第70期王将戦 Part14
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第69期王将 渡辺 明 （2期連続・4期目）
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※前スレ
第70期王将戦 Part13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1600770003/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 9月22日
●藤井聡太（0勝1敗） - ○羽生善治（1勝0敗）
【第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 持時間各4時間】 ◎挑戦1名 ▼陥落3名
位 棋 士 名 勝 敗 １回戦 ２回戦 ３回戦 ４回戦 ５回戦 ６回戦 ７回戦
3 羽生善治 １－０ ○藤井 ─── 先佐藤 ＿永瀬 先木村 先広瀬 ＿豊島
1 広瀬章人 ０－０ ─── 先佐藤 ＿豊島 ＿木村 先藤井 ＿羽生 先永瀬
2 豊島将之 ０－０ ＿木村 先藤井 先広瀬 ─── ＿佐藤 ＿永瀬 先羽生
5 永瀬拓矢 ０－０ ＿佐藤 先木村 ＿藤井 先羽生 ─── 先豊島 ＿広瀬
5 佐藤天彦 ０－０ 先永瀬 ＿広瀬 ＿羽生 先藤井 先豊島 ＿木村 ───
5 木村一基 ０－０ 先豊島 ＿永瀬 ─── 先広瀬 ＿羽生 先佐藤 ＿藤井
3 藤井聡太 ０－１ ●羽生 ＿豊島 先永瀬 ＿佐藤 ＿広瀬 ─── 先木村
【対局予定】
09月24日 ▼広瀬章人 - ▽佐藤天彦 全局携帯中継
09月25日 ▼木村一基 - ▽豊島将之
10月05日 ▼豊島将之 - ▽藤井聡太
10月11日 ▼佐藤天彦 - ▽永瀬拓矢
10月14日 ▼羽生善治 - ▽佐藤天彦
10月15日 ▼豊島将之 - ▽広瀬章人
10月26日 ▼藤井聡太 - ▽永瀬拓矢
11月20日 一斉対局
▼広瀬章人 - ▽永瀬拓矢
▼豊島将之 - ▽羽生善治
▼藤井聡太 - ▽木村一基
※佐藤天彦: 抜け番 今回羽生さんリーグ全敗もあるかもと思ってたから最大の関門乗り越えてくれて良かった 多分ソフトの使い方を変えて真面目に研究したのは間違いない
丸山戦もしっかり準備してたしな 50歳にもなるいい大人が横歩ハメ
勝つためだけに目がくらんで羽生は大事なものを失ったね
聡太と真っ向からぶつかる磁針がなかったんだろうが、永世七冠として恥ずかしい棋譜を残したよ
試合には勝ったが、勝負には羽生が負け
戦績は明らかに聡太が勝ってるからな でもぶっちゃけ勝ちはしたけど羽生自身も勝因を分かってなさそう
指し進めてみたらいつの間にか勝ってましたって気分じゃないのか 羽生も豊島も渡辺も強い。
藤井も簡単に7冠、8冠にはなれないな。
王将リーグは大混戦、4勝2敗プレーオフと見た。 序盤中盤終盤隙がない豊島と序盤中盤終盤隙がない羽生
どっちが隙がないのか竜王戦が見もの 時 間 が 無 制 限 で あ れ ば 藤 井 は 無 敵 ！
し か し、 現 実 は 違 う ん だ な ｗ >>9
渡辺がそこらへんも含めて羽生を天才肌と評していたな
読み切れてるわけがないのになぜか羽生に良い方に流れていく これは藤井の先手番は居飛車党の棋士は横歩やってくるな どうせ羽生ブームかなんかで将棋始めたようなチンカス野郎まで混じって実況してんだろ 藤井くんずっとガックシしてたし34角は形作りだったんじゃねえかな
まあ当人にしか分からないと思うけど 水匠2深さ30で逆順棋譜解析中だが
藤井二冠の敗着は深さ25だと最善判定されていた61手目☗4五桂と思われる(-1→-737)
ここで☗4五桂の前に☗2四歩☖同歩を入れておけばまだ互角(千日手)だった 横歩取りにハメられたくなかったら先手相がかり磨くしかないわな 横歩仕掛けても羽生くらいの出来じゃないとボコボコにされて終わりなんだよな、研究で有利になったとはいえちゃんと勝ちきれる羽生はすごい >>13
永瀬を下した豊島と藤井聡太を下した羽生
盛り上がらざるを得んな 最近聞かなくなったけどさ
もしかして羽生さんの絶対に許さないリストに
藤井聡太も仲間入りしたんじゃ？ 結果今知った
藤井２冠はもしかして横歩苦手なのかな
構想は面白いけど終盤でポキッと折れるのが不思議
これで王将戦挑戦者は藤井はかなり苦しくなった
本命は豊島広瀬永瀬あたりだが羽生も可能性はある
竜王戦は無理でも王将戦はチャンスあるかもね 羽生が強かったのは確かだけど、
藤井が59龍からの詰筋を見逃してたのが原因だろ。
なんで藤井がこれをわからなかったのかが不思議な感じ。 >>29
今日の内容だと羽生九段の準備と終盤が素晴らしかったとしか言えない >>23
藤井聡太には羽生のようなスタイルになってほしいね
あらゆる最新形に首を突っ込んで振り飛車すら指しこなす 2年前の名人戦の第一局も敗因が良く分からない内容だったな
今回もAWSで1500億ノード読ませる必要があるのかな？
羽生の感覚というか才能は異次元というか別世界な感 >>31
時間が無かった
あのあたり一分で指してたからな >>21
千日手に持ち込まれるんじゃ先手としては不満だし
その前にもっとよくする手順があったんじゃないかね 後手横歩取りで羽生が勝ったらしいじゃん
藤井くん7六歩で勝率高かったからって、羽生の研究手に負けたんだろうな
棋譜見なくても解るわ うちの逆順解析だと悪手は63手目53桂成と45桂だけど
先手の勝ち筋からいうとさらに遡らないと千日手筋ばっかり読んでいるわ
https://i.imgur.com/9sSJgJd.png >>28
山崎屋敷「君もやったか」
なお最近は買ってる模様 ナベや木村を泣かせた藤井の角や桂馬を
これほどコカしたのはさすが羽生じゃねw
今回はダレることなく爽快だったわ
双方とも観てて気持ちいい綺麗な将棋 >>19
これ
「詰めろかけられてるのは分かってるけど対応してても勝ち目ないから
対応間違い期待＆詰めろじゃないんじゃないかと思わせる目的で詰めろ掛け返す」
っていう対応を頓死と言わないのであれば、本人の本心を聞かない限りは何人も頓死とは断言できない >>38
やっぱり第一人者はなんでも出来てほしいよな
振り飛車も含めて >>32
来るかもしれん王将予選に残ってるわけだし復調してるかも >>31
２五香うっかりでしょ、見えてなかったとしたらあれしかない 感想戦は負けた側が時間選べる
短かったのは藤井がやりたくなかったから
ちなみに羽生はタイトル大して取ってない
タイトル獲得ランキング
１位 80期 大山康晴
２位 64期 中原誠
３位 27期 谷川浩司
４位 26期 渡辺明
５位 24期 羽生王座
６位 19期 米長邦雄
７位 18期 羽生王位
８位 16期 羽生棋聖
９位 13期 羽生棋王
９位 13期 佐藤康光
11位 12期 羽生王将
11位 12期 森内俊之
13位 9期 羽生名人
14位 8期 加藤一二三
14位 8期 木村義雄
16位 7期 升田幸三
16位 7期 南芳一
16位 7期 羽生竜王
16位 7期 久保利明 >>35
まあでも、昨年似たようなメンバーで1位で挑戦者になってるし。
なんか、調子悪いけどな。 >>21
つまり▲２四歩を入れてあると後手も同じようには進められないって事だよね？
△８六桂には▲５三桂成？ トップ棋士が寄ってたかって
藤井を研究し始めたら、今の藤井ではひとたまりもないだろう
しかし、そのように徐々になっていくのだろう
勝てば勝つほど、相手は強くなっていく ドラゴンボールで例えると誰が誰に負けたようなもん？ >>21
千日手が先手の最善ならもうそこ駄目じゃん
もっと前だろうなあ 34角のところで代えて42成桂同玉34銀でも59竜以下の35手詰らしい
これでダメならどうしようもなさそうだし頓死ではないな 羽生竜王のためには角換わりをいかに避けるかって感じになるんだろうな >>29
>藤井２冠はもしかして横歩苦手なのかな
先手横歩で、5勝7敗らしい。 ←これ本当？？ >>39
逆に言うとそんな異次元将棋を羽生先生は昔から指してるとか
これもうわかんねえな… https://news.livedoor.com/article/detail/18918609/
【羽生善治×木村一基】棋士とニューノーマル 第70期王将リーグ特集
2020年9月20日
－－藤井先生はそのソフトが示してくれない「理由」の部分を徹底的に考えるとおっしゃっていました。
羽生 ああ～。そうなんですか！ 早速、取り入れます（笑）。
ちょっと結果出すの速すぎ そういえばこの間のJT杯でも終盤間違えて豊島に負けてたな
やっぱり藤井と言えども時間が無いと間違えるか >>44
千日手筋が混じると一気にソフトの読みの質が下がるよな
多分ソフトの弱点だわ 羽生スタイルになったら、藤井が本家と同じレベルで藤井システムを指しこなす姿が見られるのか 藤井二冠は時間を使わせたら、悪くするとよね。
誰でもそうだけど。 yahoo「羽生九段 藤井二冠に 初勝利」
五七五かよ 大橋に横歩でボコられたときは苦手かとか言われていたけどそうでもないという評価に収まってはいたが
今どきの横歩で先手もって敗けてるようじゃ
なんにしても羽生さん公式戦対藤井初勝利おめ >>53
AIでの研究にうまく適応出来てない感じ
ただアベマトーナメントで藤井二冠倒してたの見ると地力自体はやっぱ凄そう 研究嵌めしたからと言って互角で終盤まで持ちこめるだけだからな
藤井君相手に後手で勝ちきったんだから羽生が強いってこと
横歩は羽生の得意戦法だし、むしろ誇らしい勝ち方だね みんなに研究されて
きずおたら藤井猛みたいに
おもしろいおじさんになってるのかな >>48
とはいえ相手の研究に意気揚々と飛び込んでそのまま基本的には勝っちゃうって
藤井くんでもさすがにそこまでできるのだろうか 羽生も間違いなく衰えて成績も落ちてるけど、後手番で聡太に勝つとはまだまだやるもんだねえ ようやく藤井も鬼畜モード羽生の洗礼を受けた感があるな 最強ＡＩソフトは横歩取りを恐れている
https://cyta.jp/shogi/b/93406
(ざっくり省略)
まとめると、アルファゼロが後手で最初に3四歩と指さないのは、横歩取りを恐れているからです。
横歩は取られたら負け、という認識がアルファゼロの中に生まれたのではないでしょうか。
このことを直にアルファゼロに問うて確かめれば良いのに、と思われるかも知れませんが、そのことは今の技術では無理な様です。
コンピューターの思考方法は、ブラックボックスであると言われ、結論ありきで途中経過は教えてくれません。
これらのことを理解した上で、エルモとの１００番勝負を振り返ってみます。
アルファゼロが先手番時の初手は（５０局）
2六歩 ： ３３回（６６％）
7八金 ： １７回（３４％）
アルファゼロが先手番時の戦型は
相掛かり ３３
横歩取り（青野流） １７
アルファゼロが後手番時の初手は（５０局）
8四歩 ： ４２回（８４％）
3二金 ： ８回（１６％）
アルファゼロが後手番時の戦型は
相掛かり ４６
相雁木 ２
先手雁木 ｖｓ 後手右四間飛車 Ⅰ
先手左美濃 ｖｓ 後手雁木 Ⅰ
アルファゼロの後手番をみると、3四歩とは1回も指し手おらず、横歩取りも１回も指していません。
自己学習時のデータと併せて、アルファゼロ内部では、横歩取りは終わった戦法と考えて良いでしょう。 >>86
谷川のメンタル病ませるほどの鬼に会った感はある ラスダンの王将リーグで鬼畜眼鏡にエンカウントしてしまっただけだからしゃーない なんで勝ちまくっている角代わりを避けて負けてばかりの横歩を選んだんやろな
羽生なら勝てると舐めたんやろか 横歩の後手番がいけるんだったら勢力図が変わりそうだわ
ここ数年は角換りを制するのが将棋界を制するって感じだったからな >>65
羽生が藤井の勉強法取り入れてしまったのかw >>75
広瀬、インタビューではソフト研究に頼り過ぎて読みの力落ちたと語ってたな
勉強法変えて巻き返しできる地力のある棋士だからまたタイトル絡んでくるだろう やっぱり羽生は天才だ。
タイトル99期、NHK優勝11回、
チェスでも日本一になって、一時、世界トップクラスとも
互角だったしなｗ >>32
来て欲しいし来ると思う
天彦は横歩の流れに乗っただけの棋士では絶対無いから >>88
AI的には横歩取らせたら負けの結論は面白い
だからこそ後手番での横歩取り誘導が流行るかもしれんな >>48
振り飛車は将来的には少しでいいから指して欲しいよなー。藤井くんのタイトル戦の相振り飛車とか超見たい。オレが羽生さんの好きなところはなんでも指すところだ 藤井は羽生をナメてたな
ミッドウェーの日本海軍みたいなもんだ 天彦とか広瀬とかここんとこパッとしてない棋士が復調してくれたら嬉しいな >>97
森内のほうがすごいだろ
チェス、バックギャモン、ポーカー何でも来いだ >>97
それまでに常識を打ち破り、実戦でチェスの定跡を作った男だからな >>65
聡太と同じスペックのパソコン使ってるとは思えないよな。せいぜい1/4ぐらいだろ、
それで結果出すって羽生さん凄すぎ ８６桂打たれた局面では藤井がすでに負けてるんだよ。
ソフトでも五分と言ってて、相当深く読まないと気づいないレベルの話。
羽生はそれを指しきって完勝。
頓死とかそういう話じゃないんだよ。
３４角の場面では４２とっても何しても藤井負け筋。 >>88
藤井君が後手番の横歩取りを一度も指してないのは
ソフトの思考に近いんじゃないかな
研究してないから、時間使い過ぎて先手で有利なはずの横歩で負けが込んでる
今後は研究するだろうから、先手で勝ちまくるかもね
１０年後には藤井君の先手横歩は負けなしになってるかも >>102
振り飛車はもうダメだろう
石田流もゴキ中もソフト研究で解析されつくして
久保も菅井もノーマル指してる状況 ナメてはいないだろうが藤井二冠は羽生九段の圧倒的な全盛期を経験して無いから
これまでいい意味でフラットに見て戦えてたんだと思う
しかしこういう負かされ方するとこれからちょっと戦いづらくなりそう これまで赤子の手を捻るように一方的に
全敗食らってたロートルが
たかが藤井が遊んだ一局で勝ったら
「羽生さんの強さは異次元だ」とかクソ笑える
異次元の強さで無冠とかなんかの冗談かよ >>93
横歩は基本避けられん
それがこれまで後手横歩取りでタイトルを取った棋士がいくつも現れた理由
