羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 22

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 15:03:43.43

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 15:16:48.67

羽生では大山超えは無理でした
今後は藤井聡太（羽生以上は確定）の大山超えに期待

以上、終わり

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 15:39:09.14

まだ続くのか…
もう終わりでいいよマジで
羽生は凄いねー大山越えは藤井に期待で結論でいい

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 16:17:49.10

藤井と羽生、中原と谷川が同格
大山は少し下みたいだね

「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/07/19/232527

ELQで計算した推定レート（詳細は省略）

藤井(2019)　3000
羽生(1995)　2998
中原(1972)　2928
谷川(1991)　2912
大山(1964)　2858

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 16:19:28.55

最も勝ち星をあげ実績を残した棋士が羽生（最多勝ち星タイトル数永世称号数名誉NHK杯から明らか）
史上最強の棋士が藤井（ソフト開発者の論文より明らか）

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 16:21:20.94

結論、羽生は棋力と記録両方で大山を超えている
今後は藤井が羽生にどれだけ近づけるかを期待

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 17:30:42.45

羽生は大山は超えているが結論

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 18:17:02.33

超える前に並べよ19世はさ

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 18:44:07.56

ID:rElAc8uf
よくもまあ恥も外聞もなくヌケヌケと出てこれるな

[IP有] 藤井聡太応援スレ Part570
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1586527739/882
882 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19da-bBIg [114.182.217.231]) 2020/04/15(水) 00:08:27.04 ID:+T1BwyMj0
別に俺が言うまででも無い
実際に藤井のマナーの悪さは生中継を通して日本中の将棋ファンに広まったから
俺もあの件の前までは藤井ファンだったんだがな

[IP有] 藤井聡太応援スレ Part571
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1586926135/86
86 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19da-bBIg [114.182.217.231]) sage 2020/04/16(木) 09:07:10.95 ID:rElAc8uf0
荒らしてるのは羽生ファンじゃなくて羽生ファンになりすました大山信者
藤井が羽生とばかり比較されて大山は見向きもされないから、その現実が受け入れ難くて藤井や羽生に関連するスレを荒らし回ってる

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 18:51:59.23

藤井のマナーが悪いのは事実だろ？
その書き込みの何が恥ずかしい？

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 19:01:09.44

これのどこが大山信者なんだよ

[IP有] 藤井聡太応援スレ Part570
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1586527739/882
882 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19da-bBIg [114.182.217.231]) 2020/04/15(水) 00:08:27.04 ID:+T1BwyMj0
別に俺が言うまででも無い
実際に藤井のマナーの悪さは生中継を通して日本中の将棋ファンに広まったから
俺もあの件の前までは藤井ファンだったんだがな

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/965
965 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 77da-bBIg) 2020/04/15(水) 09:43:41.64 ID:+T1BwyMj0
大山は今なら奨励会レベル

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/986
986 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 77da-bBIg) 2020/04/16(木) 07:14:34.13 ID:rElAc8uf0
藤井と羽生、中原と谷川が同格
大山は少し下みたいだね

「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/07/19/232527

ELQで計算した推定レート（詳細は省略）

藤井(2019)　3000
羽生(1995)　2998
中原(1972)　2928
谷川(1991)　2912
大山(1964)　2858

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 19:23:24.82

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 19:23:44.90

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 19:24:10.28

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/26-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|×|●|●|●|●|●|×|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|×|…|…|…|●|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 19:24:26.93

～～～～～～～～
羽生５－３(+1)大山
～～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局 ※非公式戦
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦本戦準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦本戦勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権本戦準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦本戦 2回戦

現在棋譜が残っているもののみ

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 19:24:48.87

王者の系譜（永世名人のみ）

37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧

------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱

------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■

--95--------00--------05--------10--------15--------20
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■■

★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川

木村十四世名人 80％（08/10期） 87％（13/15年） ※37～51年度
大山十五世名人 90％（18/20期） 90％（18/20年） ※52～71年度
中原十六世名人 75％（15/20期） 76％（16/21年） ※72～92年度
谷川十七世名人 33％（05/15期） 33％（05/15年） ※83～97年度
森内十八世名人 66％（08/12期） 66％（08/12年） ※02～13年度
羽生十九世名人 41％（09/22期） 41％（09/22年） ※94～15年度

