将棋界における最も更新が難しい記録

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 14:52:35.08

なんだろうね？
大山のタイトル戦50期連続登場かな。
それとも羽生のタイトル99期か。
はたまた藤井の最年少9段か。

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 15:09:10.48

>>834
大山の10代勝率は、他の同時期の棋士の記録が残っていない分アンフェアに感じるな
当時の有力棋士、木村や塚田や花田や升田あたりの10代勝率も似たような数字だったかも知れないし

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 15:40:46.19

>>851
アンフェアとかの話にはならないでしょ
それを言ったら戦前の記録を抜きにした戦後の記録は全部アンフェアということになってしまうよ

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 15:42:37.46

>>849
19歳デビューで10局だけなら10代勝率10割も可能になってしまうよ

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 16:44:54.42

将棋界の記録は、ひふみん以降

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 16:48:55.95

大山の記録は自己申告

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 17:37:21.70

10代勝率はデビューが早い方が不利になりやすい記録で奨励会で勝ち負けを調節すれば羽生藤井聡太レベルには簡単に更新出来たはずの記録
ワザと負ける事で達成が楽になる記録を更新困難と呼ぶのは変な感じ

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 18:10:39.62

>>855
>>549

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 18:15:40.79

>>856
スレタイをよく読め
更新が難しい記録を上げるスレで、凄い記録かどうかは別だよ

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 19:11:55.71

>>858
ワザと負ければ簡単に更新できるのは難しいんじゃなくて珍しいだけでは？

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 19:22:44.69

連勝記録更新のためにワザと負けてデビューを遅らせる奴は単なるアホだろ

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 20:29:41.12

>>855
大山の年度別勝率みてても16～19歳だけ異様に高くて、やっぱり眉唾に感じちゃうんだよな。
せめて棋戦名と相手がわかればな。4段から6段の時期で他の低段者としかやってないのかな

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 20:54:06.24

>>861
大山の若い頃って、同じ段位の棋士同士しか対局が組まれなかったり、
高段者と対局するときは相手は香落ちという時代だっけ？

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 21:07:31.38

>>861
年齢別勝率

https://i.imgur.com/ekmSWfo.png

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 06:32:59.71

何度でも言おう
大山の記録は自己申告

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 07:17:11.78

>>863
藤井の記録、妙に遅いな

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 07:21:14.86

>>863
１０代の記録はデビュー年齢や出世の早さの違いで対局数や
相手のクラスが全然違うから比較するのは難しそうだな。
それにしても羽生世代の若いころは棋戦が多くて対局数が多いのがよくわかる。

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 07:27:17.68

大山の年齢別勝率はさすがだが、永瀬の20代後半の0.727も光っている
5年後には渡辺と豊島を抜いて藤井との2強となりタイトル戦19番勝負が実現しているかも

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 07:41:28.35

>>867
永瀬が豊島や渡辺より強くなる可能性はあるが、藤井に並ぶのは無理だろ

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 10:23:43.19

>>863
二十歳過ぎたらパッたり勝てなくなったのか

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 12:19:45.77

ひふみんの対局者の最年長と最年少の歳の差105年は超えられるか。
村上真一（1897年）と藤井聡太（2002年）

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 12:33:20.87

40台後半を7割は人間的にはかなりきついのか

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 12:53:42.44

>>870
藤井聡太が余裕で更新するだろ

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 13:00:52.47

藤井って加藤みたいにC2陥落するまで指し続けるのかなあ…もしそうなら、引退は60年以上先になりそうだ

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 13:16:32.78

羽生谷川九段だってずっと順位戦で対局すると思う
c2で羽生谷川九段会長とか
嬉しい
うるさいお偉い九段もいないしまったり対局してるかも
藤井聡太九段c2でもいいけどハゲデフは嫌だ

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 13:19:33.49

>>874
仮に指し続けたとしても、羽生がC2に落ちた頃には谷川はクビになってるんじゃかいかなあ

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 13:19:50.27

聡太が対戦した棋士の最年長は当然ながらひふみん
ひふみんは1939年度生まれでそこから105年目は2044年
2045年度以降に生まれる棋士と対戦する機会があるかどうか
まあ40年以上先の話だな

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 13:32:10.24

>>870
ぱっと見でとんでもない大記録だと思ったけど
要は10代の時に高齢の棋士と指せればいいわけだから更新はあり得る話だな
羽生が小堀清一と対局してて多分60歳近い差だから
70代まで棋士を続けていれば更新が見えてくるね

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 13:38:01.33

計算間違えた
もっと早く到来するか

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 13:46:40.96

>>878
小堀は1912年生まれだから、2018年以降に生まれた棋士と対戦したら良いのか
20歳頃対戦するとして、1970年生まれの羽生が60代後半までやっていたら達成するかも知れないね