丸山、渡辺、天彦とかね >>108
しかし詰むと分かってれば受けたはずだから頓死でしょ
でなきゃ形作りだけど >>93
76歩34歩から角換わりに誘導する手順は？ 横歩が原因じゃないじゃない 頓死の問題
時間配分の問題か 学校など生活環境の問題か 慎重だったのに見落とす自惚れか 恋愛か こんなハイレベルな対局で藤井が遊んだとか藤井に失礼すぎるだろ 数年後
誰だよ、100期なんてﾑﾘﾘﾑって言ってた奴
もう110期獲りそうじゃねぇかよ >>54
23のスペースがあいてるから53桂成手抜くと後手玉詰む 飛車角交換して手に入れた56角が結果的に働かなかったから
敗着は29手目の33飛成ではなかろうか？ 遊んだってのはないだろうが
この相手にはこれくらいでもいいだろう、というのはあるかもしれんな
横歩選んでも羽生相手には不利にならんだろう、ってのはあったと思う 広瀬は対羽生がかなり強く、藤井にも負け越していない
豊島・天彦とも五分に近い。苦手なのは永瀬のみ（1-4）
王将リーグでは4-2ぐらいになりそう
藤井はもうチャンスないね、本命と思ってただけにびっくり 藤井とか30代になったら急激に衰えそう
大局観が絶望的にないからな
羽生や大山の凄さは40代になってもトップクラスにいたことよ >>126
うーん、やっぱりそうなのか
▲２四歩の世界線見てみたかった気もするが、
単▲４五桂に△８六桂と踏み込んだ羽生がやっぱり凄かったな
ありがとう >>44
elmoさんでも、61手目▲２四歩から千日手が最善 ってなったわ 横歩は対局数が少ないから当然、研究量も少ない
研究量が少なければ実践の場で時間を使って考えるしかない
ということなので時間の消耗は仕方がない面があると思う というか地味に井上に次ぐ年長者の藤井戦勝利じゃないの
これは誇っていいことだよ 今日のは研究ハメではないが、羽生からすれば全く未知の局面ではなかったんではないかな
それとも羽生は未知の局面であってもスラスラと手が見えるんだろうか
もちろん羽生は天才だからそれはあり得るけれどもこれまでの対局を見るとそうでもないような… 24歩同歩が入ってると角の効きが12まで通るから踏み込むと後手負けになるってことなんだな 「頓死」という表現を広義に採用すると、「形作り」は存在しなくなる >>121
見落としの原因が時間配分ミス
時間配分ミスの原因が横歩の軽視
なら横歩の研究を怠ったのが原因と言えるのでは？
コンピュータが一瞬で学習して答を教えてくれたとしても、
人間は結局自分で学習しないと実戦で生かせないというのが教訓
豊島と広瀬が言ってた通りだね 横歩は上村にすら負けてるのに、何年経っても研究しないんだもんな
角換わりばっかり研究してても強くならんだろ 先手横歩苦手には成長の可能性も感じるけど
飽くなき探究心が尽きてなかったらまだ楽しませてくれるはず 羽生はもちろん十分な研究家でもある
横歩が大好きなので研究も大好きである（横歩は研究量が物を言いやすい）
18歳の藤井と50歳間近の羽生では横歩の経験値が違う
ある程度は仕方がないこと
むしろ18歳で矢倉や角換わりだと勝ちまくる藤井がおかしいだけだ 今ソフトで読ませ直した感じでは
61手目の45桂が疑問手っぽいな
24歩 同歩を入れてから45桂なら互角千日手
63手目の53桂成の時点では
すでに後手勝勢-2062
だからほぼ後手勝ち 羽生が藤井に勝ったって言ってもすごさがわからないけど、あの藤井に平手で勝ったって言い換えたらすごさがわかる 水匠2深さ30で逆順棋譜解析中だが
どうやら51手目の☗9三桂成☖同桂の交換が先手の敗着ではないかと思われる(235→-201の疑問手)
51手目に単に☗4四角なら先手寄り互角が続いていた 別に無敵じゃなくたって相対的に強きゃいいじゃないの10割勝てとか言う話じゃないんだし
数年立てば誰も敵わないでしょ知らぬ天才子供次第だけど @j23g5akQSniY9Rf
プロ的には互角なのかもしれないですけど、後手の歩越金とか桂頭とか大丈夫なんですか？
大平武洋上弦の月
@oohira0511
自分が評価していいなら先手優勢だと思います。
太平さあ・・・ >>161
やっぱそこまで遡るよな。
そのあと先手が最善でも千日手になっちゃってるから。 JT杯に続き通常対局での敗北がヤフートップに
羽生善治九段、藤井聡太２冠に公式戦５戦目で初勝利！王将リーグ開幕戦で好スタート切る（スポーツ報知） - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/734933c8f882d2c0e698118261105a115a80c1a1 >>161
互角から互角は評価値入れ替わっても敗着とは言わんだろ 研究研究うるさいな
最後角出たら19手詰めを読み切れてないのに何が研究だよ
終盤力だよ
一番得意な分野で負けたんだよ
それまで良い勝負だったんだし横歩には上手く対応してる
ただ終盤力がショボすぎた
豊島にもこれで負けた >>149
４５桂まではほぼ互角 横歩取りで苦戦していなかった
時間配分は 一手損 丸山戦、角換わり 谷川順位戦でも悪かった >>152
アホか
お前があるはずもない受けがあったって言ってるんだろ >>164
後手大平なら負けてるし間違ってない() >>165
これで負けになるのが横歩取りの恐ろしさだな 人間的な結論としては後手の86桂が素晴らしいタイミングの踏み込みで勝着となったと言うしかないな 豊島に勝てなかったり丸山羽生に負けたり当然だがまだまだ付けいる隙は十分あるな >>163
実力一本の時代ならそう判断できるけど、補助輪付きの今の時代どういう世界が待ってるかは分からんよ >>167
ここから後に先手の勝ち筋がなくなるなら評価値に関係なく敗着だろう 「羽生さんも衰えたな」シリーズもいよいよクライマックスだな
藤井君は、やっぱり序盤の無意味な時間浪費癖が致命傷やね
序盤に間違えても負けないが
終盤に間違えたら即負け >>146
類似局面は念入りにやってるでしょ
あそこまで早くてずっと最善はさすがに無理 今日の羽生は豊島みたいなキレがあったな
この横歩での連敗に何か藤井攻略の糸口があるのかなあ 54歩を指されてから
藤井くんが急いだ感じやったわ 後手横歩に光明がみえてきたからよかったわ。
角換わりばっかりとかつまらんからな。 >>173
24歩同歩入れておけば53桂成が詰めろになるので踏み込めなかった
ここが実戦的には致命傷だったかな >>156
AIとインターネット全盛の環境のおかげだろうね
便利な時代になったものだ たしかに角換わりつまらん
横歩ばっかになったら同じことは思うんだろうが 角道を死んでもあけない相掛かりマンになれば横歩取りは避けられるが
得意の相矢倉や角換わりができなくなるジレンマ 諦めちゃダメ、残留目指して頑張ってればチャンスがやってくるでしょ >>176
なわけないだろ、千日手の筋もあるし
振り飛車なら振った瞬間にマイナス２００ぐらい行くぞ
先手で飛車振ったら敗着って言うのかってレベル
あくまで互角なレベルなら敗着とは言わん 目の前の1局に勝つだけでいいなら攻略の糸口なんていくらでもあるだろうけど
藤井相手に番勝負で勝ち越せといえばそれは難しいだろうな
特に時間がありまくりの2日制7番勝負では難しいだろう >>161
それを見て4八歩か
やっぱり羽生九段おそろしいな いいじゃん
羽生に負けたんだ
何もおかしい事じゃない 藤井にとって横歩は伸びしろ
苦手だからと逃げてたら強くはなれん 羽生はほんとオールラウンダーだよなぁ
苦手が無いとかいうレベルじゃなく全戦型が得意
羽生の横歩ほんと好き 豊島みたいなキレってw
あの終盤gdgdのひとに例えられて
羽生も散々だなw 千日手筋あったんなら千日手にするのはありだったのかね？ 横歩取りがこんな弱いとは…
やっぱ総合力では豊島が上だわ 角換わりは流石に俺でもある程度棋譜覚えるくらい登場しすぎたからな。。 >>189
振り飛車も振り方による
どのみち振り飛車でも横歩でも一手損でも互角範囲 研究ハメという言葉は藤井くんの中にはない
──藤井先生は研究熱心ですし、タイトル戦ともなればお互いに事前準備が深いと思われますし、相手の研究から少し外す手段も駆け引きや作戦として用いるのでしょうか？
藤井 基本的には悪手を指さなければ悪くなることはないと思っています。相手の研究通り進んで結果的に悪くなっても、それは研究にハマったというわけではなく自分の実力なのかなと思っています。 振り飛車はたまに本気で飛車振った手が敗着レベルの棋譜ができるよな 今は角換わりばっかはなくなって矢倉も相掛かりも横歩もあるわりとバランスのいい時代じゃないか？ 評価値がガクッと傾いたのは
63手目 53桂成
でも最善が88金とかだったから
ただ粘るだけの手のような気がするね >>161
そうそう、中継とソフト見ていて
角じゃないんだ桂と思ったときだ >>175
それはある
俺は藤井は大棋士の系譜を継ぐ存在だと思ってるけど
９９期とか100期とかは無理だろう
研究のサイクルが早すぎるし
人間以上の棋力持ったお手本が誰でも扱える時代だもの一流棋士達が藤井を絶対強者と見做して本気で牙をむいてきたら一発入る可能性は昔よりずっと高い >>189
その後の羽生九段の指し手は基本的に全部最善だった
藤井二冠が勝つチャンスはその後には無かった
なら評価値は関係ない 簡単に言うと、藤井がたまたま羽生ガチャでハズレを引いたというだけの話
昨年の王将リーグでは豊島がハズレを引いた >>195
そうか
叡王戦8,9局の読み切りはすごかったぞ
むしろ羽生の方が糸谷戦とか見る限りボロボロに見えたけどなあ >>184
ただそれやるにはソフトよりも4手くらい先を読まないと無理だから結局人間には無理だと思う
これを敗着というのはあまりに酷 叡王戦なんて角換わり、矢倉、横歩、相掛かり全部やったからな
現代居飛車党の最前線でこの状態だから今は相当バランスがいいわ >>192
いやいまの羽生は無冠のロートル「元羽生」だから 角換わりとか矢倉は指定局面が中盤のかなりの先のところまで行ってるから高性能パソコンの力が
発揮されやすい戦型なんじゃないの >>208
豊島戦は鬼畜だったな
玉が跳ね返された >>203
24歩を入れておけばそれが詰めろなので後手は千日手しかなかった 金は横に動けないのが痛すぎる
腹銀っていう銀を王の横に打つ手筋があるんやけど(まぁ将棋プロレベルじゃないと知らない隠れた知識やけど)それは銀が横に動ける強さを端的に表してる 藤井が持ち時間を一方的に消費してくれるだけでも横歩の存在意義が高まってきた 今は4強とその他の時代だけど
4強も千田や羽生や広瀬菅井あたりに負けるのは起こることだからそう不思議でもない
藤井は羽生と5局やって4勝1敗だろう、順当な範囲 最近の羽生さんは好不調の差が激しい感じはする
体力的な集中力の低下なのかもしれないけど 羽生がかつて大山15世を評して言った
「読んでいないのに急所に手が行く」
の境地に、ついに自らもたどり着きつつあるのかねぇ >>214
相手の研究外すと言う意味ではオールラウンダーの方が良いからな
ジメイに研究嵌めされたのも絶対角換わりしてくると予想して
徹底的に研究されてた
戦法に幅が出来るだけで研究嵌めは食らいにくくなる 前スレ
＞そういえば豊島とかは一時期横歩取り仕掛けられたら青野流にせずに36飛してたけどやっぱそういうの警戒してたんだろうな
これすっごい気になってたんだよ
前スレざっと見るといよいよ(最近)青野流対策が見つかった感じなのか まあね
その辺がレート1900台の4強と1800台の差なんだろうな
100ぐらいの差なら4、5回に1回は勝てる 横歩取りは元々広く構える戦法だから、ソフトで常識が大きく変わらなかった
＝これまでの経験値が活きる
角換わり矢倉は29飛48金型が有名なように、ソフトが常識を変えた
＝これまでの経験値が活きない
藤井の経験値の少なさが唯一露呈する戦法なんじゃないか
相掛かりはどうなんだ？って話にもなるが >>232
インタビューしたのはもっと前でしょとマジレスしてみる >>231
レート200差で75%だから100台ならもっと拮抗してもおかしくない 角で攻めこんだので自玉に詰みが生じたわけだけど
他に有力な攻め筋があったんやろか >>223
というより45桂が悪手なのをソフトが読めてなかった
相当読み進めないと45桂と24歩はどちらも最善 横歩は苦手というか正着指すのに時間がかかる印象
なまじ読める分大局観に頼らないせいで時間必要なんだろう 藤井君、次豊島(王将戦)そのつぎ村山(順位戦)って
相性からいうと初の3連敗もありうるか ３４飛と横歩取りする奴も嫌いだが
７７角成り、同銀、22銀で、４５角から３４歩取る奴すかん >>232
マジレスするのもなんだがこのインタビューは話合わせてるだけでしょ
はるか昔プロ棋士をソフトが超える時期を予想して当ててるような羽生九段は
ソフトのメリットデメリットなんて一番よくわかってるわけで 序盤中盤は飛車より角なんだよな
藤井君は角使うの上手いから中盤まで有利だけど
飛車は粗末にするから
飛車から相当恨まれてるはず
今日の負け方は飛車の怨念だな 別に攻め込んだわけじゃない
詰めろ逃れの詰めろをかけられなかったから
仕方なくああ指したってことだろうに… 若き頃の羽生さんこの戦型が苦手とか聞いたことなかったねぇ
やっぱ藤井君に羽生さん超えは無理よ
半分の50期行けば大成功でしょ 藤井は木村九段が言うように
時間配分気にしない 妙な人 >>238
その通り
水匠2深さ25の逆順棋譜解析だと☗4五桂が最善
深さ30だと☗2四歩が最善 いや、だからオレの羽生たんは今日勝つの？どうなの？ 二日制の持ち時間で横歩取り指したら一気に成長しそうだけど渡辺が横歩取り指さないからその機会は当分無さそうだな・・・ >>242
真っ向から真に受けるのが5ch将棋板流 >>233
藤井聡太の相掛かりも微妙に見えるが
そもそも相掛かりを強みとする棋士は少ないかも 理恵ちゃんには悪いけど羽生前一冠は白髪混じりのほうが神々しくてかっこいいな 王将リーグは4戦まで終わって
4-0がいて、藤井2-2なら苦しいと思うな
4-0がいなくて3-1がトップならまだまだだし、
4-0がいても藤井が3-1ならまだまだだな
つまり次の豊島戦には勝ちたいところ
6連敗は嫌だろうしな 棋譜コメ更新来とるな、羽生は飛車切りのところは予想通りだったわけだ >>129
アホか？
