相手守ってたら勝てないが
詰めろの技術磨くことが大事 >>947
相手の攻め駒を攻めたり、相手の飛車道角道を止めたりしてジワジワ盛り返すのが一つ。
こっそり詰めろを掛けたり、駒が手に入ったら即詰むような形にしておいたり
不利な時であっても、常に相手玉を寄せようと考えるのも大事だね みなさんアドバイスありがとうございます
将棋ってなかなか強くなれないな
辛抱強く頑張るわ 序盤適当にやったら知識ゼロの戦型になってしまったときの絶望感 >>948
好きにすればいいけど
先手中飛車に乱戦模様にされたくないから自分は85歩一択
居飛車が飛車先つくのはほぼ無駄にならないけど、77角は一旦その位置に決めた以上は振り飛車側からの角交換は手損になる(はず)
34歩を省略すれば後手でも超速できるし
34歩派の居飛車党の意見求む >>956
なるほど、やっぱり85歩で良かったんだな
ありがとう >>947
ひと目の攻防
ひと目の逆転
ひと目の鬼手
逆転の決め手
詰めろ逃れの詰めろ問題集をやろう
そういや、56歩ならまだ中飛車確定じゃないのか
相矢倉になるなら、85桂と跳ねられないのが損っちゃ損か？
でも急戦なら関係ないね >>948
▲76歩 △84歩 ▲56歩 △34歩 ▲55歩 △62銀 ▲58飛 △42玉
で後手番一直線穴熊にしてます >>948
堂々と王者の手の2手目△8四歩と行ったなら
更に堂々と来るなら来いの△5四歩としたいね
真っ向受け止めてねじ伏せるぞという手で
やるほうは当然怖いけど
コレ見て中飛車に行くのも相当に怖い
（対中飛車に絶対の自信が無いと選ばない手だから） 棋譜解析とかしてればわかるけど
低級の将棋こそうっかりポカや両取りとかで逆転が多いんでは 3局とか4局やるともう脳みそ限界だわ
銀タダで渡して速攻投了した 棋書を見たが脳内将棋盤を持っていない自分には面倒くさ過ぎる >>961
俺は先手中飛車がメイン戦法だけど、後速より74歩を突かずに△34歩▲55歩から後手が左銀を44に持ってくるヤツの方が組み合わせが難しくて厄介 今なら棒銀や四間飛車みたいな基本的な戦法は動画であるし
それで流れだけ掴めばいいよ
本格的に棋書読みだすのは3手詰めに手出してからで遅くない 3手詰めも難しいのは難しい
5手詰めも難しいけどやりがいがある みなさん一日どのくらい将棋の勉強してます？
働いてると思うように時間割けないですよね… 休み時間に20分
夕食後の実戦1時間
就寝前に30分 将棋打ち始めて思うんだけどものすごく手の汚い人が多い。今日のオッサンも加齢臭、伸ばしっぱなしの爪、そしてその爪が真っ黒…あまりの不潔さにゾッとした。一人でやるなら良いんだけどせめて爪くらい切ってください… 実戦しかしないな
それが勉強と呼べるなら大体90分くらい 早繰り銀のほうが原始棒銀よりカッコ良さそうだから覚えたいけど
早繰り銀て相手が何の戦法の時に有効なんかね？ 早繰り銀(▲4六銀,△4六銀)の形自体は将棋でもトップクラスの万能の形だよ
それこそ相居飛車(対矢倉・角換わり・相掛かり)
対振り(ノーマル振り飛車・角交換系振り飛車・ゴキ中)、対力戦までほとんど何でもござれ
勿論囲いや攻め方、駒組みの順序は相手との兼ね合いだからそこは勉強しなきゃならんけど 4六銀は強い人の棋譜見るとわりとやってるから真似してる
強い人がやってるんだから良いはずだ、と思えることが大きい 詰将棋で各問題も問く度に答えを見るのと
そのページ終わってからまとめて数問見るのはどちらがいいのでしょうか？ 見開き1ページ4問あるとしたら
・周回重ねてスラスラ余裕でありゃ4問一気にやって
合ってる確信ありゃ解答確認せず次の問題に行く
答え合わせは不安の残ったときのみ
・一目で解けない、周回訓練中である場合は
解いたら即確認が効果的（問題図が頭に残ってるから）なので
まず右上なら右上だけ解いて答見て次のページの右上という風に
高速で一気に決めた場所やって答確認で次のページと進む
これは1問ずつページ往復で確認だと次の問題の答見えちゃうのを防ぐため
あと一周が1ヶ所だけで一周だと1/4 になって負担軽減なるのも大きいね
達成感が得られる 何がなんでも早繰り銀なんだが
速攻で矢倉形に組まれると困る
雁木は割りとブッ潰せるんだが 早繰り銀は受けの戦法
飛のコビンを角で狙われてからが見せ場
桂跳ねさせられて桂頭狙いというパターンもあるけど
どっちにしろ受け凌ぎの将棋になるよね 急戦は受けの戦法って言ってるようなもの
攻めに手を割いた分いざ受けるときに大変なだけで受けの戦法ではない さっきニコ生で増田さんが先手雁木は終わったと言ってましたが、こういうプロの研究の影響を受けるアマチュアのレベルってどの程度なんですか？ 最低でも都道府県代表(争い)クラスじゃない
プロ棋戦で流行ってるからアマ低段や級位でも流行る廃れるみたいな間接的な影響はあるけど
そういう知識の有る無しが直接勝ち負けに結びつくには四,五段は必要だと思う >>993
1級以下ではないだろうか。
有段者は、プロの流行り廃りに関係なく自分の得意の形を持ってるから。 >>994
やっぱりプロと近いくらいの勉強をしてないとプロの戦型なんか理解出来ないですよね
>>996
1級以下なら雁木を形式通りに組むだけで先手雁木への後手の反撃手筋なんか知らないと思うけど このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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