第70期王将戦 Part14
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第69期王将 渡辺 明 （2期連続・4期目）
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※前スレ
第70期王将戦 Part13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1600770003/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>838
いやいや
仕方なくなんてないのだって
他の戦型を選ぶことも出来た中で横歩を選んだってことですよ 手損が嫌とか時間使いたいといって結果がいまいち出ないのなら
「他のやり方してみたら」と言うのは普通のことでしょ
今後は場合によっては振り飛車やるのも悪くないと個人的には思ってるけどね
本当に悪いのかまだはっきりしないもんね 青野流に異変があるんだけで一気にこうなるんだから面白い
横歩は後手番の守護者だな
憎たらしいほど泰然と勝ちまくる天彦の横歩を見たいぞ 藤井は王者の系譜なんだから相手の得意戦法だからって避けるようじゃ情けないし
実際そういう立ち振舞はしないでしょ
勝てばなんでもいいみたいなのは永瀬レベルの棋士までだよ >>850
郷田は名人戦で慣れない飛車振って負けた
亡くなった父親が振り飛車党だったので飛車振って名人戦で勝ちたかったから 横歩は後手が誘導する戦型だよ
先手が避けると「横歩も取れない男…」と馬鹿にされるから回避はできない
いい加減覚えような >>852
むしろ今季の先手横歩の勝率４割切ってるの知ってたら避けても良かった
横歩取らない手を事前に研究してればむしろ有利にさせる いや
回避できるから 横歩も取らない男に って言われるんだけどね 本当に横歩やりたくなければ26歩とやることはできたかも知れんけど
でもそしたら84歩だもんな後手は多分 >>850
羽生はずっとよこふとってる
ナベもとってる
豊島もとってる
少なくとも聡太はよこふ逃げるレベルではない >>603
アルファゼロが評価してるところを見ると後者でしょう
でも人間同士のゲームで青野流を採用し続けるかは微妙だな 横歩も取れない男って言われようが先手勝率横歩以外で９割何だから屁ともない
もし言われたら負け惜しみ言うなって、対局終わった後言い返せばいい >>861
26歩スタートでも普通に横歩取りになります >>833
古式だと、かつて中原囲いとか中座飛車で先手が痛い目に遭ったわけだが、先手側にまだ発見されていない手順があるかもしれない
青野流ですごくないですかさん流に挑戦するか、古式の中座飛車中原囲いに再挑戦するか
棋界のテーマになるかも 角と桂馬を防げれば藤井も恐るるに足らず、って感じ
羽生の大局観、予想力が光った一戦だったな >>848
青野流が多くなったあとも、研究外しで豊島が使ったりもしてたよ勇気流
将棋まつりかなんかで豊島が横歩の自戦解説してて、勇気が「こっち（68玉）はどうですか！」って聞いたら、「それで順位戦1つ勝たせてもらいました」って笑ってたの覚えてる 横歩を無理やり回避した所で藤井が9割近い勝率を誇っている戦型になるわけじゃないからね
横歩以外9割勝てるんだから穴角でも勝てると言ってるようなもの >>860
あの時代はまだ横歩三年の患いと言われてた石器時代の名残りがあった
現代将棋でとらないのはただの勉強不足 羽生さんはコンビニのポテサラ食べててもこの強さだからな >>865
角換わりには出来るでしょ。後手がその気なら 序盤の手損うんぬんは固定観念の部分もあるからね
局面によっては飛車を取れるけど取らないほうがいい場面とか
タダ捨てで勝ちになる場面もあるわけで
一概には言えないところが面白い
横歩取るのが本当に得なのか、飛車振るのが本当に不利なのか
本当はまだ正解がない 序盤の戦型なんてどうでも良いんだよ
終盤力がものを言うんだから
藤井は詰将棋が桁違いに強い
30手詰めも読めるからこそ序盤の戦型に拘らない
横歩取る取らないの論議は意味がない >>862
先手横歩で勝率高かったからな取らない選択肢はそのころは無かった
しかし、経験値が物を言う将棋で藤井君だけ研究や経験が不足してる
しかも今季は先手横歩の勝率が４割切ってる
藤井君でも苦労する戦法をわざわざ選択する必要はない
今は後手の研究が優ってる状況で敢えて火中の栗拾わなくても良い もしソフトの発達で振り飛車全盛の時代が来ても羽生は振り飛車指せるから結局羽生は生き残るな ってか、羽生の全盛期と今の藤井君ならさほど強さに差はないだろ
いや羽生のほうが上かもしれん 見直してみると48歩が羽生マジックだな
これ入る入らないで景色が全く違う 横歩取りの戦型はその藤井の終盤力が生かしにくいから議論になってる面があるよ
直線的で分岐の少ない流れが多いからね