プロだと横歩取らないとやや不利になるわけだが。取らないのが変化球だろ >>254
若手で相掛かりといえば、大地・本田のイメージだな
聡太は全然駄目。相掛かりもいつもヤバくなる 羽生は小学生名人戦の決勝で後手中飛車で勝って優勝を決めるぐらい
ガキの頃からオールラウンダー 深さ32で逆順解析中
CPUクーラーが揺れている、増し締めが必要か(棋譜コメ風 今の時代に羽生が生まれて子供の頃からAIで研究しまくってたらもっと恐ろしいことになっていたのだろう >>258
横歩取ったら有利になるだけで、取らなくても先手番の有利分は残るよ
飛車引いても不利になるわけじゃない 羽生の一手詰め見逃しも頓死だし高野山の決戦の升田も頓死と言われるけど
高野山の升田のは普通に難しいなと思った
どこまでを頓死といっていいかだな
19手詰めってのはなかなか 66手目の79竜も
ソフトは最初はマイナス評価でちゃんと読めてなかった
ここら辺はソフトの弱点なのかも知れんな
羽生の大局観の方が速く正解に辿りついていたな 66手目79竜、250億手読むと最善になることが判明
いやまじ今日の羽生は強すぎた >>264
藤井もAIは使ってない
杉本が禁止していたし
大山全集と詰将棋で強くなった >>248
２５と３０で評価値がガラッと変化するようなケースってそんなにないな。２５でも相当深い読みだし。
その差が勝敗を分けたってのがこの将棋のレベルの高さを物語ってる 門倉の解説だと先手が4五桂と跳ねる前に
2四歩を入れるのが有力。後手が2四同歩なら
4五桂として△8六桂に▲5三桂成が詰めろだと。 振り飛車はこれからの若手はやらない方が良いと思う
角道オープン系がソフトで解析されて簡単に淘汰された
久保や菅井が最近、ノーマル指してるけどやはり苦しい
藤井君みたいなこれからの若手はわざわざノーマルを指す必要はないし
ゴキ中とか石田流とかは指してもソフトであっさり裸にされるから振り飛車は指さない方が良い 藤井は読みの速さと精度は歴代最強だと思うけど
大局観やバランス感覚はやっぱ羽生だよな 羽生さん一ヶ月前は7手詰め見逃すくらいヘロヘロだったのにいきなり覚醒したな >>266
実はその前からかなり劣勢だったらしい
本当に頓死だったのかなまじ読めるが故に諦めて首を差し出したのかまではわからん >>257
藤井二冠なら切るだろうなという読みだよな
藤井二冠素直だから読まれてるわ 感想追加きてるな
48歩～86飛が読めていなかったと藤井
対して羽生は成算はなかったが48歩しか無いと思い打った
羽生の中盤～終盤入口での大局観勝ちだな >>261
ちょっと前の朝日杯の決勝戦でも羽生ら渡辺に中飛車指してたな
羽生が飛車振った後の渡辺の表情がﾎﾟｶｰﾝで笑った >>256
次豊島か
もし負けたらJT杯から自身初の3連杯に豊島に6連敗に王将リーグ2連敗となるのか
さすがの藤井も凹みそうだ >>269
竜王戦第三局で開き直って白髪染めしなくなってから強い羽生さんが戻ってきたのかもしらんね >>265
そもそも序盤わかってなさげな>>129への皮肉だろ
先手はあえて横歩にしたが本気なら角換わりや矢倉にもできたとでも思ってそうな 飯島のおかげでまた戦術の流行が変わってきたな
青野流が駆逐されるとは・・ >>272
確かに
ソフトでのリアルタイム検討が当てにならなかった 48歩なんかはまさに経験がなせるわざだから仕方ないだろうな 今の時代に羽生が生まれてたら将棋に興味持たないのでは？ 王将戦インタビューで羽生が取り入れると言ってた研究方法の成果早速出てる可能性もあるな
あれ藤井以外に出来そうな筆頭って羽生だろうし 時間感覚ゼロの藤井君
マネージメントが出来てないわ >>274
菅井は振り飛車より居飛車の方が勝率高いんだよな
それなのに振り飛車ファンのために振り飛車指してるんだよ
今後の若手ではそんな奇特な棋士は出てこないだろうな >>233
電王戦が始まった頃もプロがソフトに勝つなら横歩取りと言われてたな
ソフトの中盤力には勝てないから一気に終盤に持っていく横歩取りが有効だと
終盤の読みの深さは人間にも分があるから理にかなってるが >>284
見落としじゃないよ
受けが無いから手を渡しただけ しかしプレミアムに腹立ってしょうがない
一番熱戦なところが観れないとかひどい >>284
詰まなきゃ頓死っていうような局面じゃない限りあえて詰み逃しする方もありじゃないのか？
詰みが見えても本当にそれが詰みなのか？という疑問もでてくるわけだし >>275
理論派と感覚派ってことなのかな
大局観とかは経験値と共に上がる部分もあるよね 結局いつもの負けパターンだったな
中盤で時間使い果たして時間の優位を充分生かされ負けるっていう △5八銀に同金でなく3七玉と逃げた後の詰み手順教えてくれませんか 深さ30ってそんな簡単に読めるようなもんじゃないよね
レベル高い対局だったといことだな
やっぱ横歩こわい >>292
相居飛車で全然勝ててなかっただろ
間違いか対抗型の居飛車を含めてるだろ いつまで経ってもタイムマネージメントが出来ない
ひふみん郷田行方
藤井はこいつらと同類よ >>296
な？アベマがいかによくやってるかが分かったろ？
お前ら、デデンが嫌だとか、竹部が嫌だとか、スタッフがキモいとか
文句ばかり言いすぎなんだよ。 >>279
48歩はマンモス達も読めないって言ってたな
比べちゃいかんかもだがｗ >>278
豊島戦でも序盤に飛車切ったからな
藤井君の飛車切は読まれやすい 羽生には藤井の読みでも足りないのか
マジで１分間に１億と３手読まないと勝てない？ というか３４角自体は別の詰めろを受けた手だよ
結局どうやったってあの局面では負けだったってだけ 藤井二冠の48歩読めてなかったは信用できるが
羽生九段の48歩成算なかったは信用ならんw >>281
間に永瀬との銀河が入ってるから連敗ではないらしい 何十年も前の羽生の頭脳で横歩は好きでいつはか横歩で羽生流を残すのが夢って書いてたんだし
もうなんでもいいからほんのちょっとした工夫程度でも「これ羽生流！」って主張して欲しい
I島みたいに下品なくらいにアピらないと >>301
４８竜同玉に４７歩３７玉その後ごにょごにょやって詰み。簡単じゃない >>301
48竜 同玉 47金 同銀 49竜 58玉 59金まで 上村や大橋にも負けたし、確かに現状、唯一の弱点という感じだな、藤井の。 >>302
詰めろかどうかだから
対局者の方が読みやすい面あるだろうけど
詰みだけはソフトは人間よりすぐ読めない場合あるからな
45桂やったら86桂はすぐ読み出すしなソフト 居飛車党で横歩取れないのは致命的だから克服するしかない
初手から26歩34歩25歩の出だしはやや損だからな
具体的には、後手は飛車先を保留した角換わりで千日手目指すのがのが有力だ 桂頭攻められても85桂飛べるから先手は打開できない >>269
うちだと二億で最善になったけどどういう設定? 横歩は研究将棋だからね
今は遅れを取っていても藤井くんにも伸びる余地がある 48歩は詰みやすい形にしただけ
まさか２９香車を打つとは思ってないだろ 藤井が先に時間ほとんど使ったけど、それでも劣勢になったな
劣勢になってからは時間あっても、相手に時間あればあまり意味ないし
中盤で湯水のように持ち時間投入するのも強ち間違っていないと思わされた たややん＠水匠(COM将棋)
@tayayan_ts
羽生先生の本日の対局は伝説級だと思います。
将棋AI「水匠」は、66手目について、ずっと４三金を推奨していたのですが、250億手(！)読ませると、７九竜が明らかな最善手であることが判明しました(画像参照)。
羽生先生はどの時点から７九竜の組み立てを読めていたのか、是非聞いてみたいですね…
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1308371526870163457?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 鬼畜眼鏡、未だ健在！
竜王戦メッチャ楽しみになってきた >>304
失敗から学べない奴をプロとは呼びたくないねえ
藤井ってほんと何なんだろ？猿以下だわ 羽生さん弱くなったな
全盛期なら聡太の初手見て「ふむふむ…私の勝ちですね」と言って帰ってたろ うちのPCだと水匠２の深さ32、ノード28憶でも45桂24歩どっちも最善だなぁ
PCスペック上げたい >>303
矢倉 0.68
横歩 0.78
角換わり 0.61
居飛車の菅井の対局数が上位３戦型の勝率だよ
居飛車で充分勝ってる PCR検査の結果をマスコミは悪用
衝撃レーポート
ニューヨークタイムズ
新型コロナウィルスの陽性者の最大90％が陰性だった可能性が
https://www.youtube.com/watch?v=IXKeKbuSEpU&;feature 藤井の2019年と2020年の成績見てて思うのはほぼほぼ強い奴にしか負けてないって事だな
出口若武っていうのだけ知らなかった
大橋は最近は知らんが藤井の新人連勝記録の影に隠れてやたら勝ちまくってた記憶はある 豊島も三浦に2局連続で横歩誘われて、あえて青野流外して勇気流や36飛をやってどっちも勝ったってのあったし、藤井くんも別のやってみれば
藤井くんの勇気流は上村相手に爆死してたからやめた方がいいかもしれんが 藤井の終盤での自滅
タフな日程が続いて集中力を欠いている
だが、もっと勝てばもっときつくなる >>321
>>328 のツイート見ただけや
自分でかけてるわけじゃない 羽生は横歩の森内との名人戦で3時間46分長考したらしいから、
経験値が違ったね。 >>328
探索部の性質と読み筋の数で全然必要なノード数変わってるのにまた極端なこと言ってるなあ
開発者だから分かってて一番いいね貰えそうな結果をあげてるんだろうけど なんかみんな羽生を軽く見てるみたいだけどタイトル数99期獲得って何気に凄い記録だからな >>332
28億読むのって普通のマシンじゃ結構かかるよね 名人・十段・王将・王位の4冠王倒して十段奪った50歳は過去にいたが、今回はどうだろうか
羽生+2日制はイマイチ信用がない ハッキリ言えるのは羽生がソフトを超越していたって事か… 0-4から1-4に戻しただけで絶好調だと言われる羽生さんwww >>311
飛車振るまで口元を手で覆ってたからそう見えたかもな
笑ってたかどうかまでは俺にも分からん 昔の羽生って苦手戦法ぶつけられまくるみたいな事あったの？
それとも若手の頃からガチオールラウンダー？
藤井は現状オールラウンダーとは言えないよね >>348
うちの家庭用PCだと10分以上かかります >>352
藤井も豊島に1番返せば攻略済んだとかいろいろ言われるよw >>328
深さ38/82って45MNPSすご
メモリもたくさんだろね >>345
開発者のツイートはちょっと気を使ってほしいね
まあコンピュータ将棋選手権でずっと勝ち続けられるわけでもないし露出のチャンスではあるんだろうけど 藤井くん
もうちょい引っ張って欲しかった
どこまでプルプルが凄くなったのか
最後は歩を飛ばすくらいのプルプル 昔の羽生さんの棋譜はど汚いって話はよく聞く。
それくらい序盤ひどかったらしい >>354
羽生の10代の頃の棋譜見てみ
相がかりも横歩取りも先後両方指すし中飛車も四間飛車も矢倉も角換わりもやってる たややんさんはもうちょっとソフト開発者としての矜持は無いのかって思うよね
棋士におもねりすぎ >>336
地方では、
コロナで陽性で自殺まで追い込まれた人もいるよね・・・
PCRは症状がある人だけ限定でいいと思う。
検査が不確かなら、陽性者や陽性者数の発表はしないでいいし、
するべきではない。 >>355
うちのも15分以上かかると思う
次pc買うときはcpu周り力入れたいわ… オールラウンダーが偉いんだよなあ
だから藤井はダメ
ってことにしたい >>362
汚かったのでなく試行錯誤していろんな局面を試す過程
それがあって今の体系化がある これで豊島が藤井に勝てばナベの防衛は半分以上決まったかな >>354
そもそも「苦手戦法ぶつけられまくる棋士」を見たことがない >>325
実際単に86飛なら後手よしで48歩で二歩渡したから86飛で評価が千日手になった
これは24歩いれてから45桂だと86桂が効かず千日手
門倉も指摘してるね >>368
> コロナで陽性で自殺
それ確実なソースがなくてデマって言ってる人も多い >>295
手を渡しが 19手詰めを読めてなかった。見落とした
後手を４２成桂王手で攻めると先手有利だった >>371
初手銀上がって、局後に「どの程度損な手なのか試したかった」とか言うからな >>373
俺は見たことあるぜ
藤井って名前なんだけどさ…… >>354
相手の得意戦法に自分から誘導していくイメージ
でいつの間にか自分の得意戦法になってる >>367
お前みたいなバカがいるから開発者が必要以上に棋士立てなきゃならなくなるんだろうな オールラウンダーといえば聞こえがいいが
相手が対羽生の特定の作戦を用意しにくいという優れた面がある
オールラウンダーだといろいろ変化できるからね
専門家は専門家で相手に狙い撃ちされるから大変な面もある >>373
羽生はファンのためにいろんな戦型を指していたってのを聞いたことある
今の藤井君にはないファンサービスの精神だな >>376
４２成桂でも先手負けだよ。８６桂から負けルート入ってる 水匠作者はこんどは羽生すげえかあ
NHKスペシャル羽生善治100期への道にでも使われるの狙ってるのかなw
てかワイドショーで明日とかに取り上げられるのかな？ しかし大橋というのは大した棋士だな
直接指しても指さなくても藤井を苦しめている >>377
実戦でそれやるからすごいよね
どの程度不利なのか分かったからもうやらないとか、いや研究で分かるやろ！っていう >>371 >>377
時間短いNHKでも最初にそうやって遊んで
最後は圧勝してたｗ >>15
中盤に何気なく突いた歩、ただ受けただけに見えた桂馬、ソッポに行ったはずの銀が最終盤に効いてきて何でこうなった？って投了図を前に対局者が呆然としてるヤツな 自分が採用して勝った戦法の負けた側を持ってタイトル戦に臨むという事を平然とやる >>385
このタイミングで最強ソフトなのは大チャンスやしなあ
うまいこと立ち回ってほしいわ ようやくYoutubeで棋譜を見られた
羽生九段の大局観が冴え渡る会心譜だね というか今回の対局でヤバいのは７九竜じゃなくね？