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 14:11:51.21

>>863
二十歳になるまでに引退したのか…

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 15:07:39.88

大師匠とも孫弟子とも公式戦経験のある棋士はいないか？

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 15:12:30.57

大師匠vs孫弟子で一番近いのは
井上九段ー菅井八段ー（奨励会員）
現状初段で詰まってるから数年かかって達成できるかどうか。

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 15:48:38.98

井上が大師匠と指していないのでは

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 15:57:07.68

師匠と弟子の両方とですら、指しているのはかなり少ない
大山ー有吉ー坪内は王位戦リーグに同時に同じ組に在籍
これでかなりのレア

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 16:25:12.93

>>870
藤井が60歳まで現役なら余裕で超えそう

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 23:20:16.39

5人の棋士と百番指し(大山)というのも難易度が高いか？

羽生は谷川、佐藤、森内の3人と達成しているが、郷田とあと15局以上、深浦と19局以上対局できるかどうか

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 00:14:31.21

羽生の全冠制覇失敗→全保持タイトル防衛→翌年挑戦奪取
これは藤井が出来る可能性低いな（あっさり八冠になるほうがありそう

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 05:58:56.94

>>886
一人の棋士との対局数はそもそもの棋士総数が少なくないと多くを望めない
だから更新不可能だと思う

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 06:01:54.50

>>255
身勝手じゃないだろ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 06:30:30.12

>>884
大師匠・師匠・弟子との対戦があるけど、孫弟子との対戦が今後ありうるかどうかという棋士はいる。

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 06:52:57.80

珍記録スレにあったかも
誰だったっけ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 06:56:14.21

>>891
中村修
孫弟子は今のところいない

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 07:15:33.81

>>888
同世代に強豪棋士が多い(中原、米長、加藤、羽生)か、異様に長い期間活躍するか(大山)であって、棋士の数の問題ではないだろ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 08:08:40.81

>>893
極端な例だが、棋士数が倍になったときに個々人の対局数が倍に増えなければ、ってことじゃね？もちろん同程度の力量で長く続けるライバルが何人いるかって話だけど。

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 08:23:07.53

まず現役で3代揃う所からスタートだけど
今は現役大師匠がいないし師匠弟子が共に早めに師匠業始めないといけないから相当ハードル高い。

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 08:25:00.87

>>893
強豪棋士の数というものがそもそも棋士の母数に拠っている
大山の時代と羽生の時代を見比べれば一目瞭然
もちろん対局数が跳ね上がるなら話は変わってくるがそんな見込みはない

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 08:29:49.16

>>892
師匠とは順位戦で当てないのに、大師匠と対局

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 01:22:21.43

>>859
人生かかっててかつ昇段が2枠しかないため星がトップとならんでも昇段できないこともあるリーグでわざと昇段遅らせた上でちゃんと10代のうちに昇段する時点で難易度がえぐい

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 07:39:37.17

>>897
順位戦で大師匠と対戦したのは中村修と櫛田だけ？

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 08:59:36.82

やっぱり最年少記録系が難しいかなあと思う
だいたいの記録はひふみとか聡太がもってると思うが
その記録の年齢でプロ入りできてるかどうかくらいの人が大半なわけで

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 11:03:40.23

デビュー以来29連勝か大山先生の連続タイトル戦
出場。

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 13:17:52.48

連続タイトル出場は藤井聡太ならそんなに難しくないと思う
29連勝は勝率85%と仮定しても1%も無い

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 14:39:51.39

29局で29連勝は1％もないけど
1000局以内に29連勝以上を1回以上なら50％は超えるイメージ

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 15:39:44.69

>>903
ちょっと面白いシミュレーションだな
藤井（勝率84%）が1,000局中に29連勝する確率か

29連勝は流石に3％もいかないと思う。
羽生が勝率75%として約20連勝を2回達成してるから
20連勝なら藤井は50%くらいになってもおかしくない

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 15:54:36.62

渡辺さんに負けとけば最年少失冠記録だったのに
まだ豊島さんに負ければ間に合うぞっと

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 16:12:08.72

>>899
桐山が岡崎史明と指してる
（師匠の増田とは順位戦以外もなし）
内藤と渡辺正和は順位戦以外
（神吉と渡辺は対戦自体がなし）

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 16:20:53.78

見立て全然間違ってた
84%の人の29連勝確率は0.6%だそうだ
それが1000局の間なら9割以上発生する見込み

改めて勝率84%って異次元の領域だと思った
このまましばらく維持できるなら、それが一番更新不可記録だろう

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 16:36:38.44

>>906
ひふみんは後の大師匠の荒巻と指しているが、順位戦ではない

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 18:23:47.18

>>907
＞それが1000局の間なら9割以上発生する見込み

計算方法を教えてくれないか？
0.84＾29＝0.637％(1/157)　というのは分かるが

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 19:21:07.20

>>909
単純に0.6%の発生率、機会の数を1000-29=971回としてガチャ計算サイトで試した
何か盛大に間違えている気もする

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 20:50:48.52

間違ってると思うぞ
数学に詳しい奴が教えてくれると思う

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 20:52:57.71

>>910
連勝がストップしたところからが次のチャレンジになるから、1000局中にチャレンジ回数が何回になるかは計算困難だね
971回でないことは確実
1000局を1000回シミュレーションすると29連勝以上する確率は60数パーセントになった
真の値は計算できないが、60%以下でも70%以上でもなさそうだ

