第70期王将戦 Part14
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第69期王将 渡辺 明 （2期連続・4期目）
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※前スレ
第70期王将戦 Part13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1600770003/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 9月22日
●藤井聡太（0勝1敗） - ○羽生善治（1勝0敗）
【第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 持時間各4時間】 ◎挑戦1名 ▼陥落3名
位 棋 士 名 勝 敗 １回戦 ２回戦 ３回戦 ４回戦 ５回戦 ６回戦 ７回戦
3 羽生善治 １－０ ○藤井 ─── 先佐藤 ＿永瀬 先木村 先広瀬 ＿豊島
1 広瀬章人 ０－０ ─── 先佐藤 ＿豊島 ＿木村 先藤井 ＿羽生 先永瀬
2 豊島将之 ０－０ ＿木村 先藤井 先広瀬 ─── ＿佐藤 ＿永瀬 先羽生
5 永瀬拓矢 ０－０ ＿佐藤 先木村 ＿藤井 先羽生 ─── 先豊島 ＿広瀬
5 佐藤天彦 ０－０ 先永瀬 ＿広瀬 ＿羽生 先藤井 先豊島 ＿木村 ───
5 木村一基 ０－０ 先豊島 ＿永瀬 ─── 先広瀬 ＿羽生 先佐藤 ＿藤井
3 藤井聡太 ０－１ ●羽生 ＿豊島 先永瀬 ＿佐藤 ＿広瀬 ─── 先木村
【対局予定】
09月24日 ▼広瀬章人 - ▽佐藤天彦 全局携帯中継
09月25日 ▼木村一基 - ▽豊島将之
10月05日 ▼豊島将之 - ▽藤井聡太
10月11日 ▼佐藤天彦 - ▽永瀬拓矢
10月14日 ▼羽生善治 - ▽佐藤天彦
10月15日 ▼豊島将之 - ▽広瀬章人
10月26日 ▼藤井聡太 - ▽永瀬拓矢
11月20日 一斉対局
▼広瀬章人 - ▽永瀬拓矢
▼豊島将之 - ▽羽生善治
▼藤井聡太 - ▽木村一基
※佐藤天彦: 抜け番 今回羽生さんリーグ全敗もあるかもと思ってたから最大の関門乗り越えてくれて良かった 多分ソフトの使い方を変えて真面目に研究したのは間違いない
丸山戦もしっかり準備してたしな 50歳にもなるいい大人が横歩ハメ
勝つためだけに目がくらんで羽生は大事なものを失ったね
聡太と真っ向からぶつかる磁針がなかったんだろうが、永世七冠として恥ずかしい棋譜を残したよ
試合には勝ったが、勝負には羽生が負け
戦績は明らかに聡太が勝ってるからな でもぶっちゃけ勝ちはしたけど羽生自身も勝因を分かってなさそう
指し進めてみたらいつの間にか勝ってましたって気分じゃないのか 羽生も豊島も渡辺も強い。
藤井も簡単に7冠、8冠にはなれないな。
王将リーグは大混戦、4勝2敗プレーオフと見た。 序盤中盤終盤隙がない豊島と序盤中盤終盤隙がない羽生
どっちが隙がないのか竜王戦が見もの 時 間 が 無 制 限 で あ れ ば 藤 井 は 無 敵 ！
し か し、 現 実 は 違 う ん だ な ｗ >>9
渡辺がそこらへんも含めて羽生を天才肌と評していたな
読み切れてるわけがないのになぜか羽生に良い方に流れていく これは藤井の先手番は居飛車党の棋士は横歩やってくるな どうせ羽生ブームかなんかで将棋始めたようなチンカス野郎まで混じって実況してんだろ 藤井くんずっとガックシしてたし34角は形作りだったんじゃねえかな
まあ当人にしか分からないと思うけど 水匠2深さ30で逆順棋譜解析中だが
藤井二冠の敗着は深さ25だと最善判定されていた61手目☗4五桂と思われる(-1→-737)
ここで☗4五桂の前に☗2四歩☖同歩を入れておけばまだ互角(千日手)だった 横歩取りにハメられたくなかったら先手相がかり磨くしかないわな 横歩仕掛けても羽生くらいの出来じゃないとボコボコにされて終わりなんだよな、研究で有利になったとはいえちゃんと勝ちきれる羽生はすごい >>13
永瀬を下した豊島と藤井聡太を下した羽生
盛り上がらざるを得んな 最近聞かなくなったけどさ
