第60期 王位戦 63 (木村新王位誕生)
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【第60期 王位戦七番勝負】
豊島将之 王位 − 挑戦者 木村一基 九段 各日午前9時開始 持ち時間 各8時間
第1局 7月03-04日(水・木) 先 豊島王位 ○−● 木村九段 愛知県名古屋市「か茂免」
第2局 7月30-31日(火・水) 豊島王位 ○−● 木村九段 先 北海道札幌市「京王プラザホテル札幌」
第3局 8月08-09日(木・金) 先 豊島王位 ●−○ 木村九段 福岡県福岡市「大濠公園能楽堂」
第4局 8月20-21日(火・水) 豊島王位 ●−○ 木村九段 先 兵庫県神戸市「中の坊瑞苑」
第5局 8月27-28日(火・水) 先 豊島王位 ○−● 木村九段 徳島県徳島市「渭水苑」
第6局 9月09-10日(月・火) 豊島王位 ●−○ 木村九段 先 神奈川県秦野市「元湯 陣屋」
第7局 9月25-26日(水・木) 先 豊島王位 ●−○ 木村九段 東京都千代田区「都市センターホテル」
第60期王位 木村一基(1期目)
王位戦中継ブログ:http://kifulog.shogi.or.jp/oui/
王位戦中継サイト:http://live.shogi.or.jp/oui/
王位戦 棋戦情報:http://www.shogi.or.jp/match/oui/
前スレ
第60期王位戦 Part62
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569491436/ >>1
本来、第61期スレに移行するのだが今回は許す 正直に言います。
最終局、後手番が当たったので、木村さんはもうだめかとあきらめてしまいました。
木村さんすみませんでした。
そしておめでとうございます。 >>9
私もそうだけど、全く同じ事を感じた人は多いと思うよ >>9
木村ファンが記録係の駒の振り方にクレームつけてたくらいだったからな これから1年間おじおじとかいうキモワード連呼野郎と
豊島きゅんババアのバトルが繰り広げられるのか >>19
バトルになんかならんだろ
敗北者が今日決まったんだから 羽生研でもお祝いするんかねえ
羽生「木村君が今までタイトルとってないほうがおかしかったよね」
木村「」 しかし渡辺以下の世代ならともかく木村がタイトル獲っても時計の針が戻った感がすごい
これなら羽生が挑戦していれば100期目だっただろうから木村よりそっちの方が良かったと思う 結局羽生世代との死闘をくぐり抜けてきて
なおかつソフトの感覚取り入れまくりの渡辺最強時代になりそうな悪寒 おじさんおめでとう!
扇子発売されたら買うよ
百折不撓 通算勝数
森内 914
丸山 902
郷田 885
森内さん?
通算勝率
丸山 .630
郷田 .618
森内 .616
あれ、森内さん…?
対戦成績
森内 27ー27 郷田
森内 23ー23 丸山
も、森内さ〜ん!www
結論:丸山、郷田クラスの棋士が名人戦と順位戦に絞った存在、それが森内俊之だ!w 木村は好きだけど必要以上騒いでる奴らが嫌
おじおじとかTwitterだけにしてほしい トヨピには悪いが、ネットを見ると婚約hみんなが幸せそうだな。
俺もそうだが
この埋め合わせは竜王戦で応援することで返すつもり。
目指せ竜王名人 >>21
お前が4回も勝つから……
2009年度棋聖戦第4局 羽生善治戦 →●
2009年度棋聖戦第5局 羽生善治戦 →●
2009年度王位戦第4局 深浦康市戦 →●
2009年度王位戦第5局 深浦康市戦 →●
2009年度王位戦第6局 深浦康市戦 →●
2009年度王位戦第7局 深浦康市戦 →●
2016年度王位戦第6局 羽生善治戦 →●
2016年度王位戦第7局 羽生善治戦 →●
2019年度王位戦第7局 豊島将之戦 →◯ 広瀬はよくわからんところがある
人間なら一律にある年齢の衰えをこいつだけ回避してるし
かといって戦型の波に乗ってるわけでもないし ソフトでの研究範囲内はノータイムで突っ走り、そこから外れたら長考からの悪手連発
そういう時代なんだろうけど名人を名乗る者にしては淋しいな 静かだね
色々なサイトでTSアーカイブ見てるんだね
飲みながら見てる >>35
今後はソフトから外す手の研究を深めていってほしいね
コンピュータにはどうやっても性能差で負けると思うけど
人間がソフトを真似るだけには必ず限度と穴があるし タイトル獲得・防衛の全体の年長者ランキング
大山康晴王将59歳0ヵ月
二上達也棋聖50歳0ヵ月
米長邦雄名人49歳11ヵ月
羽生善治竜王47歳2ヵ月
木村義雄名人46歳3ヵ月
木村一基王位46歳3ヵ月 そもそもここまでタイトルを取れなかったてことはその程度の人間なんだなと馬鹿にしていたが、
タイトルを取れてニュースになって先ほど部下から連絡がきたとき、努力をしてきた人間はいつか報われるとアドバイスしている自分に、木村がタイトルを取れて良かったねと初めて思えたよ。 最近のタイトル戦なにか物足りないと思ったら羽生さんがいないんだね
来年羽生さんが出たら盛り上がりそう まともな将棋ファンからすると憎き羽生をボコってくれて獲った初タイトルだからね
最高に幸せな気分♪
竜王戦でもボコってくれたオジオジ大好きになちゃったよ(^^) みんな忘れているかもしれないが木村王位は解説が秀逸なんやで。 羽生オタが来年のあり得ない妄想して現実逃避してるの草ッ!!!
おめーの崇める尊師はとっくに終わったんだよ
終わったから将棋界が盛り上がって明るくなったという事実が全てを証明している 昨日の朝、振り駒で後手を引いた時、やっぱ駄目なのかと思った自分が恥ずかしい
ファンの風上にも置けない存在だと反省してます 1日目で持ち時間差が3時間超えてもうダメだと思ったわ 木村の2個上だけど、体質的に豊島寄りなので、豊島が弱ってる方がショック 何度も書かれてるけど
豊島と木村のタイトル戦なんてどう転んでも一方的に豊島が勝つとしか思ってなかった
いや木村すげーわよくやった こうなると竜王挑戦も見たかったなーと欲が出てしまう
ほんとにおめでとうございます! でもぶっちゃけ言うと
木村に華を持たせるために
豊島わざと負けたよね 木村も46歳でよく挑戦者になれたものだと思った。
相手が豊島ってことで絶対無理だと思ってたらいつのまにかフルセットになってた。
今気が付いたら王位になってた。
なんだこのおじさん、凄すぎ 木村が羽生の上座に座るって違和感しかないわ
羽生さんはやく100期とってくれ 名人がベストかな 先手角換わりで負けたのは、地味に豊島には大ダメージな気がする
けっこう引きずるかも 最初から限界を感じてたから自ら矢倉やら相掛かりやらやってたわけだろ
途中から伝家の宝刀に戻したけどやっぱり勝ちきれなかったと
ソフト研究がハマれば勝ち、ハメられれば負けじゃ行き詰まるわな
これからは力戦に持ち込める相掛かりと右玉の時代だな 一基王位ーーーーーーーーーーー!
良かったなぁ。
本当に良かった… 豊島は今日は防衛戦に負け訳だけど今度の竜王戦は一転して挑戦者なんだから気負わず思い切り暴れて欲しい あ、生涯一度も王位戦挑戦者になれませんでしたぁあ
あ、モリクソン万歳! 豊島の研究って言うけど
そこまで豊島有利に振れてた局面ってあったかね?
どこが一番豊島がリードした局面だったんだろ 62歩打のところ62桂成じゃ駄目だったのかな
なぜか候補手に出なかった
同金、同成銀、同飛、73角成
で、馬で飛車取り、後手の持ち駒は銀、のはず 最終局のおじさんの中終盤とんでもなく強かったな。すごいわ 豊島には悪いが大団円だわ
実際おじさんも強かったし文句なしだわ 豊島の時間の使い方は1日制の場合はいいけど
2日制は1日目に進めすぎじゃないかな
研究済みであっても1日目はもっとゆっくり進め
2日目昼頃から未知の局面に入るくらいがいいんじゃないの
未知の局面で長考してよりいい手が指せてるとは思えないし
考え過ぎてマイナスになってる気もする
まあ木村に王位を献上したのは好手だったと思うけど いやーまさか豊島の先手角換わりの最新型を受けて立って完勝してしまうとは... 挑決でブーハー(腐ってもA級)を退け、
棋界をナベと二分する豊島に勝ってのタイトル。
これが語り継がれるだらふ。 >>65
封じ手と▲64桂までは、豊島が少し有利だった
そもそも、研究通りにサクサク指せれば時間で優位に立てるのが大きい >>70
42歩が悪手→62歩やね でも普通なら1回チャンスあるんだけど、そのあと木村が鬼強かった
76歩に68玉も悪かった 76歩の拠点残って歩切れのまま 77銀くらったし 23歩打てんかった 今、羽生と百番勝負やったら55勝ぐらいするのだろうか 今の豊島と10局指して指し分けられる棋士っていうのがどれぐらいいるかっていう話だな
渡辺三冠と、あとは一基さんぐらいのものだろう
羽生さんでさえ4勝6敗、藤井君なら2勝8敗ってところだろう さて、これで次の竜王戦がどうかだな。
豊島が復調気配の広瀬にどこまで対応できるか。
広瀬は終盤力では明らかに豊島より上だし、序盤〜中盤で上手くポイントが取れないと大変かも。 豊島はこれで序列2位に下がったことになるのか。
まあ竜王戦で勝った方が1位だな。 >>72
豊島さんみたいに異常にサクサク進めた場合
二人合わせての対局時間のうち中盤が異常に長い将棋になるので
対局相手も時間をかけて中盤の難所をたくさん考える事ができるし
もしかすると逆効果な面もあるかもね。
研究局面に自信があるなら、もっと序盤を引き伸ばして
自分も相手もそれなりに時間を消費した状態で
研究局面に誘導するほうが良いのかも。
(相手に合わせて時間を使うタイプしかこの方法は効かないが) >>77
2局目を感じさせない濃い内容でスキがなかった
まるで何かが乗り移ったかのような >>25
このスレが最後ってことでしょ
次期王位戦のスレはもう立ってるし いや、序盤をサクサク進めて中盤も考えすぎず、終盤に時間残すのがいいんじゃね。 >>47
いやいや。俺みたいに挑戦者になった地点で駄目だろうというファンもここにいますw。
おじさんの最後の晴れ舞台を見るつもりで応援してましたがまさか最低でももう一回タイトル戦拝めるとか失禁モノ 昨日ニコ生を最後まで見てたけど。支えてくれた家族に一言というインタビューで、おじさんが泣いてたのが印象的。
本当に報われてよかった。
新記録&タイトルおめでとう! スレの雰囲気
・プレーオフ……まあ菅井が勝つだろう
・挑決……通算100期に向けて気合入ってるし羽生さん有利かな
・七番勝負……豊島からタイトル奪うとか無理ゲー。4ー0あるぞ
前評判をことごとく覆すエンターテイナーの鑑 >>93
本田の番勝負先の風景を妄想してたら負けたっていう話で草だった 木村王位
マジで木村王位なんだな…
いまだに信じられない >>95
いつ投了するかっていう緊迫した空気感の中で、その話をぶっこむ度胸がすごいwおかげで空気が和んで良かったけどw 羽生嫁の脳内には言ってもないことが自分が言われたいことが聞こえたらしく
嘘松垂れ流してます
木村王位おめでとうございます。
豊島名人お疲れ様でした。
お二人の穏やかな佇まいとは裏腹に凄まじく熱い戦いでした。
木村先生の奥様を少しだけ存じ上げる身。
家族の献身が大きな支えでしたとインタビューで声を詰まらせる先生、控え目で聡明な奥様との絆の深さがとても美しく尊敬する御夫妻です
午後10:56 · 2019年9月26日·Twitter for iPhone 史上最年少棋士の29連勝
絶対的王者の永世七冠
一番長い日のまさかの6者プレーオフ
因縁の対決でナベを自らの手でB1に叩き落とす三浦
46歳での涙の初戴冠
静謐な世界なのに、将棋の世界は不思議なほどドラマがあるなぁ >>100
B1で怒りの12連全勝で、即座にA級復帰したのはさすがナベだと思った。やっぱナベは別格に強い。 >>102
今強いでしょ。三冠だし、A級でも唯一の三連勝だし。
A級降格も4勝6敗だったからね。普段は残留する成績だから不運と言えば不運だった。 >>24
俺も欲しい
直筆は買うチャンスあったけど高いし買っても勿体無くて使えないから
印刷でお願いしたい >>82
藤井君はまるで読めない
2-8もあるが、逆に8-2でも不思議でない 昨日は、豊島ファン以外のほとんどの将棋ファンが木村を応援したのだろうな >>66
73角成のときに92飛と回られると先手はろくな継続手がない
そっぽの飛車をいじめてるようじゃ遅すぎて後手の77銀からの反撃のほうが早く決まってしまう >>45
羽生アンチはどこまで行っても負け犬だなと感じる > 将棋史上2人目の3連勝4連敗を喫するなど
一人目が羽生だということを知ってる一般人は多くなさそう 新聞記事読んで昨日の振り返りしてるけど、自陣に受けで打った桂馬が跳ねて相手の急所に刺さるのは美しいな これから少なくとも1年は一基のことを木村一基王位と呼べるのがうれしい。 おまえら、忘れてないか?
豊島は王位を奪われる前に棋聖も奪われている事を・・・
初防衛に失敗したのみならず、立て続けに防衛失敗。
明らかに豊島は防衛が苦手なのさ。 はっきり言って、羽生世代に歯が立たなかった木村に指し盛りの若手が負けてる時点でね。
現在のレベルが低いのか、羽生世代が強過ぎたのか。
少なくともソフト研究のせいで、想定外の展開になった時の創造力や腕力は下がってると思うわ。
結局人間はソフトではないのだから、最終的には自分で考える力があるやつが強い。 解説には当分来てくれないだろうな、ギャラ跳ね上がるから あ、森内さんが沢山!!
【名人の年度勝率ワースト10】
@森内俊之 .345 10-19 2011 41歳 ←←
A佐藤天彦 .457 16-19 2017 30歳
B升田幸三 .484 15-16 1958 41歳
C米長邦雄 .486 17-18 1993 50歳
D中原 誠 .519 27-25 1990 43歳
E森内俊之 .520 13-12 2012 42歳 ←←
F森内俊之 .527 29-26 2004 34歳 ←←
G森内俊之 .533 24-21 2007 37歳 ←←
H中原 誠 .560 28-22 1992 45歳
I中原 誠 .561 37-29 1986 39歳
あ、名人8期中半分の4期がランクイン
【主な歴代名人が年度勝率6割未満となった割合】
5.6% 大山康晴 18期中1期
33.3% 中原誠 15期中5期
0.0% 羽生善治 9期中0期
75% 森内俊之 8期中6期←←
0.0% 谷川浩司 5期中0期
33.3% 佐藤天彦 3期中1期 >>114
木村はともかく、渡辺相手に防衛ってのはキツいだろ >>116
そこは、王位奪取前に押さえておくものだろう
最初の解説は視聴者数もとれそうだし >>111
62手目に自陣に打った守りの桂があの場面で攻めに参加するとは。 むしろ解説減らしてより将棋に集中してほしいわ
次の大仕事はA級残留 >>124
さすがは東京新聞です。この一面はいいな。 >>112
来週のnhk杯でもう木村王位と呼ばれるのか 61期の挑戦者は羽生さんか藤井くんになってほしい
そういえば、来年も盛り上がるぞ 王位になって最初の相手は順位戦糸谷か
厄介すぎて笑うしかないな 木村 → 金(キム)
一基 → 左右対称
ハゲ 薄い耳たぶ
完全に朝鮮系ですね >>116
Abemaは普通に呼びそう
ニコ生は……叡王戦番勝負になら呼べるんじゃない?w >>119
竜王戦に出る可能性があったわけだから12月まではあまり仕事入れてないはず
竜王戦や王将リーグの後半に期待かな 11月中旬ぐらいに就位式か。
トップクラスの棋力はあと2、3年だろうから
豊島相手でも 諦めず 本当良かった。 名人の先手で得意戦法を粉砕
これは文句の付けようがない まあ普通に考えて順位戦B1降級、来年王位失冠だろう
中村、高見、佐藤天、斎藤、菅井すら取れたのに木村が取れないのはおかしかったからな
これでバランスがとれた 豊島は研究ストックを確実に竜王戦に持っている
王位戦や棋聖戦のようにはいかないだろう
広瀬気の毒だな これだけ1期で失冠するって思われてたら防衛しそうだな 全ては羽生名人への布石
王位戦を木村がとることにより王位リーグの負担が豊島にかかる
そして竜王名人獲得での燃え尽きとそれにより他棋士のやる気に火をつけたことにより名人戦はさらに弱体化する
王位戦は豊島が待っているよりはるかにボーナス 結局次の挑戦者との相性かな。
豊島とは意外に対戦成績五分だったから今回奪取できたのかもしれない。
渡辺とかが来たら厳しい。 深浦は安定感で3期保持したもんな
木村おじさんはどうかな 豊島は研究のストックを木村に使ったと思うよ
おそらく本来は角換わりを使わずに勝つ予定だったのが、
木村が想定を超える強さだったから、使ってしまった
その点、広瀬は対局数が少なくて研究ストック多そうだから
竜王戦は広瀬有利じゃないかなぁ 確かに木村は一度獲ったタイトルはしぶとく手放さそうなイメージあるな あ、森内さんが沢山!!
【名人の年度勝率ワースト10】
@森内俊之 .345 10-19 2011 41歳 ←←
A佐藤天彦 .457 16-19 2017 30歳
B升田幸三 .484 15-16 1958 41歳
C米長邦雄 .486 17-18 1993 50歳
D中原 誠 .519 27-25 1990 43歳
E森内俊之 .520 13-12 2012 42歳 ←←
F森内俊之 .527 29-26 2004 34歳 ←←
G森内俊之 .533 24-21 2007 37歳 ←←
H中原 誠 .560 28-22 1992 45歳
I中原 誠 .561 37-29 1986 39歳
あ、名人8期中半分の4期がランクイン
【主な歴代名人が年度勝率6割未満となった割合】
5.6% 大山康晴 18期中1期
33.3% 中原誠 15期中5期
0.0% 羽生善治 9期中0期
75% 森内俊之 8期中6期←←
0.0% 谷川浩司 5期中0期
33.3% 佐藤天彦 3期中1期 早く木村王位のサイン会をやって欲しい
>>120
> 王位として解説する木村が見たい
> お願いします >>150
3期連続防衛しそう
他のタイトル戦で、挑戦者の可能性が残ってる棋戦は? 来年防衛に失敗した一基を木村1期と叩く流れまでは見えた >>124 見出しがなければ、落語家とみられてもおかしくない。 >>149
中継ブログより
>ここで広瀬章人竜王が控室に。本局の先手の指し方は、研究会の場では半年ほど前から試されているとのこと
広瀬相手には使えない研究を出しただけじゃないの プロ棋士はタイトルを取った棋士と取れなかった棋士の二種類しかないからな >>148
ここから5連覇して永世演、位になるとはbアのリハクの目b揩チてしても(ry >>40
それ、一文で書いちゃうんだ。
すげーな。 来年挑戦してくるのが羽生という未来がオレには見えるw >>159
木村だって天彦とVSしてたり普通にいろんな人と研究会していて、知らないわけないじゃろが 全盛期羽生>全盛期羽生世代>(羽生時代のタイトルの壁)>全盛期木村>>>今の衰えた木村>全盛期現豊島>近年のタイトルホルダーのレベル(天彦菅井中村広瀬高見永瀬)
年齢的に衰えてるのは違いない木村の方が今が全盛期であろう豊島より強かった
要するに羽生世代は化物&今の将棋界はレベルが低い
近年のタイトルホルダーは所詮は羽生世代の衰えのお零れをもらったにすぎなかったのだ
今回のタイトル戦の結果はそれをハッキリと証明した出来事だといえよう >>167
羽生世代の森内佐藤郷田丸山藤井(システム)を過大評価しすぎ >>153
タイトル3期連覇って棋士のモチベーションの区切りなのかね
藤井、深浦、天彦も3連覇して終了 木村ブームが来そうだな
藤井くんより有名になりそう ギリギリで間に合った感じよね。来年か再来年にはさすがに歳による衰えが来るだろうし。いかにもおじさんらしい勝利だった 68玉と引くようでは77玉と強気に受けた意味がないというか
いくらソフトの結論が先手でも人間の構想的には無理があった気がする >>167
AI研究が本格化したこの数年で将棋の質は激的に変化しているから,
そう簡単には比較できないよ。
ただ,木村王位自身もソフトを活用していたと話していたように,皆が
同じことをやりはじめてきてAI研究の優位性が薄れてきているんだろうね。
藤井システムが攻略された時のような感じかな。
そうなると,AI以前からA級やらタイトル戦でしのぎを削っていた羽生世代
(木村王位も含めて)の力戦能力や経験がプラスに働いてくる。
昨日の一局は,木村王位が名人の角換わり研究に間違えずしっかりと付いていき,
研究範囲外に出たところからの逆転劇だからね。木村王位も10番勝負のなかで
豊島名人の角換わり対策を練っていたのでしょう。 そういえば天彦と木村で研究会したことあるんだったな >>169
丸山、屋敷も3期だし、1期積み重ねるのがもの凄く大変なんだろうな そういえばabema杯でも,あの早指しの中で藤井七段と角換わりやってましたよね。 研究で有利でも、そのうち研究してない局面になるし、
そこから正しく指す力がないと勝てないってのがよく分かった一局。 >>159
あーあ
豊島の竜王戦覚醒がほぼ決まりじゃん 羽生の竜王戦はソフト的な踏み込みや攻めを取り込もうとして失敗した感があったけど木村は上手く取り込んでる
時代とか羽生世代どうこうより結局ソフトとの付き合い方なきもする 研究との付き合い方次第なのは大山の頃からそう
角換りは研究だけで決まりやすいと見なして避けてた >>172
いやいや・・・どう考えても衰え自体は来てるでしょ
脳機能のピークは20代だし脳の老いは抗い様がない
だから将棋棋士のピークも20代でどんな棋士でも30代前半になれば衰えが来る
木村本人も自身のピークは28頃だとどこかで語ってたよ
衰え続けて10年以上の木村が今が全盛期の豊島を破ったということだ 木村王位の特集は11月発売の将棋世界でしょうか?久しぶりに買いですね 年齢的に衰えてるのは間違いない木村が、現最強格と名高い豊島を破った
じゃあ木村の指し盛りの時期にタイトルを尽く跳ね返し続けた羽生(羽生世代)の強さって一体という所に当然行き着くわけで
今回のタイトル戦の結果は羽生世代のレベルの高さと、羽生世代のお零れを貰っただけに過ぎない近年のタイトルホルダー達のレベルの低さを示した象徴的出来事だったとも言えよう 信じられない!!歳間違えてる!!