いや自分もよくは分かってないけどさ >>332
マジそうおもう
見るだけだけど
Let's note遅すぎ >>376
もうその局面は後手勝勢だから
42成桂でも勝てないよ >>391
自信のないときはもちろん逃げる
受けて立つのは研究して勝算があるとき >>354
羽生はタイトル戦みたいなガチの戦いでも振り飛車指せるぐらい
オールラウンダーだから。 >>283
いやいやwwww矢倉には出来るだろwww そういえば羽生は解説者の得意戦法をぶつけてる、って言われてたな >>381
みんなが羽生を倒そうとして研究してくるのに
オールラウンダーだから有利とかないわ ニワカの藤井オタもいかに羽生さんが偉大かようやく分かって来たみたいだな それほど大量に読まないと7九竜が出てこないソフトというのは
アピールとしては逆効果な気が >>391
全盛期なら逃げないけど
もう若くないから
研究は絞らないと駄目でしょ？ >>401
結果的にそれが７冠や９９期に繋がったんだよな
いろんな戦法指せば相手が研究嵌めするのが難しくなる
藤井君が８冠取るなら研究嵌め食わないようオールラウンダーに
なった方がいい 先手横歩が不利って初めて聞いたんだが
こんなのが好き勝手言ってんだな
(´・ω・｀) >>401
もう昔のことだけどね
いまは勝率5割も危うい無冠のロートルだよね 羽生が絶対王者だった時はその時のTOP5の棋士たちが羽生を倒すための戦型・戦術を練りになって挑んでその結果何人かは奪取や防衛ができたけど代わりに羽生も最新の戦型を様々な形で勉強することができ、それが結果的に50歳でこの強さを維持する要因になっている 当たり前のことだがオールラウンダーだということは
それだけいろんな戦法の序盤を研究しまくっているということでもある
それが羽生の頭脳シリーズにもあらわれているけどね 以前、羽生が豊島を褒めて自分の将棋に通じるものがあるって言ったのはやっぱり的を得てるな
この二人の将棋は質が似てるとずっと思ってた
今日も棋譜だけ見せられたら後手番は実に豊島っぽいから不思議だ 「藤井システムに最も詳しいのは羽生」なんて話もあったな
深浦の最前線なんとか読んでると、定跡発展の過程で羽生の名が何度も出てくる
他の棋士なら「○○新手」ってなりそうなのも多い >>386
振り飛車の定跡にも顔を出してくるし
令和の升田幸三だな 最後は１９手詰めとなったから
このへんの一気の収束が羽生さんすげーと映るんだろう
美しいからな そんな全盛期羽生に一つの戦法で勝ちまくった男がいたのよ。藤井といってな。。 オールラウンダー相手だと序盤からいろんな想定が必要で
指し手が制限されるわけだからそれだけで結構な制約なのでは >>376
▲３四角は詰めろ逃れの詰めろのはずだったが、３四に角が移動してしまったことにより、
新たに△５九龍からの詰みが生じてしまった、とのこと。 >>414
羽生は勝率5割切ったことは一度もないよ 一番悪かった時が2016の.531(王位王座棋聖)
渡辺や天彦みたいに絶不調になっても勝率4割に落ちたことはない >>328
いい手なんだろうけどソフトの読みと比べるのはどうしても違和感あるな
250億読んで指したわけじゃないし 一つの戦法で勝ちまくったというなら
丸山の角換わりもそうでしょ？ 羽生は若い頃からたまに振り飛車もやるオールラウンダーで、相手の得意戦法も何でも受ける横綱相撲みたいな立ち会いだった
序盤で不利になってもだいたい結局は中盤に局面を複雑化させて羽生ペースになるパターンが多かった >>391
逃げてないよ
ただ藤井くんに「横歩ちゃんとお勉強してる？」って
公式戦で横歩のお勉強会しただけ >>411
何が最善手か、なぜ最善手なのか不明だった昔に比べると今はAI使えるからハメとか研究外しの重要性上がってきてそうだよね >>406
同時期の全棋士の採用戦法と比較したらだいたい同じ比率になりそう >>206
そうかもね。
藤井でも７冠8冠は難しいかも。
みんな血眼になってソフトで後手横歩を研究するだろうし。 >>406
振り飛車200局指してるのね
オールラウンドていうには振りも必要なのかな 史上最強棋士の本気（と書いてマジ）を思い知ったか！ 羽生は読んで最善指すわけじゃないから天才なわけで
読まないと指せない藤井とは根本的に違う
でも藤井は圧倒的な計算力で最善を選んでくるから安定感がある、ハズレが極端に少ない
羽生の手には当たりとハズレがあって当たりでもハズレでも当たりっぽいので並の相手は惑わされるが
藤井はハズレを指せばそこを正確に突いてくるので勝つことが多い
しかし今日の羽生は当たりしか指さなかったのでいくら計算しても咎められなかった >>419
本物の天才だと凄いことをそのまま凄いと評価されなくなるってやつだな
自身の独自の戦型で評価される棋士は逆に言えばそれが頼りの棋士とも言えるし >>352
言うて4勝の中には朝日杯だの銀河だのお遊びレベルのナメプが含まれてるから
最初に負けた奴から脱落していく王将リーグでの1勝には大いに価値があるんだよ
内容も羽生さんが藤井の心を折って勝ったわけだから120点満点
マジな話藤井は王将リーグ陥落じゃないの？どうせ豊島と広瀬には勝てないし >>421
派手な手で一気に決めるのは華があるね
聡太しかり、谷川しかり、大山もわりとそうだったイメージ 藤井は対抗型得意だから、
振り飛車も指せば強いかもしれんけどな。 >>432
これからの藤井二冠の課題の大半を羽生先生に宿題にされた感じ 藤井は豊島に勝てればプレーオフ以上にはいけるんじゃないかな
負けたら残留争い >>442
今の広瀬の衰えっぷりを知らないようだな >>433
終盤の入り口までは研究できる時代だからな
藤井君は最善手か次善手を続けるから余計研究嵌めし易い
それで指す戦型が限られてるからナベに棋聖戦で食ったような研究嵌めを食う
何指すか判らなければそこまで事前に研究されないからな 広瀬はマジでどうしちゃったのか
麻雀やってんじゃねえとは思う 大体終わったとか言われる戦法もしばらく休んでると復活してくるよ
この20～25年はそうだったな
最近の振り飛車はちょっと危ういかもだが >>429
最善かどうかはともかく、人間としてなぜそれを決断したのかには興味あるな >>440
確かにこの2人はタイプ別の大天才だな 片や計算力を生かした緻密流の藤井と片や己の感覚を信じてとにかく良い手を追求する羽生 藤井は大局観ではなく読みの暴力で多くの変化を普通の棋士ではあり得ない速度で読んでる
それでも読んでない手を指されるとまた読み直しになり時間が減りやすい 藤井くんが9筋に歩を打って攻めていったのが意味わからん 79龍は250億読ませなくても次善に表示されるレベルの手だし、他のソフトだと250億も読ませなくても79龍は最善だとか
ノード数によって最善手が入れ替わるのなんて羽生や藤井の対局だけの話では無いし、ソフト開発者ならその辺は絶対に分かってるはずだからな >>425
快勝とは言えない
とんでもない読み抜けがあって今日のように頓死するところだったが永瀬にも見えてなくて事なきを得ただけ >>424
勘違い？すっぽぬけ？
涼しくなって疲れが出たのか、というおじさんの感想ｗ >>440
元々はそうだけど、最近は時間かけて読まないと最善指せなくなったのが羽生の衰えってやつなんだろうな
時間なくなった時の終盤が本当にひどい
逆に言えばちゃんと時間残せればまだまだ強い 972 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 17d2-b3rt) [sage] 2020/09/22(火) 20:08:45.84 ID:LybnUE330
藤井ってまあこんなもんか
50台のおっさんにまた負けるて
これ見て米長の影がチラついた そんな羽生九段に逆転勝ちしてしまう糸谷名人誕生間違いなし 終盤力が衰えてきたのは確かだから時間残せないとあっさり負ける場面増えてきてるな >>462
衰えてこの強さなのが恐ろしいわ
そら全盛期の谷川もこいつと比べても仕方ないと思うわ >>456
横歩の直線コースの変化は、読みの力が藤井二冠ほど無い棋士でも読みやすいんじゃないかな
だから藤井君のアドバンテージが他の戦型と比べて小さいんじゃないかと思うわ >>396
Let's noteは荒い使い方しても頑丈なのがウリだから、高スペックを期待しちゃダメだわ 4二成桂～３四銀でもダメだったってのは結論出てるの？ >>466
衰えても１組優勝で竜王挑戦するぐらいの底力は残ってる >>387
でもさ～今ならソフトで研究すればわかるけど
当時は羽生が最高峰で、自分で考えるしかないし、
人に見解を訊ねるのって研究会より実戦で突きつけるのが1番本気の返事をもらえるよね
初手銀上がりとか研究会で身を入れて時間かけて検討してくれる人いなそうだし
実戦が研究ってある意味理にかなってる笑 >>455
２０年くらい前、羽生が将棋を指しているときに脳の活動を計測する実験をしたら、
左脳より、圧倒的に右脳が活発に活動していたらしい。
藤井は多分左脳全開なんだろうな。 水匠で注目するなら４５桂と２４歩の２択の局面だろ。
浅い読みでは同評価だったはずだが４５桂が敗着になるのはどの深さなのかソフトで示したほうがこの対局のポイントは抑えてたと思う。
双方ミスなしで結果的に４５桂が敗着になってしまったけどソフトも読めなかった４５桂敗着。 >>472
桂馬渡したら先手玉に受けがないから
進めたら後手に振れる >>467
いや、強い時の強さは別に衰えてないよ
ただ色々と条件が合った時じゃないとその強さが出せなくなってきただけ
今日の将棋の内容に限定すれば何も衰えてない >>475
右脳左脳はアレとしても
藤井も同じやり方で調べてみて比べてみて欲しいな 棋譜で云々は読みじゃなくて棋士が持ってる定跡だからな
そこから先はみんな一緒で盤面みてる 読みの暴力に頼ってるようじゃ意外と藤井は衰えるのが早いかも知れんね >>462
おじさんの持ち時間にボーナスタイム加えて指したら名勝負うまれそう >>454
人間としてなら真っ先に７九竜が見えて、４三金は多分２～３番手の手じゃないのかね >>426
矢倉にしようと思えば出来ただろ
ウソ矢倉とかじゃなくても
ていうかそもそも
初手76歩の時点で横歩でもいいよと表明してるわけで 王将リーグで羽生が弱い相手って後は誰だ？
残りの対局も楽しみになってきた >>474
本気の返事か～たしかに理にかなってるなあ 羽生は角換わりの勝率だけやたら低いから角換わり隆盛時代が終わったら多少復活するかもな 読みに頼ってるっていうのは素晴らしいことだぞ
読まずに感覚に頼るのは一見、達人のように聞こえるから感触はいいだろうけどね
読まずに感覚に頼るのは経験積んだあといつでもできるから大丈夫だよ >>461
勘違いやすっぽ抜けというよりは、同時に２つの詰み筋を逃れることができない状況に追い込まれていたと。
多分藤井はそれをわかっていて、３四角は形作り的なものなんじゃないかな。 >>488 初手26歩でも84歩76歩34歩ってやられたら結局横歩避けらんねーじゃん 読みのタイプは正反対って感じの二人だな
とにもかくにも好局で面白かった >>475
右脳左脳研究は眉唾だからもう一度ちゃんと研究してほしい分野 流石に今期の広瀬には負けないだろうけど豊島と天彦は一発入れそうだし木村も王位戦終えてから藤井君に勝ちたい感出しまくってるからそろそろその1局が来るかもな
うまくいって4-2、普通に行くと3-3、木村や広瀬に負けるようだと2-4とかだろう >>354
そもそも苦手戦法がないから、相手の研究や得意戦型をぶつけられて、その場の即興で考えた対抗策が定石になったりしてた
羽生さんは自分で戦法を生むというより、定石の整備に貢献って感じだね(型がないが故だけど)
昔からベースは居飛車党だけど、正真正銘の真のオールラウンダー
今は居飛車振り飛車何でも指す若手も中堅もベテランも多いけど、オールラウンダーと呼ぶに相応しいのは一人だけだよ
対藤井聡太は、横歩がカギかもしれないね
横歩に対して、ソフト研究があまり出来ないのか、そこまで手が回らないのかな、正直分からないけど >>424
別の詰み筋に気づかず▲３四角としたなら
形作りじゃないし下駄預けでもなく
頓死だな 羽生って燃え尽きた感出てたけど
藤井君のおかげでまた燃えはじめてきた？？ uchinoヘボＰＣだと66手目の７九竜で1.8億ノード読ませて-860(最善：４二成桂)だな 後手番の勝率が４割切ってるから横歩って指されなくなったのに
それでも勝つとか羽生さんﾏｼﾞレジェンド >>472
３５手詰。まあ実戦的にはそっちのがあやはあったかも >>487
24三段程度のわいからすると金打ちは辛抱の一手に見える
正直どっち指しても勝てる気がしない >>489
天彦、永瀬くらいかな
豊島とは5分だし広瀬と木村は今の羽生なら問題ないだろう 問題は永瀬だけどここ最近将棋おかしくなってるし王座戦終えた直後に羽生戦だから本調子じゃない可能性が高い
いずれにしても今日の結果でいきなり羽生が挑戦者候補になった ７６歩３４歩２２角成で強引に角交換すれば良かったんじゃないの >>501
今日の終盤の姿は燃え尽きたとはとても言えないな
C級になっても指しそうな意気込みを感じたわ >>503
今期は横歩は後手勝ちまくってる
飯島と上村が復活させた しかし、レーティング的には羽生が3割くらいは勝ってて不思議はない程度の差なんだから
ある意味よりもどしがおきただけとも言える
JT杯あたりからF2の人間アピール説もないわけではないが、今まで全勝相手に負けるというのは
対豊島戦への振りではないだろうか
あと、天彦、そろそろ横歩見せるかな？ >>498
インタビュー読む限りは広瀬は藤井に一発入れるのに全力投球してきそうな気もするｗ 藤井君はソフトの手をみてなぜそれがいいのか自分の頭で考える使い方してるって語ってたけど
横歩取りはソフトも「分かりませ～ん」「あの時はこれが良い（又は互角）と思ってたけどやっぱダメでした～」
ばっかなんじゃ考えてもあんまり身にならないのかもしれない まさか後手横歩飯島流が……流行ってしまうんですか！？
Ａ氏がはしゃぎまくるだろ >>501
竜王失冠しても100期目指して頑張ってきて1年以上報われなかったけどここに来て挑戦のチャンスが巡ってきたのと同時に自身の調子が良くなったからそらもうウキウキよ >>506
苦手が二人残ってて五分も一人いるんじゃまだまだ厳しいわ >>498