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 19:25:55.43

★名人戦（順位戦）★（永世名人/名人経験者/有力棋士）

プロ前/未開催/病欠/引退等…　Ｂ級１組以下×　Ａ級●　名人戦登場敗退★　名人〇
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
木村十四世名人｜…………………………………〇…〇…〇…〇…〇…★●〇〇〇★……
大山十五世名人｜…………×★●★●〇〇〇〇〇★★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇★●
中原十六世名人｜××××●〇〇〇〇〇…〇〇〇〇★●●〇〇〇★●〇〇〇★●●●●
谷川十七世名人｜×〇〇★●●〇〇★●●●●●●〇★★●★●●●●★●●●●●●
森内十八世名人｜××××××★●●●●●〇★〇〇〇〇★●●〇〇〇★●●…………
羽生十九世名人｜××××〇〇〇★●●●●●〇★★●●〇〇〇★★★〇〇★●★●●
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
升田＿幸三九段｜…………………×……×●●●★●★★…●〇〇★……●★●●★…
加藤一二三九段｜●★●×●●●●×●×●●●★●●●…●●●●〇★●●●●●●
米長＿邦雄九段｜…××××××××●●●●★…●★★●●●●●●★●★●★●〇
佐藤＿康光九段｜××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×●●●●●●●●
丸山＿忠久九段｜…××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●××××××××
佐藤＿天彦九段｜…××××××××〇〇〇★●……………………………………………
豊島＿将之竜名｜××××××××●〇………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
渡辺＿明＿三冠｜×××××××●●●●●●●●×………………………………………
広瀬＿章人八段｜×××××××××●●●●●●…………………………………………
永瀬＿拓矢二冠｜×××××××××…………………………………………………………
藤井＿聡太七段｜×………………………………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 19:27:18.43

将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人

■名人が特別な理由

・タイトルの中で名人と竜王は別格に扱われる
（他タイトルを同時に保有していても原則として「竜王・名人」「竜王」「名人」と呼称される）
・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる

■順位戦の所属クラスによってシードされる主なタイトル戦や棋戦

名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）

ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）

プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 19:31:18.19

■永世規定
1949年永世名人（通算5期）
→ 木村(通算5期)に忖度して作られる
→ 木村は1946年(1945年？)に通算5期を達成(通算8期)

1965年永世棋聖（通算5期）
→ 大山(通算4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※要確認！

1973年永世王将制定（通算10期）
→ 大山(通算17期)に忖度して大山九段になるのを防ぐ配慮で突然作られる
→ 大山は1965年に通算10期を達成(連続9期,通算20期)

1980年永世十段制定（通算10期）
→ 中原(通算9期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
1988年永世十段の制度見直し（九段戦を含めて通算10期）
→ 大山(九段通算6期,十段通算8期)に忖度して十段戦終了に伴う見直しで変更される

1995年永世棋王制定（連続5期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる

1996年名誉王座制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
→ 中原は1973年に連続5期を達成(優勝10回,通算6期)

1996年永世竜王制定（連続5期or通算7期）
→ 羽生(通算4期)に忖度して作られる

1997年永世王位制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※大山死後に作られる
→ 大山は1964年に連続5期を達成(連続12期,通算12期)
→ 中原は1977年に連続5期を達成(連続6期,通算8期)

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 19:48:51.56

藤井スレを荒らして嫌われまくる羽生オタが「荒らしているのは羽生ファンになりすました大山信者だ」とウソをこいた
最低だな

[IP有] 藤井聡太応援スレ Part570
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1586527739/882
882 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19da-bBIg [114.182.217.231]) 2020/04/15(水) 00:08:27.04 ID:+T1BwyMj0
別に俺が言うまででも無い
実際に藤井のマナーの悪さは生中継を通して日本中の将棋ファンに広まったから
俺もあの件の前までは藤井ファンだったんだがな

896 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bfc-aFKA [183.76.128.123]) 2020/04/15 06:10:18
>>882
じゃあここ来るなよ
スレタイ読めないの？バカなの？
それと別に俺が言うまででも無いけど、みんなお前のこと嫌いだからさw
ID:X5UAfvo20(1/9)

901 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-HgQL [1.75.248.71 [上級国民]]) 2020/04/15 08:03:20
>>882
キチガイ羽生ヲタは巣に帰れ
羽生スレは過疎ってるぞw
ID:6ynaswJhd