自分も同い年なのに!ありえない!!!!!
@yuzutapioka
こんにちは。本日は夫のお誕生日なので、ケーキ屋さん受け取りなどでバタバタしています。
皆さまはお元気ですか?
羽生は59歳になりました。
ぎこちないVサインでご挨拶。
この一年も、どうぞよろしくお願い申し上げます。 年齢的に脳機能が衰えてても棋力と直結しないのがおもしろい
木村個人で言うと今が過去最強だろう 羽生「あ、えっと、そうですか、木村さんは初のタイトルでしたか」
木村「またまた、いつも立ちはだかってきたのは羽生さんじゃないですかw」
羽生「あ、えっと、そうでしたか。いつですかね」
木村「・・・・・・」 メンタルの問題じゃないかね。どうせ無理だろという気持ちで臨んだのが
今回の良い結果に繋がったのでは。 >>187
>木村個人で言うと今が過去最強だろう
だからどう考えてもそれはないんだって
結果で判断しすぎ、木村だって全盛期と比べれば衰えてるのは間違いない
歴代の棋士を見ても棋士のピークといえるのは20代前半〜30代前半までだ
40代後半がピークとかありえないから いま流行りの玉を囲わないバランス型の将棋が顔面受け木村先生には合っているんだろう 久保も一瞬だけ二冠時代を差し置いて今がピークとかいう声もあったし同じように最後の輝きだろうな うまく、指すことができました。
まあ、嬉しいです。
この2文に全て詰まっている タイトル数の結果だけで判断してるのは明らかに羽生(世代)ヲタ
単に中原衰えた後の群雄割拠時代がレベル低かったから台頭できた >>192
・木村本人の努力で年齢による衰えを他人より少なく出来た(衰えがないとは言ってない)
・羽生&羽生世代の壁がなくなった
・羽生世代の衰えのお零れを貰ったに過ぎない近年のタイトルホルダーのレベルの低さ(豊島含む)
・運
これが全て絡み合って最後の輝きに結びついたんだと思われる だとすると、コンピューター世代の筆頭豊島に勝ってタイトル奪取出来たのは大きいな! 勝負なんて相対的なもんでいくら解析など努めても絶対的棋力など判らないよ
最初であろうが最後であろうが輝いてるときが強いんだ
加藤一二三も名人取った時が一番強い
脳的に衰えてるはずなんて幼稚園児でも言えるおままごと もし10年前に深浦からタイトルを取れていたら
木村は今でも努力し続けていただろうか?
それとも、満足してしまってそこで終わってしまっていただろうか?
ここまで愛される棋士になっていただろうか? >>197
「コンピューター世代」だ「世代交代」だと聞こえはいいが
ソフト研究による研究手順でしか強みを出せず(研究から外れると途端に脆くなる)
羽生世代の衰えによるお零れを貰ったに過ぎない近年のコンピュータ世代はハッキリ弱いよ
さすがに今回のタイトル戦で誰の目にも解ったはずだ
力関係を具体的に示すと>>167
>>198
だから結果だけで判断するなと言ってるだろう
脳の老いが抗い様がないし、棋士のピークは20代前半〜30代前半まで(木村本人も自身のピークは28)とここまで再三言ってるだろうに 木村は元から強いから
もっと強い年あったが鬼畜羽生に邪魔されてたよな笑 当時の木村挑戦者に勝ったハブ世代タイトル戦ほるだあ
という「結果」で判断してることは棚にあげるヲタ >>156
福島県破壊した大罪人と一緒にすんじゃねえわ、無礼にも程があるぞ いや、第7局に関しては髪がかってたわ
神様のくれたご褒美だよ 最後の輝きかもしれないけど、タイトルに届いてよかった。で、最後の輝きが意外に長続きしちゃったりするのも木村先生らしくて良いと思う。 >>205
左の人の姿が菅さんに似てるんだと思われw 本人が28歳時がピークだったと仮に本気で思ったとしても
それが正しいなんて保証はないわな 気が早すぎるが、ここから防衛しまくって永世王位取って欲しい
2期 47歳
3期 48歳
4期 49歳
5期 50歳
米長さんの50歳名人を考えれば不可能ではない 28歳の時は2升呑んでも平気で、抜かず三発だったらしいよ >>195
群雄割拠時代で木村おじさんに取られる若手世代、、、 >>177
第3回abemaTVトーナメント、恐らくシードは藤井七段と木村王位
(第3回も出ると言質とってあるw)
スタッフ大喜びだろう まさに百折不撓 棋士と記者が見た“将棋の強いおじさん”木村一基新王位46歳の素顔
https://bunshun.jp/articles/-/14348 昨夜は「豊島君をハゲ増す会」はヤったのだろうか…
名人、友達少なそーなんだけど… >>213
俺は別に今の若手群雄割拠が強いとは言ってないよ
中原後の戦国時代と目糞鼻糞だと推定
したがって木村は相対的に今が強いと見なしている
適当な指標としては米長,渡辺が良い >>200
堅気な勝負が出来ない感じ
コンピュータ化は暴発気味が多いね
6,7局は豊島の暴発だった ビール券を贈りたいけど、将棋連盟内 王位木村先生で良いんかな ヤプーニュースの木村王位関連の記事の中に、やたらと「玉が薄い」と繰り返しているものがあってなんかワロタ >>77
木村の攻め
本気を見た
AI一致率70%オーバー ビール券送っても本人は消費せず他人に配るんじゃないかな 20年以上、研究パートナーを務める飯島栄治7段は
「将棋への向き合い方、弟子の指導、ファンサービス、全てがお手本。
でも、一番学んだのは、どんな場面でも『あきらめない心』だった」と語る。
(東京新聞朝刊)
https://i.imgur.com/nfPHKtY.png
『あきらめない心』はあるんだけどな。実力が足りないんだな >>82
その理屈でいくと藤井7と木村が10戦したら藤井は2勝8敗なのか? 読売記事
「将棋ファンの間では『(将棋の強い)おじさん』」と呼ばれ親しまれている。
今期は竜王戦でも挑戦者決定三番勝負に進出するなど活躍しており、『中年の星』として声援を受けていた ソフトに頼って迷宮のような盤面を作り出す
しかし研究からズレ続けると自分で作った迷宮で迷子になる >>202
羽生がいなかったらタイトル5期はとってるな。
逆に羽生がいなかったら、この年齢まで豊島と張り合えなかっただろう。 >>229
藤井君の場合切り札の角換わりも豊島の方が深く研究してて
研究外れて終盤力勝負でもねじ伏せられてるから
対豊島は特別厳しそう 指し分けと言っても、振り駒は豊島の味方だったしな
豊島が2局も多く先手指せてるんだから、それで五分なら負けだわ 挑決とタイトル戦じゃタイトル戦の方が大きいし、トータル5勝5敗でも木村の勝ちといっていい。 ソフトの激しい綱渡りを学ぶと暴発しやすくなる
研究中はソフトの読みっていう命綱が結ばれた状態だけど実戦だと死ぬ
そこでぬるいけど安全な手を選んで勝てるほど今の将棋のレベルは低くない
結局は地雷を踏まないように注意しながら突っ走らないと勝てないのでそうするしかない
羽生アマ彦の時みたいに一方的に地雷原歩かすことができるのは極稀 木村新王位の一夜開けてみたいな記事無いけど、都内で打ち上げ、現地解散だったのかな? 複冠はナベ様だけになったのか
騎士のレベルが急激に上がったってのに三冠とかマジで最強だわ
しかもオジサンも羽生ムカンを倒して初タイトル
ムカンオタ惨め過ぎワロタ 羽生オタは負けた棋士にムチ打つのが習慣になってるからね >>194
敗者へのいたわりも含まれてるな
木村はずっと敗者の立場だったから おじさんすげー気配りの人だからこれまでと同じ自虐芸はやらなくなるだろうな
ちょっと寂しい 自虐芸じゃなくて他人disって笑い取る人だと思ってた 棋士データベース更新されなくない?
キャッシュ消したら更新されてるとかある?
今日されないと土日入っちゃって月曜までされないやん >>40
現役A級で竜王戦も1組10期で
他の競技なら6回銀メダルの人をその程度って言うのはどうなのよ ここで山口が空気読まずに
おじさんに絡んでいったら、見直すわ 豊島…名人ゲット竜王戦用のストック有り(王位7局はプロ間の半年前の作戦)
木村…A級、王位獲得
他のトップ…歴代の竜王名人はすぐ陥落したことからやる気十分 無事に副立会いを務めてきました。20回近く副立会いをやってますが、これほど感情を押し殺しての務めは初めてでした。大盤解説では木村先生側寄りの解説が多かったとかなり反省です。あらためて木村新王位、おめでとうございます。
明日いきなり新王位の初対局がみられます。凄い対局日程ですね。
https://twitter.com/eijijima/status/1177488538687770625
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 名人…豊島
竜王…豊島
王位…木村
王座…永瀬
棋王…羽生
王将…藤井
棋聖…渡辺
叡王…永瀬 運営が木村側の解説とかふざけんなよ
クビにしろ
豊島王位に最大限の敬意払えカス 74桂75歩のところで1時間も使って67玉を指せなかったのが痛恨
何のために封じ手に2時間以上も使ったんだか
75歩なんて当然の手だから、一晩使って考えておかないとダメだった。
それが出来ないなら、封じ手に2時間も使わずノータイムで74桂指せば良かった 20年来のパートナーなんだから木村寄りになっても仕方ない
普通は自覚すらできない おれの予感なんだけどな
このタイトル
羽生に毟り取られるぜきっと >>251
これがダメなら関西で阪神戦はオンエアできないな 今残ってるメンツなら棋風からいって菅井挑戦ならなんとか防衛できそうでもある
他が来たら… 羽生か渡辺に取られるならまぁ文句ないだろ
問題は高見とかみたいなのがポッと出てきてサクッと取られないかどうか >>263
さすがに王位リーグはポッと出には取られないだろw >>247
更新されたよ!
木村王位おめでとうございます! 豊島はいっつも無表情だから何考えてるかわかんないけど
9割方木村応援の空気でやりにくさとかは感じたんだろうか 遠山六段の分析
https://news.yahoo.co.jp/byline/tooyamayusuke/20190927-00144388/
>昨日の対局含め七番勝負全体を通して、木村王位は常に薄い守りでの戦いだった。そういう戦いで大切なのは丹念な読みである。
>相手の攻めを一つずつ見きわめ、ギリギリを見切って反撃に出る。その戦いではあらゆる手をくまなく読むことが求められる。
(中略)
> 以前のプロの将棋は玉を固める戦いが主流で、薄い守りで相手の攻めを受ける木村王位の指し方はやや損とみられていた。
>ところが現在のプロの将棋は、将棋AIの影響もあって薄い守りで戦うのが主流となっている。
>木村王位の指し方が時代にマッチしたのだ。時代が木村王位に追いついてきたと言えるかもしれない。
(中略)
>この戦い方を続けてきたことで誰よりも経験値がある
要するに、ソフトの恩恵を誰よりも受けやすい棋風だったということね。
一から棋風改造しなくてもいいという。
「時代が追いついた」すなわちおじさんが最先端を行っていたということだな
だから、他棋戦でもアベマトーナメントでも勝っているということか >>266
そう。
ポッと出でも容易に入れるが勝ち抜いて残留や挑戦に至るのは難しいのが王位リーグ 王位リーグは永瀬菅井羽生豊島が残留してるってだけでうんざりするなw 王位とか王将とか竜王とかもうちょっと別の名前つけりゃいいのに
センスねえわ まあ王位と王座と王将と棋王がいるのは普通に考えたら変だよな 王位と王座と王将はまぎらわしいなとは思う
あと棋王は普通にダサい。棋聖はかっこいいけど 棋王はなんでダサいのか
「キェーッ」「キィーッ」みたいな響きかいな
あと叡王は最初、骸王に見えた 「将棋の王様」的な意味合いのタイトルがカブり過ぎだよな
それ以外にも竜王王将叡王とどんだけ王が好きなんだと
その分、ある意味名前が浮いてる名人が際立つのかもしれないが 王位と棋王と叡王はなんだかね
竜王は見事なネーミングだと思う
電王戦もわかりやすいし良かった >>271
そう、昔からおじさんのは薄かった
周りが薄くなってきたから追いついてきたんだよ あと何年したら時代は山アに追いつきますか?
しかしA級タイトルホルダーって一流じゃなくて超一流
去年のいまごろはそんなことになろうとは思ってもなかった りゅうおー
めーじん
えいおー
きせー
きおー
おーい
おーしょー
おーざ でも王以外だと、あんまり良い漢字が無いよな。
棋聖はカッコいいが。
一文字でカッコいい漢字あるか? 鳳凰(ほうおう)なんてどう?
誰ですか峰王みたいと言ってるのは 名人だけだもんな普通に出てくるの
スポンサーとかの関係上なんだろうけど >>274
王位、王座、王将、棋王、ほとんど同じ意味じゃ >>305
そうそう。そう言うのが将棋にも欲しいね 本因坊って人の名前だから
将棋なら「宗歩」あたりか 2連敗から後手番で豊島の角換わり受けて勝ったとか文句無しに凄い 竜王と王将は駒だから分かる
棋王、王位、王座はいらん 木村が王位とれるから佐藤康も三浦も稲葉も可能性がある
永瀬も案外ボロボロ落とすだろうな
豊島名人すらこれだからな >>317
棋王・王位・王座に変わって
角行
金将
銀将
でいいよな >>320
角行なんて読めないしダサすぎる
角将にしないとな 昨日行われていた囲碁の名人戦大盤解説の最後の最後で
「今日は将棋で木村先生が王位を取られました!」と解説の大橋成が言ったら
会場から「おお!」って声が上がってた 「無双」って一般的になってきたしどうかな
タイトルとっても、羽生無双とかかっこいいw 棋王は将棋の王様だから分からんでもないし、王将は駒だから別に良いかな
王位と王座は丸かぶりのイメージだわ >>232
行方もタイトル取ってるだろうし タラレバは不毛だね 今の豊島と10番勝負して五分に出来るのナベと木村くらいだろ
木村が取れるなら羽生世代の他の人らでも取れる理論はなんなんだw
豊島が弱い訳でもなく木村が強かったよ >>331
10番勝負でいいなら割と羽生もいい勝負しそうだがw >>210
タイトル戦6連敗してんだから反動で5連勝くらい可能 家に帰ってから言います
これを言った時すごく良い顔してて泣きそうになった 何か知らんけど豊島は木村が苦手みたいだよな。勝率5割くらいだっけ?
そのせいか普段の感想戦は塩対応なのに、木村との対局後は豊島がウキウキしてるのが伝わってきて面白い
自分じゃ思い付かない手を指されたり示されたりするからだろうか 豊島の揮毫で初心ってあったけど良く考えたら中学生棋士逃してプロ入り後も無冠の帝王だった豊島が初心に戻ってちゃダメだよな 十段復活しないかな
名人とはまた違う強者感がすごく好きなんだが 豊島の初心は「将棋って本当に楽しいです」じゃないのかな >>343
本因坊本因坊もあるかもしれんやろ
まあ、言ってつらいのは分かってます。 いつもガッツリ売れ残っている新聞が、今日は三店回って最後の一部だった
https://i.imgur.com/0pZXFAm.jpg >>344
「昨日負けた私が言うのですから、間違いないと思います」
と続く豊島の言葉なんだけどね
だから研究はつまらないし対局は大変だし負けはツラいけど、初心と書いている気がする 俺なんか観賞用と秘蔵用とおかず用に3部購入したからな >>343
「大山名人」 という名前の奨励会員がいたそうだ >>347
3月のライオンのコラボポスターにあったやつな
豊島となめちゃんの言葉が光ってた 最近でこそ豊島は強すぎとか言われてるけど、ずっとタイトル取れなかったところは木村と一緒だよな
お互い切磋琢磨して、今後も面白い勝負を見せてくれ 読売も予想より大きく扱っていた
連盟のホームページも更新されて序列5位
広瀬竜王(1位復帰)
豊島名人(2位に降格)
渡辺三冠
永瀬叡王
木村王位
斉藤王座
来月は
広瀬竜王
豊島名人
渡辺三冠
永瀬二冠
木村王位
羽生九段 >>251
@FvPchWUFpADcSc9
DMで、送らせて頂こうかと思いましたが、あえて書かせて頂きます。木村王位の誕生、王位の長年の努力を思いますと、本当におめでたく思います。私は豊島名人の応援ですが、そう思っております。
ただ、解説会に参加されたファンの方々の中にはいたたまれない思いをされたかたもいらっしゃいます。続く
私自身がその場にいたわけではないので、どういう進行だっかわかりませんが、帰られたかたもいるとか。副立ち会いであり解説者であられた飯島先生は、公平な立場であられたのが筋ではと思う次第です。 くだらんこといつまでもgdgd言ってるな
豊島ファンは全方向にケチつけて
いつまで豊島の失冠をえぐっているのか?
飯島はあまり多くを語ってなかったしなんで飯島に文句言ってるのかもわからん
解説が公平でなきゃいけないなら同門の人や親し人を解説に呼ぶなって話になるぞ
豊島戦の解説にダニーや西遊記の連中は絶対呼ばれなくなるぞ 羽生天皇の100期間近なら片寄ってもいいが、たかが無冠のおっさんとタイトル保持者の対局で一方に片寄るのはあり得ない
私情挟むなら裏があるだから裏でやれ
運営者側なら普通首だね 豊島は竜王挑戦権ゲットしたしまあ良し
木村は初タイトルで良し
他のトップは木村が王位で取りやすくなって良し
みんな満足 最終局は勝ったほうだけ大盤に行く王将戦方式を取ればいいよ 繊細ヤクザのせいで豊島のイメージまでわるくなるわ
ファンなら他を攻撃せずに本人を応援したれよ
この手の奴って結局自分の為なのがうんざりする ハゲが4タイトル、ノンハゲが4タイトルで五分五分か
冷静に考えると将棋界やべえな 飯島かわいそう
木村応援本スレでは疫病神扱いされてガチで叩かれてたし(対局前時点) >>251
木村寄りの解説……?
