将棋初心者のための質問＆雑談スレ 34局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者〜中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 33局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1543922103/ 囲いというものは皆さんやはり徐々に形作っていくものなのでしょうか。
いきなりステーキじゃないですけど、いきなり銀冠とかいきなり矢倉とかいきなり左美濃
とかいうのはダメなんですかね。
選挙学博士の異名を持つ竹下元首相は、選挙戦の要諦として、「組織しつつ選挙し、選
挙しつつ組織する」と述べたそうですが、それと同様に「囲いながら攻め、攻めながら囲
う」というのが王道なのでしょうか？わたしにはどうもそれが出来ないのですが・・・ >>851
玉が中途半端な状態で攻めると、反動が大きいので、とりあえずしっかり囲うという方針でいいと思います。
一度攻め始めたら囲う余裕があるとは限らないので・・・。 ウォーズで居飛車やる時は囲いのエフェクト出るまでキッチリ囲うのは遅いと思ってる
囲えたらいいけどたいてい居玉よりマシくらいで始まる >>851
結局は読みなのさ
囲いがまだできてなくても仕掛けて良くなるのなら仕掛ければいい。 ある棋士は相手の指す手を見ながら指すべしと言っていた
相手がこちらが囲おうとしている形を崩そうと来てる時に
わざわざその形に囲うのは相手の狙い通りになると
要するに相手との間合いを図りながらこちらも指し手を進めると言うことらしいが
これがなかなかね難しいよね 最初から囲うと決めすぎると序盤の相手の悪手を見逃すこともあるから結局は相手の手を見ながら囲うことになる コメント重複するところあるけど
囲うのが好きな棋風なら、しっかり囲ってから攻めた方がいいけど。いうまでもなく
将棋とは相手がいるもの。相手を見ず一直線に囲えば、例え穴熊でも、すぐ潰される。
相手が急戦を狙ってきてると思うなら、それに対応した駒組みが必要。
とくに、矢倉に一直線に行こうとすれば、右四間飛車がヒットする。
別に最近流行りの居角左美濃ではなく、昔からあるカニ囲いから攻めてくる定跡。
ただでさえ、最近は、超急戦で攻めてくる人が増えてるので、反撃を常に考えつつ
しっかり囲うのがいい。具体的にいうと、相手の角筋に玉が不用意に入ってしまうと危険。
矢倉、穴熊、左美濃は、全部それで潰されてしまう。角筋は止めにくいもの。 「玉を囲う棋風」と言われていたのが左美濃三羽烏
高橋・森下・田丸の三人
いきなり撃ち合う現代将棋が出てきて一旦は埋もれてしまったが
高道は努力・研究で、卓ちゃんは地力差で、ライオン丸はキャラ変（力戦乱戦タイプ）で
そこそこ以上のとこに踏みとどまったのは凄いよね
前二人は今でもガッチリ囲い合う矢倉の怖さで知られているという
（田丸センセイも矢倉なれば強いんだろうけど、もう矢倉ならん序盤に…ｗ） >>851
一直線に囲いに向かうと、敵がノーガード戦法で突っ込んできたときに手遅れになりやすい
最近はやりの雁木なんかは速攻早繰り銀でつぶせる 相居飛車で玉を敵の飛車側に近付けるのは
左辺からの敵の攻めを受けるためではなく右辺から自分が攻めるためだよね
敵の攻めを受けることだけ考えるなら玉は右に囲ったほうがいいんだから
なので攻めが立ち遅れてるのに玉だけホイホイ囲うのは
自分は反撃できずにノコノコ一方的に殴られるためにやって来るカモネギなんだよ やっぱ冷静じゃねーとダメだな
考えてもなかった強力な手を指されると とにかく飛車を成るのが一番良いと思ってたけどその攻めが遅くて敵の馬に好き放題されてるようじゃ勝てないんだね >>851
受ける手というのは＝囲う手ではない