[IP有] 藤井聡太応援スレ Part571
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1586926135/86
86 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19da-bBIg [114.182.217.231]) sage 2020/04/16(木) 09:07:10.95 ID:rElAc8uf0
荒らしてるのは羽生ファンじゃなくて羽生ファンになりすました大山信者
藤井が羽生とばかり比較されて大山は見向きもされないから、その現実が受け入れ難くて藤井や羽生に関連するスレを荒らし回ってる

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 20:06:12.59

俺は大山のファン

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 20:08:04.58

大山ファンだからこそ
もう、ここの連中にはやめて欲しいと思ってる
羽生は大山よりも強いし記録だってもう沢山塗り替えた
大山先生は凄い棋士だけど、羽生はそれ以上に凄いし強いんだよ

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 20:20:51.70

>>21,22
ID:rElAc8uf
＞俺は大山のファン
いい加減にせいよ

[IP有] 藤井聡太応援スレ Part571
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1586926135/86
86 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19da-bBIg [114.182.217.231]) sage 2020/04/16(木) 09:07:10.95 ID:rElAc8uf
荒らしてるのは羽生ファンじゃなくて羽生ファンになりすました大山信者
藤井が羽生とばかり比較されて大山は見向きもされないから、その現実が受け入れ難くて藤井や羽生に関連するスレを荒らし回ってる

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 20:39:30.31

やはり羽生の信者なんかやってる奴は
ギリ健どころか知障入ってるガイジしかいないな

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 20:46:32.90

>>1
アホか
ワッチョイ付けなかったら自演し放題だろが

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 21:03:52.06

前３スレの書き込み数の多いワッチョイを調べてみた

※３種類で過半数を占めている

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 21
ﾜｯﾁｮｲ *ad-　226
ﾜｯﾁｮｲ *b0-　153
ﾜｯﾁｮｲ *da-　155

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 20
ﾜｯﾁｮｲ *ad-　169
ﾜｯﾁｮｲ *b0-　158
ﾜｯﾁｮｲ *da-　177

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
ﾜｯﾁｮｲ *ad-　183
ﾜｯﾁｮｲ *b0-　110
ﾜｯﾁｮｲ *da-　 56

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 21:11:34.75

◆f7OmZ9ucu2 ← データ捏造ガイジ

● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260

最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472

● 複数人による検証
大山：69.2%　羽生：69.8%　　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/697
大山：70%　羽生：69%　　　　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/727

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 21:35:50.62

◆f7OmZ9ucu2 による明らかな自演
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/888,903-905

888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A　　←前日の書き込み
…ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている…

903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi　　←当日の書き込み

904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0　←８分後、別ＩＤで（だがトリップを外し忘れて）前日の自分に質問
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている

これって、なぜ断定できるのかよくわからない

905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi　　←約１８分後、元のＩＤで自分で回答
こうした疑問には、実に簡単なことで…

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 21:45:57.12

◆f7OmZ9ucu2 の使った回線について

ﾜｯﾁｮｲ *ad- とｱｳｱｳｳｰ Sa*- の使用が確認されている

2019/12/15(日)

◆f7OmZ9ucu2 ID:nOHX5FJ+
https://hissi.org/read.php/bgame/20191215/bk9IWDVGSis.html

名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-3i5Q) ID:nOHX5FJ+0
hissi.org/read.php/bgame/20191215/bk9IWDVGSisw.html

◆f7OmZ9ucu2 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-3i5Q) ID:2hvVCG17a
hissi.org/read.php/bgame/20191215/Mmh2VkNHMTdh.html

※「3i5Q」が同じなのはUser-Agentが同じ（=同種の端末）であったことを意味する

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 22:20:39.03

前スレにおける「ﾜｯﾁｮｲ *ad- とｱｳｱｳｳｰ Sa*-」の出現例

※比較的短い文に句点「。」を付けているケースが多数みられる

ﾜｯﾁｮｲ a9ad-VWUb
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/233,293,316,368,370,372,391,393,398,437,444,452,471,477,488,490

ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-VWUb
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/214,219,245,270,279,321,342,360,404,407,413,416,424,431,434,495,497,501

ﾜｯﾁｮｲ f1ad-rw7h
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/517,521,530,533,553,564,577,593,600,631,645

ｱｳｱｳｳｰ Sacd-rw7h
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/557

ﾜｯﾁｮｲ 97ad-rJ6i
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/964,981,992,995

ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-rJ6i
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/1000