スレは木村優勢〜勝勢で沸き立ってた頃なのに……
https://i.imgur.com/TeBcA6W.jpg 勝負事なんだから決着つくのが当たり前で
思いっきり勝者を称えればいい
それで飯食ってんだ
ニコ生で本田さんと太地も話してたが
敗者側に下手になにか触れても何がその人の地雷になるかわからない
とても難しい飯島頑張れとエールを送ってた 太地もほぼ木村寄りの解説だったし(まあニコはソフト見ながらやれるからと思うが)
実際二日目は後手に傾いてる時間が長かったからある程度仕方ないんじゃないの 解説が木村寄りというより将棋の内容が木村寄りだったんだから当然だろ
負けた人直後にどうやって持ち上げるんだよ
ここ凄かったですねとかやればいいのか?何言ったところで負けたのに どうせ王座戦みたいに関西でやって豊島よりなら文句言わないんだろ
関西人ってこんなんばっか >>355
なんなのこの頭おかしい人は
これが豊島ヲタってやつなの?w あの持将棋も豊島オタはバカみたいな擁護してたけど本人がダラダラやっちゃいましたって反省の弁を述べてるからな
豊島オタはクレーマーばかり 王位戦も10番勝負も後手二つ多いから木村の勝ち
ハゲを舐めんじゃないよ 諭吉3枚くらい出してくれないとハゲを舐めるのはム〜リィ〜 >>355
その場にいなかったのに文句つけるのか
すごいな >>373
関西叩きたいだけのキチガイさんオッスオッス 豊オタって今一番痛いな
凄いのは豊島なのに豊島応援してるだけの自分が凄いと思っちゃってる勘違い野郎が多すぎ そもそも状況と場所を考えれば棋士も客も全て木村寄りになるのはわかりきっていたこと
それでも豊島を応援したいと言う人しか行ってはいけなかった
オレが陣屋に行った時はその覚悟で行ったけどな
解説者に凸とか、同じ豊島ファンとして恥ずかしいわ
逆恨みとしか思われないし、
何より豊島本人に迷惑かけてしまって申し訳ない >>384
関西で一括りじゃなくてやばいのは兵庫と生粋の大阪人だもんな
大阪人と兵庫県民のファンが頭おかしいだけで関西全部一緒にされてもこまるわ 関西将棋弱いくせに声だけでかいな
もう囲碁にでもハマってくれないかな
井山って大阪だろ確か
みんなで井山応援してやれよ 豊島は淡々としてたけど豊島ファンは負けを認めないでみっともないな
竜王戦に切り替えればいいのに なんでニワカほどご意見番気取りで凸するおばちゃんが多いんだろうな
スポンサーに凸したF7ファンとかさ 駅伝見てると解説はめっちゃ偏ってる
主に奴のせいだがな 木村「あの子が来年、私の首を取りに来ます」
藤井(あ、光栄だな!しばらく鉄道はなしか…)
藤井(それだよ王位、藤井、んん?) >>317
3つともいらないというより、それらはどれか1つでいいな。特に王位と王座はかぶり過ぎ >>337
豊島コンピュータを破壊する51飛か。マンガみたいだw なんにせよ豊島はAI研究から外れるとド三流だとよくわかったシリーズだったな。広瀬にもかなり参考になっただろ。 森内が最後の輝きの直後に駄目になったよな
木村も来年で終わるかもしれん 豊島って、格ゲーやる奴でよくいる、強キャラで同じパターンのコンボだけ執拗にやってくる奴だよね。ハマると強いけど、対策されたり受けに回るとボロボロ。 >>402
>>403
>>404
>>406
嫉妬の塊の中年無職底辺たちがここぞとばかりに叩いてるな
木村九段が強かっただけなのに名人を叩くとかみっともないぞ
第50期 木村3-4深浦
第55期 木村2-4羽生(1持将棋)
第57期 木村3-4羽生
第60期 木村4-3豊島
3回目のフルセットで悲願の初タイトル 豊島は名人奪取で竜王挑戦、銀河戦優勝
王将リーグ1-0で今期勝数1位
渡辺相手に4勝3敗で勝ち越し
豊島が全棋士中1番活躍していることに変わりはない
その豊島から奪取した木村九段を褒め称えるべきで豊島を叩くのはただの嫉妬底辺 それにしても終盤特に手番離席多かったし、というかほぼ毎回だったし
最終局の2日目木村九段のソフト最善一致率100%だし、ソフト指しはありえないにしても
相手が渡辺だったら邪推かけられてるとこだったから良かった あ、46歳で覚醒し初タイトル王位獲得した木村
あ、46歳でA級陥落しフリクラへ涙目脱糞逃亡した森内
あ、どうして? 全棋士で1番勝ってる棋士だから、その分他棋士ファンから妬まれるのは仕方ない
負けた時はそういう奴らが一斉に叩きにくるからね 王位獲得を記念して髪型をかえるかな
スキンヘッドにする
桂を打つ >>405
森内さんの場合は2度めの竜王名人でキャリアの集大成って感じだったからなぁ
このおじさんの場合はソフトでモデルチェンジしたので第二幕といったところ でも羽生オタによると全盛期を過ぎてて衰えてるはずの木村に負ける名人だったり
微妙タイトルホルダー乱立してる現代がレベル低すぎて
木村新王位誕生も羽生世代最強を裏付ける材料にしかならないんだそうです ソフト研究で丸暗記名人だからもちっとオリジナリティ出して欲しいわ豊島君 たいてい30すぎると棋風がバランスや変態に向かうから
豊島も10年後どうなってるか楽しみ ソフト回して暗記してサクサク指して時間勝ちを狙うって戦法どうにかして欲しいわ
仮にも名人だぞ 解説が中立じゃないって言われても
苦心した末の初タイトルだし
それに二日目の豊島君は褒める所無かったし 研究範囲はめちゃめちゃ飛ばして前例なくなるとぱたっと2時間ぐらい長考するのは品がないと言われても仕方ないな
自分の都合だけで相手との呼吸みたいなものは何も考えてない プロも他棋士への評価は辛いらしいから
研究外れた瞬間に疑問手連発とか
いちばん腐すんじゃね
解説にもそういう雰囲気が隠そうとしても出てくるのかもしれない >>417
25年前の羽生名人
「知ってる方は時間使わなくていいわけじゃないですか」
「30分か1時間で5合目まで進められるのに片方は2時間も3時間も」
「極端な話4時間つかわないとその5合目まで辿り着けないとしたら」
「それだけで勝負に大きなハンデなんです」
「勝負が始まってからでは遅いんです」
「始まる前に準備しておかないと」
https://youtu.be/L7oedOunWDs?t=1581 >>415
>>417
こういうのが頭悪すぎるんだよ
暗記すれば勝てるとか、そんなんで勝てたら苦労しないんだよ
ソフト研究なんか今は当たり前で、暗記なんか棋士なら誰でもできるんだから
早指しの銀河戦でも渡辺に勝って優勝してるがそれも暗記だと言うのか? 特定の棋戦で強い棋士ならまだしも全棋戦で最もまんべんなく勝ってる豊島が暗記だのなんだの言われる意味がわからん
羽生世代が始めた研究会より今はソフトの研究が主流になってるってだけだろ >>414
ID:yOcfiI3Pは言い方はアレだけど事実だろ
純粋な棋力で46歳の木村が全盛期とはさすがに思えんし、羽生世代が衰えて群雄割拠の今の棋界がレベル高いとは思えん
近年の広瀬〜高見世代のタイトルホルダーは55年組とモロ被るわ
55年組なんて今じゃ羽生世代の噛ませという評価だしなあ 研究外れた瞬間から切れ味鈍い凡手の山だから誰もソフトのカンニングを疑わないのがおもろい ソフトっていう自分で一切考えてないものを使ってるからだろ
もちろん分岐とかは考える必要あるけど >>422
早指しとか普通の棋戦より暗記勝負になると思うんですがそれは… 大山康晴が現在に転生したら研究の差で塚田娘にすら勝てないが
大山康晴が塚田娘よりも弱いと言うことにはならないだろう >>286
>そう、昔からおじさんのは薄かった
髪のハナシかと思った 見る将にすら「あ、研究はここまでだったのね」ってバレるのはプロとしてダメだろ お前ら凡人でもコツコツ努力すれば木村にはなれると言うことだ
羽生や藤井がタイトル独占しても将棋星人の話でしかないが木村なら同じ人類として親近感が出るだろ >>424
事実ではなく感想
そのレスも結局はアナタの感想ですよね? 55年組なんかが活躍してた中原衰退後〜羽生台頭前期の棋界は今じゃ「微妙タイトルホルダー乱立の谷間時代」と評価される向きが強い
今の時代も後世からは同じように評価されるだろうよ
実際、高見や中村とかA級行けそうにも無い奴がタイトル取っちゃったし
加えて46歳の衰えた棋士が初タイトル取っちゃったことも後世で「レベルが低い」と判断される材料になっちゃうだろうな >>430
ダメかどうかは局面によるとしか言いようがない
なぜなら、研究というのは互角互角で研究局面を突き詰めていくので
互角から外れ、優位優勢の局面になってる分岐はそれ以上研究する意味は無い
豊島の指し手が止まる=互角から外れる=豊島優位もしくは不利に振れる
ということでもある まさかあっという間に一冠になるとは思わなかったな
竜王もなんだかんだで広瀬が守りそうだしな
名人はナベが来たらヤバいな。来年の今頃は豊島九段になってるかもな ソフト世代は記憶力衰えたら如実に成績落ちるだろうしな
藤井みたいな才能あるやつに根こそぎいかれるのは時間の問題だ イベントや普及活動をほとんどせず自分の研究だけに時間を注ぎ込んでる名人棋士が
イベントやら解説やら出ずっぱりの46歳の無冠ロートル棋士にタイトルを奪われるw
痛快じゃないか! 豊島には無駄とわかってても引きこもりやめて欲しいわ 中原〜羽生の過渡期(55年組が出てきた頃)が今では低レベル扱いされるように
羽生〜藤井の過渡期であろう今も後世では低レベル扱いされるようになるよ そもそも暗記って表現がおかしい研究だろ?
他の棋士がやってることと何が違うんだ
昔から将棋なんて研究勝負だろ
研究が全てではないが研究の時点で負けていたらそれはスタート地点から負けているということ 藤井もこれからAIネイティブ世代を迎え撃つようになる
藤井は意外とAIを使わない
詰将棋と大山全集だけ >>438
豊島は全棋戦掛け持ち
木村九段は王位戦に全力
その差が出ただけだろ 7回タイトル挑戦していて、今期も王位リーグを勝ち抜き羽生さんを倒して挑戦
竜王戦では本戦決勝まで進出した木村九段がただの46歳ロートル棋士なんておかしい
むしろ今乗りに乗っている棋士の1人だよ >>440
その羽生時代が大山中原同様の高レベルだったとの前提やめたらどう? >>444
今のレベルが低いから46歳の衰えたロートル棋士でも活躍できる余地が出来た
という見方が妥当かと >>441
そりゃそうだ
かつての升田大山対決なんてまさにガチの研究勝負 >>442
藤井七段こそまさにAI世代ど真ん中で典型的なAI将棋だと思うんだが何を言ってるんだかこの馬鹿は
藤井七段が最も棋譜を見ている棋士は豊島だよ そうだよね
たしかに豊島は大名人への足掛かりを踏み外し続けてて批判されて仕方ないけど
今の木村は乗ってる時期で年齢だけで判断するのは浅はかすぎる
元々3割ぐらい奪取の確率はあったと思う 結局序盤研究家はすぐに限界が来るんだよ
お前らもたくさん知ってるだろ
終盤型は衰えても戦える >>428
将棋世界をまともに読みこなせないえりかじゃ流石に昔の大山先生でも比較対象にはならないだろ 詰将棋と大山全集だけのソースは杉本なんだが
豊島の棋譜なんてソフトの下位互換だろ
なんの価値もない そもそも、木村にタイトルを取れる実力があれば、もっと早く取れてもおかしくなかった。
それが46歳で取れたという事は、棋士の全体的レベルが下がってきた事の証明だよw >>453
藤井猛なんて元竜王の面影すらないしなあ 羽生九段「(棋聖戦第5局の)41飛車という手はソフトの発想ではなく、豊島さんならではの創造的な一手」
藤井七段「豊島先生の将棋は本当に完成度が高く、特に中盤でこちらの予想がつかない手を指されることが多くいつも勉強になります。」
斎藤王座「豊島先生はいつも工夫の手を用意されてきていて、棋士ならだれもが必ず見たい将棋」
近藤六段「豊島将棋でいつも勉強しています。」 >>452
年齢だけで判断するなと言うが
歴代の棋士で46歳でピークを迎えた奴なんて一人としていないだろ
どんな大棋士でも既に衰えてるはずの年齢だ
46歳のロートルが初タイトル取って「乗ってる」ように見受けられるのは
単純に今のレベルがそれだけ低いことの証左だよ
因果関係をちゃんと把握しよう 運とタイミングだろ
初代竜王とか初代叡王見ればわかる
クソ雑魚が何故か取れてしまう >>461
タカミーはともかくシマローは雑魚ではないだろ >>460
なんとなく、そう思うと指摘しているのが君
具体的に考えると君の妄想は完全否定される
↓
1995年とは何だったのか A
この表は2019年現在のレーティング上位20位までの棋士だ
https://i.imgur.com/0KhlUun.png
20代の棋士が8名、平均レートは1822、一致率の平均が76.1%だ
1995年は20位以内の平均レートが1773で一致率平均はわかっていない
1995年の大きな特徴は羽生のタイトル戦の相手だ
レーティング3位の谷川のほか上位20位以内でタイトル戦を戦ったのは7位の佐藤七段、10位の郷田六段、12位の高橋七段、13位の三浦五段なのだ(森九段は23位1680)
A級棋士で比較することもできる
2019年の平均レートは1829、一致率は74.9%
1995年の平均レートは1761で、で、一致率は羽生と谷川だけが分かっている
レートの直接比較はナンセンスだが、次の表は2019年のA級棋士のデータに1995年の羽生六冠と谷川王将を合成したものだ
https://i.imgur.com/8q2TFtR.png
一致率の高い順で見る限り、1995年の羽生は2019年の羽生とあまり変わらない
ならば、何故1995年度に七冠が可能だったのか
1995年の谷川が2019年の豊島より一致率が低いように、他の棋士も同様に低いのか一致率を調べてみよう
ターゲットに相応しい棋士は名人戦の相手だった森下八段(当時)をおいてないだろう
50局あるので2週間で完了することを目標に取り掛かることにしたい
森下八段が終わったら深浦五段はどうか
同じ新鋭棋士として一致率を藤井七段と比べて見るのも面白いと思う >>446
レベルが低いっていうか、世代交代の端境期ゆえの乱世なんだろうな
羽生森内郷田らは目に見えてロートルポンコツ化した
ナベ・天彦らも、中堅の年齢になって、若い頃ほどは終盤を正確に指しきれなくなって棋風の修整等が必要になってきた
なのに十代〜二十代前半の若手勢がいまひとつぱっとしないもんな 羽生、藤井に続くスターができて良かったよ
アベマも木村戦を解説付きで中継するようになる 一致率なんて読み筋に入ったら高くなるもんじゃないの? >>465
>羽生森内郷田らは目に見えてロートルポンコツ化した
果たしてそうなのかという話
・1995年の羽生6冠 一致率78.5%
・2019年の羽生無冠 一致率78.9%
https://i.imgur.com/8q2TFtR.png >>455
それはただのお前の妄想で、
藤井七段はソフト研究が主で、棋譜中継を見る棋士も豊島だよ そもそも、羽生のような絶対的スターが、いつも居るわけじゃない。
豊島に羽生と同じ期待をかけるのは、どう考えてもムリ筋だw
あと、藤井君が成れるかも分からんね。 >>471
藤井はもう羽生と同じくらいスターになってるだろ
将棋界だけじゃなく一般層にまで広がってる 強いからスターになれるわけでもない
井山なんてあんなに強いのに誰も注目しない
スター性がないからな >>472
マスコミに持ち上げられてるだけさw
羽生には遠く及ばず。 スター性というよりは将棋界のボスとしての存在感だろう
かつての羽生王座みたいな究極のラスボスになれるかどうかはわからんよな
それにしても囲碁の井山裕太は光学迷彩でもかかってんのかってくらい存在感無いなw 囲碁は世界があるからな
世界で無双できてたら話は違うはず いや〜多分井山が世界一になっても微妙だろ
今でも梅沢由香里とかの方が知名度あるんじゃないか >>460
年齢による脳や体力の衰えは確かにあるだろう
しかし結果としての棋力がそう簡単に歳と単純な相関関係示すとは限らない
遠山も指摘してたようにソフト利用はむしろ中年棋士にメリット多い
キミの理屈は常に「羽生世代最強」の前提がまずありき
本当に木村が強くなっていないのならそして今のタイトル保持者が激弱なら
もっと壮年期の木村以外の棋士もタイトル戦に絡んでこないとおかしい 挑決のメンバー見ると40代頑張ってる
去年の棋聖挑決に三浦
竜王挑決に深浦 囲碁棋士で世間的に人気あった人
藤沢先生
ゆかりん
くらいだからね バドミントンの桃田だって世界トップだから知られる訳で
井山好きだけどなぁ
囲碁は難しくてなー 将棋は
木村→大山→中原→谷川→羽生
というわかりやすい王者交代劇があったのも人気の要因だろうな >>481
桃田はカジノ事件で有名になってその後トップに返り咲いたからでしょ
NTTがクビにしなかったから今がある 米長の名人獲得は
若手の研究成果を吸い上げた(教えを請うた)結果だと本人も言ってたね
いまはそれがソフトになったわけだ バレエやっている人が言ってたけど男子の方が熊谷哲也がいるから金が集まりやすいんだってさ
女子はレベルは高いらしいのだがスポンサーが集まらなくて大変らしい
スター性って大事だよ 結局
羽生さんがタイトル若手にタイトル取られたのを渡辺が回収してる感じになってる 名人がAIに完敗した時点で、棋士としてはAIをどう上手く活用するかが重要となるのは当然だ。
もはや、人間はAIには敵わないのだから。 あと、羽生の人気には口達者で顔が広い米長による絶賛の影響も大きいよ
井山には米長みたいな人がいなかった >>455が>>466を見て真実を突きつけられてだんまりで笑う >>487
羽生さんが無理矢理押さえつけていた渡辺時代がやっと来たんだろうな
羽生さんが普通の衰え方してたらとっくに渡辺時代が来てたんだろうし 羽生って意外にコミュ力あるし世渡り上手だしな
他の世界に進んでも成功するタイプだよ 確かに、将棋界のビンスマクマホンが居たのが大きかったよなw 本当の真実なんかは神様でもない限りわからないから自分の主観的な意見を述べる
棋界が整備されてきた大山時代〜現代の渡辺豊島体制まで俯瞰してみると
最もレベルが低く微妙棋士でもタイトル取ってたのが83〜92年頃だと思う
A級に到達できない中村福崎らが我が物顔でタイトルホルダーになってた
その連中を駆逐したので羽生世代は華々しい印象があるのだが、内容を検討すると
2日制でタイトル占有率が明らかに落ちる羽生を第一人者にしてしまうおかしな状況
シンプルに名人と十段(竜王)の乱立度だけ測定したら分かりやすい
羽生世代の時代も内容的には群雄割拠で弱い時代だよ
じゃあ本当に強い中原時代みたいなのが来るのかはまた別議論だが
結論として今の木村が30代の一見常識的には指し盛りと称される時より明らかに弱いとは言えないよ 羽生がいなければ渡辺が永世名人に成っていた可能性は高い。
まあ、そんな仮定は無意味だがw 木村(禿)は終盤力とかは今が全盛とは言えないだろう
だがメンタル面の成長は大きいんじゃないかな
新王位に関してはその弱さの克服が課題だったわけで
総合的には今が全盛期だとも言えると思う せっかく獲ったタイトルに全てを投入して連覇する
という戦略は、今回の木村のような立場にふさわしい。
若手がやったら興ざめするよ でも新王位は王位を守るために他を切り捨てはしなさそう タイトルと無縁のアマ未満の実力雑魚九段が豊島はよ投げろって言ってただけで将棋は最後までやらないとわからないからな
まあ、名人とアマ未満の雑魚の将棋について言うことやることのどっちを信じるかだな
名人は大人だから角が立たないように反省してると答えたが、本心はアマ未満の雑魚に言われたくない、将棋しても意味ない雑魚九段はよ引退しろってとこだろう
名人はそれを言わないほど優しいし、大人だなあと感心した >>498
ヒカ碁の本因坊のジジイみたいになw
名人、竜王を取ったら他は捨てるとかつまらんよなあ
研究隠してコスパはいいのはわかるが >>441
猛が研究範囲内でも考えてもっといい手はないか考えると解説時(豊島の対局)に言ってた、その場でいい手が浮かべばその手指したりとかあったと
少なくても豊島は創造的な対局を二人の作品とか創造的な物にするという考えはまったくないよね?