内心ではこっちから仕掛ける気はなくても、緩いことしてたらこっちから反撃するよ？って威嚇しておくのが受けというもの
先手を取る受けは、囲うというよりは相手の攻め駒を攻める意識で指し手を考えたらいいと思う >>862
対四間急戦？
飛車なってからは龍を活かして抑え込むか敵が大暴れして息切れを待つ感じになるな 囲いについて質問した者です。
みなさんからのお話、思い当たる節が多々ありました。
特に角筋に玉を進めてしまってやられてしまうのはいつものパターンで、やはりそうなのか
と思いました。
みなさん、有意義なご教示ありがとうございました 相手が1手目で飛車先ついて3手目で飛車側の銀を上がって来るような時に
のんびり美濃囲いしてると棒銀で受け無しになってたりする 俺は気分じゃない戦型になった時は
成らずで大駒交換→すぐ打ち込んでただ捨て
をしてから、10分じっくりかけて挑発的な手を指すようにしてる
（棒玉、穴角など）
以前はすぐにスマホﾎﾟｲしてうんこしながら本読んでたが、
この作戦は逆に相手のスマホﾎﾟｲ大便読書を制限できるという点で効果的なのだ
指すインターバルはこちらの気分次第なので、文字通り主導権を握れるわけだな 24で長い持ち時間で一局やるほうがウォーズ3局やるより価値あるわ 雑魚はどんなに時間かけてもしょうもないうっかりや知識不足の大悪手で将棋を台無しにするからサクサク指してある程度感覚や知識を養った方がいいわな 公式チートがあるゲームで10切ればかりやって上手くなるわけねえわ 学習っていうのは場所じゃなくて本人の心構えなんだぜ
その場所で何を得るかを他人が決めるもんじゃねぇよ >>869
いやそれでもいいから考えて指すのが大事なんや 何千局と指してるのに2級、3級、果ては4級までいるからな
決まって早指し力だけ高い
>>864
ああ四間だったわ確かに
大きく考えるとターン制みたいだな 三局指すより持ち時間三倍で一局指すのがいいかは自明じゃないけどな
櫛田や花村は早指しで番数こなせという主張だったよ やったー70％きたー
下げないようにしなきゃ... >>875
そりゃ、ウォーズのない時代の話でしょ。
ぜいぜい、持ち時間10分1手30秒程度（設定なんかしない）でしょ。
一局に何時間もかける将棋に対してってことだろ。
ウォーズの切れ負け将棋は、初心者にとっては害悪でしかない。
10切れが最長だからしょうがなく10切れすすめるけど。 名前：名無し名人 2019/04/14(日) 14:39:26.00 ID:EBQKtinO>>87
丸山がいかにクソ雑魚かは大崎善生『聖の青春』（角川文庫版）にこう書いてある通りw
P130
＞昭和59年4月、森との約1年間に及ぶ共同生活を終え村山は広島へ帰った。
＞新しい学校は府中中学、養護学級の2年生であった。
P343
＞驚異的な勝率をあげ無敵といわれた丸山の先手腰掛け銀に、
＞後手番を持ちながらも真っ向勝負を挑まれ、歯が立たない相手が村山であった。
＞丸山にとって村山こそが超えなければならない、倒さなければならない相手だったのである。
健常者、それも早稲田大学まで出るほどのプロ棋士なのに
たかが養護学級出身の本物のガイジ程度を「歯が立たない相手」だの
「倒さなければならない相手」だのと書かれる時点で問題外だろww
こんな奴がどうやって名人位ゲットできたのかホント謎ww >>877
https://www.chess.com/blog/naruzo/naruzoprat1
「みなさん、もしみなさんが強くなろうと思えば、一局を考え考えしながら指してはいけません。
昼休み、一時間の休憩があるとすれば、弁当箱のフタを開けてメシをかっこむのが５分。
そして、あとの５５分で、少なくとも五局ないし六局の番数をこなしなさい」 花村元司九段
「アマチュアが、三段クラスになろうとすれば、考えるのはよした方がいい。