いやぁ根本的に藤井のほうが棋力が上、
豊島は竜王戦も控えてるし
それぞれに+1勝だな、まぁ5-1よりは4-2で挑戦は微妙なところ、プレーオフかも >>413
三年の患いとかなんとか
江戸時代の話しらしいよ
ソフトレベルだと先手有利らしいけど、人間だとまだ分からん >>512
藤井が言ってたのは、「ソフトはなぜその手を選ばないのか考える」だよ 渡辺王将に勝てるとしたら藤井二冠が一番有望
次が豊島竜王、羽生九段の順かな >>494
最期のお願いとか、間違えてたら許しませんよの類じゃないの？
何か錯覚あったのは間違いないけど
42成桂見えなかったのかね？ >>498
誰か一人でも、挑戦狙いじゃなく藤井戦勝利1点狙いしてきてたらこわいね
こりゃ王将は今年も無理か >>507
先手一手損はさすがに丸山でもやらんのに… ナベが現代将棋に合わせて復活したように、羽生も50代の将棋に合わせて復活か？
https://i.imgur.com/GCHRUIC.jpg >>495
いやだから76歩そこでつかなきゃいいでしょうに 48歩で後手の攻めが早くなった
それでも先手が24歩を入れてから45桂なら千日手だった
しかし序中盤で時間を使ってた藤井2冠は指せず、結果的に48歩が決め手となった >>514
竜王挑戦は相手に恵まれたと散々言われているが、藤井に勝って力を示したな 羽生1-4
豊島5-0
永瀬0-3
広瀬1-1
天彦0-2
木村0-4
羽生は勝ったがまだ藤井のカモ状態が3人
意地は見せられるか >>472
ソフトでも長い時間読ませないと読み切れないけど
34銀の瞬間に
59竜から31手詰が生じている 王将リーグのメンツ辛すぎて3戦終わってから挑戦予想しても当たる気しない >>401
藤井猛より藤井システムを使いこなしてるなんて言われてた気もするな >>505
自陣に詰み無いって思ったら７九竜は普通の一手で
４三金は自分が劣勢の辛抱な１手に見えるから
やっぱり７九竜自体は割りと簡単に読めると思うが
そこら辺は人間の感覚とソフトの感覚の差異って話ならわかる しかし、ソフト互角の評価値の手を指したら
いきなり詰みってのも凄いね。そりゃ聡太も
びっくりかもね。
先手としては４５桂の前に２４歩を一発いれて
おかないとあとはどう指しても勝ち目なかった
みたいですね。８６桂打たれた時点で終わって
たみたい。 >>521
今日羽生が勝って一番喜んでるのはナベかもな >>522
後手の持ち駒に桂馬が1枚追加されるから普通は詰みやすくなるし指しにくい 藤井君谷川戦からおかしかったからね
不調は暫く続くかもね >>526
そうですね間違えた
でも二手目34歩だったらどうするの？ 横歩だけソフトの評価おかしいのはなんでなんだろうな あれほど椅子椅子うるさかった連中は羽生が勝つと一切椅子には触れなくなるんだよな >>533
というより43金はソフトが長い詰み読めないから読み浅いと押してるだけだな
実際動かせば79龍が最善とわかるよ >>521
豊島と羽生が逆 最後にナベに番勝負で勝ったのは藤井聡太以外だと羽生だけ しかもナベに対して防衛経験あるのは勿論王将リーグでは羽生ただ1人 >>504
藤井の場合そっちが先に読めちゃったのかもね BIG４以外の挑戦者が王座、竜王戦と続いたから王将戦もその流れで来るかもな
棋王戦はすでに豊島藤井が負けてるしこっちもありそう
広瀬、天彦あたりの奮闘を期待したいもんだ >>381
並の棋士だと器用貧乏に陥りそうなところを全部超一流で仕上げていたからな ソフトはどの戦型でも万能に読めるのではなく
ここをしっかり勉強しなさい、みたいに誘導してあげないといけないんだろうね
で、ソフトはまだ横歩の勉強が進んでいないのだと思う
普通にしていると横歩にならないから
これは振り飛車もそうみたいだな 羽生九段が格上相手にジャイアントキリングしたと聞いて >>539
お互い薄いから
詰めろの筋が多くてソフトも読むのに時間かかる
将プレAIは終盤見る限り相当強いな 江戸時代の話をすると、横歩取りも角換わりももともとは相掛かりの一変化という捉えられ方だった
相掛かりから横歩取りと角換わりが分離するのは比較的最近だったりする >>346
平成３０年間の全タイトル獲得者を、羽生以外をすべて「深浦」としてみる。
羽生＝通算９９期
深浦＝通算１１７期
深浦のほうが凄いな。やっぱり地球代表は深浦で決まりだわ。 >>543
問題あるとしたら７九竜時点の話じゃないと思うのよね
７九竜は割りと見えやすい手って話、じゃあその前にその手に誘導しちゃったか何かが問題であって藤井君は
実際その前の手で見えてなかった言ってたっしょ >>529
でもこれ早指し棋戦を除けば
羽生1-2
豊島3-0
広瀬1-0
天彦0-1
永瀬0-2
木村0-4
計5勝9敗とかでそこまでな印象だけどな 正直場違いな木村を除くと5勝5敗だし >>554の続き
平成年 名人 竜王 王位 王座 棋王 王将 棋聖
３０年 深浦 深浦 深浦 深浦 深浦 深浦 深浦
２９年 深浦 羽生 深浦 深浦 深浦 深浦 羽生
２８年 深浦 深浦 羽生 羽生 深浦 深浦 羽生
２７年 羽生 深浦 羽生 羽生 深浦 深浦 羽生
２６年 羽生 深浦 羽生 羽生 深浦 深浦 羽生
２５年 深浦 深浦 羽生 羽生 深浦 深浦 羽生
２４年 深浦 深浦 羽生 羽生 深浦 深浦 羽生
２３年 深浦 深浦 羽生 深浦 深浦 深浦 羽生
２２年 羽生 深浦 深浦 羽生 深浦 深浦 羽生
２１年 羽生 深浦 深浦 羽生 深浦 深浦 羽生
２０年 羽生 深浦 深浦 羽生 深浦 羽生 羽生
１９年 深浦 深浦 深浦 羽生 深浦 羽生 深浦
１８年 深浦 深浦 羽生 羽生 深浦 羽生 深浦
１７年 深浦 深浦 羽生 羽生 深浦 羽生 深浦
１６年 深浦 深浦 羽生 羽生 羽生 羽生 深浦
１５年 羽生 深浦 深浦 羽生 深浦 深浦 深浦
１４年 深浦 羽生 深浦 羽生 深浦 羽生 深浦
１３年 深浦 羽生 羽生 羽生 羽生 深浦 深浦
１２年 深浦 深浦 羽生 羽生 羽生 羽生 羽生
１１年 深浦 深浦 羽生 羽生 羽生 羽生 深浦
１０年 深浦 深浦 羽生 羽生 羽生 羽生 深浦
０９年 深浦 深浦 羽生 羽生 羽生 羽生 深浦
０８年 羽生 深浦 羽生 羽生 羽生 羽生 深浦
０７年 羽生 羽生 羽生 羽生 羽生 羽生 羽生
０６年 羽生 羽生 羽生 羽生 羽生 深浦 羽生・羽生
０５年 深浦 深浦 羽生 羽生 羽生 深浦 羽生・羽生
０４年 深浦 羽生 深浦 羽生 羽生 深浦 深浦・深浦
０３年 深浦 深浦 深浦 深浦 羽生 深浦 深浦・深浦
０２年 深浦 深浦 深浦 深浦 羽生 深浦 深浦・深浦
０元年 深浦 羽生 深浦 深浦 深浦 深浦 深浦・深浦 後手：自陣に数手で詰みはない、だから飛車走らせる
先手：自陣には当分詰みはない、だから飛車走らせても香車打つ
結果：先手の１９手詰み >>555
45桂と飛ぶ前に24歩入れてたら随分違ってない？ これでまた横歩ブームが来てしまう
Aちゃんの本が売れてしまう 横歩が嫌なら78金でも66歩でも好きな方で
てか横歩が嫌なら初手76歩を指さなきゃいいだけって話をしてる >>556
早指し除くのも変だが
まあこういう見方だと圧倒的感はないな >>534
藤井二冠「これが羽生マジックですか……僥倖です」 秒読み30のNHK杯しかもトーナメントで11回優勝
羽生の才能はすごいってことね >>566
まあ王将リーグに早指しの結果はあんまし関係ないからな >>560
入れたら後手は千日手しかなかった
86桂指すと53桂成が詰めろで一手負け >>559
これだな
お互い見えてる範囲内での最善手を指した
人間的には運命が勇者に微笑んだとしか言えないと思う >>558
深浦をのぞくとき
深浦もまたこちらをのぞいているのだ このまま横歩の快進撃が続けば横歩取り42銀22歩が升田賞とるかな
誰だろ 76歩34歩66歩とすればとりあえず横歩を回避することはできるだろうけど。
損をする部分もあるんだろうな。 >>572
ですよね。
あそこが藤井にとっては負けないための
最後の分岐点だったということになりますね。 今のうちに横歩飯島流連呼しないと上村流が定着してしまうぞ飯島よ 横歩回避するなら34飛とせず飛車を引くのが一番マシでしょ >>576
Aちゃんかと思ってたが、初出は大橋だ、と指摘を受けた >>532
藤井先生の次にシステムが上手いのが、羽生さんと云われてた
一時期狂ったようにシステムを指してた時期もあったから、システムで一番勝ったのは羽生さんとも云われてたね
羽生さんの角交換四間飛車は、藤井先生からしたら頭が痛くなる使い方だったけどw 純粋居飛車党が横歩はやりませんじゃ話にならないだろ
たまに趣向を凝らした序盤でやるっていうならまだわかるけど
いつもそれじゃ話にならない
横歩避けろって言ってるやつはアホ >>565
26歩でも横歩には大体なるぞ
横歩回避は先手の勝率悪いし
藤井はひねり飛車型の相掛かりも比較的苦手 >>549
AI任せにしてると中飛車目的の初手56歩なんて絶対出てこないだろうし
ある程度は人間の誘導も必要なのかもね >>532
1番勝ってるのは羽生って藤井が言ってた 藤井にすると今の時代成立しないんだな。でもなんで深浦ｗ >>585
いやまったく問題ないだろ。反則じゃないんだから。
振り飛車しかやらない奴は話にならないって言ってるのと同じ。 >>529
ほんと豊島すげーな
相性だけでこんなに勝てるのか 深の
兀 こんな感じの部分見てると段々不安になってくる
その下の 木 もあれ？って感じがしてくる >>583
大橋か
大橋は振り飛車でも取りそうだしな
大橋の名前で受賞でいいでしょ >>540
△84歩▲68銀△85歩▲77銀
ウソやぐらでもなんでもない 23金の局面の大橋高見戦が2018年だから2年指されてない
なんで誰も指さなかったんだろ >>585
若いからなあ
どんどん新しい戦法やってほしいし、その方がファンも喜ぶと思う >>530
プロで言う大体詰みってやつか
今だにAIでも遠い局面からそのつみを発見するのは難しいのかな >>590
横歩の先手番が損で、もっと良い作戦があるっていうならわかるが
現状そうじゃないからなー 竜王戦って飯島解説とかやらないのかな？やったら羽生さん絡みで「すごくないですか？」連発してくれそうなんだが 先手青野流はソフトが過大評価してるのか人間には指しきる棋力が足りないのか
まあいずれにしても明快に答えが出てる戦法じゃないから誘導する価値はあるんだね 恐らく42銀から22歩打つのも最初にやったのは大橋だよね
2018年にやってるから
大橋の研究凄いわ
一手損以外は振り飛車含め何でもしっかり研究してる 飯島の名前が残るのは避けたい
連呼を誰か止めないと この化け物メンバーだと藤井がリーグ負け越しで陥落とかあるんかなあ 先手横歩が損かどうかというより
矢倉や角換わりで勝ちやすいならそっちだけやるのは1つの生き方ではあるよ
米長に「横歩も取れない男に～」と言われたりってことは起こり得るが >>558
元は藤井猛だったよな。リアル天才藤井の登場で使えなくなったか？ 大橋の定跡本どんどん色数増やして欲しい
どうせ自分は作ったら使わないんだし あきらめてたのに羽生勝ってたとは！
あとで棋譜見よう >>573
羽生さんの名言が今日は体現してて感動した >>603
42銀の時は36飛が36歩よりわずかに評価値良くなかったかな
評価値より青野流の勝ちやすさであった2枚桂からのわかりやすい攻めが封じられたのがでかそう最近の横歩の強さは >>554
フェデラーはなんで藤井猛だったんだろうな。 飯島流という名前になって升田賞受賞して一生自慢するAちゃんも見てみたい >>476
２四歩でも千日手にしかならないんじゃなかったっけ？ 大橋って
漫才師みたいな色のスーツきとるヤツか
将棋上手いんか？ >>346
何気に凄いってお前が一番軽く見てるだろｗｗｗ >>618
そんなハッタリの利く時代でもないし……
言う人にもよるだろうけど 横歩取りなんてわざわざ後手が不利な戦法を指してくれてるのを、先手の利を手放してまで避けるって発想は藤井にはないでしょ
わざわざ相手が振り飛車や一手損角換わりやってくるのを阻止するのか？って話 >>581
初心者には横歩取るなって教えてたからな昔は
飛車引いても不利になるわけじゃないし１歩交換出来て
先手番の利は残る
１歩得の方がその利より少し大きいと言うだけだからな
横歩避けようと思えば先手は何時でも避けれる まぁ現実的な回避方法なら横歩取らずの相掛かりにするってのがあるが、先手相掛かりも藤井くん経験少ないからなぁ 豊島に５戦全敗の上に
オワコンの羽生にまでやられるとは
過大評価し過ぎだったようだな >>614
モテと同じで、受賞理由「大橋」でいいよ
ついでにタナトラもよろしく
でも、升田賞は基準が一貫してなくて
取るべきものが取ってなくて、取らなくて良いものが取ってるから
ぶっちゃけあんまり価値ないなとは思う
最近の芥川賞と同じような感じになってる
自ら賞の価値を下げてるね 藤井の弱点というか指し方って
AIの指す将棋しか指さないってことでしょ
だからAIが不利とする振り飛車もしないし横歩もしない
そこが付け入る隙なんだろうな 水匠2深さ30で逆順棋譜解析した結果
80手 横歩取り 後手勝ち
初手から
☗藤井一致率85%(34/40) 悪手2 疑問手1
☖羽生一致率70%(28/40) 悪手0 疑問手0
41手目以降
☗藤井一致率75%(15/20) 悪手2 疑問手1
☖羽生一致率90%(18/20) 悪手0 疑問手0
悪手と疑問手は
51手目☗9三桂不成 235→-201 互角 最善☗4四角
互角範囲だがこれ以降先手の勝ち筋は無くなった
61手目☗4五桂 -1→-737 後手有利 最善☗2四歩
最善なら千日手の筋があった
63手目☗5三桂成 -642→-2891 後手勝勢 最善☗8八金打
なお深さ25だと☗5三桂成が最善だった
最善の☗8八金打でもジリ貧だったか
評価値グラフ
https://i.imgur.com/lu4xtGJ.jpg >>631
かつて将棋所と讃えられた大橋宗家の嫡男だからね >>631
めっちゃ強いけど星が一つに偏らないからいまいち結果を出せない
順位戦竜王戦もあんまり
でも実際の実力は相当だと思うわ
いつタイトル挑戦してもおかしくない >>624
広瀬がちょっと不調すぎるのが多少不満ではある