豊島が否定的に取られてもしょうがない部分はあると思うぞ 木村は他捨てて王位に絞ったって勝てねえよw
高み、中村、斎藤、佐藤と同じ系統で羽生王者の衰えをついた一発屋だから今度は狩られる立場
これは認めなければならない 失礼
斎藤はこれからまだ2、3期はタイトル取る可能性があるな
A級ももうすぐだ >>503
実は千田もこのタイプなんだよな
「研究しててもおもしろそうな変化があったら突っ込んじゃう森一門の血です」って >>503
豊島ってよくできた電脳手くんだからねえ 一長一短だな
豊島は序盤完全暗記で中終盤に時間を残してから負ける
羽生世代は序盤から時間使って終盤時間無くて勝勢から負ける
豊島名人は現在タイトル戦4つ出場だからどちらが正しいか選べと言われたら豊島名人だろう >>501
ちょっと何言ってるか分からない@サンド富澤 >>508
意味不明だな
25年前の羽生当時名人
「知ってる方は時間使わなくていいわけじゃないですか」
「30分か1時間で5合目まで進められるのに片方は2時間も3時間も」
「極端な話4時間つかわないとその5合目まで辿り着けないとしたら」
「それだけで勝負に大きなハンデなんです」
「勝負が始まってからでは遅いんです」
「始まる前に準備しておかないと」 ID:6j/5/NzM
こいつが馬鹿なのはわかった >>508
豊島の棋風がいまいちかっこ悪いのは
序盤はソフト研究で被せ気味にノータイムで指して
悪くなってから急に長考
終盤で安全で無難な手を指して負けるってとこだな >>512
悪くなってから長考とは限らない
なぜなら、事前研究というのは互角互角で研究局面を突き詰めていくので
互角から外れ、優位優勢の局面になってる分岐はそれ以上研究する意味は無い
豊島の指し手が止まる=互角から外れる=豊島優位もしくは不利に振れる
ということでもある >>512
結局これに尽きるよな
記憶力はいいんだろうけど…って感じ >>513
うん、たいして言ってること変わらんからいちいち否定から入らないでいいよw 要はその棋士による性格があってバランスなんだと思う
豊島は今は人間同士のやり取りから離れた方が勝率高くなると判断して冷徹にやってる時期
米長哲学では謙虚になって相手から教わろうとする姿勢が大事との教えだし
中原は良い将棋を指そうとするより勝負にこだわった方が内容が良くなると答えてた >>516
そこでここ最近は突き抜けたけど、ソフトを飲み込んだおっさんどもが巻き返してるのが面白い
矢倉は死にましたとか言った棋士がいたのに矢倉も復活してるし >>504
その一発屋に実力で負けた三冠棋士、、、 豊島は王位第7局にプロ間で半年前に出た局面をそのままやるということは「竜王戦に絞った」ということなのだろう
木村とか一冠棋士は絞るほど対局ないし絞ったとして何か変わるわけでもない >>512>>514
記憶力も確かにいいんだろうけど、対ナベの棋聖戦第二局のノータイムで指して、見落としに近い5九角食らった局面とかを「研究不足でした」って言葉で済ませちゃうのは、うーん・・・って感じだな
研究範囲だろうが、見落としがないかの確認ぐらいはせーよみたいな
悪手一発で決まってしまう角換わりの将棋ならなおさら 木村戦を除く豊島
25局 19勝6敗 勝率.760
豊島戦を除く木村
17局 10勝7敗 勝率.588
まあ豊島は運が悪かったわな
しかしこれも王者のつとめ >>520
ああ、それ反省のポイントが違うなw
それでより深くソフトと対話してもねえ
その辺を変えないとソフトをうまく「ツール」として使ってる渡辺とかにはもう勝てなくなるだろうね >>520
それを切り捨てるためのノータイム指しだからね
豊島もあのスタイルでやるならこういうリスクもあるというのは承知の上でやってるでしょう 王位戦の最終局の棋譜は何度並べてもドキドキするな。最後に5三桂が働くところ、会心の一局だな >>503
猛はシステムの講座(ビデオのやつ)の対井上初号局で
研究じゃなかったんだけどその場でみえた手をいれてこれがよかったっていう話をしてる
そういう成功体験のある人だから
でも実際には考えていい手を得るより時間使ってあとで困ることのほうが彼多そうだけどね >>523
>>524
家で精査してきたことが前提のスタイルだからねえ
その場で確認いれてたら1手ごとに3分5分と使っていくわけでそれがいやだからの今で
結果もそこそこは出てる
新しいことをやって成功したのに従前のスタイルに戻れは本人当分納得いかないんじゃないの
さすがに無冠になったら考えるかもしれんが >>516
ここだよねえ
そのときどきの流行りなんかもあるし人間生身で趣味趣向もありフィジカルも違い
万人に通用する最適解はないんだよね
羽生世代がわりとスタイルみんな似てたからそれが絶対みたいに思い込んでるファンは多いけどさ >>431
木村はなんか途中大停滞してただけで
奨励会入ったのは同じ年のなかでも最初のほうだし(研修会から)
藤井猛が奨励会入れたのは研修会でカモにされてた木村があがったからって都市伝説があるくらいだし
三段あがったのも早かったし
四段あがったら勝ちまくってアダ名が勝率君だったわけで
全然凡人じゃないぞ
若い頃からタイトル戦でまくってたんだしな >>527
一回無冠になったほうがさらに強くなるかもね >>530
A級陥落した時のナベの例もあるしな
落ちた後どう自分を保って持ち直すかは大事だわ
だから阿久津先生を俺は諦めない >>373
どうせ王位戦みたいに関東でやって木村よりなら文句言わないんだろ
関東人ってこんなんばっか ソフトの暗記って言うけど多かれ少なかれそうでしょ
それで勝負に勝てるようになった若手もいるって話だし
全棋士同一条件なのに豊島君だけ叩かれても
まああんまり好きでも魅力的でも無いけどね とりあえずAちゃんの髪型がおかしくて、せっかくの大盤解説会に集中できなかったわw
髪は薄くなったら短髪にするのが定跡だって誰か教えてやってくれ。 >>533
解説の内容どころか副立会を担当しただけで木村応援スレにて謂われなき誹謗中傷を受けた
俺は木村ファンを許さない
30名無し名人 (アウアウウー Saa5-upyH)2019/09/10(火) 19:22:25.24ID:37xFooKua
【悲報】
王位戦第7局の副立会人
飯島栄治
この男が関わると 木村先生ロクなことないから
それが 心配
31名無し名人 (ワッチョイ 8101-WnFg)2019/09/10(火) 19:26:49.27ID:FZshi3hj0
たしかにAちゃんは縁起が悪い
38名無し名人 (ワッチョイ 312e-w6c3)2019/09/10(火) 19:59:18.10ID:cPP0jYw/0
30
ちょっとw
これいまからでも副立変更するよう連盟に働きかけねばだな苦笑
勘弁してくれよ(´・ω・`)
264名無し名人 (ワントンキン MMdf-cPYG)2019/09/16(月) 23:07:52.43ID:dPfZ3HR7M
飯島が副立会人 行方も応援に来そうで木村ピンチ
265名無し名人 (ワッチョイ 7fad-PM2D)2019/09/16(月) 23:14:10.21ID:56wE7pyp0
264
貧乏神って飯島みたいな顔してるんだろうなぁw
347名無し名人 (ワンミングク MM52-b0eT)2019/09/22(日) 20:33:48.43ID:B1k2Tj6/M
木村さんより飯島さんの方がやばいハゲ方してる
608名無し名人 (ワッチョイ 5f46-wcU3)2019/09/26(木) 14:45:27.22ID:/1WQeccV0
飯島先生をなんとか暗殺しといて >>533
勝ったからいいものの
負けてたらボロクソ言われてただろうな
親しい間柄なのに気の毒なことだ >>536
いや、おじおじファンによるただのネタじゃんw
Aちゃんイジリのネタもわからないのw 将棋離れてるうちに横歩取りが減ってた
いつ頃からやねん >>534
将棋が「より深くソフトの手を暗記した人が勝つゲーム」だったら全く面白くなくなる
その点渡辺や木村の勝利はソフトをうまく活かして良い >>541
厳密に言うと天彦がA級に上がった前後2014-2015がピークで
2016年にはピークアウト
2017年に一気に4割減
2018年も更に減少
2019年も継続して減少
では代わって何が増えているのか
1 昨年までは角換わりバブル
2 今年に入って相掛かりバブル 豊島を悪く言ってるのは
渡辺の精神攻撃のゆさぶりやろ
ほんまこそくなやっちゃな 王位戦は主催が朝日新聞を上回る左寄りで有名な中日新聞(東京新聞)主催だから
政治信条が合わない人はガチでタイトル獲っても嬉しくないだろうな
そういう人は最初から王位のタイトル狙わないか なんというか苦労人の初タイトルだからみんなが祝福しているのがおもしろいな >>545
豊島に負けて大本命の竜王戦敗退を始め、王座戦準決勝敗退、銀河戦決勝敗退
今期対戦成績 豊島4ー3渡辺で負け越しなのが悔しくて渡辺ファンがここぞとばかりにわざわざ来てるんだろう
羽生渡辺時代からそういう奴しかいないし ハゲ17番勝負は流石の豊島も応えただろうな
広瀬との竜王戦で目を休めてほしい ハゲ17番勝負は
豊島9ー8ハゲ
で豊島が勝ち越しか
よく頑張ったな豊島 俺もハゲてるからわかるけど、ハゲたら引退するとかのルール作ってほしいわ
ハゲは醜いし、汚いし、くさいし、いいとこ一つもない
マジ引きこもってほしいわ ガチ結論:対立煽りしておいて最後に羽生を崇める羽生オタが悪の枢軸 >>536
おじおじをageるためならおじおじの盟友すら踏みにじる
それがおじおじファン 将棋ファンはE自慢はその程度の棋士だと思っているから誰も気にしていない
おじさんはムカンを最近は何度も何度も最高のカタチで成敗してくれてるし
ムカンヲタを地獄に叩き落してくれているから将棋界にとって現在最高の棋士である
その上で初タイトルだからね感動しかないよ
ムカンヲタは鬱憤が溜まりに溜まってるから誰でも良いから叩きたいだけの
暴走している醜悪なキチガイションベン垂れのジジイ >>407
叩かれたとかいうなよ 批判の何が問題なんだよ >>408
叩かれたとか言ってるやつの方が異常 被害妄想すねらせるなよ >>545
豊嶋を批判しただけで悪く言ったと捉えるのはやめろ
人格攻撃はやめろよ >>548
豊島オタが異常に豊島を擁護するのが気持ち悪い 批判してるのはお前らのことだよ 彼がタイトル取ってしまうと羽生さんのすごさが際立つな・・・ >>237
山崎パンは初代AOなので…
、もういいじゃん! ラグビー日本代表が世界2位の強豪アイルランドに奇跡の勝利!!
ラグビー日本代表は木村の頑張りに勇気付けられたんだろうな。 渡辺ブログで、木村があの局面を研究してないのがびっくりって言われてるね >>241
羽生アンチはどこまで行っても負け犬だな 将棋ファ「○×△って凄いよね〜」
羽生オタ「○×△って〜〜羽生さんなら・・・」
将棋ファ「・・・(また沸いてきたぞ)」
羽生オタ「羽生さんの時代は〜記録は〜凄さ〜」 山ちゃんは全然余裕だよ
むしろこれからもまだまだタイトル狙える年齢という認識 >>577
羽生オタを逐一監視してるお前にブーメラン過ぎて草 逐一監視してるわけじゃなくて他棋士の話題にシュバってくるのがウザイって話でしょ 去年の棋聖戦の時は
花やらテレビやらあったのに今年は無くなってたな対局室
そしておやつあんなに質素だったかなぁと確認したら
随分と差が… 羽生さんが将棋界にもたらした貢献について何も思わないのは、
将棋ファンとしてどうよ?
レジャー白書で将棋人口の世代別グラフで四十台がその前後の世代より
有意に多い。七冠が刺激になって将棋を始めた人たちだ。
これは羽生さんの功績じゃないのか? >>576
渡辺は初タイトルの竜王を防衛して9連覇している。
豊島は初タイトルの棋聖の防衛に失敗しているし、名人を9連覇できるとも思えん。 ちなみに渡辺が初タイトルの竜王を防衛した対戦相手というのが今話題の〇〇なw 別に羽生自体は好きだけど
将棋ファンとして貢献度や実績で大山>羽生を理解できず暴れるヲタを軽蔑してるだけ >>585
いや、実績は羽生>大山だな
もしくは比較できないが正解 >>587
羽生が優ってる点って
タイトルが倍増した時代に王座みたいな雑魚棋戦で荒稼ぎして通算タイトル数が少し多いってだけだろ
傑出度も占有率も大山のが全然上。
一位棋戦で比べると大山名人18期、羽生竜王7期(笑)とかだし 羽生のタイトル数が多いのは、名人戦にこだわらなかった結果とも言える。
逆説的ではあるけどね。 なんかヒット数に拘らなかったらホームラン王ぐらい簡単になれるだろうと
遠吠えしてるイチローオタにそっくり 実績すら羽生圧勝なんだよなあwww
大山80期を侮辱するのはいい加減やめろ
加藤が森内佐藤康よりすごいと言い張るみたいに不愉快
棋士をバカにしている まあ大山が50過ぎて出来た棋戦はノーカンとするだけで羽生は通算でも余裕で負けるからなw 今回の豊島でバカでもわかったと思ってたけど、対局数が増えるとそれだけ研究のストックは無くなるんだよな
しかも雑魚タイトルだろうが何だろうが相手はここが勝負どころの短期一発勝負で毎回来る
研究で勝てるような実力なら99も取れるわけがない
つまり実力がずば抜けてたわけだな
大山時代は周りの低レベルに加えて対局数も少ない
しかも周りは酒のみの不勉強ばかり
その名人18期と今の名人9期は難易度がプロ名人戦とアマ名人戦並みに違う
時代が違うから大山個人批判はしたくないが、現代を生きるバカのせいでそこらへんちゃんとしないとな
ちょっとはバカにもわかったかな?
豊島名人がただ渡辺と木村に番勝負で負けただけで終わらせてなかったか? >>593
なんでノーカンにするの?
じゃあ低レベル80期は全部ノーカンにしようや
高見>>>>>大山 >>593
それいうなら、大山も戦争や制度変更などで若手棋士の参入が
少なく楽できた部分も無視できない。
時代が違う棋士との比較は難しい。いえるのは同時代において
大山なり羽生と肩を並べる棋士がいたかどうか。 残念だけど昔の大山なら三段リーグすら抜けられないだろうな
ただ功績は素晴らしいし三段リーグ抜けられないのは仕方ないからね 60過ぎて死ぬ寸前の大山にギリギリ5勝4敗の羽生さんを馬鹿にしてるのかな? 羽生が本当にそこまで圧倒的な存在なら
なぜ長時間制のタイトル戦になると勝率が下がるのか
将棋の本質からいって説明しにくいなあ でも歴代最強の同世代でも抜けてるからな
名人戦絞りの森内すら通算で羽生に名人負けてるし
これを他の複数タイトルと平行していると考えるとやはり歴代最強
藤井はこれを越えるのは本当に難しい >>600
大山羽生は47歳差とかだぞ? お爺ちゃんと孫だぞw
まだ40代なのに32歳差の高校生にボゴボコにされて、今後も負け越し確定の99期笑もいるんだから >>603
じゃすなおにウティ最強をいえるのかといえば。。羽生アンチでも言えんだろw はいはい
通算対戦成績でも完敗して悔しかったね(笑) 羽生は過小評価されてるわ
名人棋聖王位王座の連続防衛してたが今が全盛期の豊島ですらボロボロ落としまくってるからな
これを毎年普通にしている羽生はおかしい きゅんはもっと強いはず
疲れてるんだろう
顔が疲れてる >>596
そこは傑出度って指標で計る事だろ
時代で競技レベルが違うのは当たり前。
羽生だって「研究会とかやってた低レベル時代の棋士だから、周りがアマチュアレベルだから」って言われる様になるよ これで中年棋士羽生世代が奮起してしまうかもしれんぞ >>607
そういうことやね。
羽生やナベとかで感覚麻痺ってるけど、複数冠の防衛って厳しいんだよ >>607
いや、かつての羽生名人はちゃんと高く評価されていたとも
そして、今現在の羽生件も、弱くなったなりにきちんと評価されているわなw https://ja.m.wikipedia.org/wiki/将棋のタイトル戦結果一覧
これ見たら突出度の程度差は明らかかな
で2008年に永世取れた時に記者から他タイトルと比べ名人位はここまで苦労しましたね?と聞かれ
さすがに痛いとこ突かれたのか珍しくムッとした羽生が印象的だった AIで研究しまくってる豊島がおじさんに負けたところを見るに
AI研究も限界があるな。今AIの恩恵を受けて勝ってる若手もすぐ限界が来るだろう 「実績」って言ったら大抵パッと見の足し算の話だろ。
傑出度とか人数とかタイトル数とか中身を見るのは別の話
勝ち数とかタイトル数とか、年間最高勝率何回とか、
それで測るのが適切かを考えるのは別の問題 >>614
対人戦は駆け引きも重要だからね
大山羽生は方向性は違うけどコレがスゴい >>616
大山と羽生は人の心が読めるんだろうな
結局勝負事ってこれがすべてだからな >>617
面多リストが棋士になったら強そうだな。 >>589
つまり王座戦をタイトルにした大山とか言うクズが悪いな パっと見て足し算で内容は二の次なら
「実績」のトップは通算対局数最多の加藤一二三 >>621
普通対局の数で実績は語らんだろ?それはそれで価値はあるが
もちろん他のジャンルでも同様 じゃあ野球でも他のどんな競技でもタイトルの程度の差はあるわな >>615
傑出度なんて同世代が不作かどうかの指標でしかないしな >>589
勝数もタイトル数も勝率も最多勝に辿り着くまでの早さも圧倒的に羽生が上
大山が今の時代にいて羽生と同じだけ獲れたかどうかは分からない
だから羽生が上もしくは比較できないが正解 >>623
もちろんそうだよ
でも例えば野球でも、実績は単純な足し算で積み重ねるもの
ホームランならホームランで、「球場の広さが」「昔のボールの反発が・・・」とその価値の差はしばしば議論になるが、
それでも「実績」そのものは王が一番ということは動かない。単純に数の問題
そして野球でも、「最も実績のある選手」が最多試合出場の谷繁と考えられることはまずない
将棋でも多く対局したことは長く活躍したことを「間接的に」示しているからそれはそれで価値があるが、
「試合した」「対局した」ことそのものが活躍なわけではないが、それが最高の指標とされることはない >>610
普通に羽生の王将挑戦からの100期達成はあると思ってるw 背理法で簡単
羽生が歴代最強であり、大山以上の棋士であると仮定する
その最強棋士が最も時間をかけて精査でき将棋指しとしていちばん実力が発揮できる2日制のタイトル戦で森内や渡辺などに苦杯を喫し続けた
これはたまたま実力差が微差で一棋戦だけに精力傾けてたライバルたちが出現してた不運とみなす
とすると森内,渡辺はたまた佐藤,丸山,藤井なども≒中原レベルということになる
結局、前提が間違っているんだよね >>628
最強であるかどうかは比較できないし、それもまた全然背理法になってない
単純に実績の話なら、単純な数の比較
「最も実績があるからと言って、最も強かったとは限らない」という論法なら正しい >>629
おまえ、単に「実績」をタイトルを全て同列に扱って
その合計数を見てるだけじゃん
統計的に意味ないヨ そうそう。安打数が多いからイチローが一番偉い!とか言ってるのと同じだな
ホームランとシングルヒットじゃ価値が違うのよと >>631
逆だな。統計的な意味とか何やら、様々な角度からの解釈のほうが、実績とは別の問題なんだよ
「実績」ならタイトルを全て同列に扱ってその合計数を見るしかない
あくまでそこを出発点として、「実績が優れていると言っても・・・」と様々な見地から解析していくのは自由 様々な角度から見ずにいきなりタイトル数で語り始めておいてそうかいそうかい >>634
語り始めるではなく、実績は単純な数字の積み重ねだからもともと語る余地なんてない
様々な角度から見て語るとしたら、それは「実績」の向こう側にあるものの話 >「実績」ならタイトルを全て同列に扱ってその合計数を見るしかない
自信満々にこう思い込んでるんだろうなあ
勝手な定義振りかざす独善性を見るに向こう側を推測せずともその人間の浅薄さが容易に判る >>636
一般的な定義だよ
野球の例えなら、ホームラン数に飛距離とかランナーありなしで比較してそれを「実績」と見なしてるのを見たことある?
そういうのはあくまでも「データ集」的なものにしかならない
タイトル戦で見るなら全部1期なら1期で等価値。半年で1期のタイトル戦があっても全然関係ない
勝利数なら、誰に勝っても1勝は1勝。それが実績ってもん
もちろんそれ以外の見方もしてもいいけど「実績」には関わりがない あるよ得点圏打率とか得点圏OPS
そもそもお前の書いてる「実績」てデータくらいの意しかない
なのにそのデータの中でタイトル数だけ出してくるのが低教養なのよ >>638
だから「データ」としてはあるよ。でも「得点圏打率が最も優れている打者が、もっとも実績ある打者」とは一般的に見なされないだろう?
得点圏打率はただのデータ扱いで、実績ではないのよ。(もっとも得点圏打率は別の価値も認められなくなりつつあるが)
実績ってのはいちいち中身なんて見ないんだよ。ただの数であって、そもそも教養なんて必要ない
将棋なら勝利数か、タイトル数のどちらかになる。単純にそれだけ
時代や事情が違っても一切合切無視して、単に多寡で比べるもの 一般的なワードの話としても
羽生自身が当時のタイトル数も違うし同列に比べられませんと答えてるのにね
どこまで贔屓の引き倒ししたら気が済むのかね >>640
それは「実績」の話ではないな
「実績では羽生のほうが上」であるのは前提であって、
「だから大山より自分のほうが価値がある、優れているとは限らない」というだけの話だろう
そういう話に意味がないとは言わないが >>639
だからそれはお前の中での将棋の「実績」の定義
個人的感想を述べるのは自由よ だから時代が違うから比較できないが正解なんだよなあ
二人とも比較できませんよね?と聞かれたら羽生も仮に生きてたとして大山も頷くだろう >>642
いや俺の言ってるほうが一般的な定義だよ
「羽生がそう言ったから、今後は時代ごとのタイトル数を勘案した比較をするようにしよう」なんて動きがあったか?
「その結果、真に羽生が大山を越えるためにはこれを達成する必要がある」なんてのが一般的に定着してるか?
今もなお、実績は単純に数だけの話であり続けている
あくまで多角的な分析は、個人レベルでやりたい奴だけやってればいいことよ 「将棋なら勝利数か、タイトル数のどちらかになる。単純にそれだけ
時代や事情が違っても一切合切無視して、単に多寡で比べるもの」
これがイコール将棋の実績だと誰が決めたの?
日本将棋連盟がそう発表してるのかな
多寡だけで決めるんなら加藤の対局数や勤続年数もそうだよな
でもそれらのデータは無視して自分の都合のよいとこだけ持ってくる ここは将棋板だからなぁ
一般的な将棋ファンなら実績は羽生がナンバー1だ!なんて叫ばんよ
まあハブヲタ村はどうか知らんが
ていうか根本的な質疑をやってる最中で一般的な世間ではとか頭皮するなよ >>643
実績は比較できる
実績で勝っているからと言って棋士として優れているかどうかとなると、確かに比較の難しい問題
正直俺は大山時代をよく知らんから、実績以外の比較では携わる気にはならない
>>645
誰もがそうだよ。連盟というよりもはや言葉そのものの定義みたいなもんだ。だから将棋に限らず他のジャンルでもそうだろ
王のホームラン数を語る上で、当時の球場の広さは云々、ってのは時に言われるけど、
だからそのうちの○○本は実績とは今後見なされません、とはならない
他の比べ方なんてしない。常に多寡でしか見てない。そうでない見方もあるが、それは別の話
加藤に関してはさっきも言った通り
一つの実績ではあるし、「対局数が多いってことは、長年活躍していたはずだ」という間接的な意味はあるが、
「対局」が活躍そのものなわけではないから、どうしても実績としていの一番に出てくることはないな 羽生最強論は羽生ヲタくらいにしか支持されてないのが現実
一般的な将棋ファンの間では大山最強が常識 「最強」は知らん。それこそ羽生でも大山でもないかもしれん
「実績最高」は羽生。それが虚栄の実績に過ぎないかどうかは好きに判断すればいい 他のとこでスレ立ててやれよキチガイ同士で…糞うぜえ 何、論点ずらししてんだ
実績とは数の比較だけだと最初は勝手に定義しといて
例えばホームラン数だけみてルースより王の実績は上だという狭義の実績を言う人もいるし
そうではないと判断する人もいる
なのに、言葉の定義みたいなもんだ。で誤魔化すなよ
お前の言ってた定義は間違いなのよ
ただの雑談レベルで口が滑りましたと投了するのが作法 ほんとお前ら無駄な最強議論が好きだなー
>>643の人が正解だろう
時代も条件も何もかも違うのに比較するとかアホ丸出しだぞ
信者が教祖を最強にしたいとしか思えんわ >>651
そうではないという判断は「実績とはMLBでの実績のことである」って見方なんだろ
NPBでも入団前のホームランなんて一切数に入れませんってのが当然であって、実に筋の通った話
アメリカにしてみりゃ、「王?pgr」が正しくて当たり前。まったく論点はズレてない
もちろんMLBだって、ホームランの中身を見て選り好みなんてしない
(薬物疑惑で)メジャー殿堂入りしてなかろうが、実績自体はボンズ最高で問答無用
将棋も同じこと >>653
「最強」の話なんて俺は一度もしてないけどな・・・ 木村王位の記事見てかなり久しぶりに将棋板覗いたんだけど、、
まーだ角将って頑張ってるの?たしかおじいちゃんだと言われてたけど、一体何歳なの? 仮に角将が大山と同い年とすると、96歳
まだまだ現役バリバリだわな >>271
完全に『これからは木村一基の時代だ!』じゃん >>638
板違いだけど得点圏なんて括りは再現性がほとんどなくサンプル数が増えればほぼ全員収束する無意味な数字だと
最先端のアメリカじゃ周知の事実だよ
日本野球は遅れてるから未だに堂々と言ってる指導者もいるけど
有名どころじゃ筒香なんかが数年間得点圏トップ争いしてたのが収束して近年は最下位争いしてるのとかな 1名人(1937年〜) ※大山、羽生がプロ入り時から存在したタイトル
大山18期 羽生9期
2読売(九段十段竜王)(1950年〜) ※大山が27歳のときにできたタイトル、大山名人在位の3年間は出場権なし
大山14期 羽生7期
3王将(1951年〜) ※大山が28歳のときにできたタイトル
大山20期 羽生12期
4王位(1960年〜) ※大山が37歳のときにできたタイトル
大山12期 羽生18期
2日制総合 大山64期 羽生46期 >>615で勝手に定義してて
その後突っ込まれたら言葉のだいたいの意味だよと誤魔化し
これを論点ずらしと呼ばずに何という 5棋聖(1962年〜) ※大山が39歳のときにできたタイトル、羽生時代途中まで年2回開催
大山16期 羽生16期
6棋王(1975年〜) ※大山が52歳のときにできたタイトル
大山0期 羽生13期
7王座(1983年〜) ※大山が60歳のときにできたタイトル
大山0期 羽生24期
8叡王(2018年〜) ※大山の死後、羽生が47歳のときにできたタイトル
大山0期 羽生0期
1日制総合 大山16期 羽生53期 豊島名人と木村新王位についてのスレなので、まあそろそろこの辺で……。 大山80期(2日制64期 1日制16期)
羽生99期(2日制46期 1日制53期)
大山五冠王(名人 読売 王将 王位 棋聖)の時代の5タイトル合計は
大山80、羽生62で大山が上
大山が52歳以降にできた棋王、王座の新設2タイトルは大山0期、羽生37期
この2タイトルを加えると大山80、羽生62+37=99でようやく逆転できる
羽生が47歳のときにできたタイトル叡王は両者とも0 棋王や王座がなければ羽生は大山のように2日制タイトルで無双できたのか?というと怪しい
「棋王や王座があって忙しいから森内や渡辺に名人戦や竜王戦で負けた」とは特に証明されていないし
別々の勝負なのでそういうことは起こらないのが普通だと思われる
(忙しい言いながらちゃんと王座戦は勝てているよね、と突っ込まれたときに反論が難しい)
2日制将棋で羽生があまり強くないのが平成が締まりのない時代だった主因ではないかと >>665
まあそうなんだが、馬鹿にはちゃんと馬鹿と指摘してやるのも大事だよ
結局>580が本質で黙ってたらどんどん日韓関係みたいに侵出してくる 初タイトル高齢新記録の木村王位は総合でも、大山に次いで2番目の年長王位
大山王位の10期目が46歳、11期目が47歳、12期目(12連覇)が48歳で、誕生日の関係で木村王位よりこの3例が高齢である また羽生や大山の実績が自分のおかげだとでも勘違いしてる馬鹿が沸いてるのか
どうやったらそんな他人の実績でマウントが取れるんだ >>663
勝手な定義ではないよ。これが唯一の正解
>>662みたいなのは、こことかで語られることがあっても一般的に基準にされることはない
中は見ない。数の問題 メッシvsマラといいやることのないジイさんは時代の違うものを無理やり比べて無限に暇潰すの好きだよな ほら、低脳だろ?