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 22:38:07.73

>>26-30
以上で示された事実を踏まえれば >>26の３種類のワッチョイによるレスが
実際、何名によって書き込まれたのか推測するのが容易となるはずなので
参考にされたし

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 23:11:46.42

世間と隔絶された者の集い

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 23:30:39.05

>>31

詳細な検討サンクス
まあｱｳｱｳｳｰ角やｱﾎﾝﾀﾞﾗ角、ﾀﾞｰﾎ角たちやね

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1574505245/l50

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 23:57:06.84

>>26
現実と妄想を取り違えて風車に突撃かよ
笑える奴だな
それとも羽生オタは自分が自演の常習者だから同じだと思ってるのかな
このワッチョイは3名以上の別人だろうが

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 03:18:52.65

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 06:04:28.26

>>9
羽生ヲタは本物の基地外だな。
若い時の強さでは藤井に敵わず、年取ってからの強さで大山に敵わないのを知って発狂したか。
羽生は将棋史で五指に入る大棋士なんだから満足しておけばいいのに。

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 08:02:41.62

年とってからの羽生と大山でも全然羽生の方が強いだろ
大山は将棋の強さに関しては圏外なんだよ

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 08:07:25.75

名人戦

森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

羽生善治とは何だったのか　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 08:10:32.95

86 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19da-bBIg [114.182.217.231]) sage 2020/04/16(木) 09:07:10.95 ID:rElAc8uf
荒らしてるのは羽生ファンじゃなくて羽生ファンになりすました大山信者
藤井が羽生とばかり比較されて大山は見向きもされないから、その現実が受け入れ難くて藤井や羽生に関連するスレを荒らし回ってる

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 08:12:32.21

882 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19da-bBIg [114.182.217.231]) 2020/04/15(水) 00:08:27.04 ID:+T1BwyMj0
別に俺が言うまででも無い
実際に藤井のマナーの悪さは生中継を通して日本中の将棋ファンに広まったから
俺もあの件の前までは藤井ファンだったんだがな

五回線羽生雑魚ハルオタとは何だったのか　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 08:35:31.90

>>37
羽生は40代で無冠（巻き返す可能性もあるが）で、藤井にも歯が立たない。
大山は57歳で王将三連覇、66歳で羽生に勝って棋王挑戦。

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 09:24:57.20

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 09:40:28.62

86 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19da-bBIg [114.182.217.231]) sage 2020/04/16(木) 09:07:10.95 ID:rElAc8uf
荒らしてるのは羽生ファンじゃなくて羽生ファンになりすました大山信者
藤井が羽生とばかり比較されて大山は見向きもされないから、その現実が受け入れ難くて藤井や羽生に関連するスレを荒らし回ってる

40名無し名人2020/04/17(金) 08:12:32.21ID:n6Y42zdk

882 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19da-bBIg [114.182.217.231]) 2020/04/15(水) 00:08:27.04 ID:+T1BwyMj0
別に俺が言うまででも無い
実際に藤井のマナーの悪さは生中継を通して日本中の将棋ファンに広まったから
俺もあの件の前までは藤井ファンだったんだがな