よく手を読むというが、あれは『直感で指した一手が、はたして独善におちいったものではないか、どうか確かめる』ことにすぎない。
ヨミは従であり、あくまで直感が主ですな。上達しようと思えば、何よりもまず、直観力を養成することにつきる」 花村元司九段
「こういうと、何か花村が、直感だけでモノをいうように取る人がいるかも知れんが、しかし、『将棋は直感である』。
これが本当のホントなんだ。アマ中級者で長考する人がいますが、感心しないね。
才能のある、なしにかかわらず、最善手というのは、その人なりの直感で見つけ出すもの以外にない。
直観力とは九九８１がパッと口から出るようなもの」
http://textview.jp/post/hobby/14349
局面をパッと見て、十のうち九まで最善手を指せるレベルになるまでは、考えても意味がないと言われた。
一生懸命に指して番数を積み、直感で9割以上が正解を指せるレベルに達したら、そこで深く精読しなさいと教えてくださった。 10切れが悪いというより、切れ負けても切れ勝っても練習にならん
詰むや詰まざるやの終盤の踏み込み、どっちが速いかの斬り合いは勝っても負けても経験値多い
高段は切れ負けることなんてほとんどないんだろうけど https://www.chess.com/blog/naruzo/naruzoprat1
「直観力が鋭いかどうかで将棋の強さが決まると言う事になりゃ、いやでも応でも直観力を養成せんといけん。
そのためには、早指しによる番数アップが一番いい。
番数こなしだから勝ち負けにとらわれちゃいけない。
仕掛けの形になれば、パッと仕掛けてみる。
失敗、成功の経験をうんと積み重ねてはじめて『形に明るく』なる。これ、九九８１と一緒。
局面を見れば、自分なりの結論がスッと出るようになりますね」 花村元司九段 そりゃ村山は腎臓悪かったんだから養護学級に入るのも当たり前 >>877
10切れってプロは練習でもやらないレベルの超早指し将棋だからね
終盤は10秒の方がまだ余裕ある 棋泉みたいな、任意の駒の配置で検索できるサイトはないですかね？
棋泉もいいんですがスマホ上で検索したりしたいので 1日一局棋譜並べしたり詰将棋やって勉強して指してた時期より
対局数こなしてる今のが正直上達を感じる こいつ、戦いの中で進化してやがる…！！
みたいなのは漫画の中の話であって、スポーツでも勉強でも仕事でも将棋でも本番は練習の成果を出す場所 >>888
それ貯蓄をけずってるだけだから
そのうち対局だけだと行き詰まる 強くなるために棋譜並べをやるなら、じっくり分岐を考えるよりも先後入れ替え何度もサクサク並べて対局の流れを覚える
まあそのうち忘れるんだけど、短期でも覚えたことは断片的には残るので、とっさの時の指運がつく
詰将棋は100マス計算みたいなもんだから、簡単な問題を見た瞬間に解けるように訓練する
定跡本は最低2周する
反射と思考の融合が進むと強くなれると思う
どういう訓練がいいかは人それぞれだろうけど 今日の3級、2級さん強くない？
俺が弱いのか？ここにカモがいますよー いったん三間飛車にして後で28に戻すのって
たんに手損ではないのでしょうか? >>895
序盤で戻すならただの手損だけど相手の駒組み見てタイミングでやるならただ手損ということはない 相手玉が2二にあるとき、自分の桂馬を1四に置き王手をしました。
が相手は気付かず別の手を指しました。
しかし私も「王手ですよ」とは言ったものの
「2二桂不成」と桂馬を裏返さずに置きました。
このとき複数の反則があったら最後に起きたほうが優先とか、
証拠が消えてしまった（相手玉はもう私の駒台にある）ので検証不能とかで、
私の負けになりました。
相手の方はとても恐縮されてたけれど、
この裁定はあってますか？ >>900