自分の主観が絶対正しいと言い切っている
竹島を占拠して中立機関に委ねることは何があっても拒む姿勢 >>668
馬鹿にはちゃんと馬鹿と指摘してやらんとな
例えばMLB派にとっては、王のホームランも1割くらいは数に入れてやろうなんて話にはならない
もちろん将棋界で言えば、女流棋戦が1%も実績として数に入らないのと同じこと
実績に関しては常に0か1しかない世界。事情の差なんていちいち考えない
ID:ESRM1U4mが今頑張ってやってることにも価値はあるが、実績とは別の問題 中を見るというか、将棋の記録って条件が揃っていないからね
テニスならば古くから「四大大会」 ゴルフでも古くから「四大メジャー」
現役のトップも古代のレジェンドも年に4回のメジャーで戦ったから時代を越えて記録を比較する正当性がある程度ある
将棋のように数が違うものをそのまま比べて数が大きいから勝ったとやるのは絶対に違う
完全なごまかし
日本国内の話だから済んでいるだけで
3タイトル時代のアメリカ人の記録を7タイトル時代のフランス人が追い抜いて「勝った」とやったら論争になるね
年に開催されるメジャー大会の数が違うじゃないか、と だからそれはオマエの単なる感想だろ
ホントあたま悪いな
タイトルだけで一絡げにしてそこで0か1という自己基準出してるだけ 少なくとも
ボクが考える「実績」とは。で作文書いとけよ
誰も読まんけど ゴルフのニクラウスの記録を、四大メジャーに世界選手権数大会も加えた優勝回数でタイガーウッズが抜いた
勝ちました、とやっても認めてはもらえないだろう
テニスのフェデラーやナダルの記録を未来の選手が四大メジャー+マスターズシリーズ九大会の13大会の優勝数で超えました
だから何?数が違うから認めない としかならないだろうね
将棋は明確な基準もなく安易にタイトル数を増やしすぎる
そもそもタイトルの定義とは何なのか
決勝を5番勝負で争っていた時代の朝日オープンはタイトルではなく王座や棋王はタイトルなのはどうしてか
「主催者や連盟がタイトルと言えばタイトルだから」「これから9にも10にも増やすよ」っていうノリのものなのかな?
叡王がタイトルになって驚いたファンは結構いたかもね、久々のタイトル増加だったから
女流もどこまでタイトルが増えるのだろうか >>676
「完全な誤魔化し」であるという主張に正当性がないとは言わない。羽生が言ったってのもそういうことだろ
でもそれは強さ議論でやるべきこと。実績は実績。数だけ
再三野球で例えるのもなんだが、球場の広さが変わったり、試合数が変わったりしてもそんなん無関係
絶対に違うと思うのは勝手だが、そういうもの 数だけ。といっても
その数値やスタッツにはいろいろな出し方あるわけで
総合計数だけみて断言する低学歴には恐れ入るよ >>677-678
感想ではないよ。実績に関しては常にそういう見方しかない
だからこそ「正しい実績の比較のしかた」なんてのは議論もされない
一択だからな
>>679
「数が違うから認めない としかならないだろうね」、じゃなくて当然認められるよ
実績としては、認めないという選択肢自体が存在しないんだからね
実績は認めるが、だからと言ってフェデラーより強いとは言えない、なぜなら・・・という展開にしかならない 将棋の記録には注釈が必要だと常々思う
羽生オタの中にすら時代ごとのタイトルの違いを詳細には知らずに
心から「羽生の記録が一番だ」と錯覚している者が結構いる
だから大山最強説をとる人間たちからあれこれ指摘されると混乱することにもなる
大山は26歳まで年1タイトルの時代に生きた、羽生は年8回タイトル戦のある時代にプロをスタートした(棋聖が年2回)
この簡単な予備知識がないままの者もいる、よくない
将棋界で初めてのタイトル、第1期名人戦は大山が14歳のときに木村名人誕生でスタートした
大山14歳から大山48歳までの間に大山がタイトル戦で全勝しても、100期をちょっと超える程度にしかならない
無敵の将棋の神がいたとしても、大山14歳から48歳の時代にはタイトル戦全勝で100期ちょっと取るのがやっと
羽生は19歳から48歳までにタイトル戦で全勝すれば220期近くになる
そう、羽生の時代には220回近くもタイトル戦が開催された
大山の倍以上タイトル獲得チャンスがあった
コアな羽生ファンでもこういう具体的な数字は知らない
大山の半分しか名人を取れない羽生がタイトル総数で上回ることができるのは上記の事情による 羽生オタは記録はそのまま見ればいいと言いながら
名人戦の記録に向き合うことは嫌がる
総タイトル数記録は時代によるタイトルの違いを考慮せずそのまま受け入れろ、と主張する一方
羽生があまり取れなかった名人については「羽生最強」ありきの視点で
大山や中原は楽な時代だから名人を多く取れた、かのように言う
羽生より先に永世名人を取った森内については「絞ってきてズルい」かのような情けない言いがかりでよく中傷している
こういった二枚舌、ダブルスタンダードも見ていて痛々しいところだ
記録をそのまま見ろというのならば名人戦あるいは竜王戦でのひどい敗北も同時に受け入れなければなるまい 実績ていろいろあるのよ
アホが喩えに出した野球でも首位打者は率で測る
足し算だけが実績じゃないことなど幼稚園児でも分かりそうなもの 羽生99期
(25歳まで年8回タイトル戦時代、47歳まで年7回タイトル戦時代、47歳から年8回タイトル戦時代)
大山80期
(26歳まで年1、27歳から年2、28歳から年3、37歳から年4、39歳から年6、52歳から年7、60歳から年8タイトル戦時代)
中原64期
(27歳まで年6、28歳から年7、36歳から年8回タイトル戦時代)
このように注釈が必要だろうと思う
大山が中原よりタイトルを取っているのは凄まじいことだというのが分かってくる >>681
実績は単純な数だから、低学歴でも門外漢でも簡単にわかる
強さは学歴がどんな優れていても、簡単には比較できないがね
数値とかスタッツとなると大抵細々したものを連想するが、そんなもんいらんのよ
将棋なんかは1局で見たら勝つか負けるかしかない(ごく稀に違うがw)んだから、野球に比べりゃずっとシンプルだ
勝利数、タイトル数、ちょっとひねっても年間最高勝率獲得回数、そのあたりだな
「実績」を見ようという時に、これ以外の基準を使う奴はまずいないだろう
大山羽生関係なく、「ある棋士の実績を知ろう」と思ったら、
やいのやいの言ってるID:gh3EG3ccですら、そのあたりから入ると思うがね >>684
名人戦の記録は記録でいいんじゃね?
でも「棋士の実績とは、名人を何期取ったかです」なんて考える人はいないということよ
実績を語る上では、名人もヒューリックなんちゃらもタイトルは全部同じ
例え本人が内心「王位イラネ、それよか竜王欲しい」と思っていたとしてもだw
>>685
打率は率で測るが、実績を「通算打率」で測ることはない
「首位打者何回」だよ。実績は積み重ね。足し算 率系の記録は大山が上回ってるけど
大山が7タイトル時代で羽生世代を相手に同じ成績を維持出来るかと言われたら全然わからん
実績に関しては比較出来ないが正解
47歳時で比較したタイトル戦の通算成績
タイトル戦登場率
大山 0.880
羽生 0.654
タイトル獲得率
大山 0.717
羽生 0.483
タイトル戦勝率
大山 0.815
羽生 0.739
タイトル局勝率
大山 0.684
羽生 0.642 羽生
名人9 竜王7 王将12 王位18
2日制タイトル
羽生最強論になれた羽生信者には辛いところだが
羽生は2日制ではおそらく、同時代の森内や渡辺よりも弱い
直接対決の結果でそうなっている
「2日制7番勝負の舞台に森内や渡辺がいると負ける」
これが羽生の実態であろう
だが羽生にとって幸いなことに、2日制タイトルの予選は1日制である
そこで森内や渡辺が負けてくれるから、2日制で何度も2人と当たらなくて済んだ
顕著なのが王位戦だ
森内と渡辺の2人が揃って一度として登場したことのないタイトル戦が王位戦(と叡王戦 これは羽生もだが)なのだ
だから羽生の王位は18期まで伸びている、2日制タイトルにも関わらずだ
強いライバルが番勝負まで上がってこなかったからこの棋戦ではタイトルを量産できた
羽生は2日制でも谷川とは互角に、佐藤康光などには優勢に戦える
彼らがよく登場した王位戦はまあ、記録を伸ばせた
名人戦番勝負では森内に4勝5敗と負け越して18世名人を取られるハメになった
同じ相手に名人戦番勝負で5回負けたらもう、ライバルに永世名人資格を直接プレゼントしたに等しい >>689
即座に「こうやって計算している」とか言えなかったのが悲しいな
これだけこだわっておいて、語るに落ちるという奴だw >実績は単純な数だから
それオマエの感想
>通算打率で測ることはない
ある 誰も木村名人とナベを比べて、実績においてナベが上だと言うやつはいないやろ
タイトル獲得数で比較できるのは、タイトル数などの環境に差が出ない場合のみだよね >>693
そんなので議論に勝ったと思い込める低知性 大山や中原というのは名人の獲得期数についてよく触れてきた棋士だ
というのは中原が大山の名人18期を目標にして実際に迫ることができていたからね
今あまり話題にならないのは、羽生が名人を伸ばせないから
本人も語りづらいし、周りも羽生さん最強のはずなのに名人伸びていないね…でも触れないほうがいいか
という感じであまり羽生+名人の話には触れない
19世名人に終わったからね、堂々と触れちゃいけない空気がある
個人的にはそんなところでも大山中原に劣っていると感じている
ただ次代の藤井聡太が「名人を越す」とか「名人や竜王を取りたい」といったことを素直に言っているので(まだ若いから)
そういう本音が出ているので名人に拘ることを堂々と宣言できる時代がまた来るのもいいなと思っている 実績というのは過去に上げた実際の成績のこと
当たり前の話だけど、積み上げた実数のみなんて事は有り得ない >>691
もし仮定として藤井聡太が「今度タイトルに挑戦したら大山のタイトル戦登場率を上回る」って状況なったとして、
それがどの程度の注目を浴びるのよって話
データとしては見るべき価値はあるが、実績ってのはもっとシンプルなものよ >>696
「ああ、さっきは聞かれなかったから言わなかっただけだよ、こうだよ」と言えなかったのが悲しいなw
語るに落ちるという奴だな マスコミってのはその時その時が盛り上がればいいだけなので
「新記録」みたいなものを好む
マスコミは「公平さ」を重視してデータを精査するよりも「新記録」をアピールする報道がしたい
だから時代によるタイトル数の違いなどの情報はほとんど出さず
タイトル総数で新記録、勝ち星記録で新記録、と安易にやっていて
連盟もそれに手を貸しているわけだ
対象は羽生でも藤井でもいいから、これからは羽生を軽んじて藤井を持ち上げる流れになると想像できる
一番手っ取り早いのが、藤井が名人10期取って「あの羽生さんを越えました、羽生さんは名人9期ですが藤井は10期です」
と羽生をかませに使うこと
そういうときは「名人ってタイトルは重要なんです」と全面に出す
名人戦で活躍するスターが出てくればそうなる、羽生は名人戦で活躍できないスターだったから 木村に最高齢初タイトルを取らせたのも話題作り
米長に最後に名人をやっと取らせたのも功労賞 ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < うおっ、なんかすげえ所に迷い込んじまったぞ、ゴルァ!
./ つ つ \______________________
〜(_⌒ヽ ドキドキ
)ノ `Jззз 羽生は未来の将棋ファンからも、必ず次のような視点で見られる
「羽生って棋士は総タイトル記録は一番みたいだが、名人や竜王では大したことないんだな、そこがちょっと」
今のファンが抱いている感想は未来のファンも感じる
総タイトル数は一番ゆえに注目され、中身を見られてガッカリされる
そしてその未来のファンは堂々と羽生を下げる、今の羽生ファンが大山に対してやるように
彼らにとっては未来のトップ棋士が正義だから
「タイトルが10あって忙しい時代に名人10期以上取った俺らの時代の○○のほうが羽生よりすごい」とね >>695
現状の実績は「実力性名人戦になって以降」で測るからナベ>木村義雄が正しい
当然「それ以前の実績、あるいは実績とは別の貢献」が木村にはあるわけだから、
「どちらが偉大か」みたいな話になった時に木村義雄>ナベに落ち着く
>>698
実数のみだよ。だから実績の判断は意見が割れることはない
「強さ議論」になったらここはおろか棋界でも意見割れまくりだろうけど、俺はそっちはタッチしない 最高齢初タイトルというより
23歳プロ入りでのタイトルというのがでかい
遅咲きで四段になった人への希望になる >>692
補足すると
王位リーグは残留枠が少ないし、タイトルホルダーのシード特権もほぼない
リーグに入っていない棋士は「王位戦予選」から頑張って勝ちあがり
紅白リーグを戦って、一発勝負の決定戦を経てから7番勝負を真夏に戦う
この棋戦は美味しくない
かける労力のわりに得るものが少ないタイトル
「無駄星論」などを堂々と掲げる渡辺明などはあまり力を入れないのは正直あったと思う
森内も取りこぼしが多いしね、リーグに入れば強いと思うが、順位戦A級や王将リーグに比べて
王位リーグでの森内というのはふがいなさがあった
そして渡辺のいう「無駄星」を厭わないのが、佐藤康光とかね
勝ちまくるけど要領ってものはあまり考慮している様子がなく、効率が悪い
羽生や谷川にもそういうところがあるけども
彼らって勝ち星だけはそれこそ無駄に伸びているが頂点の名人にいた期間は
2人あわせたって14期でこれは中原1人の15期より少ない
名人戦以下の舞台で積み重ねた1400勝以上、1300勝以上の白星ってことになる
まあ立派は立派だが >>701
マスコミでなくてもいいよ
「タイトル戦登場率」なんて仮に更新しても、将棋連盟のHPにすら載るか微妙なシロモノ
誰かがコラムで褒めたたえるとかその程度だろう。そんなのは実績には関係ない
「羽生さんは名人9期ですが藤井は10期」みたいなのは、
羽生より連勝記録持ってますとか、羽生より若くA級になりましたとか、
そういう文脈の一環として扱われるだけだろうね。もちろんインパクトはあるだろうが。
その頃には羽生なんてとっくに過去の人というか生きてるかも怪しいから、大いにかませに使えばいい
ただ、実績で羽生を越えたいと思ったら勝利数とかで超えないとならん。それだって名人10期なら普通に可能だろ? 日本将棋連盟に引退棋士の序列が
永世名人獲得順って書いてあるんだから
大山が15番目に偉大な棋士で羽生が19番目でいいだろ
素人が語るようなことではない 「勝利数とかで藤井聡太が羽生を超えるかどうか」は藤井に実力もさることながら
ひとえに棋戦数がどれだけあるかによる
一例としては、羽生の若いころには「オールスター勝ち抜き戦」ってのがある
羽生はこの棋戦で言うなれば際限なく勝ち星を積み上げた
短時間将棋で負担が少なく勝てば勝つほど対局数をどんどん増やせる
強くて若い棋士にはおいしい棋戦がちょうど羽生の若いころにあった
藤井にはそういうものがない
だからそのうち勝ち星積み上げペースで藤井は羽生に逆転されることも有り得る
棋戦の数などの条件が違うと当然起こり得る
勝ち星数で意味があるとしたら、いつの時代でも大差がなくてかつ重要なもので比べる
これが最も公平
一番公平なのは「名人戦番勝負での勝ち星数」だ
頂点の番勝負でどれだけ勝ったかは重要だからだ
強ければ名人戦番勝負に出ることができて、毎年4勝して防衛する
間違いのない記録だ
これが「A級順位戦の勝ち星記録」だとあまりよろしくない
大山や中原のような大名人は名人のままでA級に落ちてこない、A級順位戦での勝ち星が伸びないからだ
羽生は伸びている、名人を長く連覇できないからね
A級順位戦の羽生の勝星がすごくて羽生すげーってやるのはなんか違う
名人を長く連覇できなかった人が名人戦の下のステージで荒稼ぎした記録でしかないから
A級順位戦全勝しようがその後の名人戦で森内に負けてまた順位戦に戻って勝ちだすってのはあまり意味がない 大半の将棋ファンが認めてる羽生最強を認められない角将含む大山のオタって本当に時代に置いてかれちゃったんだな
負け続けて30年も経ったからもう戻ることも出来ないよな
本当哀れだな >>710
というような事情は、「実績」以外の角度では勘案されるが、「実績」そのものには影響しない
実績は比較可能だが、比較するために存在してるわけじゃないからな
劇的なサヨナラホームランでも、大差の試合での空砲でもホームラン1本は1本であるように、
重要性を加味して調整なんてのは他でやればいい話。だから他のジャンルでも加味しない
名人戦が棋士にとって最高レベルに重要なものであることは否定しないが、
実績としては単に1つのタイトルだし、そこで勝ってもただの1勝 森内はA級順位戦を戦わずに名人戦で4勝2敗とかで羽生に勝つ
羽生はA級順位戦で9勝全勝して名人戦では4敗して消えるが2勝はした
合計すると森内は4勝で、羽生は11勝、羽生の勝星が3倍近く多い
しかし勝者は森内なのである
勝ち星記録にはこういう側面がある
この問題は大山と羽生の比較でも生じる
大山はずっとタイトル持っているから、番勝負での3勝や4勝が加算されるだけ
羽生は大山よりも予選を多く戦う、予選で勝ちまた番勝負でもある程度勝ったりする
だから単純な勝ち星数はどんどん増える
それでも真にすごいのは大山のほうだ、タイトルをずっと持っているからね
勝ち星記録は「タイトル戦によく登場して、負けたりして予選によく戻るけど予選ですぐにまた勝ちだす棋士」
これが一番伸ばしやすい、ようするに羽生のことだ
大山は「タイトル戦にずっと登場して、ずっと勝っている棋士」であってこれはそんなに勝ち星記録は伸びないよ
大山は50代のほうが勝ち星多いなんて言われるけど、棋戦が増えた影響のほかに
タイトルを失って予選で勝ちまくったからなんですな、これは 野球に一生懸命例えるのは結構なことだが
大山と羽生の例だと単純に「試合数が違う」というのがしっくりくるでしょうな
大山は将棋の神が全勝してもタイトル100期ちょっとの時代の棋士
14歳から48歳までの間に将棋界でタイトル戦が100回ちょっとしか開催されなかった
だからどんなに頑張っても100期ちょっと
羽生は将棋の神が全勝するとタイトル220期取れるような時代の棋士
羽生19歳から48歳までの間にほぼそれくらいのタイトル戦が開催された
野球への例えだと、試合数が違うんです
大山50試合でホームラン40本、羽生100試合でホームラン45本で45本のほうがすごいみたいなね
そんなことをやっているのが大山羽生の比較ですな 60期王位戦のスレで何で大山vs羽生の話題が延々と続いているんだ?