もしかして羽生さんの絶対に許さないリストに
藤井聡太も仲間入りしたんじゃ？ 結果今知った
藤井２冠はもしかして横歩苦手なのかな
構想は面白いけど終盤でポキッと折れるのが不思議
これで王将戦挑戦者は藤井はかなり苦しくなった
本命は豊島広瀬永瀬あたりだが羽生も可能性はある
竜王戦は無理でも王将戦はチャンスあるかもね 羽生が強かったのは確かだけど、
藤井が59龍からの詰筋を見逃してたのが原因だろ。
なんで藤井がこれをわからなかったのかが不思議な感じ。 >>29
今日の内容だと羽生九段の準備と終盤が素晴らしかったとしか言えない >>23
藤井聡太には羽生のようなスタイルになってほしいね
あらゆる最新形に首を突っ込んで振り飛車すら指しこなす 2年前の名人戦の第一局も敗因が良く分からない内容だったな
今回もAWSで1500億ノード読ませる必要があるのかな？
羽生の感覚というか才能は異次元というか別世界な感 >>31
時間が無かった
あのあたり一分で指してたからな >>21
千日手に持ち込まれるんじゃ先手としては不満だし
その前にもっとよくする手順があったんじゃないかね 後手横歩取りで羽生が勝ったらしいじゃん
藤井くん7六歩で勝率高かったからって、羽生の研究手に負けたんだろうな
棋譜見なくても解るわ うちの逆順解析だと悪手は63手目53桂成と45桂だけど
先手の勝ち筋からいうとさらに遡らないと千日手筋ばっかり読んでいるわ
https://i.imgur.com/9sSJgJd.png >>28
山崎屋敷「君もやったか」
なお最近は買ってる模様 ナベや木村を泣かせた藤井の角や桂馬を
これほどコカしたのはさすが羽生じゃねw
今回はダレることなく爽快だったわ
双方とも観てて気持ちいい綺麗な将棋 >>19
これ
「詰めろかけられてるのは分かってるけど対応してても勝ち目ないから
対応間違い期待＆詰めろじゃないんじゃないかと思わせる目的で詰めろ掛け返す」
っていう対応を頓死と言わないのであれば、本人の本心を聞かない限りは何人も頓死とは断言できない >>38
やっぱり第一人者はなんでも出来てほしいよな
振り飛車も含めて >>32
来るかもしれん王将予選に残ってるわけだし復調してるかも >>31
２五香うっかりでしょ、見えてなかったとしたらあれしかない 感想戦は負けた側が時間選べる
短かったのは藤井がやりたくなかったから
ちなみに羽生はタイトル大して取ってない
タイトル獲得ランキング
１位 80期 大山康晴
２位 64期 中原誠
３位 27期 谷川浩司
４位 26期 渡辺明
５位 24期 羽生王座
６位 19期 米長邦雄
７位 18期 羽生王位
８位 16期 羽生棋聖
９位 13期 羽生棋王
９位 13期 佐藤康光
11位 12期 羽生王将
11位 12期 森内俊之
13位 9期 羽生名人
14位 8期 加藤一二三
14位 8期 木村義雄
16位 7期 升田幸三
16位 7期 南芳一
16位 7期 羽生竜王
16位 7期 久保利明 >>35
まあでも、昨年似たようなメンバーで1位で挑戦者になってるし。
なんか、調子悪いけどな。 >>21
つまり▲２四歩を入れてあると後手も同じようには進められないって事だよね？
△８六桂には▲５三桂成？ トップ棋士が寄ってたかって
藤井を研究し始めたら、今の藤井ではひとたまりもないだろう
しかし、そのように徐々になっていくのだろう
勝てば勝つほど、相手は強くなっていく ドラゴンボールで例えると誰が誰に負けたようなもん？ >>21
千日手が先手の最善ならもうそこ駄目じゃん
もっと前だろうなあ 34角のところで代えて42成桂同玉34銀でも59竜以下の35手詰らしい
これでダメならどうしようもなさそうだし頓死ではないな 羽生竜王のためには角換わりをいかに避けるかって感じになるんだろうな >>29
>藤井２冠はもしかして横歩苦手なのかな
先手横歩で、5勝7敗らしい。 ←これ本当？？ >>39
逆に言うとそんな異次元将棋を羽生先生は昔から指してるとか
これもうわかんねえな… https://news.livedoor.com/article/detail/18918609/