まぁ前期挑戦者だし他の誰を入れても不満はあるだろうからいいんだけどね >>328
藤井の6億手の31銀といいまたチェリーピッキング紛いをやってるんか
勘弁してくれ >>631
たしか勝率７割越えてた
将来会長の棋風を受け継ぎそうな気がする 敗着は45桂の前に24歩同歩を入れなかったこと、もし正着でも千日手
これは後手の完勝だな 今では羽生の鬼畜モードはたまにしか発動しない
それをここで消費したという事は王将リーグの他のメンツとやる時にはポンコツモードになってるという事か >>586
先手がやりたくなきゃならない
横歩を取るか取らないかの選択は先手にあるのだから
相がかりにするか矢倉にするか雁木にするか
選択はいくつもあるわけで 藤井くんが王将リーグ陥落したら、それはそれで面白くなりそ
王将リーグは毎年のことだけど、本当に鬼の住処だから ニュースでＡＩ250億読み込むとわかる手で負けたってやるんか？
8億の話でもあほらしいのに、わざわざやらんわな。 >>648
会長になれるか神吉になるかの瀬戸際にいる男、それが大橋 もう千日手が最善なら千日手にすれば良かったんじゃね？とか思うのはダメなのか 豊島が強い人たちと言うだけあって凄いメンツだ王将リーグ 若手が時々やる大駒いじめるやり方は
羽生世代に通用してない気がする
会長の対局でも前飛車取られそうなのに
慌てないなぁと思った そりゃ確かに横歩取らなくても将棋にはなるけど、+100とかある餌を垂らされて取らないのは藤井の棋風ではないと思う >>656
藤井の不利になる情報はわざわざ流さんのちゃう？
羽生の凄さはもともと知ってる前提なわけやし >>656
藤井聡太の31銀は何億読ませたんだっけ？
羽生のはそれを上回ってる？ 藤井先手矢倉の勝率が藤井先手横歩の勝率より高いからこそ
横歩を避けたらという話になっているのであって
今後のために鍛えるのはもちろんアリ 羽生さんも時間をちゃんと残せばちゃんとトップに勝てる実力が残ってることが分かって良かった
聡太は時間の使い方というより盤上しか見てないのも弱点なのかもしれない、もう少し相手との駆け引きも考えて研究しないと研究で嵌められるようなことも増えてくるだろう >>661
羽生世代って永瀬みたい指し方する棋士いないよな
みんな割と爽やかな棋風な気がする >>651
最先端の研究から逃げてトップを走り続けた人はいないんだよねえ
まあ君の言ってる76.34.66.84.68の局面って矢倉が終わったと言われた時に消滅したけど >>642
横歩だから一致率はともかく羽生さん悪手も疑問手もなかったのね
序盤は研究かもだが流石の大局観だわ
一致率低いってことはソフト研究ではいのかな？ つうか今日大橋の誕生日だったのかよw
いいプレゼントになったな！ >>642
88金打ちで粘ってれば時間無くなって羽生が自滅しそうｗ
まあこっちも自滅しかねないがｗ 横歩避けろって言ってるやつがいるけど後手に横歩誘導されたら角道開けた相掛かりか横歩しか選べないんだぞ >>656
藤井二冠を破るには250億手の読みが必要だった！
ということになるのでは
バカバカしいが >>660
おじさんが酷いことになることだけはわかる… >>668
谷川に憧れた世代だから基本終盤力で勝負してるからな
永瀬みたいな粘り方もあんまりよくはないって言われてた世代でもあるし >>670
これで一致率低いんか
最近の将棋はすげーな… 確かに何かの定跡書にも
横歩を避けると勝率悪いって書いてあったね
なんでだろう？ >>657
会長より神吉になる方が難しいぞ
オンリーワンだからなｗ >>669
なら先手の藤井が横歩を選択したってことで
いいんじゃないの？ >>671
きのこは避けてるな
ハンバーグに入ってるのまで除去する >>670
前半はソフト最善ではなくても評価値が互角範囲なんだから研究の結果だとしたら見事でしょ
それで後半はほぼ最善連発で勝ち切った訳だし >>669
藤井君の先手勝率は横歩除けば９割以上
他の棋士の常識は藤井君には当てはまらない
研究嵌め食わないためにも横歩敢えて取らないのも選択肢の一つだよ
それでも勝率は８割切ることは無いだろうからな 藤井くんは横歩に誘導されたら受けるのが自然と言っていた
振り飛車は指さないのかと聞かれた時は、飛車はそのままの位置で使うのが自然と言っていた
つまり、藤井くんにとって横歩を取らないのは飛車を振ることくらい違和感があるんだろう リーグの初戦で羽生程度なら横歩でも大丈夫だろう
みたいな感じで選択したってだけだと思うけど
それを遊んだというのかっていう話から始まってるんだけどね
これが名人戦最終局なら先手横歩避けることは有り得る >>675
同じ認識で、俺が知らない避け方があるのかと思ってたが、
プロのレベルでは無いよな 天彦らが横歩バブルだった時代
横歩取らずに相掛かりにすると余計に勝率が悪かった 常に勝率8割をキープしながらタイトル獲得効率はあまり良くないのが藤井聡太という評価が10年後生まれてそう 過去に永瀬みたいな棋風の棋士がいたかというと・・・
米長も泥沼流とは言われてるが全然違うしなあ
羽生も今期はいよいよ5割切るかと思ってたけどなんとかデビュー以来の勝ち越し記録は続けられそうやね タナトラって升田幸三賞取ってないんだ……
飯島でさえ取ってるのに >>681
というか初手からの一致率85%で負けるのは普通ありえない
羽生九段の研究＋終盤力による完勝としか言えないな >>665
そもそも31銀はしっかり読ませれば最善じゃない
6億ってかなり浅い >>684
プロ的に変な指し方ってのを除けば藤井2冠に選択権はないよ 今季の王将リーグにナベがいないのが残念すぎる豪華メンツだよ。しょうがないけど。 >>697
なんか芥川賞を村上春樹が取ってないみたいな話だな >>690
>羽生程度なら横歩でも大丈夫だろう
？？？
じゃあJT杯でも豊島程度なら横歩でも大丈夫だろうって思って横歩受けたわけ？ｗ
藤井ってスゲーなｗ >>624
順位戦A級のメンバーよりグロいなんて言われることもあるけど、今年はマジでそんな感じだよね 天彦なんて横歩で一時代を築いたけど横歩取らずもめちゃくちゃ強かったからな 羽生さんてやっぱつえーんだなw
当たり前だけど改めてすげーわほんとに 先手石田後手ゴキ中ブーム、横歩ブーム、角換わりブーム
それぞれのブーム時期にそれを得意戦法とする棋士がタイトル取るのがわかりやすいよな
羽生は角換わりの勝率が他のと比べて明らかに低いから衰え以外にその影響もでかそう >>703
そりゃもちろんすごいよ
他の形のほうが勝ちやすいからね彼は >>702
あんなに序盤のイメージがあるのに…
ウソ矢倉一時期ハマってたわ >>656
藤井の手だったらやるだろうけど、藤井寺敗けの対局の話なんか出ないよ >>706
横歩取らない相掛かりは普通に先手が損だからね
フィッシャーでもないとな
今期王将戦でもさいたろうが横歩取らずでダニーに惨敗 >>709
んなわけねーだろｗ
避けると嫌な形になるから真っ向から受けるしかないんだよ >>700
選択権あるじゃないw
変な指し方も何も
横歩取って得したいから取るのであって
横歩苦手で取りたくないなら取らなきゃいいだけ >>714
藤井なら真っ向から受けるより避けたほうが勝てそうだからこの話になってるんじゃなかったっけ >>709
そこが間違ってるんだよね、初手76には後手が横歩を希望すればほぼ確実にそうなる >>695
銀河戦の負け入れても10-7で勝ち越してるし順位戦も王将リーグも合わせれば勝ち越すくらいの成績は残すだろう最終的に
年間対局を40局と仮定すれば25勝はするよ今年の羽生は 初手78金なら横歩避けれる
居飛車なら７８金は矢倉でも角換わりでも必要な手だから
次は初手７８金で相手の研究嵌めを躱せばいい
何も罠に自分から入っていくことは無い >>697
タナトラの工夫は藤井システム以前のものだからな
しかし居飛車穴熊には特別賞をやってもいいだろう >>721
俺は居飛車振り飛車相振り飛車何でも指すんだが
初手７八金なら喜んで振り飛車にするね >>717
まあそうやって自分で納得すればいいんじゃない、間違ってるし藤井聡太が今後横歩取らないことは1%もないと思うけど 来期からは藤井もかなりシードされるのにそれでも全員横歩取りやってきてタイトル取れないとかそんなことあるかねえ >>642
なんか的確な分析だね。水匠ってかなり優秀なんだな。
深さ３０まで掘らないとそれでも難しいのか。
羽生さん、疑問手すら０ってのはすごいねぇ。
藤井の疑問手も時間がなくなってからだし、この負けは
いたしかたないか。 >>688
とは言っても現時点の常識では、だけどな
横歩を取るタイミングを見計らうようになるかもしれん（飛車先交換を遅らせる相掛かりで） 横歩取らない選択肢があるんだから間違ってるというのはおかしい 藤井は会長戦で変な歩取って相変態戦型選んだ事もあるな >>718
だから、その「避けた方が勝てそう」の根拠は？ ソフトが読めて無かったかは疑問だけど、
これでふじいが勝ってたらソフト越えとかオタは騒いでたんだろうな笑 >>731
これだけ見事に指されたら羽生九段の指し回しを讃えるしかない >>722
前にインタビューで「先手相掛かりやらないんですか」って聞かれた時に「やってもいいんですけど…」みたいに濁してた気がする
結局それ以降もやってないけど >>728
飛車振った途端に後手マイナス２００だからな
飛車振ってもらえるなら７８金１拓だな >>735
藤井の先手横歩の勝率だけ目立って低くて他はそれより高いこと 羽生渡辺の１００番勝負は厳しくなってきたけどなんとか今回タイトル戦やって近づいてほしい気持ちはあるな 藤井の場合、横歩も数をこなせばそのうち克服しそうではある
一時期対振りが苦手扱いされてたのと同じことになりそう >>736
都合の良い時だけソフト超えたことになるからな笑 王将リーグ始まったので特集を読んでる
毎年思うけどインタビュワーは本当に将棋をよく見てる >>328
ウケやすいように目立ち易いようにすることで
将棋の話題性が上がるのはいいことだし、ソフト無料で拾えるのも有難いんだけど
さすがに数字盛り過ぎｗ
水匠先生は2億ノード深さ28くらいで79龍を最善に推すよ
設定にもよるだろうし最初の最善が43金打で深く読むと実は79龍ってのは真実だけど… >>708
角換わりは特に研究将棋になるからな
矢倉や横歩もそうだけど、そっちはぐちゃぐちゃした局面にいきなりなってしまいがち 羽生レート一桁からなかなか陥落しねえな
衰えてはいるけどまだトップ層なんやなあ >>741
先手アイガカリの攻め筋として後手が34ついた瞬間に24歩を合わせていくのがあるけどそれとの比較はどう考えてるの？ >>482
千田も言ってたしな
若いときだから出来ることだって >>746
盛り過ぎだよなあ
ワイドショーの芸人には通じるかもしれないが >>725
タナトラの「玉の堅さと遠さを生かす駒組み」と「指し手の優先度徹底する」
って思想は、その後の将棋にかなり影響与えてる >>642
ところで、水匠で深さ３０って、一手にどのくらいの時間
使ってるの？ マシンスペックと併せてお教えください。 そもそも、藤井はこれまで横歩に誘導されたら全て受けてるのに
何で今日のこの対局に限って「羽生程度なら横歩でも大丈夫だろう 」とか意味不明な事を言い出すのかというｗ 「藤井の中での勝率がどうか」という視点で話をしているのだから
「一般的に見て先手番で横歩を取らないのは不利になるから有り得ない」って言っている人は
ちょっとついてこれてない感じ >>724
「しょうがないけど」があるからﾈﾀでしょ 若い頃は読みの力で勝って年齢重ねるごとに大局観がついていくもんだから今は読みの力でいいだろ
これで大局観がついたら誰も勝てないわ まあこれで一気に面白くなったな王将リーグ
豊島と羽生さんが竜王戦同時進行なのも含めて >>756
ただ明らかに藤井聡太が横歩を苦手にしていそうというのがね
渡辺もかつて横歩の大家だったから、もし挑戦するなら大変だな >>675
バカ
何で教えちゃうんだよ
藤井戦はトンチンカンな書き込みを楽しみにしてるんだよ >>757
ついてこれてないのは君だよ、今後藤井聡太が横歩とらない確率はほぼないから机上の空論でしかないし
ちなみに羽生は一度も横歩を取らなかったことはない 後手横歩２２歩からの定跡も整備されていくだろうな。
基本形は明確だし、そこからソフトで掘り下げられるのも時間の問題だろう。 >>757
横歩避けた場合一番ましなのが相掛かりだが
序盤で損した相掛かりは藤井が勝ちやすいとは思えない
66歩矢倉とか左美濃急戦が 角を二枚並べた時は藤井やるやんって感じやったけど
歩が前進してきて角が圧力受けて
9筋を無理攻め
角打ちがな アマチュアの人が居飛車穴熊の元祖主張して裁判になったからタナトラは取れない >>754
局面の複雑さによって大きく変わるが平均すると1手数分
PCはRyzen5ノートで2000kNPSぐらい >>757
藤井は基本無理はしないよ
わざと不利になるような戦型は選ばない
振り飛車を指さないのも横歩取りを避けないのも同じこと >>753
あのキャラのせいで評価がいま一つだけど
後世に与えた影響はかなり大きいと思う 藤井君なら横歩取らない戦法を研究すれば勝率８割以上は十分保てる
経験値が物をいう横歩に丸裸で臨んでるんだから不利な状況
敢えて、横歩を取らずに飛車引くってのは選択肢としては充分考えれる >>580
上村は自慢せんしウザくないので上村流でええやろ
すごくないですかさん流にしてしまうと、毎日自慢ばかりしよるで >>749
千田と菅井がトップクラスに通用してない現状を考えると、羽生の５番手評価は妥当に思える >>763
それ君の主観でしょ
藤井先手横歩の勝率が今後も5割割ったままなら避けるのは普通の選択肢
それを有り得ないと切って捨てる立場に君はいないんだよ
理解してね 先手番で横歩避けろって言ってんのはレス乞食と思うんだがちがうのか？ >>436
そうかなあ？
棋士たちがいい成績を残すには、頑張って藤井だけに勝つより藤井戦は捨てる方が効率いいのでは？ どうしても藤井は舐めプで横歩をわざわざ受けてやったんだという事にしたい人が居るよね >>775
レス乞食か、知らずに言ってしまって引くに引けなくなったかだな 23金辺りからはあんまり分岐はないのかなぁ
56角の構想がどうだったかって感じか >>641
全く同意。
若手の研究将棋の人は角換わりばっかりだけど