ですが、私の桂不成の方が後に起きていて証拠が残ってます >>901
でも駒台に王があるなら逆算したら王手放置ってわかるんじゃね？ そもそも王手放置後にムキになって王を取る必要がなかったんだけど
まあ勉強代ということで わかりました。
これで正しいんですね。
勉強になったと思って、
これから気をつけます。 >>905
桂馬を打って王手をかけたって書いてあるじゃん >>899
あってないね
王手放置の時点であんたの勝ち
あんたが投了してない限りこの裁定は覆らない 相手玉が駒台にあって放置したか分からんってガイジすぎるだろw
駒台にあるなら放置してたから取られたってことやんけ！！！ ▲5一香不成と玉を取った問題はその場に居たことある
その場合も香不成は反則だと言い掛りついたが
その場で立会人判断になって玉取られたほうの負けとなったよ
王手放置は「反則」なので指摘があった瞬間に負けというのが正しいそうだ
ただし、マナー上最も好ましいのは「突き落とし」というもの
相手の玉に触れるというのは極力避けたいので
「失礼します」と一声かけてから
人差し指一本で相手の王様をヒョイと立てて
勝ちを宣言するという作法ね
コレを失敗して玉周りの駒を吹き飛ばしたら如何するのか？
秒読み30秒でこの動作が完了しなかったら如何するのか？
（これは指摘の瞬間勝ちなんだから、勝ちだろうけど）
この作法がどれだけ周知徹底されてるのか？
（自分は本に書いてあるのはみたことないぞ）
自玉でなく、敵玉を指一本では実は場所と利き手によっては難しく
これを練習したことあるアマはどのくらいいるのか
（大会でるような強豪は王手放置しないだろうけど）
等々、地味な問題は多い
何よりネット将棋で再現できないんで
これを覚える機会がドンドン減って来ているという問題もある
敵玉を取り上げて駒台に…は挑発的過ぎる行為なんだが24だとやる
（さすがに駒台に表示はされないけどねえ） >>907
相手および審判の指摘を受けて投了はしました >>906
それって玉を桂馬で取ったけど不成りだから反則負けになったって話になるのこれ？
それだと個人的には意味わからないから俺が勘違いしてるんだよね >>911
その解釈で合ってます。
複数の反則があったら後に起きた方が優先らしいです。 「複数の反則があったら最後に起きた方が優先」って正式なルールなの？
最初の反則で判断するもんだと思ってたけど お互い気づかずに投了した場合は後から反則に気づいても投了が優先されるが
王手放置で着手した後に王手ですよと伝えてるんだからその時点で反則で終わるだろ
後の反則が云々っていうのは
とりあえず騙くらかして引き下がらせるための方便でしょ >>910
それはその大会のルールか審判がおかしい
将棋連盟の正規のルールは反則があった時点で指摘すればそこで負け確定 複数の反則があった場合は最初の反則の時点で終局なので
それ以後の反則は（盤上のものであれば）反則として成立してないのだが
「投了最優先」＆「一事不再理」から投了したならした人の負けは動かず
一事不再理が本当に不再理なのか
怪しいケースが将棋界にはあったことはあるけどねえ
投了優先は覆ったことはない
（投了かに見えたがｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮあって実は投了じゃなかったと言い出したことはある） 嘘くせーな
＞相手の方はとても恐縮されてたけれど、
相手は自分の負けを認めようとせずに投げようとしなかったから裁定になったんだよね？
そんな人間が恐縮する意味がわからないんだけど？ ＞ですが、私の桂不成の方が後に起きていて証拠が残ってます
相手の人は王手放置の反則をしましたと白状しようとしなかったってことだよね？
そんなやつが恐縮するのも変だ その裁定基準だと
先手が王手されて詰んだときにイチかバチか王手し返して後手が先手玉を取ったとする