www

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 09:53:31.22

IDだけ変わって油断したんだろうな
大山や藤井を憎んでる会話通じない人がどんな属性か見える

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 09:55:55.30

3割名人森内に10年間にわたって負けまくった羽生が最強とかありえない

プロは勝った方が強い
それは今も昔も変わらない

全盛期の半分以上名人を守れなかった羽生が最強とかありえない
森内に8期、丸山に2期、康光に2期名人を献上

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 09:58:10.02

今だったら最強は渡辺か豊島か藤井君だろうな
羽生>大山は確定だかな

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:06:40.65

藤井は羽生のように名人9期のようなショボイ結果で終わらないでほしい
大山の18期を超える大名人であってほしい

名人20期とるころにはタイトル150期くらいとっているだろうからな

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:09:28.67

大山は羽生世代なら佐藤森内レベルはあるのかもね
羽生世代の中に入ってもタイトル10期ぐらいは獲得出来るかもね

「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/07/19/232527

ELQで計算した推定レート（詳細は省略）

藤井(2019)　3000
羽生(1995)　2998
中原(1972)　2928
谷川(1991)　2912
大山(1964)　2858

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:14:00.94

>>48
その測定を鵜呑みにするなら17歳無冠聡太＞＞全盛期羽生七冠だと
藤井の方が全体的に持ち時間短いのに指し手が上なのね

瞬間的な最強は文句なしに藤井、棋士人生を総合的に見た最強は大山か

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:15:15.49

総合的にみたら大山は圏外だな
大山より強い棋士はいっぱいいる

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:16:25.62

>>48を見たら分かるけど
歴代最高の才能は羽生だな
1995年から24年が経過したから中終盤の技術も相当進化してるはずなの2019の藤井と1995の羽生のレーティングがほとんど同じ
1995年の時点で24年後のトップ棋士と変わらないレベルの傑出した棋力をもってたというね
そりゃあ、七冠+NHK杯優勝勝率8割なんて事も出来るわ

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:19:03.58

>>49
藤井はもういつタイトルを取ってもおかしくないし
既に渡辺三冠を抜いて棋士ランキング1位だからな

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:20:29.41

>>50
それは間違い
レーティングから判断するに大山は羽生世代の中でも森内と佐藤康光レベルの棋力はあるはず
羽生には全く及ばないけど
大山よりも凄い棋士がたくさんいるってのは間違い

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:23:41.09

山下論文は間違っていたのかもね
さすがに大山のレーティングが低すぎると思っていたし、いくら羽生が相手でも2割しか勝てないってのは無いだろと思った
だけど、ソフト開発者の新しく開発したレーティングを見ると個人的にはかなり納得出来たし、大山もそれなりに強いというのが分かった

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:24:22.71

>>51
発展途上17歳藤井以下の強さで全冠制覇できるならレベルが低い時代だったとしか。藤井は年齢的にも200点は上積みする可能性が高いし、才能は別格。

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:25:59.42

>>55
今に比べればレベルが低いのかもしれないけど、全盛期の羽生のレーティングが24年後のトップ棋士と同じってのは素直に凄いし化け物すぎるわ

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:27:13.09

今に→今と

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:30:25.48

大山、中原、羽生それぞれ50歳時点でのレーティング比較も見てみたいね。
単純な棋力が藤井最強なことには大山派も羽生派も異論なさそうだし。

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:35:32.55

単純な棋力なら藤井が最強
全盛期の傑出度（1年）と才能なら羽生
って感じかな

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:37:14.16

史上最強藤井史上最高羽生で決まり
大山は滅茶苦茶凄いし、現代でも間違いなく活躍するけど藤井とか羽生のレベルには及ばない

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:41:26.91

羽生が10代の頃ってお爺ちゃん大山といい勝負だった。
17歳で羽生七冠より強い藤井を同列に扱っちゃいかん。

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:47:53.49

その辺は時代なのかもな
現代はソフトがあるから新人棋士でも序中盤の精度はトップレベルとほとんど変わらない
終盤で勝負がほとんど決まるから、若い方がかなり有利
ただ、羽生が新人だった頃は今みたいに序中盤の経験不足を埋めるための手段がないから、ベテランの老獪な指し回しに苦戦することもしばしばあった
単純な終盤の読み合いなら10代の羽生の方が上なんじゃね？

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:48:48.32

10代の羽生の方が60代の大山より上ってことね

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 10:55:24.48

羽生ヲタが語るのは七冠前後ばかり。今後記録を積み重ねるとは微塵も思ってなさそうで、棋士としては終わってしまったのだと悲しくなる。
ファンなら最年長タイトル、最年長挑戦、最年長Ａ級を期待してやれよ。

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 11:08:06.56

羽生は七冠の時よりもその後から強くなった
その後から将棋のレベルが上がった
大山が亡くなった後の話だな

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 11:25:38.69

将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 11:31:11.97

羽生オタがなにをいったところで、
将棋界は順位戦に支配されている事実は今も昔も変わらない
順位戦の頂点を決める名人こそが最強の証であり

大山名人18期＞羽生名人9期

これが覆らない限り羽生最強とかありえない

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 11:32:52.33

>>67
化石のようだな
君は

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 11:37:08.49

羽生は史上最強でなくても、大山は余裕で超えてる
特に将棋の強さに関してはな

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 11:43:18.87

>>68
将棋界の現実を知らないようだな
君は

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 11:58:13.75

実績派なら、大山が史上最強
棋力派なら、藤井が史上最強

結論出たね

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 12:33:28.85

20～30代までなら羽生も最強でいいだろう。
40～60代を含めた総合的な強さは文句なしに大山だな。

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 12:39:00.80

大山は40代からでも羽生はおろか、中原や谷川よりも弱いだろ
タイトルは弱い時代だから取れた

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 13:06:34.93

ワッチョイがなくなったら羽生オタのくだらなすぎる書き込みが増えたな
ID:nYfSFncCはID:rElAc8ufと同じ奴だから発言する資格なしだな
藤井応援スレで>>20はないだろ
仁義に反して酷すぎるだろ