【羽生善治×木村一基】棋士とニューノーマル 第70期王将リーグ特集
2020年9月20日
－－藤井先生はそのソフトが示してくれない「理由」の部分を徹底的に考えるとおっしゃっていました。
羽生 ああ～。そうなんですか！ 早速、取り入れます（笑）。
ちょっと結果出すの速すぎ そういえばこの間のJT杯でも終盤間違えて豊島に負けてたな
やっぱり藤井と言えども時間が無いと間違えるか >>44
千日手筋が混じると一気にソフトの読みの質が下がるよな
多分ソフトの弱点だわ 羽生スタイルになったら、藤井が本家と同じレベルで藤井システムを指しこなす姿が見られるのか 藤井二冠は時間を使わせたら、悪くするとよね。
誰でもそうだけど。 yahoo「羽生九段 藤井二冠に 初勝利」
五七五かよ 大橋に横歩でボコられたときは苦手かとか言われていたけどそうでもないという評価に収まってはいたが
今どきの横歩で先手もって敗けてるようじゃ
なんにしても羽生さん公式戦対藤井初勝利おめ >>53
AIでの研究にうまく適応出来てない感じ
ただアベマトーナメントで藤井二冠倒してたの見ると地力自体はやっぱ凄そう 研究嵌めしたからと言って互角で終盤まで持ちこめるだけだからな
藤井君相手に後手で勝ちきったんだから羽生が強いってこと
横歩は羽生の得意戦法だし、むしろ誇らしい勝ち方だね みんなに研究されて
きずおたら藤井猛みたいに
おもしろいおじさんになってるのかな >>48
とはいえ相手の研究に意気揚々と飛び込んでそのまま基本的には勝っちゃうって
藤井くんでもさすがにそこまでできるのだろうか 羽生も間違いなく衰えて成績も落ちてるけど、後手番で聡太に勝つとはまだまだやるもんだねえ ようやく藤井も鬼畜モード羽生の洗礼を受けた感があるな 最強ＡＩソフトは横歩取りを恐れている
https://cyta.jp/shogi/b/93406
(ざっくり省略)
まとめると、アルファゼロが後手で最初に3四歩と指さないのは、横歩取りを恐れているからです。
横歩は取られたら負け、という認識がアルファゼロの中に生まれたのではないでしょうか。
このことを直にアルファゼロに問うて確かめれば良いのに、と思われるかも知れませんが、そのことは今の技術では無理な様です。
コンピューターの思考方法は、ブラックボックスであると言われ、結論ありきで途中経過は教えてくれません。
これらのことを理解した上で、エルモとの１００番勝負を振り返ってみます。
アルファゼロが先手番時の初手は（５０局）
2六歩 ： ３３回（６６％）
7八金 ： １７回（３４％）
アルファゼロが先手番時の戦型は
相掛かり ３３
横歩取り（青野流） １７
アルファゼロが後手番時の初手は（５０局）
8四歩 ： ４２回（８４％）
3二金 ： ８回（１６％）
アルファゼロが後手番時の戦型は
相掛かり ４６
相雁木 ２
先手雁木 ｖｓ 後手右四間飛車 Ⅰ
先手左美濃 ｖｓ 後手雁木 Ⅰ
アルファゼロの後手番をみると、3四歩とは1回も指し手おらず、横歩取りも１回も指していません。
自己学習時のデータと併せて、アルファゼロ内部では、横歩取りは終わった戦法と考えて良いでしょう。 >>86
谷川のメンタル病ませるほどの鬼に会った感はある ラスダンの王将リーグで鬼畜眼鏡にエンカウントしてしまっただけだからしゃーない なんで勝ちまくっている角代わりを避けて負けてばかりの横歩を選んだんやろな
羽生なら勝てると舐めたんやろか 横歩の後手番がいけるんだったら勢力図が変わりそうだわ
ここ数年は角換りを制するのが将棋界を制するって感じだったからな >>65
羽生が藤井の勉強法取り入れてしまったのかw >>75
広瀬、インタビューではソフト研究に頼り過ぎて読みの力落ちたと語ってたな
勉強法変えて巻き返しできる地力のある棋士だからまたタイトル絡んでくるだろう やっぱり羽生は天才だ。
タイトル99期、NHK優勝11回、
チェスでも日本一になって、一時、世界トップクラスとも
互角だったしなｗ >>32
来て欲しいし来ると思う
天彦は横歩の流れに乗っただけの棋士では絶対無いから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