駅でブツブツ言ってる人? 羽生150試合でヒット200本、ホームラン25本
大山70試合でヒット160本、ホームラン50本
まあ、こっちのほうが分かりやすいか
ホームランを名人として
つまりやっぱり、大山のほうがだいぶすごいですな
「大山は試合数が少ないから楽だ」ってのはちょっと、違う気がする >>713
そういう側面も加味しないよ。勝数は勝数でしかない
そこだけ切り取った場合は勝数は羽生が上、タイトル数は森内が上、実績的にはそれ以上の意味はない
結果的には意味がなかった勝利も1勝
例えば順位戦で、勝っても負けても両者ともに順位変動すらないし年間タイトルにも関わらないような
その時点ですら勝つ意味がない対局が行われてしまったとしても、1勝は1勝 王位戦のお話をしたいのなら、どうぞ
まあ、今回はやっぱり、余裕がなかったのがよかったね木村は
「タイトルがかかった勝負で8連敗」だっけ
これは、「まだ負けてもいい」という余裕があったという面が、大きく影響していると感じていたのでね
つまり、王位戦では3勝0敗、3勝2敗の状態になり、棋聖戦では2勝1敗の状態になっていて
第4局〜第6局と、第6局と、第4局がそれぞれ「負けても次がある」勝負だったでしょう
これが絡んだのがね、どこか気持ちに隙が生じていた
今回は、必死に追いついて追いすがっての勝負だった
木村が星でリードしたところがなかった
それがよかったんですな >>714 >>716
俺が野球で例えてるのは、誰かが野球で例えたから「野球がわかりやすいのか?」と乗っただけなんだけどな
「試合数が違うんです」で、実際にそれが実績を語る上で加味されるかと言えば、されんわけよ
「球場が狭かったんです」も同じ
「いずれにしても大山は40本で羽生は45本」ってのが実績の世界
もっとも、なんで年間成績の話になってるのかは疑問だが 試合数が少し違うくらいなら分かるけど、
大山時代と羽生時代じゃタイトルの数が倍近く違うからな
単純な総数で比較するのはナンセンス過ぎる
羽生は安いタイトルばっかで、肝心の別格棋戦(竜王or名人)は大山の足元にも及ばないし >>721
ナンセンスというか、実績にセンスが介在する余地なんてないのよ
そういうのは別の機会に発揮したらいい 大山より試合数=打席数=ヒットを打つチャンスが倍以上多くて
大山より4分の5、ヒット数が多いのが羽生
大山より試合数=打席数=ヒットを打つチャンスが倍以上多くて
大山の半分しかホームランを打てないのが羽生
こう見ればよいのです
タイトル戦開催 大山時代100期ちょっと 羽生時代220期弱
タイトル獲得 大山80期 羽生99期(ほぼ100、大山は羽生の5分の4)
名人獲得 大山18期 羽生9期 王貞治のときはバレンティンの時代より試合数が少なかったと思う
それでもバレンティンがあまり難癖つけられなかったのは
王貞治よりも少ない試合数で、ホームラン56本打ったからだったような
つまり記録に到達するのにかかった試合数がね、バレンティンのほうが早くて、本物だった
130試合時代の記録を145試合目で追い抜きましたとか、そういうのだと難癖つくね
特にああいう外国人バッターにはさ >>722
それはお前の独自理論だろw
思い込むのは勝手だが、「分母を無視して総数だけが実績です」なんて誰にも相手にされないよ 「1/2より2/5の方が多いんだー!! 1より2の方が多いだろうが!!」
これをアホと言う 分母は大事よね
「95点よりも150点が上です、数字の実績が全て」ったって
95点のほうは100点満点のテスト、150点のほうは200点満点のテストだったらねえ
150点を上とやったら頭がおかしいと思われてしまう >>723
その見方に一般人が追随する人がいたら言ってくれ
例として藤井聡太が大山のタイトル獲得率を越える日が来るとしても、
そんなものはファンの間でもマニアックな記録の一つとしてしか考えられないことだろう
タイトル獲得 大山80期 羽生99期
羽生のほうが実績で勝っていることにどんな意味があるか、あるいは意味ないかは各自考えればいいが、実績自体はこれ >>719
なるほど。。
羽生渡辺の3連勝4連敗もそんなとこあったのかな? >>725
独自理論ではないよ、常にそうだし、他のジャンルでも変わらない
「シンプルな数字の積み重ね」以外の見方が全部独自理論だから、
「でもその見方で大山超えてもお前以外何も言わんよね?」ってなってしまう。そういうのがまさに独自理論 角将じいちゃんは年金生活だからこんなに連投できるヒマ人なのかね >>227
タイトルホルダーの研究パートナーってすごくないですか? >>728
意外だけど、将棋にちょっと詳しい人は、実は結構知っている
「大山の時代って全然タイトル数少なかったよ」みたいなことをサラリと言うね
まあ報道でもチラリとは触れているしね
羽生オタは見て見ぬフリする人多いけど、どちらにも肩入れしていない人は自然に物事見るから
君はちょっと、羽生オタチックだよね
都合の悪いものはシャットアウトしたがる感じが何となく 野球で例えるのほんとジジ臭いからやめた方が良いよまじで >>726
アホではないよ。「1より2が多い」が正しい
「1/2のほうが2/5より優れている」かどうかは実績には関係ないし、俺もそこは判断しない 分母を気にしなくてよいのが
「9より18が多い」
大山も羽生も毎年1回チャンスがある、将棋界で一番の大勝負
それで大山名人18期 羽生9期
分母を見なくてよいのだから揉めずに済む 番号が少ないほうが勝ちなのは、同時代での永世名人レースか
「19より18が少ない」
「森内18世名人のほうが羽生19世名人より優れている」
さすがに18より19が大きいから19世が上とはやれない
数が少ないほうが勝ちの場合もありますね >>733
知ってるかどうかなんて聞いていないよ。誰も加味しないって言ってんの
チラリと言うのは全然構わないし、それを考えることには価値があるとも言っている、
でも「だから実績としてまだ大山を越えてはいない。次の目標は・・・」なんていう報道はないだろ
もう実績では越えたんだから
>>734
とりあえず俺が始めたことじゃない。俺はつき合ってるだけ
でもそれ、将棋が言えることなのか・・・?w >>736
「将棋界で一番の大勝負」ってのが実績には一番関係ないこと
1勝が1勝、1期が1期
>>739
○誰も加味しない。当然報道も加味しない。将棋連盟ですら触れないかも
×君は加味しない 「実績ではまだ大山を超えていない、次の目標は名人」
と、言いたいところだけど、みんな羽生に遠慮があるから
羽生ファンは名人に関してはすっかり委縮しちゃってるし(19世にとどまったトラウマと大山コンプでね)
あと、現実感がないのね
羽生七冠記念の本だったかな?確か書かれていたけど
「羽生の名人は9、しかし大山18中原15はまだはるか彼方」
はるか彼方だと目標にならんからねえ いや、タイトル数の違いについての報道はちゃんとされているよ
前面に出さないだけで
羽生本人がインタビューでも触れたからかな
やっぱり羽生に肩入れしている人間には、タイトル数の違いってのは都合が悪いのかな
それをこちらで感じ取れちゃうと、広めたくなるよね情報を 主観を常に客観で騙るんだな
ウソもついてるし
報道も加味してるよ番組の中で羽生自身の受け答えが報道されてる まあ現代棋士にも、得がないからね
「タイトル戦の数が違うから、タイトル20期以上取っていますが自分は木村14世より全然下ですよ、名人8期13年在位と名人0だし」
なんて、渡辺だってわざわざ言いたくないし、そんなに言う機会もないから
でもあまり言われないからって条件の違いを都合よく無視して羽生持ち上げるのは完全に間違いだね
持ち上げるとあとで恥かくからね、羽生もそこがちょっと嫌なんじゃないかな
タイトル戦の数、全然違いますよって誰かに言われる前に自分から触れている感じだね
名人も大山の半分だし >>741
「みんなそう思ってるけど言わないんだよ」とか、まさに独自理論そのものじゃないか
でも仮に藤井聡太(別にそれ以上のバケモノでもいいが)が今後「率で」大山をで超える可能性が出てきても、
そんなのはマニアックな記録以上の位置づけにはならないだろうね
実績は数の積み重ね >>733
意外も何も一般論でしょ。
昔の方がタイトルは少なかった。
今の一期とタイトルが少なかった大山升田時代の一期は価値が違う。
いわんや王座みたいな新参・格安タイトルの一期がかつての名人と同評価な訳がない
どっちも同じ一期だー!!なんて奴こそリアルにはおらんわ。アホかとw >>742
だから報道すること自体はいいし、周知されることは大山のためにもいいことだろうし
「そうするとこの実績の価値はいかに?」という問題提起がなされてもいいと思うが、
「その分を実績から差っ引け」なんて話は誰も出さんだろ。実績は実績 羽生はタイトル戦開催数の違いとか、対局数の違いについては、ほぼ毎回触れている
それでも俺はズバッと斬りこみたいなあ
「名人戦は大山15世の時代も羽生先生の時代も毎年1回開催されるのが原則です」
「他の指標よりはるかに公平な比較ができると思うのですが、その名人獲得数で大山15世は18期、羽生先生は9期です」
「ぶっちゃけ半分しか取れていませんが、このことについてどう思いますか?」
「また現代では竜王位が名人位と並び最高のタイトルとされます、羽生先生は王座は24期取っておられますが竜王は7期です」
「実績を見る限り、1日制と2日制では勝手が違うのでしょうか?また2日制でも別格タイトルと言われる名人竜王戦で振るわないのはどうしてでしょうか?」
ここまでとりあえず、聞きたいなあ
誰も遠慮して聞かない まあ次から嫌われてインタビューできなくなるか
でも羽生にとっては痛いところだろうけど、素直で公平な見方だよね?なぜって思う
本人の回答は予想できるけどね
「特に原因は分かりませんが、結果としてそうなっています」
「大山先生に追いつけない部分があるのは、それが自分の実力なのかなと、思います、ええ」
みたいな感じでね 本音は言わないだろうけど 加味はしてるよ羽生も報道も世間も
もう見苦しい言い訳はやめとけ
事実くらい認めましょ >>745
「質より量」という、君の考え方でもそれはそれでいいと思う
羽生にはよく似合うし、そこで勝負するしかないからね >>746
もし一般論なら、「じゃあどうすればいいか」って話になるでしょ
実際にはならない。ただ数の問題。どっちも同じ1期だから、超える時に注目される
「獲得率」なんてマイナーな数字遊びは仮に越えようという時が来たとしても誰も気にしない。それが一般論
>>748
だから触れるのは勝手。実績の価値判断に使うのもいい
でも実績そのものをイジる手はない。もちろんそんな馬鹿なこと誰も言わない
羽生は99回のタイトル戦に勝ったんだ。実績とはそういうもの >>748
2008年の名人5期目の記者会見であったと思う
羽生は珍しく怒って答えてた
結果的にそうなったからですが?それが何か?みたいな >>749
してないしてない
この実績をどう判断するかって話題になったら、まあ鉄板なデータだと思うけど。
だからそこを加味して修正された実績なんてものは報道されないし議論もされない
>>750
実績はそういうものだよ。俺の考えじゃないし、否定は不可能
量が気に入らないなら、「羽生は実績だけの棋士」と言えばいいのよ まあ、名人の少なさは、羽生本人が一番気にしているだろうからね
木村新王位が、羽生は名人戦の前に吐くほど研究するとか、言っていたような
羽生オタの方々は、羽生が名人戦で勝てない言い訳として
「羽生さんは全ての棋戦に全力、名人戦だけに力を入れる森内とは違う」みたいにおっしゃるのだけど
実は羽生さんも名人戦に力を入れていたというオチ、あると思います
そりゃ棋士なら誰だって、ねえ
力を入れてなきゃあんな毎年のように順位戦で勝ちまくって森内に何度も向かっていきませんやね
羽生オタが最も恐れている、「羽生は名人戦に力を入れながらなお、森内に負けた」という結論は
あまり浸透させないほうがいいかな? いや、量自体は嫌いじゃない
質が伴わない量は好みじゃないが
羽生は人気もあるし、「羽生は実績だけの棋士」とは言わない
「羽生は質より量の棋士」
羽生タイトル99期
羽生タイトル99期
(名人9 竜王7 王将12 王位18 棋聖16 棋王13 王座24)
羽生タイトル99期
(名人18 竜王24 王将12 王位9 棋聖16 棋王13 王座7)
一番下の、羽生が、好みだ
俺はね
君はどれも同じに感じるのだろうが、それもまあよかろう 個性だから >>754
お、関係ない方向に逃げ始めたな?
羽生が比較的名人戦勝ててないなんてのは周知の事実なんだから、好きに広めたらよろし
実際にどれくらいの思い入れがあるのかは俺は知らんし、本人以外が知ってるとも思わないので好きにしな
ただ実績では単純にタイトル9期。羽生自身がそれを苦にして首吊ろうがまったく関係のないこと まあどこまでも事実を認めなかったら単なる言い合いには負けないというゲームの証 実績として「竜王名人とその他は同じ扱いでは無いよ」って話なのになw >>756
実績とは足し算であって、つまり量だよ
だから「質より量の棋士」と言うのと同義と考えていい
個性とか好みなんてのは、当然実績には関係のない話だからカット
羽生の実績はタイトルなら99期、勝利数は知らんけど歴代1位、それだけ 別に君に向けたレスじゃないよ
羽生オタだから反応してくれたのかな? >>761
そりゃそうだよ。「実績を見る場合は同じ扱いだよ」って話だから
他の観点では差がある場合もあるだろうが、それは他の観点で語る時に考えろとしか言えない 自分の主観に合う実績の一部を出してるだけで
これだけ自信満々で全くヘコタレナイ根性 あなたは「永世名人」と「複数永世称号保持者」ならどちらの肩書きが欲しい? 2014年の質問
1 私なら、他のタイトルが一つも無くていいので永世名人になりたいです。
2 永世名人です。名人は将棋界の最高の称号です。
3 私だったら「複数永世称号保持者」が良いです。
理由は、今の複数保持者3人は全員が永世名人なので、「永世名人なしで複数を保持する初の棋士」になってみたいからです。
4 絶倫の称号が欲しいです。生涯現役で。。。
5 わたしなら「永世名人」ですね。名が残りますから。
6 言うまでもなく「複数永世」ですね。自分は名人も7分の1に過ぎないと思ってるので。
6番みたいな答えを見ると、「この人は羽生オタかな?」と、どうしても思ってしまう >>763
どう見ても俺へのレスだと思うが?
「羽生自身もそう思ってるよ」って意味だろう?
でもそれですら、関係ない話なのよ >>765
一部というか、全てそうであってそれ以外のものがないし。まああり得ない話だから当然だが 君じゃなくて>>752を見てのレスだから
どこで勘違いしたんだろう >>769
>>752を見てのレスなら俺には言ってないとは思わんがな。要は当てつけだろ?
で、>>754を見て>>758だよ。そんだけのこと
羽生オタだと思ってそれ嫌がると思ってんの?じゃそれやったらええじゃんよ、みんな知ってるだろうけどってだけ 「永世名人」と「永世竜王・永世棋王」 どちらが欲しい?
これは「永世名人」をいただきたい
「名誉王座」と「永世竜王・永世棋王」 どちらが欲しい?
これは「永世竜王・永世棋王」即答で お願いします
だからやっぱり永世名人と名誉王座は違いますな
7分の1 無理しなくていいよ羽生オタさん、って感じ 羽生アンチは本当に時代に置いてかれたんだな
惨めすぎて草 >>748で書いて
>>752を見て
>>754
の流れ
つながってるよ
君はいろいろと思い込みが強いんだね
あとちょっと、自意識過剰というか
君中心には物事回っていないので気をつけたほうがいいかな
で、やっぱり羽生オタなの?君 なんで足し算の和だけが実績の全てで
分母からの率が実績にならないと考えるのか全くもって不思議流 分母見られて考慮されると羽生が大山に負けているのがバレるから嫌という
よくいる羽生オタの分かりやすい感情からでは >>773
おそらく脳の男性化が不十分なんだろうね
主観で言ってることの自覚を持てないんでしょう >>771
ほれまた関係ない方向に行くw
どれが欲しいかどうかなんてどうでもいいのよ。そこは棋士だって大なり小なり温度差あるだろうし
「実績に当時のタイトル数が加味されてる」なら、「それが加味された真の実績」ってもんが提示されるなり、
少なくともそれを作ろうという試みくらいは個人レベルではなく成されてんだろ?どうなのよ?
「タイトル戦登場率」がそんなに大事なら、仮にそれが更新される可能性が出てきたら、
100期なんて比べ物にならんほど話題になるんだよな?
>>773
だからその流れでの>>754が当てつけなんだろ?それが>>758へつながっているだけ
とりあえず俺は、羽生よりも好きな棋士がいる程度、とは言っておく。大山は知らない人 >>774
まったく不思議ではないから、実際にそうなってるのよ
いつどこで実績に分母が加味されて計算し直されてるのよっていう。今後もされないよ
いかに恵まれてようが、羽生が99回達成したってのが事実なんだよ。それが実績ってもんだ
恵まれていたという点を加味するのは、実績とは別の観点。実績は和 えー、逃げるとか関係ない方向行くとか言われてもねえ
なんで君の話題にだけ付き合い続けないといけないの?
君、大したこと言ってない
こちらで気が向いたら自由に話題発信してもいいじゃん
そこらへんがやっぱり自意識過剰 こちらは君中心の都合で動いてはいない >>773
これこれ(>>776)。これは形式上俺へのレスではないが、明らかに俺に見せてるレス
お前がやったことも同じだよ。だから俺はレスしたの 思い込みが強くて自意識過剰
さびしがり屋だけど、日常生活で話し相手はいなそう
となると、ストーカー要素がある 他人を冤罪に巻き込む奴の精神構造だな
私は触られました!だからこの人は痴漢ですっ
主観が絶対的に正しくてそこから下された判定も揺るぎないと思えてしまう >>780
「俺にだけ」付き合わなくてもいいけど、>>777にも書いたがずーっと放置してる問題があるからな、
他にレスするなら先にそれをどうにかしてからにしろ、くらい言ってもいいだろ?
「実績には分母が重要だ」なんてのが俺様理論でしかないの
機会に恵まれてようがなんだろうが、実際に99回やりましたってのが実績 >>783
それもアンカつけてないだけで、紛れもなく俺に見せてるレスじゃないかw
俺は俺の手袋にしか触ってないから痴漢ではないと言ってるような精神構造だなw なんか放置されてる重要な話題ありましたっけ
こちらが重要性に気づいていないだけかもしれない
どれ? >>786
報道でも実績に分母とかの諸事情は加味されるんだろ?じゃあ加味された後の実績はどこで報道されたの?
タイトル戦登場率がそんなに大事なら、もしそれが更新される時って誰か騒ぐの?って話
実績にはそんなもん関係ないんだから、どっちも答えは明白なのよ
羽生は機会に恵まれたってのは多分事実だけど、いずれにしても99回やりましたってのが「実績」 実績は和だけと言い切れる図太さが木村の30代にあったならなあ 普通に報道されてるよ
羽生自身の発言や文章も出版されてる
いろいろな大山の「実績」を羽生がこんなの誰にも真似できませんと >>787
え、それ?
ただの君の主観じゃん
全然重要な話題じゃない
一応答えると
加味した報道したら羽生が大山より下ってバレるからしないと思うけど
羽生が一番ってやりたくてやってるのに、分母出したら大山以下がバレちゃうからやらないよ
君もいやでしょ?分母出たら 全く関係ないのに大山の話してるやつはキチガイ
はっきりわかんだね 話題の人物をひたすら持ち上げる流れで報道の台本は作られる
水を差す情報は伏せる
そうすることで視聴者の多くを騙せるからね
「あ、この羽生って人が圧倒的に一番なんだ」って思ってもらい、見てもらうのがマスコミの意図だから
「大山時代よりタイトルが増えたから99まで増やせただけ、名人は大山の半分にすぎない」
「藤井はC級だから連勝できているだけ、最近はよく負けるようになった」
なんてのは羽生藤井持ち上げ報道ではNGなのね
素人は騙されてもいいけど、将棋ファンは公平に見ないとねえ、実績を >>790
いやだから、本人が欲しいかどうかなんて関係ないの
大山には更新が難しそうな記録は多々あるが、それは「棋士の実績」って観点ではマニアックな記録でしかない
すごいことだが、それは実績とは別のすごさだ
で、加味された実績ってどこよ?w
>>792
いや、>>787は俺の主観じゃなくてお前の主観の話だよ?
俺は一般的な解釈である、「実績とは数の積み重ね」としか言ってないからな
「一般的にはそうじゃない、分母が重要で加味されてる」って言うから、
「じゃあ分母とやらが加味された実績なるものがあるんだな?」って言ってるだけ
実際にはそんなものはない。実績とは数の積み重ねでしかないからな 大山15世は最年長王位ということで
木村新王位に更新を目指してもらいましょう
藤井新王位が郷田王位の最年少記録を塗り替えるかもしれないしね 「実績とは数の積み重ね」ってのが君の主観だよ
だから誰も共感していないし、どこにも定義としてそんなこと書いていないよね 打率は和じゃないな
一年で打率が一番だと首位打者の実績が手に入る
間違いなく和ではない、率って書いてる >分母とやらが加味された実績なるものがあるんだな?
そら勿論あるでしょ。
野球で言えば打率、将棋で言えば勝率。
「A級何位」みたいな物も周囲の成績、分母ありきだし >>794
藤井聡太だって、待った事件とか扇子の音で文句言われたとか、
ネガティブな情報もそれなりには報道されるだろ
「タイトル実績に分母を加味する必要がある」としたら、それは羽生だけに関わる問題じゃないんだから、
まったく表に出てこないなんてことあるわけないだろw 結局>>589がFAなんだよな。
重要指標は全部大山で、羽生が優ってるのはタイトル総数だけ。
実績とは全部足した数字のこと!それだけが(僕の定義では)実績なんだ!と仰るなら
まあそうなんですかね。あなたの定義ではとしか >>801
実績的には打率だって和(>>690)。将棋の勝率も和
ずっと前のほうにだが、「ちょっとひねっても年間最高勝率獲得回数」くらいはアリとは言っている
年間タイトル取ったら1回。いずれも実際に何割何分何厘だったかは問われていないのがミソ。数の積み重ね 分母=タイトル戦開催数で出してもいいけど
勝ったタイトル戦
のみならず、敗退してタイトル取れなかったタイトル戦の数
を出すと、大山と羽生の差が分かりやすいかもしれないねえ
29歳から48歳までの間で、大山は15回
19歳から48歳までだと羽生は110回以上とか、確かガチでそんな結果になるはず 藤井は中原の最高勝率を更新できるか、と何回も報道された件
何割何分何厘単位で >>804
じゃあ通算勝利数順じゃなくてタイトル数で語ってるんだ?
全部同じ一勝でその和が全てなんだろお前の理論ではw >>803
誰が定義してもそうだから、他の定義が「自前で作ったもの」くらいしか見つからないんだろw
実績とは和のこと。99回タイトルを取ったってのが羽生の実績。実際やったんだから否定しようがない
実績をあげやすい環境だったという見方はあるが、実績そのものが否定されてるのなんて見たことないわ >>808
いや「実績とは全部足した数字のこと!」はお前くらいだから
具体的に何処に同意する人がいるんだw
お前が見た羽生の実績って「99回」以外に書かれてる所見たことないの?