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 13:09:42.78

まあ羽生ヲタがクズってのは、将棋板住人にとって共通認識だからな
どこのスレでも嫌われてる

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 13:48:58.25

大山ヲタのクズの事実とは異なる書き込みは相変わらず続くな

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 13:56:48.90

羽生では無理だったな
藤井君も怪しいな

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 13:56:49.42

羽生を応援してるだけのヲタはいいけど、大山や藤井に対抗心持ってる奴は頭おかしい

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 13:58:39.61

いつもこのスレはid真っ赤の羽生オタがくるんだな
キモいからくるなよ

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 14:27:42.35

将棋の強さ
藤井君>羽生>大山は結論がでている

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 18:05:32.44

>>80
妄想が強すぎる。論理的思考って知らないでしょ？

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 20:04:11.08

>>81
残念ながら事実だな
きみが大山を推したいヲタなのはわかるけど将棋の強さに関しては、藤井君>羽生>大山は変わらない

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 20:55:39.17

羽生オタの自演が目立つね

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 21:39:31.10

羽生九段の実績がインフレによるものというのはなかなか鋭いかもですね。
羽生九段は見かけ上の数字は大きいのですが、真の数字は大山15世が上、と。

中学か高校のテストに例えるのならば

名人：年に1回取ることができる（獲得チャンスが公平）
大山18期　羽生9期
数学　大山くん180点（200点満点中）　羽生くん90点（200点満点中）

読売：大山15世は27歳から29歳、33歳以降にのみ取ることができる（ハンデあり）
大山14期　羽生7期
英語　大山くん140点（150点満点中）　羽生くん70点（200点満点中）

と、まあこういう感じですよね。

王将：大山15世は28歳からのみ取ることができる（ハンデあり）
大山20期　羽生12期
国語　大山くん120点（150点満点中）　羽生くん72点（200点満点中）

王位：大山15世は37歳からのみ取ることができる（ハンデあり）
大山12期　羽生18期
理科　大山くん120点（120点満点中）　羽生くん180点（200点満点中）

棋聖：大山15世は39歳からのみ取ることができる（ハンデあり）、一方で年2回時代を多く経験
大山16期　羽生16期
社会　大山くん80点（100点満点中）　羽生くん80点（100点満点中）

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 21:49:01.41

棋王：大山15世は52歳からのみ取ることができる（全盛期に存在せず）
大山0期　羽生13期
技術家庭科　大山くん--点（テストを受けていない）　羽生くん85点（１00点満点中）

王座：大山15世は60歳からのみ取ることができる（全盛期に存在せず）
大山0期　羽生24期
保健体育　大山くん--点（テストを受けていない）　羽生くん100点（１00点満点中）

大山くん　5教科受験　640点（720点満点）
羽生くん　7教科受験　677点（1100点満点）

羽生くん派「677点＞640点だから羽生くんが上。7教科でトップ取ったことがある」
大山くん派「得点率が全然違うから。表面上の数字だけで見るのはおかしい、大山くんは7教科でトップは取れない環境だよ」
羽生くん派「羽生くんの受けているテストのほうが難しいんだい」
大山くん派「同じテストだよ（同じルールの将棋だから）。同時代に同じテスト受けて大山くんが上だったこともあるよ」

という論争ですね。

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 21:54:29.07

大山くん派「そもそも大事な数学で200点満点中90点しか取れない人が200点満点中180点の人より上っておかしいよ」
大山くん派「そうだよ、同じように大事な英語も大山くんのほうがはるかに上だし」
羽生くん派「羽生くんは技術家庭科や保健体育の勉強もあって大変だったから」
大山くん派「関係ないよ、本当にできる子は数学や英語のテストで力を発揮できるはずだよ」
羽生くん派「大山くんの点数は高すぎる！カンニングか何かズルい手を使ったに違いない、そう言っている人がいるもん」
大山くん派「証拠が何もないよ。そもそもそんな手だけでこんな点数は取れっこないよ」
羽生くん派「クラスでは羽生くんのほうが人気あるし！」