一発で形勢が傾きやすいんだよ、傾くと取り戻しにくい 敗因は端を突いたあたりか？
構想で負けたということは羽生の大局観勝ちか 振り飛車はソフトが居飛車党だから評価値が低くなるだけって信じてる >>882
その角換わりは最悪だから先手は絶対やらん
雁木やるしかないよそれなら >>870
横歩が不利と決まってれば、誰も後手が横歩を指さなくなるよ
しかし、実際は今季は後手の勝率６割越え
ソフトで研究できる時代だから、後手が研究深ければ後手が勝てる
そもそも、結論はまだ出てない >>874
横歩取り
最後は19手詰めの筋で羽生の勝ち
藤井二冠は一致率85%もあったのに負けた >>887
そうか？
25歩、33角、76歩、22銀、33角成もよく見るけどな >>872
永瀬みたいに26歩84歩25歩85歩76歩のタイミングで角道を開ければよい ハズれると勝つのに…またもやジンクス通り！！ 師匠・杉本昌隆八段の「勝負メシ予想」がズバリ的中し、藤井聡太2冠は敗戦
2020年9月22日 21時03分 (9月22日 21時10分更新)
https://www.chunichi.co.jp/article/124996 >>874
羽生ソフト超えの一手
F2は相変わらずのソフ太も力負け
私の横歩取りで勝つってすごくないですか >>891
ありがと
名曲だったぽいな
ゆっくり振り返るか >>885
しかしどうして低くなるのか考えると納得するところはある
振るメリットよりもデメリットの方が大きく感じるし >>893
アマなら全然いいけどプロは無理だろう
一手損角換わりに急戦してるのがアホらしくなる >>892
だからあなたの常識や他の棋士の常識だろそれ
現実問題として先手で横歩取って今季は勝率４割切ってる
従ってあなたの常識が間違ってる可能性があるってこと 5名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcb-vKz6)2020/09/22(火) 19:03:47.34ID:D0VRkDL+p
藤井が負けたら蓮舫のアナル舐める
おいまだか >>884
☗9三桂で後手の飛車を捌きやすくしたのが不味かった >>655
A級、竜王戦1組、王将リーグから20年陥落していない羽生って… >>862
どうでもいい事だけど、羽生はずっと横太ってる かと思った 一局負けたくらいでああせいこうせいって極論意味のない議論だけどな
過保護な親じゃないんだから
そもそも本譜の負けって中終盤の読み負けで研究ハメってのとは程遠いじゃん しかしソフトが何十億・何百億と読んで結論が出せないのに
角換わり腰掛け銀戦後同型の結論出した木村名人は化物だなと思う
富岡流とかの手順は今のソフトなら読めるのかな そもそも藤井は先手で相掛かりも66歩雁木も指さないわけよ
例えば横歩を取るところで58玉などと上がっても相掛かり系の将棋になって経験不足は否めない
自分から角道を止める雁木系もほとんど指してない
結局のところ真正面から横歩を克服するしかない
別に横歩の研究一発で負けてるわけでもないし、研究さえ外せば優位に立てるわけでもない >>906
先手で７局も横歩で負けてるからな
勝率42％だからどうかって言ってるんだろ >>908
結局その戦型が少ないことが研究嵌め食い易くなってるんだろ
研究嵌めされにくくするためにも羽生のような
オールラウンドに指しこなしてほしい >>890
御説ごもっともだが何の関係がるの？
お前が米長時代の話をしたから現代将棋では全く当てはまらないと言ったのと >>907
木村名人は横歩取りの実質的な創始者でもあるからな
本当に凄い棋士だ
横歩がない将棋界なんて色あせてつまらないだろう だから相掛かりも指せばいいって話じゃないの
横歩取るか相掛かりにするか分からなければ後手側の棋士は迷うじゃん 藤井さんはどんどん負ければいいと思うよ
相手が研究して自分の弱点を洗い出してくれるなんてラッキーではないか
弱かったら研究すらしてもらえないんだから いずれにせよ、プロ全体で横歩取り先手が勝てない流れは変えんとあかん
ネットやAbemaで「すごくないですか」「すごくないですか」と調子に乗って連呼する危機的状況に 羽生が横歩取るのは別にいいんじゃないの
この人は横歩より角換わりのほうが勝率低いでしょ
藤井はそうじゃないから議論になってんだよ
横歩が一番勝率低いからね >>911
研究不足と言われようが取らなくても良いってこと
実際に後手の勝率６割超えてる有望な戦法なんだから今季は 丸山（４９歳）、羽生（４９歳）のロートル二人に負ける藤井。
確変終了です。 人間が読みきれない複雑な局面では読みの速さよりも感覚というか大局観のようなものが必要で、
その点についてはまだ藤井は羽生のレベルに達していないのだろう
序盤戦術も羽生みたいに手を広げずAI駆使して合理的に絞ってるし、
人間同士の駆け引きみたいなものもまだ未熟
盤外戦術含めなんでもありの昭和臭の濃い棋士達と激戦を演じてきた羽生とは経験値も違うな >>890