竜王何期、名人何期みたいに内訳が書かれてるだろ
それぞれ実績として意味があるからだよ
名人3期と王座3期は違うのね >>805
出してもいいけど、じゃないよ。お前が今作ってどうすんだよ
一般的な見方だって言うならリンク張ればいいじゃんよw
>>806
だからなんでいきなり短期間の記録の話すんの?そんなもの更新しても、それは実績とは意味が違うでしょ
実績として「年間最高勝率がすごいんだ!」なんてデータが上がるのは、それしか誇れるものがない人
タイトル何期とか、何勝ってのは、別に全く羽生が絡んでない時にも使われるじゃんよ >>810
一般的な見方だなんて言ってないよ
思い込みはよそう
何かマスコミや連盟が報道するものだけが実績だと勘違いしてない?
各自の自由じゃない?捏造じゃない限り、いろいろな切り口で実績出すのって
それを浸透させようとするのもね 数の積み重ねならなおさら成功した時だけの和ではイコール実績とは言えないな
木村も今までのタイトル奪取失敗も含めての実績なりドラマなんだし やはり将棋好き、ときちがいは紙一重
というスレですね 羽生名人36期 大山名人18期
大山は羽生の半分
これは捏造だから、広めちゃ駄目
羽生名人9期 大山名人18期
これは事実だからいくら出しても自由だよ
「一般的な見方じゃないから駄目だろ」って、なんで他人を制限できるのかな?
よく分からないなーそこが >>807
その時に「通算勝利か通算タイトル数、ちょっとひねって通算最高勝率」って言っただけ
俺はタイトル取ったことない棋士が実績ゼロなわけじゃないんだから、通算勝利で語るのが一番妥当だと思うけど、
通算最高勝率獲得数くらいならあえて否定まではしないよってだけ。一応和になってるし
ただ実際「実績」として真っ先に出てくるのは、勝利数かタイトル数だよな。フツー。分母とか関係なく 君が好んでいるように、あまり頭が良くなくても分かりやすいからね、足し算は
報道向きだとは思いますよ
割り算は躓く子が多い >>815
時代が違う、前提条件が違う棋士の実績を比較する際に、
単純にタイトル数だけで比較する馬鹿はいなかいから
お前くらいだよw もういい
羽生最強派VS大山最強派でネット将棋をやって勝った方が最強でいいだろ どんどん苦しくなってきたな
最初は「実績」の定義が誰がみても客観的にタイトル数だそれと勝利数だと唄ってたのが
マスコミ世間的にはそれが一番に出てきますでしょ?になってる 確かに、頭が悪いと、85点より150点が上だと思ってしまうかもしれない
いくら100点満点で85点と、200点満点で150点では、100点満点で85点が上だよ
と説明したところで、数字の大小しか分からない人たちって一定数いるかも
マスコミは万人向けなので、足し算が分かりやすいのは確かだね
君が嫌がるとおり、割り算は多少分かりにくいよねえ、分からない人には
でも理解できる人には分母を伝えたほうがいいね
将棋ファンは数字に強いだろうから広めていこう
大山と羽生のタイトル獲得数の分母の違い、タイトル戦開催数の違いを
公平な見方のためには非常に重要だと思う 大山最強派の熱意は凄いな
大山の全盛時代を見た老人なんてさすがにいないだろうし、大山のどこにそんなに人を惹きつける魅力があるんだろうか >>809
同意する人というか、実績って言ったら常に和のことだもの。常に同意されてる状態
だから「分母を加味した真の実績(笑)」とかいうものが存在しないんでしょ?
羽生については「他にこんなスゴい記録も持ってるよ!」みたいなのは見るけど、それは実績とは呼ばれない
羽生を語る時にしか出てこないような「珍記録」の類が、棋士の実績として適切なわけないじゃん
実績としてはタイトル99期。単なる実績以外のものも見たい人はいるから内訳も書かれてんでしょ
だからそういう時は、名人や竜王だけじゃなくて序列覚えるのも面倒な他の棋戦も余さず書かれる >>735に気付かなかった
こんなガイジレスをスルーしていたかw ああ、0.4 と0.5 ではどちらが大か判別不能レスね
馬鹿馬鹿しすぎて放置してたわ 羽生については「他にこんなスゴい記録も持ってるよ!」みたいなのは見るけど、それは実績とは呼ばれない
いや、実績だよ
実際の成績を実績と呼ぶんだからさ
捏造の成績じゃない限り、実績だよ たぶんなんだけど
実績というのを字面をみてむりやり
実った結果だけ足した過去の業績と解釈してんのかな?スポーツや勝負事の世界なのに
競馬やパチンコで言えばいくら投資しても関係なく払い戻し額の総和だけで勝ったあ!的な >>811
一般的じゃないなら、それは独自解釈に過ぎないな
実績は解釈が必要なものじゃないんだから、よそでやるべき
マスコミも連盟も報道しないとなると、それは個人的な「マイ実績」しか残らんだろ
いろいろな切り口で実績を出すことに意味はない
できるのは既に存在する実績と他の要因を組み合わせて、新しい考察を生み出すことだけ
実績のみならず他の要因も、それ自体を捻じ曲げることはできない >>830
そのレスがまるごと独自解釈なんじゃないの? >>812
今回の木村の件はドラマは大いにあるが、実績的には「タイトル獲得数1期」
>>814
いや別に事実としてそれを出すのはいいよ
でもそれはただの事実でしかない
実績を語る時に使うのは勝数であって、タイトル数。大山だってそうだ
天彦まで行くと例外的にそうじゃない見せ方するかもしれないが・・・ でも名人9期って普通に報道されたよ
大山、中原に次ぐ歴代3位って
実績じゃないの? >>817
実績は比較できるよ。数だもの。実際に羽生が99回やったことなんだから何の解釈もいらない
そこで、「よって羽生が最も偉大な棋士だ」って話に持っていこうとしたら、その時に怪しくなる
実際その観点だとどうなのかって話題は俺は関わる気にならない
「羽生は今のところ、最も実績のある棋士だ」なら議論の余地はない オレの相手もしてくれ、逃げるのかとか言いながら
相手からの羽生オタなの?の問いは都合よくスルーしてるのが笑える >>819
いや俺は勝利数派だよ?勝ったことない棋士は実績ゼロでいいが、
タイトル取ったことない棋士が棋士じゃない的な見方は好きじゃないからな
ただ、俺の好みももちろん関係がない。実績は「勝率かタイトル数」だろ
それが正しいから、マスコミ的にも世間的にもそうなってるってだけ
そうじゃないならそうじゃなくなってるやつ持ち出して来てみろよっていう 実績だから、実際の成績、なんじゃないかな
実績という言葉はそういう成り立ちでできているし
「実際の成績」であれば実績で、実際の成績ではないものは実績ではない
定義としてはそこまでかなと
マスコミで報道されて一般的じゃなければ実績ではない、とか
実績は和である、ってのは君の独自解釈だと思うな >>820
まあ実際、フィギュアとか得点基準変わっても何もなかったように並べて比較されてるけどな。そんなもんよ
あれも記録であって実績とは違う話だから適切な例とは言えんが
ホームラン数だって、「この時期は飛ぶボール使ってたから5掛けな」とはならない
分母を伝えるのはいいし、「よって実績=偉大さ=強さではないんだよ」と広めるのは大いに結構
でも実績は単なる和。その先にあるものはまた別の見方 >>825
判別不能ではなく、判別不要だな
やったことが実績、やりやすさは無関係 >>826
ただのマニアックな珍記録だな。たいてい「全く狙ってないけどたまたまそうなった」レベルのもんだし
実績とは実際の成績だが、実際の成績を全て実績と呼ぶわけではないわな >>831
独自解釈じゃないよ?
「個人レベルでしかやってないなら独自解釈だろ」っていう当たり前の話。違うならそれは何だっての?
その個人レベルですら「やろうと思えばできるよ」程度のものをもはや「独自解釈」に値するかも怪しいじゃないか かといって成功したときの数字の和だけが実績ではないよ
将棋と千人斬りは違う >>836
だってそれ関係ない質問じゃね?
違うと言っても「嘘乙」とか返ってくるだけなんだろうし
それでも一応俺は「羽生より好きは棋士はいる程度だよ」と答えてはいる
羽生ヲタの定義はわからんが、よほど広義に取らん限り否定になっていると思うが? で、羽生のこと好きなのかはっきり言えや
そこを回りくどくごまかすから疑われる では、分母含めて情報出していきましょう
若いころのタイトル戦まで含めてしまい、大山に少し厳しい見方になりますが
大山14歳のときに、将棋界最初のタイトル戦「第1期名人戦」で木村義雄32歳が戴冠
そのときから大山48歳の最後までに「103回」のタイトル戦が開催されています
大山はそのうち「85回」のタイトル戦に登場
「68期」を獲得しています
(残り12期は49歳で王将、50歳で十段、51歳〜54歳で棋聖7期、56歳〜59歳で王将3期)
羽生は19歳のときに、「第2期竜王戦」で初タイトル竜王戦を獲得
そのときから48歳の最後、2019年度「第67期王座戦」までに「218回」のタイトル戦が開催されています
羽生はそのうち「136回」のタイトル戦に登場
「99期」を獲得しています
以下に実績を
タイトル戦開催数 大山「103回」 羽生「218回」
タイトル戦登場数 大山「85回」 羽生「136回」
タイトル戦に登場しなかった回数 大山「18回」 羽生「82回」
タイトル獲得数 大山「68回」 羽生「99回」
大山のタイトル獲得率 68/103=66%
羽生のタイトル獲得率 99/218=45% 大山オタ本当に狂ってるな
負けた事実を受け入れられないって惨め 羽生は19歳から48歳までに開催されたタイトル戦のうち
およそ半分近くを獲得した
大山は14歳から48歳までに開催されたタイトル戦のうち
およそ3回に2回を獲得した
という実績があります >>848
下衆の勘繰りという奴だな
「羽生が好きなら/嫌いなら」という要素で判断が変わるという考え方が間違ってるだろ?
仮に俺が大嫌いな棋士がいて、そいつが名人竜王獲得なしでタイトル150期取っても俺の意見は変わらんよ >>849
分母出すなら、当時の棋士の数とかも計算してもらえますかね
大山さんがタイトル取られてた棋士60-80人時代と
棋士が120人以上存在した平成では、いろいろ違うと思いますけども。 >>848
俺にとって羽生さんは団塊世代の長嶋茂雄みたいなもんだ。
羽生さんが一線にいない将棋界なぞ関心ダダ下がり。
まぁ、スレの流れ全然理解してない横からの第三者だがw で、羽生が好きなんか
勝手に防衛本能働かせて妙な予防線引くと怪しいぞ
羽生が好きで頑張ってたとバレたくないオーラ出すぎやオマエ >>853
たしかにそこはちょっと違う
ただタイトル争いする棋士群のレベルてそんなに違わないかな
まあ現代に近い方が少しレベル高いと羽生寄りに推測しても
やはり突出度の差は抜きん出ていると思われる >>853
基本的には弱い棋士がどんどん増えていますね
入ってくる人数は大山時代が毎年3人くらい、羽生時代が毎年4人くらい
大山時代の棋士は歳取って勝てなくなると早めに辞めて副業で生きていくのですが
羽生時代の棋士はC級順位戦やフリクラ制度で延命しまして、プロ棋士としてしがみつきます
そういうロートル棋士が増えていくので棋士の人数がどんどん増えています
羽生オタのみなさんはプロ棋士の人数増加=レベルアップかのように語るのですが
実際のところは違いまして、プロに入ってくる人数は毎年一定なんですが
辞める人数がそれよりも少ないために、弱い高齢棋士が溜まるためにプロ棋士の人数ってのは増加しております >>849
仕組みの違う棋戦を戦った者同士の単純比較には意味がない
たとえば、リーグ戦とトーナメント戦では
特にシードされている者の挑戦権の得やすさがまるで違うのだから >>838
「マスコミも連盟も一切扱ってないが、実績とはこういうものだ!」ってのが「独自解釈」以外の何なのよ
まったく実績として一般性がない、認められてないってことだろ
「実際の成績」なだけでは「成績」だよ
例えば通算勝率とか、長くやってるせいで下がっちゃうような「和じゃないもの」は特に成績と呼ばれるね 大山は基本的にずっとタイトルを持っているので、予選の仕組みはあまり関係ないですね
順位戦、王将リーグ、王位戦のリーグ形式は大差ないですし
棋聖戦はトーナメントなのも同じ
違うのは読売の十段戦リーグと竜王戦トーナメントくらいでしょうか、九段戦はトーナメントでした
ただやはり大山は九段十段タイトルを基本ずっと持っているので予選はあまり関係ないです
羽生は竜王や名人を長く連覇できないのが問題なのであり、予選の違いはあまり関係ないです >>858
「違うから実績としての数字に差をつけよう」なんて議論になるかってえと、ならない
中身までしっかり分析して解釈を加えるってのは、実績とは別にやること
実績は最初からそういう約束でやっていない限り0か1 >>849
まあ傑出度は比べるまでも無いよね
理解出来ないのはアレな羽生オタだけ >>859
そういう独自解釈はイラナイです
羽生が歴代単独3位に 名人戦防衛、通算9期に
https://www.sankei.com/life/news/150529/lif1505290031-n1.html
歴代では大山康晴十五世名人の通算18期、中原誠十六世名人の通算15期に次いで単独3位。
ただ羽生オタ(でもういいですかね、認定で)の君の独自解釈にのっとっても
報道されたので名人9期は立派な実績ということで とにかく「羽生の実績は歴代最高」は偽という事でよろしいですね 大山が傑出できた理由は簡単です
大山があまり負けなかったからです
なぜあまり負けなかったのか?強いからです
羽生が大山ほど傑出できないのは、大山よりもよく負けるからです
1日制タイトルは棋聖10連覇、棋王12連覇、王座19連覇となっていますが
2日制タイトルは王位9連覇、王将6連覇、名人3連覇、竜王2連覇となっています
大山は
1日制タイトルは棋聖7連覇(39歳のときにできました 年2回のタイトル戦)
2日制タイトルは王将9連覇、九段十段10連覇、王位12連覇、名人13連覇となっています
羽生は大山ほど2日制だと勝てません
2日制番勝負の直接対決は対渡辺が1勝3敗、対森内が5勝7敗の負け越しです >>857
> 基本的には弱い棋士がどんどん増えていますね
単なる主観やん…。弱い強いはどう測るのさ?
あともし弱い棋士が増えていたとしても、それが有利には働かないよ。
例えば棋士の数が増えると対局自体が増えて、年配の棋士とも対戦する機会が出る。その年配の弱い棋士に対して100%勝てるかというとそうではない。
レーティング1500前後で数字上「弱い」タカミチ先生が
永瀬を順位戦で2連発でぶっ倒したり、天彦を竜王戦で引きずり落としたりする。
対局数が増えれば、負ける可能性も上がるので
議論上、棋士の人数という指標は外せないと思う。 >>863
もし>>859が独自解釈なんだとしたら、独自でない解釈では、「連盟もマスコミも使ってない自称・実績」は何になるの?
「俺しか言ってないけど、てか俺ですら大山と羽生の分しか使ってないけどこれが実績だ!」が独自解釈以外の評価もらえるの?
ちゃんと実績として報道されたのを見せてよ
名人戦を防衛したら名人何期か、「記録」を持ってるのは誰かってのが出るのは当たり前でしょ
他のタイトルでもそれくらいのデータは出るんだから、等価ですって言ってるようなもんでしょうに そして将棋の世界で強いという事は
長い間に渡って6割〜7割勝ち続けることだと見極めていた
大事なのは多くは七番勝負で先に4勝すればいいからだ >>861
タイトル(挑戦手合制)というのは、タイトル保持者による「独占」が生まれやすい仕組みにしてある
5番勝負よりも7番勝負の方が、またトーナメントよりもリーグの方がより「連チャン」が起きやすい
だから棋戦の仕組みからして現代の方がタイトルの独占は起きにくい
だから棋戦の中身が違うもの同士を単純に比較しても全く意味をなさない >>864
え、そこは動かしようのない事実
「実績が歴代最高だからと言っても最高の棋士ではない」ならわかるが、実績は最高 そこが論理的思考の脆弱性そのもの
実績の定義が彼我の間で決定付けられてないのにそう断言してしまう姿勢 48歳まで
名人戦番勝負
大山18勝4敗 羽生9勝8敗
九段十段竜王戦番勝負
大山13勝5敗 羽生7勝8敗(負け越し) ※大山27歳から
王将戦番勝負
大山16勝3敗 羽生12勝6敗 ※大山28歳から
王位戦番勝負
大山12勝0敗 羽生18勝5敗 ※大山37歳から
棋聖戦番勝負
大山9勝5敗 羽生16勝4敗 ※大山39歳から
棋王戦番勝負
大山まだない 羽生13勝4敗
王座戦番勝負
大山まだない 羽生24勝2敗
叡王戦番勝負
大山しんでる 羽生0勝0敗 ※羽生47歳から 羽生に都合のいい実績を「実績」と呼び
羽生に都合の悪い実績を「記録」と呼んでごまかそうとしていませんか? ちなみに羽生が名人19期取れば大々的に報道されますよ
無理ですが >>869
そういう話は実績としては無関係ってこと
その見方が正しいかどうかはここでは問わないが、いずれにしても関係がない
「起きやすい」とかではなく、「実際に起こした」ことが実績になる条件
実績を見る上でそういう違いによる差別化なんてされないし、されるべきという問題提起もない
単純に同じ1でカウントするものなんだよ。問題があるとすれば、それは「比較すること」にある
仮に問題があるとしても比較自体はできるし、比較してしまえばそれらは等価 ええと、大山は王位戦で内藤に1回、中原に2回敗れてますね
あと棋王も何回か出てる 大山は勝率それほど高くないし
歴代勝率
1 中原誠 0.8545
2 中村太地 0.8511
3 藤井聡太 0.8490
4 羽生善治 0.8364
5 木村一基 0.8356
- 藤井聡太 0.8356
7 桐山清澄 0.8261
8 近藤正和 0.8222
9 中原誠 0.8205
10 羽生善治 0.8197
- 大山康晴 0.7941 >>877
49歳のとき王位戦内藤に負けてます
55歳と58歳のとき王位戦中原に負けてます
棋王戦は59歳のときに米長に、66歳のときに南に負けています 48歳まで
名人戦番勝負
大山18勝4敗 羽生9勝8敗
九段十段竜王戦番勝負
大山13勝5敗 羽生7勝8敗(負け越し) ※大山27歳から
ここなんですねえ
竜王戦は予選がトーナメントだから厳しいってのは、ある程度分かります
しかし羽生は、番勝負で負け越しているんですね、これがあまり竜王取れない原因なんです
19歳から48歳までの、絶頂期に、平成の時代では最高棋戦と言われたタイトルで
負け越しているというのはどうなんでしょうか?真面目な話
名人戦番勝負は48歳までだと、羽生は大山の半分しか名人を取れず、大山の倍、負けております 王位就任式の花束贈呈は、将棋フォーカスの向井葉月さんお願いしよう。 羽生の番勝負
王座戦 24勝2敗
名人戦竜王戦 16勝16敗
弱点のはっきりしている棋士です >>873
誤魔化してないよ。名人戦だから名人戦の話をしてるってだけの記事じゃん
「実績の話をする時に名人戦を基準にしている」って例には相当しない
誰かが王座戦3連覇したら、「ちなみに王座戦の記録は〜」って当然なるだろ
>>867でもそれについて触れてるんだけど、誤魔化してない?
藤井聡太の連勝記録が「記録」であって実績とはまず言われないように、
「更新されるような時だけに出てくる実際の成績」は、「一般的に」記録と呼ばれるもんだ
タイトル数なら、たとえ順位的には歴代20位の棋士でもしっかり「タイトル○期」って言われるだろ スレタイと全く関係ないレスを60も70もできるって、どれだけ気違いぶりを見せつければ気が済むの?
羽生と大山のどちらが上だろうが、お前らのような気違いがが口を出せるようなことじゃない。いい加減にしろ。死ね。 おそらく純粋な棋力という点では知名度ほど突出していなかったと推測されます
いちばん得意なのは4〜5時間制でのちょっと人間では思いつかない妙手の発見力
何も羽生を腐しているわけではなくこれは棋士としての特色なんだから仕方ないことですね
渡辺も羽生さんは天才肌だから、、、と評している え、でも
羽生のタイトル99期も「実績」と呼ばれるより「記録」と呼ばれることのほうが多いような?
そこまで聞きませんけど、実績って単語は >>885
どちらが上か、という曖昧な話なら長くなるのはわかり切ってるから俺は避けると言っている
実際並行してそれが行われているようでもあるが、一切手を出していない
「どちらの実績が上か」なら議論の余地はないんだがなあ 藤井猛も言ってますね
羽生さんだと思うから必要以上に負けてしまう
ただの将棋が強いおっさんだと思えばいい
谷川も同様なこと言ってた 羽生タイトル99期
歴代記録のページに、載っております 連盟のホームページ
やはり君
羽生に都合のいい実績を「実績」と呼び
羽生に都合の悪い実績を「記録」と呼んでごまかそうとしていませんか?
タイトル数は実績 名人獲得数は記録 通用しますか? 馬鹿を叩かずに野放しにするぐらいなら
キチガイと呼ばれる方を望む 羽生は歴代3位でも「名人9期」としっかり載っております >>887
99期は記録でもあるし実績だよ
だからタイトル5期の人でもちゃんと5期が実績として語られるだろ
羽生の場合、実績が記録にもなっちゃってるってだけ 大山名人18期も記録でもあるし実績でいいですか?
藤井29連勝も記録でもあるし実績でいいですか? これを30、40過ぎのいいオッサンが休日使って延々と書き込んでるなら泣ける
50代なら更年期障害だから病院行け
60過ぎのジジイなら施設に入ることを検討してください >>890
タイトル数は実績
名人獲得数は「実績(タイトル数)の一部」、それ自体は記録でもない
タイトルの一部だから、記事にも名人だけでなく「タイトル数」がご丁寧にも書かれている
そのうち歴代1位はいけるか?とかいう話になった時だけ出てくると「記録」
件の記事は、「9期ってけっこう多いけど記録はこれね?」って言ってるだけやん
なんだ、ちゃんと羽生に都合悪いこともマスコミは書いてくれてるね! >>894
名人18期は偉大な記録であり、タイトル数という実績の一部です
藤井29連勝は衝撃的な記録であり、実績的には普通の29勝、勝数の一部です >>899
実績の一部ね
実績とは勝ち数かタイトル数ってずっと言ってるのに、名人戦が含まれないはずはないだろ?