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 21:11:57.08

>>912
なるほど
○○○●○○○○●○○　だとしたら
3連勝、0連勝、4連勝、0連勝、2連勝となって
29連勝チャレンジを5回試したことになるのか
だから1000局で何回チャレンジできるかの試算が難しいと
めっちゃよくわかりました、面白い！

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 21:22:22.86

違うか、3連勝、4連勝、2連勝で計3回か
失礼しました

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 21:33:39.02

>>914
藤井聡太の場合は10連勝とかも多いだろうからね
そうすると100回程度しかチャレンジできない
あと1勝まで勝ち進んで負けるのが最悪だね

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 22:43:42.86

藤井聡太が達成出来なかった最年少記録などはあるのでしょうか？

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 22:51:17.10

>>916
たくさんあるよ
最年少6級
最年少5級
最年少4級
最年少3級
最年少2級
最年少1級
最年少5段
最年少C1級
最年少B2級
最年少B1級
最年少A級
最年少竜王
最年少NHK杯

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 23:01:31.12

>>917
最年少6〜1級は誰なの？

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 23:11:00.88

>>918
基本的に豊島だけど、藤田も少しはあるのかな？

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 00:47:07.07

>>912
結果的に60数％になったんなら単純計算でも近似値が出せることになるな

0.84＾29＝1/157
1-(156/157)＾(1000*0.16)＝0.640

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 01:16:52.70

プロデビューからの連勝記録→藤井
タイトル戦デビューからの連勝記録→藤井

銀河戦最年少優勝→藤井
銀河戦最年長優勝→藤井

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 08:00:30.69

>>920
チャレンジ回数＝負けの回数とみなせるからその式は使えるね
ただし、第1局目をチャレンジ第1回と数えるのと最後の28局は29連勝にチャレンジできないから厳密な式は
1-(1-0.84^29)^(1+(999-28)0.16)
=0.63179(63%)

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 09:51:21.79

>>922
勝率84%で1000局を1000回試行したヒストグラム
https://i.imgur.com/HSQhJAC.png

29連勝以上が0回のケースは366回なので63.4%の確率で29連勝が1回以上起こることになるが、注目したいのはその回数かな
2回以上も17.5%あるし、稀だが5回というのもあった
最長の連勝は52連勝だった
滅多にないことでも試行回数を増やせば不思議でなくなることがシミュレーションするとよくわかるね

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 10:01:37.71

>>923
52連勝は100回試行の例だった
1000回試行だと60数連勝から70数連勝が最長記録になるので訂正

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 12:18:23.30

数学勢の書き込みを見ていて、円周率に100桁連続0が並ぶ部分があるかどうか、って問題を思い出した。
確率論で言えるのかどうか知らないけど、無限に続くんだからどこかにはありそう。
そして、100桁連続があり得るなら100万桁連続もあり得る?

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 12:33:36.98

>>925
無限という概念を理解すればわかるけど、100万桁でも1億桁でも連続するのは確実に存在するよ

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 15:54:46.61

藤井聡太の対局勝率が相手棋士が誰でも84%で、この先10年間変わらないと仮定して、現在の藤井二冠(年内三冠？四冠？)が10年以内に八冠を独占する確率はどのくらいになるんだろう
誰か計算にチャレンジしてほしい

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 20:40:26.83

たまの脱線は許容範囲だけど、これ以上はスレチになるんじゃね？

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 20:41:53.11

森内の竜王戦カレー注文率

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 20:44:50.65

名人戦、アタック25の同時制覇

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 21:48:25.60

>>928
更新が難しい記録かどうかがテーマなんだから確率計算は必須じゃないのかな
藤井が八冠独占すると羽生の七冠を更新することになるわけで、それがどのくらいの可能性があるのか知りたくないのなら何のためのスレなんだ

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 23:26:16.45

君が他人の力借りてそのテーマの答えを知りたいだけじゃないの
最も更新が難しい記録を探るスレだから羽生七冠はどうでもよくね
最も難しくはないだろ
大山時代に7つタイトルあればすでに達成されているレベルの記録でしかないし