ことのき「最後に王手放置した後手の反則負け」と裁定されてしまうことになるな リアル盤でやる人もいるんだね
俺もいつかやってみたいけど 二歩とか気づかないで指し続けたのなら、最後に反則した方ってのは分かるけど
最初に王手放置、指摘したんだから、王手放置したほうが負けだろ。 24って相手番投了する奴多いよね
有段者になれば少なくなるのかな？ ただでさえ将棋は難しいのにリアル将棋はもっといろいろ面倒そうでなんだか怖いわ 899です。
みなさん、コメントありがとうございます。
市の将棋大会での話です。
二歩も気づかずに進んだら無効になるから
君の桂馬不成の反則が優先されると言われました。
王手見逃しは指摘だけして、盤面は残すのが当たり前らしいです。 気付いて指摘したのに気付かずに進めたケースと同列にするってひでーな 俺がルールを詳しく知らないからおかしいと思うのか
審判と相手が出来ていたかのどっちかですね 奇襲使いって序盤さえうまく対応できれば
その後は棋力的にはまともに指してる人より低めが多い感じがする >>918
嘘くさいかどうかは知らんが
かなり前に似た話を見た覚えがある
どっかから拾ってきた話じゃなければ
そんなおかしな審判が何人もいる（または同一人物）ってことになるが… 取り敢えず
・玉が駒台にいるんだから王手放置があったことはわかる
・動けないところに駒を進めた証拠は盤面に残ってるからわかる
証拠からわからないのは反則の前後関係
・動けない位置に移動した後に玉を取って駒台に乗せた
・玉を取って駒台に乗せた後に動けない位置に移動した
どちらも考えうる
ただ、聞き取りによって反則の前後関係は確定できている
また、まだ投了していないことも確定できている
さて、どう裁定しますかという問題 簡単だよ
「王手ですよ」と反則の指摘をした時点で反則負けと裁定すべきだ 玉取った時点でゲーム終了してるでしょ
ゲーム終了したあとの行動はマナーとかモラルであって勝敗に関係があるとは思えない >>928
その理屈だと
反則指摘されても、とりあえず一手指して、相手が文句言ってる時に時間切れになったら
「時間切れで俺の勝ち」という主張が通りそう。 やっぱり終盤なんだよなぁ
詰将棋ではなくて、攻め合いで引いちゃいけないところで引いてひっくり返ってしまったり、相手攻めを受けすぎたり...
高段者に序盤で1000点くらい優勢になっていても、後半で負けると終盤力が棋力の差を感じる 日本語が変になったな
終盤力で大きな差を感じるってことでした 筋トレをした後に指すと妙に勝率が悪いことに気がついた >>928
>>二歩も気づかずに進んだら無効になるから
あなたの言う通り「気づかずに」進んだら無効ですよ
だから相手が王手放置してあなたが全く別の手を指して
それが反則手ならあなたの負けです
しかしこの場合は例えあなたが指摘しなくても
玉をとったことで、玉を取った行為そのものが指摘になり
かつ相手が王手放置したことをあなたが気づいている証明にもなるんですよ 森内先生を見習って
モリモリとウンチを出したいのですが
いい便秘薬はありますか？ ぴたり丸は止めるほうだっけ？ 腹痛に凄く利くよね
毒掃丸が文字通り悪いモノを出すんだった気がする 最近は優勢になるとほぼ確実に仕留められるけど
不利になるとずるずる負けてしまう
どうすれば逆転勝ちできるだろうか
逆転勝ちって低級には無理なの？ もひとつ質問
自分が後手番で
▲76歩△84歩▲56歩には
△85歩と△34歩どっちがいいの？ >>944
ありがとうございます。
毒掃丸ですね。試してみます。
これで流れは完全に森ウンチです。 >>949
あ、アローゼンですね。
あ、これも試してみます。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