AIが横歩を指さない理由として一部で言われてた
「結論が出たから」説は人間の解釈
その解釈がもし誤りだったら、年取ってから
別の手が流行ったらどうするのかって思う
もし今のAIにとって難解で指さないだけなら >>776
そんな事では負けず嫌い選手権には勝てないよ！ それよりこの先羽生と藤井で指し分け４位とかになったら残留決定戦になるんだろ。
去年の羽生の最終局が消化試合とか言って貶めてた奴いっぱいいたけど
あの時の勝利も重要な意味持つ可能性かなり出てきた。 藤井くんは横歩取らずとかやらないと思うけどね
「横歩取るのは悪くない、最終的に自分が悪手指したのが悪い」って考えて横歩取り続けそう
結構そういうとこ頑固なイメージ >>763
羽生は横歩の勝率が先手で７割超え
取らない選択肢が無いのは当たり前
比較する方がどうかしてる >>769
あ、そうなんだ。
白ビール捨てて、水匠にするわ。
うちのマシンで5000kN/secくらい。 >>457
棋譜解説にインタビューが載ってる
他に有効な攻めが見つけられなかったみたいよ >>729
いやいや
納得も何もあんたがそう言ってるわけで
先手で横歩取るのは得だから
だから藤井くんはずっと横歩を取るって >>767
それもおかしいけどな
もっと昔に升田が大山に指してるわけで
タナトラの功績は居飛車穴熊を振り飛車殺しの武器に磨き上げたこと
振り飛車はそれからずーーーーーっと苦しむんだからとんでもない影響だ 4強が3強になって羽生が竜王奪取してまた4強になるのか
熱いな >>790
残留決定戦してるぞ。
wiki見ろ
だいたいリーグ入りの５位同士の指し分けだが >>792
そうだよ、藤井くんが飛車を振らないのと同じように横歩を取り続ける ９筋に手を付けるのは最善だったような
いろいろバタバタしてたんでうちのヘボPCの見た記憶だったら申し訳 羽生は10代の頃から何にでも挑戦しまくってたからなあ
何でも指せた方が得と本人は言ってるけど単純に好奇心の塊なんだろうな >>501
燃え尽きた感じゃなくて足を痛めてただけよ >>743
まだサンプル数が少ないだけまである
本質的にすごく向いてる気がする
特に後手番で取り組んだら凄い棋譜だしそう 青野流って対策しようあるのかなって思ってたけど、本譜みたいに2筋に歩を謝るのが最新の対策なんやね
これで青野流難しいぞとかってなると、また勇気流にスポット当たったりするんだろうな >>792
それがあなたの常識でしょ
藤井君の先手勝率は常識超えてるからあなたの常識や
他の棋士の常識を当てはめる必要はないって事
振り飛車が飛車振った途端マイナス２００になっても指す棋士がいるのは
序盤のマイナス２００は人間だとそこまで重要ではないから
相手の研究を外すために横歩取ってプラス100になるのを
敢えて取る必要はないってこと ただなあ、横歩の後手を指せる棋士は限られているからなあ >>790
将棋界で直接対決の結果がリーグの順位を決める前例とか多分ないと思う 藤井君は最善手を指し続ければ必ず形勢が良くなるという信念があるんだろうなあ
だから最善手指してもはっきり良くならない局面が続くと時間を浪費して自滅するｗ https://twitter.com/yokofudori_tan/status/1308359374964891648
羽生九段がっ！横歩を採用してくれただけでも、感激ですけどっ！藤井二冠も！以前ご自身が敗れた形でも堂々と指されてて！超かっこいい！
それにそれに！飯島七段が、がんばって指してた△４二銀～△２二歩に光が当たると思うと…うあああ～もうだめもうやばい～…心が大洪水…どんぶらこ…泣いちゃう…
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>796
だから先手番の横歩取りは藤井くんが選択してやってるってことだよね？
そう言ってるのでしょ？ >>796
今後ずっと戦型が絞られたら研究嵌め食い易くなる
飛車を振ったり横歩を取らないのも研究されないためには必要だよ >>793
居飛車穴熊が猛威を奮ってた頃に升田が「私を忘れてもらっては困る」とか言ってたらしいｗ 一般的に先手で横歩取ったほうが得だと言われてても
横歩取った戦型で勝率が他より極端に低ければそれを避ける
というのは有り得る話だと思うけど
別に全ての棋士に避けろと言っているのではなくて
他なら勝率8割で横歩取ると勝率5割の棋士がいたら
その棋士に「取らなくてもいいんじゃないの」というのは普通のことでしょ
現実には何度か経験積めば勝率7割とかになっていくかもしれないから
横歩取り続けるのも選択肢だけど
横歩取り続けてなお5割のままなら藤井ファンの多くが取らなくていいと言い始めると思う
で、それが間違いだとは言い切れないと思うけど
藤井のケースでは十分有効な選択肢になると思うよ >>810
違うね、後手が選んで藤井くんはほぼ仕方なくそれに乗った >>793
じゃあ居飛車穴熊の再発見ってことで大丈夫でしょう >>807
もしかしたら加藤一二三のようになる可能性
ひたすら信念に基づいて棋理を解き明かす >>814
別に相掛かりも得意なわけじゃないから
横歩とらなければ勝てるようになるとも思わんな 横歩流行るだろうか？
とりあえず横歩取りとして、勝てるようになると相手とは思えんが >>802
勇気流は84飛回ると王手飛車やし、右金が浮くし、先手良くないんちゃう
ところでプロ全体で今期の横歩取りは先手の14-22
青野流は正念場であり、すごくないですかさん流を避けるために古式の36飛型が再度見直されるかもしれん 水匠2深さ30逆順棋譜解析だと☗5六角は最善ではないが最善と差がない
最善の☗1五歩だと1筋の攻めが最善だったが
☗5六角だと9筋の攻めが最善になる
51手目の☗9三桂成☖同桂の交換を入れずに☗4四角か☗6六角なら先手寄り互角だった
ただ深さ25だと☗9三桂成が最善になっていたしここで間違えるのは仕方がないと思う >>495
永瀬が一番影響を受けたのは大山なんだけど、大山は勝ちになったらもっと分かりやすく勝つ技術があったから大山ともちょっと違う
終盤決められない大山みたいな感じ >>826
これは横歩先手が取る方が良いってのは崩れてるな
藤井君の勝率より先手の勝率悪いやん
素直に飛車引いた方が良い >>802
勇気流は後手も横歩取って相横歩取りにするって対策取られてた気がするが、そのあと本家や豊島がやった地下鉄飛車にするやつが難敵なのかも >>815
いやいや
横歩が嫌なら取らなきゃいいでしょうに…変なひとだなあ
先手なのだから矢倉でも相がかりにでも出来るでしょうに >>826
そりゃ凄いな
３６飛型になるなら後手もやる気出るだろうし横歩流行るかもなぁ 飯島の後手横歩は勝率高すぎるからこの先誰も取ってくれない予感。
そして本人が
「横歩に誘導しているのに誰も横歩取ってくれないんですよ。すごくないですか？」
とかamebaの解説とかで言いだすｗ。 そう
先手だから矢倉にでもできるので
横歩が嫌なときは取らなくてもいいわけ
名人戦最終局では矢倉をやればいい >>832
もういいよ、藤井から見始めたとしてももう序盤の選択権くらい理解してるでしょ、後手か横歩を選んで藤井くんは仕方なくそれに乗った、結果今日は負けた、それだけの話 2億読ませたら7九龍が最善になるらしいけど更に深く読ませたら4三金が最善になるらしいｗ
んで、結局は250億手読ませて最善になると 羽生がらみでとことん出てくる飯島
すごくないですか？ そこらは棋風よね
羽生も藤井も自陣に手を入れるより
速度重視で踏み込む >>838
羽生は藤井君対策だけでなく今季の横歩の先手勝率が異常に低いのも知って
横歩に誘導したんだろ
藤井君は有利と信じ込んでるかもしれんが、今期は結果は違ってる
後手の研究が現時点では先手の研究より優ってるよ 手損が嫌で振り飛車もやらないんだから、無理矢理矢倉も先手から角を換えることもないだろｗ >>641
AIの指さない順を自分で深く掘る実力があれば付け入れるかもしれんが >>826
実際王手飛車とか76のキズとか勇気流の方が気を使うことが多くて、なら青野流でいいじゃんてのがここんとこの先手横歩取りではあるしなぁ
でも一時期の本人とそれ以外の棋士の勝率差なんかを思うと、まだ掘り当てられてない鉱脈がある気がしてならんのよ
初期の藤井システムの、本家以外がなかなか指しこなせなかった時期みたいなね 午前中に先手番でも横歩が避けれると主張してるのがいて、言うにことかいて後手角換わりすればいいとか言っててワロタ
あれは釣りであって欲しい >>842
羽生とかずっといろんな戦型指してるぞ
何指しても強いのが本当の横綱相撲だよ >>838
いやいや
仕方なくなんてないのだって
他の戦型を選ぶことも出来た中で横歩を選んだってことですよ 手損が嫌とか時間使いたいといって結果がいまいち出ないのなら
「他のやり方してみたら」と言うのは普通のことでしょ
今後は場合によっては振り飛車やるのも悪くないと個人的には思ってるけどね
本当に悪いのかまだはっきりしないもんね 青野流に異変があるんだけで一気にこうなるんだから面白い
横歩は後手番の守護者だな
憎たらしいほど泰然と勝ちまくる天彦の横歩を見たいぞ 藤井は王者の系譜なんだから相手の得意戦法だからって避けるようじゃ情けないし
実際そういう立ち振舞はしないでしょ
勝てばなんでもいいみたいなのは永瀬レベルの棋士までだよ >>850
郷田は名人戦で慣れない飛車振って負けた
亡くなった父親が振り飛車党だったので飛車振って名人戦で勝ちたかったから 横歩は後手が誘導する戦型だよ
先手が避けると「横歩も取れない男…」と馬鹿にされるから回避はできない
いい加減覚えような >>852
むしろ今季の先手横歩の勝率４割切ってるの知ってたら避けても良かった
横歩取らない手を事前に研究してればむしろ有利にさせる いや
回避できるから 横歩も取らない男に って言われるんだけどね 本当に横歩やりたくなければ26歩とやることはできたかも知れんけど
でもそしたら84歩だもんな後手は多分 >>850
羽生はずっとよこふとってる
ナベもとってる
豊島もとってる
少なくとも聡太はよこふ逃げるレベルではない >>603
アルファゼロが評価してるところを見ると後者でしょう
でも人間同士のゲームで青野流を採用し続けるかは微妙だな 横歩も取れない男って言われようが先手勝率横歩以外で９割何だから屁ともない
もし言われたら負け惜しみ言うなって、対局終わった後言い返せばいい >>861
26歩スタートでも普通に横歩取りになります >>833
古式だと、かつて中原囲いとか中座飛車で先手が痛い目に遭ったわけだが、先手側にまだ発見されていない手順があるかもしれない
青野流ですごくないですかさん流に挑戦するか、古式の中座飛車中原囲いに再挑戦するか
棋界のテーマになるかも 角と桂馬を防げれば藤井も恐るるに足らず、って感じ
羽生の大局観、予想力が光った一戦だったな >>848
青野流が多くなったあとも、研究外しで豊島が使ったりもしてたよ勇気流
将棋まつりかなんかで豊島が横歩の自戦解説してて、勇気が「こっち（68玉）はどうですか！」って聞いたら、「それで順位戦1つ勝たせてもらいました」って笑ってたの覚えてる 横歩を無理やり回避した所で藤井が9割近い勝率を誇っている戦型になるわけじゃないからね
横歩以外9割勝てるんだから穴角でも勝てると言ってるようなもの >>860
あの時代はまだ横歩三年の患いと言われてた石器時代の名残りがあった
現代将棋でとらないのはただの勉強不足 羽生さんはコンビニのポテサラ食べててもこの強さだからな >>865
角換わりには出来るでしょ。後手がその気なら 序盤の手損うんぬんは固定観念の部分もあるからね
局面によっては飛車を取れるけど取らないほうがいい場面とか
タダ捨てで勝ちになる場面もあるわけで
一概には言えないところが面白い
横歩取るのが本当に得なのか、飛車振るのが本当に不利なのか
本当はまだ正解がない 序盤の戦型なんてどうでも良いんだよ
終盤力がものを言うんだから
藤井は詰将棋が桁違いに強い
30手詰めも読めるからこそ序盤の戦型に拘らない
横歩取る取らないの論議は意味がない >>862
先手横歩で勝率高かったからな取らない選択肢はそのころは無かった
しかし、経験値が物を言う将棋で藤井君だけ研究や経験が不足してる
しかも今季は先手横歩の勝率が４割切ってる
藤井君でも苦労する戦法をわざわざ選択する必要はない
今は後手の研究が優ってる状況で敢えて火中の栗拾わなくても良い もしソフトの発達で振り飛車全盛の時代が来ても羽生は振り飛車指せるから結局羽生は生き残るな ってか、羽生の全盛期と今の藤井君ならさほど強さに差はないだろ
いや羽生のほうが上かもしれん 見直してみると48歩が羽生マジックだな
これ入る入らないで景色が全く違う 横歩取りの戦型はその藤井の終盤力が生かしにくいから議論になってる面があるよ
直線的で分岐の少ない流れが多いからね
一発で形勢が傾きやすいんだよ、傾くと取り戻しにくい 敗因は端を突いたあたりか？
構想で負けたということは羽生の大局観勝ちか 振り飛車はソフトが居飛車党だから評価値が低くなるだけって信じてる >>882
その角換わりは最悪だから先手は絶対やらん
雁木やるしかないよそれなら >>870
横歩が不利と決まってれば、誰も後手が横歩を指さなくなるよ
しかし、実際は今季は後手の勝率６割越え
ソフトで研究できる時代だから、後手が研究深ければ後手が勝てる
そもそも、結論はまだ出てない >>874
横歩取り
最後は19手詰めの筋で羽生の勝ち
藤井二冠は一致率85%もあったのに負けた >>887
そうか？
25歩、33角、76歩、22銀、33角成もよく見るけどな >>872
永瀬みたいに26歩84歩25歩85歩76歩のタイミングで角道を開ければよい ハズれると勝つのに…またもやジンクス通り！！ 師匠・杉本昌隆八段の「勝負メシ予想」がズバリ的中し、藤井聡太2冠は敗戦
2020年9月22日 21時03分 (9月22日 21時10分更新)
https://www.chunichi.co.jp/article/124996 >>874
羽生ソフト超えの一手
F2は相変わらずのソフ太も力負け
私の横歩取りで勝つってすごくないですか >>891
ありがと
名曲だったぽいな
ゆっくり振り返るか >>885
しかしどうして低くなるのか考えると納得するところはある