それを実績そのものとしたり、特別視するのが間違ってるだけで、構成要素の一つではある
単にどのタイトルでも、連覇でもバラバラでも、「等しく1は1」の域を出ないというだけ >>900
「じゃあそうでないルールに従ってるものがあれば見せてみ?」って言ってんのに、
やっとこさ出してきたのは「名人戦の記事なのにタイトル数もしっかり書かれている」という、
まさにタイトル数基準であるってのが浮かばれる記事なのがなんともw え
タイトル数の棋士でも個別タイトルの実績書かれますよ
羽生が100期目取るときは棋王14期とか書かれますよ
大丈夫かなあ君 >>902
大山の18期は80期「の一部」、羽生も99期「の一部」
実績そのものは80期と99期のほう
名人戦の割合とか、分母だとかは全然関係ない。実績とは別の機会にやるべきこと 実績の一部は実績ですよ間違いなく
違うってのなら、じゃ実績以外の何なんですか?
はっきり答えてください やっぱり割り算の段階で落ちこぼれたみたい
名人位の記事でタイトル数出てくるのはある意味母数が判明する表記でもあるのに理解できないか >>905
棋王まで書かれるってことは、まさに名人戦は特別じゃないってことじゃん。その14期は記録でもある数字だし
大丈夫かなあ君
棋王戦を取った時に、「名人戦○期」だけ書かれてタイトル何期かわからないなんて記事ある? 棋王までというか棋王戦の話題なんだから棋王が書かれるだけでは?
負けん気だけ人一倍でも頭がちょっと大丈夫じゃないですね、君 あ、ごめんなさい
頭が悪い人には伝わりにくかったのかな
羽生100期 棋王14期 の情報で分かると思った自分が甘かったかしらん
棋王戦でタイトル取って100期目を達成するってことです
棋王13期でタイトル99期なので賢ければ分かるかなと
棋王戦で勝って100期目、棋王14期は載りますよね 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/
お前ら用の隔離スレは既にあるんだから、そっちでやれ。
ここは本来、豊島名人と木村新王位の熱戦について語るはずだったスレだ。お前らのような気違いが900過ぎまで暴れるためのスレじゃないんだよ。 スレチなのは十分承知
ハブ実績ヲタが論理誤謬してるからね指摘してるだけよ >>907
一部は一部でしかないことが重要
「実績そのもの」ならそれ自体を比較できるが、その一部でしかないから使えない。はっきり答えてるじゃん
>>908
え、母数なんか関係なく「通算○勝」「タイトル○期」は棋士の実績として出てくるやん
というか、その記事でタイトルの母数類推させて何の意味があるんだよ
「はー、じゃあタイトルって10個くらいあるのかな?」って思わせてどうしようってんだよw
そんなの大山と比較する「考察」がしたい人向けにしか意味がないし、
それをするなら大山のタイトル数まで提示しなきゃデータにならない 結局実績の一部は実績ですね
君は他のものを出せなかったから、確定ですね
つまり名人18期も実績ですね
こちらの定義とぴったり合う
タイトル総数も名人獲得もどちらも実績でFAですね >>914
「十分承知」じゃなくて消えろと言っているんだ。双方な。何が「十分承知」だ、アホか。 羽生が歴代単独3位に 名人戦防衛、通算9期に
はい、このとおり
実績なので記事の題名になっています
タイトル総数の情報はオマケ扱いですねえ >>910
>>905が棋王戦の話とは書いてなかったのでな
てっきり100期取る時は内訳全部書かれるという意味だと思ったんだが
まあでもそれ、結局俺が言った通りってことじゃん?
名人戦なら名人戦の、棋王戦なら棋王戦の話は出る、そりゃ当たり前だ
>>863は、ただそれだけの記事 >>912
「超える」というのは定義が曖昧だから、俺が手を出す案件じゃないな
それは大山についてよく知ってないと参加できない 大山のデータ出すまでもなく
羽生が100期到達した時点で記事で名人9期竜王7期と出るから
マトモな頭の人ならどういうことか推測できるよ >>919
棋王13期で99期なんだから、棋王14期でタイトル100期でしょう
君の好きな足し算で解けますけど、難しかったですか?
100期のときは100期がタイトルになります
名人9期のときはそちらがタイトル
どちらも実績ですからね >>920
なら別の隔離スレを立ててそこから出てくるな。
このスレでお前らが気違い議論ごっこをやる正当性なんか欠片もないだろうが。そんなこともわからんのか、死ね。 羽生アンチ暴れてて草
棋士数も棋戦数も違うから比較できないが正解なんだよなあ
謎理論を展開してる惨めな頭では理解できなさそうだが 羽生は名人獲得数の実績で大山中原以下に過ぎないけども
名人なので歴代単独3位が記事タイトルになります
正直王座獲得数で歴代3位になっても、残念ながら >>913
一部は一部
一部だけ取り上げて、そこを比べて何かしようとするのが間違いだって言ってんだが?
>>916
「実績の一部」であると提示してるが?
「実績でないとするなら何?」「だから実績の一部だよ?」で終了
「誰も使ってない実績の定義が、独自解釈でないとしたら何?」に対して何も出せてないのと同じにしてはいけない 実績の一部は間違いなく実績ですよね
いいですねそれで
君の負けになるけど >>922
うんそれは難しかったな、やはり俺は羽生オタではないようだw
100期になればタイトル100期が実績であり記録
名人9期は実績の一部でしかなく、記録の一部でしかないな
もちろん棋王も名人も、ただの1の積み重ねでしかない ならトータル数だけ取り上げてそこを比べて何かしようとするのは正しいのか 実績は「実際の成績」
これも、こちらが最初から正解
ずっと独自解釈なのは君のほうですね
オナニーしないの >>927
総合した実績で羽生が上だから羽生のが大山より上
謎理論を展開してる暇があるのにこんな簡単なことも理解できないんだなあ
そもそも比較できるわけないのにキチガイには理解できないんだなあw
哀れw >>928
いやいや、羽生オタでいいですよ
頭がよろしくない羽生オタってだけです、君は
羽生オタでない設定にしようとしているあたりが羽生オタなんですよ、よくあることです >>927
だから違うと言ってるんだが?
実績そのものならそれを比較できるが、一部同士では比較してはいけない
よって実績≠実績の一部
当然羽生(タイトル20期)は純然たる誤りだろ?20期は確かに一部ではあるけれども 獲得した期だけ足した数字も所詮は全記録のうちの一部だよ
統計データとして何が重要かどうか分からない人間をアホと呼ぶ
キチガイでも構わないけどアホにだけはなりたくない >>933
実績の一部が実績じゃないのなら何なんですか
実績じゃないのなら、実績以外の違う言葉で答えないと
さ、できるかな いいお題だな笑
パンをちぎってもパンだけど
パンくずとか言って誤魔化すのかな 羽生オタを見分ける方法って
名人は7つあるタイトルの1つにすぎないって感じを必死で言いたがってるか否かで、分かります
必死さがポイントです
素人ファンがどのタイトルも同じと勘違いしている例がありますが、彼らには必死さがない
そうなんだー、と理解できるんですね素直に
これが羽生オタだとほら、名人コンプレックスだから
名人に特別な価値があると困るんで、彼らにとっては
そういう不純な動機で頑張るケースが多いですねえ ふふ 大山オタのせいでここは隔離スレ化したな
時代についていけない老人はこれだから困る
新しいスレ立てるかな >>929
当たり前だろ、トータル数しか比較には使えない
もちろんそれですら使えないという見方もあるが、あえて比較するなら「積み重ねた数字の和」でやるしかない
いずれにしても一部で比べるのは論外
>>930
実際の成績であることは必要条件でしかないよ
だから実績は俺が言ったような使い方しかされない。俺以外も全部そうなってるよ
名人戦だけどちゃんとタイトル数も書いてあった例の記事も含めてなw
>>932
ずっと前に、否定しても「嘘乙」って言うだけやん?って言った記憶があるが、
まさに予想通りの反応だなw >>935
「実績の一部」はれっきとした「実績以外の違う言葉」だが?
最初から答えは果たされている 嘘乙って言われて気になるのは
実際に嘘だからでしょう
ふふ どこらへんがれっきとした、なんですかねえ
逃げの屁理屈しか言えないのでしょうか どうでも良いから議論してるゴミはさっさと去れ
てめーらの居場所は他にあるんだよ 特に議論なんてしてませんよ
調教はしていますけど
王位戦の話がしたければどうぞ
ただ多分需要ないですねこのスレは >>945
どっちでも良いから去れゴミカス
需要云々はお前程度が決めることじゃねえんだよ
下の隔離スレにさっさと行けや
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/ ああ、そのスレはもう答え出てますからね
羽生善治は大山康晴を超えることはできないと >>941
それもまた絵に描いたようなテンプレ反応だが、それだけのレスは感心しないな
話をそらして人格攻撃に入るのは、進退窮まった者の常套手段だぞ
「大山十五世名人の実績はタイトル20期」ではただの間違い
よって「実績の一部」は「実績の一部」でしかなく、「実績」ではない
パンはパンの和ではないが、実績は「和」だとずっと言ってるんだから、「一部」では該当しない
>>942
じゃあ言葉でないとしたら何なんだよw
「実績の一部」はれっきとした「実績以外の違う言葉」 >>948
羽生が大山より上の事実を認められないやつが意味不明な謎理論を展開してるだけだがなwww だから屁理屈でしょ?
人間じゃないのならなんなんだよ→人間の一部だよ
鼻垂らした子どもに突っ込まれますよ、君
「何言ってるのこのおじちゃん、結局人間でしょバッカみたいー」ってね >>948
てめーらキチガイはそこから出てくるなと言ってるのが分からないの?
これだからボケ老人は困る 我々のような賢い人間が集まり公平に物事を見た結果
羽生善治が大山康晴より上な部分はほぼ見つからなかったんです
残念でしたね、我々はあくまで公平なので
賢いので負けると分かっている羽生側は持ちませんし >>951
人間は何かの和ではないのだからその例は適切ではないが、
それにしても「人間の一部が人間」って考え方のがむしろ怖くね? >>953
実績だな
他の部分は大山をよく知らないので比較はできないが
少なくとも実績だけは羽生が上だ 4歳児 実績の一部って実績だよね?
小学3年生 そうだよ、実績じゃなかったら何なの?
キチガイ 実績の一部だよ!
ガキたち だから実績だろジジイ なんで?人間の一部は人間でしょ
世界には何十億人いるか知らないけど、その一部が我々でしょう ダメだこりゃ
ボケ老人には話が通じないらしい
スレタイも読めないし
別のとこでやれと言ってるだけなのに理解できないらしい >>957
違います
実績とは積み重ねたものの和のことを指すものです
一部を切り取ってしまったら、それは和ではないので、実績でもないのです
といえばガキでも十分理解できるだろ
大山の実績は100勝タイトル1期ですって言ったら間違いだろ
一部じゃ実績とは言えないの。あくまで一部 王位戦の話してもいいですよ、どうぞ
木村王位になってうれしいだけなら木村スレでいいとは思いましたが、話したいのなら >>958
「人間の一部」っつったら「腕」とかでも「人間の一部」だけど、それを人間とは言わないでしょ、「人間の腕」でしょ
一部だけでは構成要素を満たせない言葉もあるってこと ここのスレタイも読めないほど老化してるのにここに来るなよカスが 理解してもらうのは無理じゃないかな?
「実績とは積み重ねたものの和のことを指すものです」って、おじちゃん以外の誰が言ってるの?
どこに書いてるの?辞書?ねえねえ
と、当然なると思います えーと
なんで1人の人間を体のパーツ単位で分解しちゃうの
わざわざ説明してあげても理解できないのかな >>964
だから和じゃない使い方こそ誰もしてないだろってずっと言ってんだが
誰かを(タイトル3期)って書いておいて、実は5期だったけど間違ってない、なんて話になるのか? >>965
「実績」を分解するのもそういうこと
和なんだから分解できない。実際誰もしない 逆逆
和なら分解できるでしょ余裕で
和なんだから
で、スレが終わりそうだからそろそろ一応まとめておくけど
別に君の話は大した中身はないのでざっくり次の一点だけなんだけどさ
君はなんで君の独自解釈をずっと一般定義かのように1人で語ってるの?
その一点が気になる
人付き合いあるとそういう感じにはならないよね? 名人9期 歴代3位
って新聞が記事タイトルにしてるぞ
実際誰もしないってのは間違いだな、うん >>968
逆ではないよ
分解して一部だけ取りだしたら、それは少なくとも「和」ではなくなる。一部は一部でしかない
独自解釈ではないものをいつまで独自解釈って言い張ってるの?俺以外もみんなそうしてんだから、一般的解釈
実績で「タイトル○期」「通算○勝」って紹介されてるのを一度も見たことないの?
実績に「タイトルの母数」とかの要素を加味してくるものなんてないでしょ?
ついでに「実績の一部も実績だ!だからタイトル5期って書いてあるけどもっと取ってるかも!」なんて思わんでしょ
そういう変な話が一般的なら俺のほうが独自解釈でいいけど、実態はどれも俺の言ってるようにしている >>969
だから名人戦だからそうなるんでしょって話
それは他の棋戦でも同じことが起きたら同じこと書かれる 和に拘ってるのが君の独自解釈なだけでしょ
他は拘ってないもん、だから名人9期で記事になるじゃん?
「タイトル99期の一部にすぎず実績じゃないからいちいち記事にするな」って新聞に抗議して通るの?
みんな通らないと思ってるから君の話を笑って聞いてるんだよ
君がさっきから述べている屁理屈も名人9期の棋士を名人5期と書いたら間違いだろ?ってのと同じ
名人総数を書きたいなら名人9期と書かないと間違い
タイトル総数を書きたいなら99期と書かないと間違い
総数以外は実績じゃないみたいな屁理屈を君は延々と述べているだけ
それが君の独自解釈で誰にも相手されない
大山名人18期 羽生名人9期は紛れもなく実績
羽生に聞いてみたらいいんじゃないの 名人9期はあなたの実績じゃないですよね?って ねえねえ
で、肝心なところ聞くけど
君って結局、最初のうちは
羽生のタイトル総数や対局勝ち星だけ実績として扱ってほしくて
名人獲得数とかで比べられると困るから、って理由でここまで屁理屈で頑張ったってことで
いいんだよね?ふふふ
そこだけが大事だからさー、実際のところ
それ以外に何らかの言い訳があったら聞きますのでぜひ逃げずにお願いします >>973
名人9期の棋士を名人5期と書いたら間違いだろ?ってのと同じことを言ってるのはお前
「一部」は「それ自体」とは違うの
だからちゃんと記事見ればタイトル数も入ってるわけやん
名人戦の記事だから「実績の一部」に着目した見出しなだけで
それをもって羽生の実績と言ってるわけじゃないだろw >>974
困るというか、実績の話に限れば名人獲得数とかで比べるのが間違いだから、だな
「実績」という視点以外でやるなら、名人位を特別扱いしようが別に俺は何も言わんし、
実際にこのスレでは並行して実績以外での比較の話もされていたが、俺は一切口を出さなかっただろ? 「実績」という視点でやるか、「実績」という視点以外でやるかなんて
そんなつまらないことに拘ってるの、ずっと君1人だったよ
なんで君のルールで他人が動く必要あるのかな?
君が口出そうが口出さなかろうが誰も気づいていないしね、自意識過剰
君の存在なんてどうでもいい、君のルールは世の中で通用しないし
俺の相手してくれよーって感じで迫られたときに、悪いけどちょっと気持ち悪さを感じた
友達いないの?
羽生が好きなのはよく分かったけど
どういう心理で羽生オタである正体隠そうとしたがるのかね、羽生オタって
そこはいつも面白い、どうせバレてるのに さて
ということで今後も新聞各社同様
重要な実績という視点で名人獲得数比較させてもらいますので、せいぜい苦しんでくださいな
名人獲得数は時代を越えて公平に比較できる唯一の実績といってよい
1年のうち6番7番の勝負にすぎない棋王や王座でタイトル積み重ねることに大した意味はない
大山名人18期(歴代1位) 羽生名人9期(歴代3位)←在位年数では木村14世以下の4位
羽生は大山の半分しか名人を取れない
名人10期目、期待してますよ それでようやく中原の3分の2の実績だね >>977
確かに俺は拘ってるよ。そして強要するまでもなく、みんなそのルールでやってるよ?
俺のルールが通用するとかじゃなく、俺は俺が生まれる前からずっとあるルールに従ってるだけ
そうでないのが個人レベル以外であれば見せてみなって言ってるのに一向に出てこないわけで
こっちとしたら、「ホレ見ろ、これを独自解釈とかいうのは無理あるわ」となるわけだ
で、お前が拘ってないなら「まあ羽生は実績だけは抜けてるけど、それだけだよねサイナラ」で済むだろ
俺もそれ以上は何も言わんよ。大山も知らんし、大山の時代背景も知らんのだから
ただ実績ってのは積み重ねた数の和でしかない。実績を元には考察はできても、それが実績を変えるものではない 実績の視点か実績以外の視点かは、君だけが拘っている
こちらは拘っていないのは確か
拘っていないので「羽生は実績だけは抜けているけど」なんて発想をしない
君はそこが頭が悪くて理解できない
拘っていないからこそ「羽生なんてタイトル開催数が増えたからタイトルが増えただけの男、質より量の棋士」
と言っている こちらはブレていないよ一切
あと、一向に出てこないんじゃなくてとっくに出てきてる、ごまかさないように
君は報道されないものは実績じゃないと当初言っていたけど
名人9期歴代3位が記事タイトルになって報道されていた
その時点で君の主張は負けている
最初は見て見ぬフリしてスルーしたものね、名人9期の記事を
都合悪かったよね そこは見てたよ君の反応を 別にこの世に存在しなくてもいい君のせいで時間を無駄にした
償え
無理か ふふ 朝日新聞も名人9期で記事にしているがタイトル総数はスルーか >>980
「羽生なんてタイトル開催数が増えたからタイトルが増えただけの男、質より量の棋士」というところでブレてなくても
俺は一切そこに異を唱えているわけではないので、誇られてもしょうがないんだが?
俺が言ってんのは「実績とは単純な和であるから量が優れてるってことは、実績が優れてるってこと」ってだけだよ
「名人9期歴代3位が記事タイトルになって報道されていた」ってのは名人戦の記事だからだろ
棋聖戦でも王位戦でも同じ話で、なんならNHK杯でもそうなる。全然別の話だろと言ってんだが
全く見当外れの記事を出してんだから、負けてんのはお前でしょ >>982
「名人戦だから名人戦の話題を出している」でしかないんだから余裕でスルーですな
タイトル数もしっかり出しているってのが、ものすごい馬鹿曝したなってだけで 別に君の異については気にしていないから大丈夫だよ
「実績とは単純な和であるから量が優れてるってことは、実績が優れてるってこと」と言われた場合には
「何1人で陶酔してんだ、馬鹿じゃねこいつ ってか何でいつまでも俺のそばにまとわりついてんだ」としか思ってないんでね
君のレスには内容がないからね
こちらはデータ出しまくり
こちらの知識レベルが高すぎて勝負にならないんだよね、悪いけど
名人9期歴代3位の記事出された時点で君は負けたんだよ
一般的に報道されている事実が出ちゃったからねえ 君の完敗 タイトル総数は名人9期以下の糞情報にすぎなかったというわけだな タイトル総数記録は雑魚タイトルを見出しにできないときの苦肉の策ですから なんでここの板の人ら、実績数と数字の価値をごっちゃにして話してんの? 羽生の実績はタイトル獲得チャンスが多い中で作られた記録にすぎないからね
大山の実績はタイトル獲得チャンスが少ない中で作られた本物の記録
羽生の99期が名人中心ならよかったんだけどねえ
さすがに王座24期中心じゃ名人18期中心の大山には勝てない
大山以下の実績なのが羽生の実績 次スレはIPありにしてくれるかな?
正直この流れウザい >>985
気にしていようがしてまいがどうでもいいよ
俺は「おまえ羽生オタだろ?」みたいな意味のない肚を探る趣味はないからな
単純に「実績とは積み重ねた和である」、ただの数字のことだよって言ってるだけ
内容はそりゃないだろう。しごく当たり前のことを言ってるだけなんだから
データはゼロだったな。名人戦の話してる名人戦の記事が1個出てきただけ
「タイトル○期」「通算○勝」なら、別にタイトル戦とかキリ番かかってなくても出るけどね >>986
いや全然違うだろ
名人戦の記事だから出てきた名人戦のデータが出てきただけ
それでタイトル戦の総数までちゃっかり出てたから、恥の上塗りだねって話
>>988
「価値」の話はしてないからごっちゃにはしていない
実績とは数である、とまでしか言ってないよ 名人○期も常に連盟HPに載っていることに気づこうねそろそろ
肚を探るってのは探られると困る人から出てくる発想ですからねえ
別にこちらが何オタか探ってもらってもいいですよ、君と違って困らない
君は羽生オタだから羽生オタだろ?と追及されるとスルーできず困っている、それだけ
反応でバレているから否定しなくてもいいんだよ、羽生オタじゃないかのような猿芝居しなくてもいい
君は羽生が好きだから羽生の実績を馬鹿にされると嫌がっている
そういう動機で動いている人間なわけだから 羽生オタだろと言われて
「羽生オタってのがどういうものなのかよく分からないが」
「羽生オタじゃないって言っても嘘乙って言うんだろ?」
「羽生より好きな棋士はいると言っておく」
とかね
そういう、回りくどいのはいらない
で、なぜ回りくどいかというと
君は嘘をつけない人間だから
「羽生オタじゃねえよ」と一言言えば済むところを、言えない
羽生オタだから言えないわけ
分かる?自分の心理状態 ふふ >>994
気付くも何も、知ってるが
それ以外のものもいろいろ載ってるんだから何にもならないけどなw
肚を探るってのは探られると困る人から出てくる発想だね
だから俺はしないよってだけ
探ってきた人はそうなのかもしれないけど、俺は興味ない >>996
名人戦だから名人戦のデータが載ってる、以外の話の何でもなかったが? このスレッドは1000を超えました。
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