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 23:40:23.94

>>932
わかったふうなことをいう前に計算できるなら答えを出してみたらいいんじゃない

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 23:44:28.49

まあ、羽生の七冠とか言ってるのはアホだな

羽生の七冠は確かタイトル棋戦９連覇で
大山は１０年５０期連続出場の時にタイトル１９連覇と１７連覇をしている

羽生の時に単に棋戦数が多かっただけで、記録としての困難さは連覇数の多さだからね

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 23:48:26.08

タイトル戦系の記録は全部藤井が更新するだろ。羽生も大山もたいした事ない。
五十歩百歩だな。

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 23:51:36.13

>>933
確率出すほどのものじゃないので却下
あまり、ものほしそうにするな乞食
他人を動かしたいならもっとうまくやるもんだ

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 23:52:38.39

あえて突っ込まなかったけど
>>53の一覧に②と⑨が入っているのはマヌケだわな

②だけでいいのにね

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 23:54:04.60

計算式不要なら年内に竜王王位叡王棋聖の四冠になる確率70%
年度内に棋王王将を獲って六冠になる確率60%、五冠なら70%
2022年度中に七冠になる確率80%
2023年度に八冠になる確率80%
こんなところかな

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 00:23:48.52

それは難易度低すぎるね
スレチ

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 06:21:31.32

>>936,939
難易度はその棋士にとっては朝飯前のことが多いんだよ
他の棋士が真似するとなると難易度はやたら高くなるもの
したがって、どのような記録も確率計算は大事だぜ

例えば、難易度が高い全タイトル50回連続登場は大山にとっては朝飯前のことだったとも言える
逆にそれに比べて羽生の七冠の難易度は数段低いにも関わらず羽生を含めて26年間誰もやれていないのも事実だ
藤井が八冠になるのは藤井だからなれるのであって、あんたらが難易度が高い記録でないから取り上げないと主張したらアホ扱いされるだけだ
まあ、行きがかりでバカなレスをしたんだろうが

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 06:36:04.10

大山と羽生を比較するのはいいんだが、2人の置かれた状況の違いを無視するのはどうかと思う

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 08:22:46.25

藤井が八冠になったら最も更新が難しい記録になる
タイトルが減ることこそあれ増えることはないだろうから

並ぶ棋士が出ることもないのでは？
藤井より強い棋士が現れて藤井が保持している八冠を次々と奪い取るなら起こり得るが、実際に到来するのは藤井の棋力が落ちての2~3強か群雄割拠時代だろう

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 08:25:12.92

>>941
将棋板最大のガンであろう大山信者が絶滅しないとうまくいかない
どのスレでも大山崇拝羽生下げが必ず出てくるので冷静な比較が難しい
ここ10年以上そう

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 08:31:05.11

将棋板最大のガンであろうブーハ―信者が絶滅しないとうまくいかない
どのスレでもブーハ―崇拝大山下げが必ず出てくるので冷静な比較が難しい
ここ10年以上そう

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 08:31:29.81

最年少はどんどんクリアされそう
幼少から今のAIと接したらもっと若い藤井聡太が出てきてもおかしくない

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 08:32:58.39

>>945
いや、まず出てこないよ
少なくとも、あと50年はかかる

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 08:47:34.50

>>942
羽生の時代より後に叡王戦が増えて八冠になった。
将来さらにタイトルが増える可能性はある。(減る可能性もある)
更新の難しさは、そういう状況が変化する可能性の考慮も必要だろうな。
あと、タイトル数が減ったらタイトル戦連続出場の難易度も上がる。
タイトル戦が8つある状況で連続50期は6年+2戦。7戦だったら7年+1戦。

ついでに、もし八冠独占記録が達成されたら、それを「更新」するには九冠独占が必要だ。

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 08:49:15.77

タイトルの数を不問にして過去に全タイトルを独占した棋士を列挙して見よう
木村名人、塚田名人、升田三冠、大山五冠、羽生七冠の5棋士しかいない

40歳以前にあったタイトルを全部とっている棋士は何人いるか
木村(1タイトル)、升田(3タイトル)、大山(5タイトル)、中原(7タイトル)、谷川(7タイトル)、羽生(7タイトル)の6棋士
米長は39歳のときにできた王座が獲ることができなかったタイトルになった
渡辺は33歳のときにできた叡王がまだなばかりでなく、王位戦は挑戦すら一度もない

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 09:00:48.48

>>943
最も更新が難しい記録のスレなのだから大山とか羽生の名前が出てくるのは当然だろう
ちなみに俺の見立てだと現棋士で記録王者になるのは当たり前だが藤井聡太、過去の棋士で記録王者なのは大山

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 09:05:50.37

大山は36歳の際に創設の王位戦で12連覇

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 09:22:59.69

>>943
冷静になれないのは羽生オタだけかと