おおむね、このような感じですね。

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 21:59:29.83

羽生くん派は相当バカだな笑

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 22:02:29.81

羽生くん派はテストが何点満点かの情報を持っていなかったのです。
そこは同情の余地がありますね。
大山時代と羽生時代でどれだけタイトル戦開催数に違いがあるか把握していなかった。
表面上の数字だけを見て99期＞80期とやってしまったのですよ。
情報不足、勉強不足、知恵不足な面がありました。

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 22:03:51.55

羽生くんが受けたテストの方が難易度が高いのは事実
だって、周りの棋士のレベルは羽生時代の方が高いんだから

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 22:09:22.08

羽生くん派「羽生くんが受けたテストのほうが絶対に難しいんだって」
大山くん派「その証拠が何もないけどね。同時代に同じテスト受けて大山くんが上だったこともあるよ」

という感じでしょうか。

大山くん派「羽生くんなんて肝心な英数で、大山くんどころか中原くんよりだいぶ下じゃないか」

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 22:09:29.98

大山が化け物すぎるだけで、羽生も超一流なんだから軽んじた発言は良くないよ。平成では間違いなく最強の棋士なんだから。

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 22:13:20.46

名人：年に1回取ることができる（獲得チャンスが公平）

数学
大山くん180点（200点満点中）
中原くん150点（200点満点中）
羽生くん90点（200点満点中）
木村くん80点（100点満点中）
森内くん80点（200点満点中）

200点満点で、さて藤井くんは

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 22:15:54.73

あと、タイトル戦は同じルールの将棋で持ち時間が違うだけなんだから、他の科目で例えるのは無理がある

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 22:19:41.45

>>92
木村は平等じゃなかったから入れない方が

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 22:25:51.93

木村くんは得点率8割だから凄い

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 23:08:21.32

名人戦

森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

羽生善治とは何だったのか　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/04/17(金) 23:43:25.18

>>89
＞周りの棋士のレベルは羽生時代の方が高いんだから

この認識が間違い
羽生25歳のときは同年代の棋士より羽生のほうがプロ入りが早かったから棋力に格差があった
30代になると実力が接近していることからわかるように25歳時は羽生よりレベルが低い相手だった
したがって25歳時の羽生の強敵は谷川だけだった
谷川は勝率でもわかるように満遍なくタイトル戦に出てくるほど実力が安定していなかった
こうした環境で七冠が達成されただけだった
羽生自身、木村升田大山と比べるならばたいしたレベルの棋士ではなかった
相手のレベルは上に3強(木村、塚田、升田)がいた大山のほうが高かった
今の17歳藤井の相手のレベルも25歳羽生の相手のレベルより高い
渡辺豊島永瀬を相手にすることになるので

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 00:24:29.74

大山の強さに敬服せざるを得ないのは、今の17歳藤井の強さを基準にして想像してみればわかる
仮に68歳の棋士が17歳藤井に1勝や2勝しただけでも驚くべきことだが、4勝している68歳棋士がいたらどうだろうか
しかも5敗しか負けていないのだ
そのうちの2敗は持ち時間10分の棋戦で、勝った4勝はすべて後手番で勝っていて、もっとも持ち時間が短いのでも記念対局の90分だとしたら
この68歳の棋士は只者でないと思うだろう
それが大山だ

大山と比べたら羽生はそれこそ月とすっぽんだ
藤井に持ち時間2時間の記念対局で負け、40分の朝日杯でも負け、持ち時間4時間の王将戦でも王位戦でも負けてしまった
先手でも後手でも全部負けている
それもまだ17歳の棋士を相手に14歳のときから一度も勝てていない
68歳で21歳棋王だった羽生に勝っている大山とはまさに月とすっぽんなのだ

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 02:49:14.43

強さを比較する上で一つの対局を持ち出すのは意味がないと思う。
レーティングで見れば若い羽生に晩年の大山が渡り合えていたという事実はないようだ。
デビュー最初期でレーティングが収束してない時期を除いて、常に羽生のレーティングが上回っている。
大山は年老いているので仕方ないが、常にれっきとした差が存在していた。
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=198&name2=42&name3=115&i=3&xaxis=0&yaxis=0

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 04:56:37.65

>>86
すまん、笑ってしまった
文才あるなあ！