振るメリットよりもデメリットの方が大きく感じるし >>893
アマなら全然いいけどプロは無理だろう
一手損角換わりに急戦してるのがアホらしくなる >>892
だからあなたの常識や他の棋士の常識だろそれ
現実問題として先手で横歩取って今季は勝率４割切ってる
従ってあなたの常識が間違ってる可能性があるってこと 5名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcb-vKz6)2020/09/22(火) 19:03:47.34ID:D0VRkDL+p
藤井が負けたら蓮舫のアナル舐める
おいまだか >>884
☗9三桂で後手の飛車を捌きやすくしたのが不味かった >>655
A級、竜王戦1組、王将リーグから20年陥落していない羽生って… >>862
どうでもいい事だけど、羽生はずっと横太ってる かと思った 一局負けたくらいでああせいこうせいって極論意味のない議論だけどな
過保護な親じゃないんだから
そもそも本譜の負けって中終盤の読み負けで研究ハメってのとは程遠いじゃん しかしソフトが何十億・何百億と読んで結論が出せないのに
角換わり腰掛け銀戦後同型の結論出した木村名人は化物だなと思う
富岡流とかの手順は今のソフトなら読めるのかな そもそも藤井は先手で相掛かりも66歩雁木も指さないわけよ
例えば横歩を取るところで58玉などと上がっても相掛かり系の将棋になって経験不足は否めない
自分から角道を止める雁木系もほとんど指してない
結局のところ真正面から横歩を克服するしかない
別に横歩の研究一発で負けてるわけでもないし、研究さえ外せば優位に立てるわけでもない >>906
先手で７局も横歩で負けてるからな
勝率42％だからどうかって言ってるんだろ >>908
結局その戦型が少ないことが研究嵌め食い易くなってるんだろ
研究嵌めされにくくするためにも羽生のような
オールラウンドに指しこなしてほしい >>890
御説ごもっともだが何の関係がるの？
お前が米長時代の話をしたから現代将棋では全く当てはまらないと言ったのと >>907
木村名人は横歩取りの実質的な創始者でもあるからな
本当に凄い棋士だ
横歩がない将棋界なんて色あせてつまらないだろう だから相掛かりも指せばいいって話じゃないの
横歩取るか相掛かりにするか分からなければ後手側の棋士は迷うじゃん 藤井さんはどんどん負ければいいと思うよ
相手が研究して自分の弱点を洗い出してくれるなんてラッキーではないか
弱かったら研究すらしてもらえないんだから いずれにせよ、プロ全体で横歩取り先手が勝てない流れは変えんとあかん
ネットやAbemaで「すごくないですか」「すごくないですか」と調子に乗って連呼する危機的状況に 羽生が横歩取るのは別にいいんじゃないの
この人は横歩より角換わりのほうが勝率低いでしょ
藤井はそうじゃないから議論になってんだよ
横歩が一番勝率低いからね >>911
研究不足と言われようが取らなくても良いってこと
実際に後手の勝率６割超えてる有望な戦法なんだから今季は 丸山（４９歳）、羽生（４９歳）のロートル二人に負ける藤井。
確変終了です。 人間が読みきれない複雑な局面では読みの速さよりも感覚というか大局観のようなものが必要で、
その点についてはまだ藤井は羽生のレベルに達していないのだろう
序盤戦術も羽生みたいに手を広げずAI駆使して合理的に絞ってるし、
人間同士の駆け引きみたいなものもまだ未熟
盤外戦術含めなんでもありの昭和臭の濃い棋士達と激戦を演じてきた羽生とは経験値も違うな >>890
横歩取りの後手の勝率が良くなったのはごく最近で、その前は先手の勝率が良くて対局数も減っていた。
横歩の場合は、先手後手それぞれの対策が生み出されるたびに勝率がひっくり返る印象 >>916
だから羽生は先手で横歩勝率７割超えてるんだから取るのは当たり前だろ
もし、先手が横歩が圧倒的に有利なら今日も採用してないよ
今季は横歩の先手勝率が４割切ってるからな
その上藤井君は勝率５割切る苦手戦法だよ
何も羽生が横歩取ってるから藤井君が取らないといけないなんて論法には成らない 藤井くんも完璧ではないということだ、特に未知の局面
相手方からの勝機もどこかにある 先手で横歩取るのが本当はどの程度有利か、正直怪しいよね
みんな「得なはず」とは思っている
1歩手に入るから
でも本当に得かは分からない
だから面白い いや横歩取りは先手が有利なのは前提事実だよ
だから絶対的に採用率が低い
そんな中で採用してくる奴は徹底的に研究してるから勝ててるだけ
現状では奇策レベル >>876
若いうちだから読めてるってのを忘れてはいけない
おそらく30代で来る読み力の沈み込みを乗り越える為には、いろいろな力を付けておかないと 【第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 持時間各4時間】 ◎挑戦1名 ▼陥落3名
王将 渡辺明
位 棋 士 名 勝 敗 １回戦 ２回戦 ３回戦 ４回戦 ５回戦 ６回戦 ７回戦
3 羽生善治 １－０ ○藤井 ─── 先佐藤 ＿永瀬 先木村 先広瀬 ＿豊島
1 広瀬章人 ０－０ ─── 先佐藤 ＿豊島 ＿木村 先藤井 ＿羽生 先永瀬
2 豊島将之 ０－０ ＿木村 先藤井 先広瀬 ─── ＿佐藤 ＿永瀬 先羽生
5 永瀬拓矢 ０－０ ＿佐藤 先木村 ＿藤井 先羽生 ─── 先豊島 ＿広瀬
5 佐藤天彦 ０－０ 先永瀬 ＿広瀬 ＿羽生 先藤井 先豊島 ＿木村 ───
5 木村一基 ０－０ 先豊島 ＿永瀬 ─── 先広瀬 ＿羽生 先佐藤 ＿藤井
3 藤井聡太 ０－１ ●羽生 ＿豊島 先永瀬 ＿佐藤 ＿広瀬 ─── 先木村
まさに最強リーグでラスボスが渡辺ｗ 藤井くんは横歩取りのスペシャリストの大橋にVS申し込んだらいいよ
同期のよしみで受けてもらえるでしょ
次善で飯島凄くないですかエイジでもよし >>925
先手横歩の勝率が悪いのは、青野流で先手が指しやすいという基本的な共通認識のもとで数が減って、それでも研究しまくってるスペシャリストしかささなくなったからよね（飯島、横山、上村あたり） 羽生の大局観は本当にすごいからな特に中盤の
相手に手を渡す読みを外してあえて複雑な局面を作る
評価値には出ない勝負術みたいなものがある ぼく藤井二冠にVS申し込まれたんですよ、すごくないですか？
目に浮かぶ 羽生は20代前半を全戦型の定跡把握に費やし、そして七冠制覇に繋がった
藤井も今は横歩や相掛かりを勉強する時期として過ごすべき
いきなり二冠になったけど、ここから八冠を目指しても無理が出るだろう >>933
でも他の棋士と違って頭に将棋盤を思い浮かべる読み方じゃないんでしょう
衰えないかもよ 横歩取り45角みたいな超急戦ならまだしも青野流勇気流くらいなら人間が極めるなんてできるわけないし、仮にソフトが先手勝ちで結論付けても人間では十分後手で勝てる範囲でしかない
ソフトと人間は違う >>909
たぶんすぐ克服する
おそらく聡太しか作れない名局を残す
俺はそれが見たい
勝率には興味があまりないというもう充分と言うにあまりある 後手に34歩を突かれまして、先手から横歩を回避するとして、
得意の矢倉や角換わりの形に誘導できるなら誰でも変化するけど
横歩から逃げた先にあるのは「相掛かり亜種」「自分から角道を止めた雁木・矢倉」という謎の戦型だからな
なら横歩を取っちゃった方が良いに決まってる >>922
この2人に抹殺された藤井聡太のオタは竜王戦に関しては文句何も言えんな 若いうちから苦手だから横歩取りませんなんて性格じゃ羽生みたいになれんだろうし
藤井はそんな性格でもないだろ
自分が満足するまで横歩を取り続けるに決まってる >>932
それってあなたの常識だよな
矢倉は終わったと言った棋士が居たが今は見直しされて指されてる
少なくても今季勝率が後手で６割超えてるんだから
これからも終わった戦法ではない
羽生が採用したのも有効な戦法だから
貴方の常識はトップ棋士の間では非常識だよ >>938
それはあるかもな
多くの棋士が青野流のせいで後手横歩という刀を手に取ることもなく錆びつかせている中
一生懸命にその刀を磨き続けている上記三人相手だと確かに先手横歩は苦戦するわ。
しかもその三人は敢えて誘導しているわけだし。 王将戦とは？
最強リーグを勝ち抜いて、ナベを番勝負で倒すという罰ゲームですｗ トップが参入してきて後手横歩やれるとなったら、序盤がまただいぶ変わる
矢倉志向の76歩減って、26歩増える。
さらに先手が横歩嫌がると、
84歩→76歩は横歩
84歩→25歩→85歩のあと76歩だと結局また横歩になるんで、金上がって相がかりしかないね
藤井２冠も王将リーグのどこかか、順位戦ジメイ戦あたりで、先手相がかりやってみるんじゃないかと予想してる >>942
棋聖と王位の並行だけでも将棋の内容に影響出てたしナベとの第4局と木村との第2局は負けてもなんら不思議じゃない内容だった
今の藤井君だと間隔空いた三冠がマックスだな 四冠手に入れようとすると防衛戦で負けそう 後手横歩取りといえば俺の中の第一人者は天彦なんだけど天彦はもう後手横歩やらんのかなぁ 羽生は変態だから相手の得意戦法に喜んで飛び込むからな
勝率重視の藤井は相手の得意戦法を回避するべきだな
逃げて逃げて逃げまくれ 今度は先手が青野流嫌がったらオーソドックスな36飛に戻るんじゃねーのwww >>958
羽生は自分で指す為の参考に相手の得意戦法に飛び込んでるだけだから角換わり矢倉が大半を占める藤井がわざわざ相手の得意戦法に飛び込むメリットは何もない >>955
何言ってるの29連勝の後の勇気にハメられて負けた。
とにかく後手横歩は非常に勝率悪いからなのか途中から後手横歩は拒否のはず >>962
既に藤井君の先手角換わりや矢倉は避けはじめられてる
ここ最近では横歩が増えてる >>955
無いねえ
まあ先手矢倉だって最近になって突然指し始めたし（プロ入り前はよくやってたらしいけど）
後手一手損とか後手横歩取りとか先手相掛かりもそのうちやるかもよ
振り飛車だけは絶対やらんだろうが >>962
そんなこと言われても34歩を突かれた時点で角換わりや矢倉にはならないわけよ
結局横歩取りと向き合わなければならない >>960
42銀見てから36飛で先手悪くないとも思うしな
22銀型よりは得してるように見えるし >>964
後手で横歩取った将棋だな
あれは横歩を取らせる普通の横歩じゃない
あの負けも入れたら横歩取ったら更に苦しんでる >>953
中原でも五冠王が限度だったしな(当時は六冠が最高)
七冠っつーのはやっぱ並みじゃない 後手横歩取りは一見棋理に反してるからね。
先手で歩得、さらに青野流で手損もないなら悪いはずはない と思っているだろうし >>972
中原も七冠は人間業じゃないと言ってたしな まあ中原も人間枠ではないが笑 >>942
しかし最近の負けかた見ると、相掛かりガーとか横歩ガーとかいう問題じゃないよね
中～終盤でなぜか悪手頻発して頓死している
藤井くんは小学生の大会で終盤ミスで負けて大泣きというのは有名だけど、実は藤井くんの最大の敵は昔からこれなのかもしれない。 六冠防衛して王将リーグ突破して谷川戦だろ意味不明すぎるわ ところであの棋戦やっぱりなくなって
藤井くんが目指すものが7冠＋NHK杯と羽生と同じものに戻ってしまった >>977
まあ七冠維持するかタイトル獲得数で超えればはっきり羽生超えだろ
頑張れ藤井二冠 中原は名人、十段、王将、王位、棋聖の5冠王を保持して
当時非タイトル戦だった王座戦3番勝負も制してるからね
棋王戦も番勝負に出て、そこで負けてる
本人謙遜はしてるけど7冠に結構近づいてはいたんだよね
あとは大山が5冠全冠王、棋聖戦は年に2回あったので1年に6回タイトル戦を勝った
それを3年連続続けた
囲碁では井山が7冠王
まあ不可能というほどのものでもない
藤井も届く可能性ある 勝率5割切ってるから横歩指さない方が良いんじゃ一生横歩指さないな
棋士本人は過去対局を研究した上で戦型選んでるから今季勝率とかは意味無いでしょう 感想戦見れてないんだけど藤井はどこが敗着だって言ってた？ >>979
2008年の羽生も七冠行けそうだったしな >>979
全員が偉大なことには変わりないな。
もちろん藤井も超えるか超えないかの才能だと思うが。 >>962
そうは言っても先手番で横歩取りは、
振り飛車やるとか先手一手損とか無理矢理矢倉、横歩取らず相掛かりみたいなことしなきゃ
避けられないわけよ >>981
34手目の32玉に対して明確な組み立てがわからなくて……と言って長考して56角で不発に終わってるから56角かなぁ >>987
長考したあたりから見通しが立たなくて苦戦意識だったんだね。ありがとう >>980
85飛が荒れ狂い横歩最強時代になった時もあったけど
先手横歩も後手横歩も棋士たちが殴り合って解明したしな
藤井も横歩復活なるか、の今一番熱いテーマを先手でも後手でもやってほしいね AIは最後まで迷っていたけど
4八歩以降の羽生さんの一直線の攻めで人間は後手有利を確信できた
AI超えを共有できた感覚 >>989
藤井二冠の感覚では1筋から3筋で手を作りたかったようだが出来なかったそうだ >>925
藤井に今日効率よく勝ちに行って欲しかったって話だね
言いたい事はわかったし気の毒だったな
本人が聞いたら流石に表情が強張りそうだ
一瞬後にはいつもの天才に戻って検討してみますって答えるのかね
家に帰って2度と言われないように横歩の研究するのだけは間違いない 伸びていく羽生さんがまたタイトル戦で見れる
渡辺三冠が豊島竜王が待ち受けている
史上最年少かつ最高と目される高校生棋士を沈ませて
凄いことがいくつも重なって、将棋界最高じゃないか 後手横歩破りができるまではすごくないですか地獄だぞ 横歩取らずに矢倉にも相掛かりにもできる時点で選択肢多くねって普通に思う 100%勝たないと叩かれるスターは大変だなあ
まあ、かつては羽生がそういうスターだったんだろうな >>996
いわゆる「終わった」とされる矢倉にしかならんだろ
66歩が早いと居角左美濃に殺される 藤井の研究割合として先手番は矢倉と角換わりで９割くらいだっただろうから、今後は無視できなくなるということだね
最も先手相掛かりやれば避けられるわけだけど >>985
おれはもう白旗
相手の方が今日は熱いわ このスレッドは１０００を超えました。
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