横歩取りの後手の勝率が良くなったのはごく最近で、その前は先手の勝率が良くて対局数も減っていた。
横歩の場合は、先手後手それぞれの対策が生み出されるたびに勝率がひっくり返る印象 >>916
だから羽生は先手で横歩勝率７割超えてるんだから取るのは当たり前だろ
もし、先手が横歩が圧倒的に有利なら今日も採用してないよ
今季は横歩の先手勝率が４割切ってるからな
その上藤井君は勝率５割切る苦手戦法だよ
何も羽生が横歩取ってるから藤井君が取らないといけないなんて論法には成らない 藤井くんも完璧ではないということだ、特に未知の局面
相手方からの勝機もどこかにある 先手で横歩取るのが本当はどの程度有利か、正直怪しいよね
みんな「得なはず」とは思っている
1歩手に入るから
でも本当に得かは分からない
だから面白い いや横歩取りは先手が有利なのは前提事実だよ
だから絶対的に採用率が低い
そんな中で採用してくる奴は徹底的に研究してるから勝ててるだけ
現状では奇策レベル >>876
若いうちだから読めてるってのを忘れてはいけない
おそらく30代で来る読み力の沈み込みを乗り越える為には、いろいろな力を付けておかないと 【第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 持時間各4時間】 ◎挑戦1名 ▼陥落3名
王将 渡辺明
位 棋 士 名 勝 敗 １回戦 ２回戦 ３回戦 ４回戦 ５回戦 ６回戦 ７回戦
3 羽生善治 １−０ ○藤井 ─── 先佐藤 ＿永瀬 先木村 先広瀬 ＿豊島
1 広瀬章人 ０−０ ─── 先佐藤 ＿豊島 ＿木村 先藤井 ＿羽生 先永瀬
2 豊島将之 ０−０ ＿木村 先藤井 先広瀬 ─── ＿佐藤 ＿永瀬 先羽生
5 永瀬拓矢 ０−０ ＿佐藤 先木村 ＿藤井 先羽生 ─── 先豊島 ＿広瀬
5 佐藤天彦 ０−０ 先永瀬 ＿広瀬 ＿羽生 先藤井 先豊島 ＿木村 ───
5 木村一基 ０−０ 先豊島 ＿永瀬 ─── 先広瀬 ＿羽生 先佐藤 ＿藤井
3 藤井聡太 ０−１ ●羽生 ＿豊島 先永瀬 ＿佐藤 ＿広瀬 ─── 先木村
まさに最強リーグでラスボスが渡辺ｗ 藤井くんは横歩取りのスペシャリストの大橋にVS申し込んだらいいよ
同期のよしみで受けてもらえるでしょ
次善で飯島凄くないですかエイジでもよし >>925
先手横歩の勝率が悪いのは、青野流で先手が指しやすいという基本的な共通認識のもとで数が減って、それでも研究しまくってるスペシャリストしかささなくなったからよね（飯島、横山、上村あたり） 羽生の大局観は本当にすごいからな特に中盤の
相手に手を渡す読みを外してあえて複雑な局面を作る
評価値には出ない勝負術みたいなものがある ぼく藤井二冠にVS申し込まれたんですよ、すごくないですか？
目に浮かぶ 羽生は20代前半を全戦型の定跡把握に費やし、そして七冠制覇に繋がった
藤井も今は横歩や相掛かりを勉強する時期として過ごすべき
いきなり二冠になったけど、ここから八冠を目指しても無理が出るだろう >>933
でも他の棋士と違って頭に将棋盤を思い浮かべる読み方じゃないんでしょう
衰えないかもよ 横歩取り45角みたいな超急戦ならまだしも青野流勇気流くらいなら人間が極めるなんてできるわけないし、仮にソフトが先手勝ちで結論付けても人間では十分後手で勝てる範囲でしかない
ソフトと人間は違う >>909
たぶんすぐ克服する
おそらく聡太しか作れない名局を残す
俺はそれが見たい
勝率には興味があまりないというもう充分と言うにあまりある 後手に34歩を突かれまして、先手から横歩を回避するとして、
得意の矢倉や角換わりの形に誘導できるなら誰でも変化するけど
横歩から逃げた先にあるのは「相掛かり亜種」「自分から角道を止めた雁木・矢倉」という謎の戦型だからな
なら横歩を取っちゃった方が良いに決まってる >>922
この2人に抹殺された藤井聡太のオタは竜王戦に関しては文句何も言えんな 若いうちから苦手だから横歩取りませんなんて性格じゃ羽生みたいになれんだろうし
藤井はそんな性格でもないだろ
自分が満足するまで横歩を取り続けるに決まってる >>932
それってあなたの常識だよな
矢倉は終わったと言った棋士が居たが今は見直しされて指されてる
少なくても今季勝率が後手で６割超えてるんだから
これからも終わった戦法ではない
羽生が採用したのも有効な戦法だから
貴方の常識はトップ棋士の間では非常識だよ >>938
それはあるかもな
多くの棋士が青野流のせいで後手横歩という刀を手に取ることもなく錆びつかせている中
一生懸命にその刀を磨き続けている上記三人相手だと確かに先手横歩は苦戦するわ。
しかもその三人は敢えて誘導しているわけだし。 王将戦とは？
最強リーグを勝ち抜いて、ナベを番勝負で倒すという罰ゲームですｗ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
