今思えば羽生将棋って瞬発力だけのチンケな将棋だったな
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https://www.tokyo-np.co.jp/article/159880
全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、
長時間の対局について「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが
力を発揮しやすい」と分析する。勝利の追求が最優先の棋士たちは、必ずしも
「正解」にこだわらず、自分の得意戦法や経験が生きる形に誘導するケースも多い。
しかし藤井五冠は「相手のミスに頼る勝ち方をせず、地力勝負に持ち込んでいる」。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。
「混戦になった時、最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、
実はタイトル戦では２日制より１日制の方が獲得率、勝率とも高い。
大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、長距離というより
中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、逆転の難しい長時間の将棋より、
適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。 羽生将棋
・相手に間違えてくれー間違えてくれーっと祈るだけのミス待ち将棋
・棋理の追求とは真逆のネコ騙しのような指し手
・とにかく勝ちゃいいという王道とはかけ離れた大道芸人のような将棋
道理で衰えも早いはずだ まあ誰が見ても羽生なんかたいしたことなかったｗ
本物が現れちゃったからしょうがないよ 羽生sageガイジ(いま羽生さんが弱くなってウッキウキ！)ってどういう人達？
・羽生に負けた棋士
・羽生と対戦出来ないレベルだが、嫉妬している棋士
・羽生のせいで、割りを食った業界関係者
・他棋士のファンだが、羽生に負けすぎて、恨むようになった
・羽生オタが調子に乗っている事にイライラして、羽生本人まで嫌いになった
・畠田理恵さんの熱狂的ファン
・羽生アンチ活動に四半世紀を捧げた人 まあ羽生将棋の欠点は他の棋士も記者も将棋ファンもそして羽生本人も、皆解っていた事だよな
いままで羽生が神格化され過ぎたせいでオープンには語られなかっただけで 要するに
羽生＝勝利の追求が最優先、相手のミスに頼る
藤井＝正しい手の積み上げ、自力
ということだよね
森内踏み込んでるじゃん つまりどういうこと？
１手ごとの思考時間を横軸、読みの精度を縦軸にとったとき、
羽生は立ち上がりが速く、森内と藤井は遅いが最高到達点重視ってこと？
言い換えれば羽生はあまり持ち時間がなくても90点の手をさせるが、森内や藤井は70点ぐらい。
でも持ち時間がたっぷりあれば森内や藤井は100点の手を指せるということ？ 羽生を名人戦で完膚なきまでに叩きのめした森内十八世名人の言葉の重みは違うわ
羽生は早指しなら王者かもね
長時間や2日制は藤井大山どころか中原にすら劣る 羽生アンチの爺さんってマジで30年以上ずっと羽生を叩き続けてるのな
世の中にこんな怖い爺さんが生きてることに戦慄するわ
そらこの間の埼玉の立てこもりみたいなのも起こるよな
そもそも頭がオカシイんだから話が通じるわけもない 今ちょうど将棋板の羽生ヲタがNHK杯こそ棋士の実力を測るに相応しい重要棋戦だキャンペーンを張って
羽生を持ちあげ藤井をディスろうとしているが
ヲタのその異常行動こそが森内のこの言葉を裏付けちまってるんだよなｗ ウティよく言った
羽生を言い表すいい言葉だ
大山中原ナベ藤井のような本格派とは違うな 愛棋家も陰では自力の読みを重視する王道将棋の大山や森内の系譜を本格派、重量級と讃え
一方パクリ序中盤と猫だまし終盤の羽生は軽量級と呼んで勝ち数ほどは評価しない傾向があったもんな
やっぱり棋士もそう見てたんだなあｗ どーでもいいけど
檜舞台まで登って十分待ってるのに
肝心な言い出しっぺがいない
この現状についてどう思う？ 持ち時間を短くしていくのが時代の流れだから
むしろ羽生の将棋の方がこれからには合ってるんじゃね 2日制のタイトル全てで永世称号資格を獲得して苦手ってこれもうわかんねぇな 藤井聡太の将棋が王道なら羽生将棋は邪道か
藤井将棋は後手なら相手に身をまかす84歩
羽生将棋は藤井システムだろうがゴキ中だろうがその時の勝率が高けりゃ他人の戦法をパクってでも勝つ
これは勝負に対する美学の問題だけど案外後者の方が好きだという人も少しはいるんじゃないかな
カイジやアカギが好きな人とか >>1
自分が研究用意する序盤派ということを認めた発言だな 何時間も考えて最善手が指せるのはプロなら別に難しい事じゃ無い
テストでも時間内に正解が出せなければ０点
短時間で９０点くらい取れる方が凄く感じる 竜王+名人
羽生16期
渡辺13期
森内10期
こう見ると傑出した存在とは思えない センター数学は9割だが
東大2次数学は4割
みたいな人のイメージ
藤井は東大2次数学満点の化け物 >>28
竜王と名人の永世資格を両方持っている現状唯一の棋士だから別格といえば別格
藤井があっさり抜くか意外と苦労するかこれからだな >>25
後者の勝てばよかろうの勝負師スタイルや、そんな棋士にロマンを感じて応援するのはもちろんアリ
ただ羽生の場合は本人が「私は棋理を追及が最優先です」
「勝負を決めるだけならジャンケンでいいのですから」などと格好をつけて嘯きながら
実際は勝つためならパクリもハッタリもやりまくってきたから「ダセえよな」という話 羽生と比較される囲碁の井山は1日制も2日制も満遍なくタイトル取ってるんだよな
囲碁だと大三冠と呼ばれる特に上位のタイトル（棋聖・名人・本因坊）もトップ
これが一般人が思い浮かべる強い棋士のイメージじゃないか？ むしろ瞬発力だけなのは藤井だろ
詰碁解くだけしか能がないのに、AIのおかげで一番難しい序盤中盤を乗り切れるようになった 羽生は相手にミスさせて自分はミスをしない指し方が上手かったんだよな
相手の時間がたっぷりあるとそれがなかなか難しくなる
将棋なんていかに相手よりミスしないかの勝負なのだから別に邪道でもなんでもない >>31
羽生の将棋を見ていればその性質は低段の素人でもわかりそうなものだが
「羽生さんは勝ちより棋理の追及を追及しているんだ！」
「だから遊んでるんだ！」「この対局は捨ててるんだ！」
などと信じてほざいていたこの板の羽生オタは
やはり万年ニワカばかりだったんだろうな 対人ゲームなんだから羽生さんの将棋の方が面白い
しかも実績も残してる 世の羽生オタが藤井に一斉に乗り換えたのもわかるわ
今までニセモノに騙されていたところへ””””ホンモノ””””が現れた訳だからなあ いや…羽生オタには藤井が本物かどうかの判別はできていないだろう >>1
羽生が何故王座ばかり取って実績稼いでその割には名人や竜王といった上位棋戦ではパッとしなかったのか
森内九段の解説でようやく分かった
ありがとう18世
さすが18世 >>36
じゃあ羽生の対局楽しんでればいいんじゃ？
来年度のB1楽しみだね。 そういう人ってC2や女流の将棋の方が楽しめるんじゃないか
もろ対人戦って感じするしな
形勢グラフはほぼ毎回心電図だし
藤井将棋観戦の楽しさってそっち方向じゃないのよね プロ将棋は人間同士のせめぎ合いだからおもしろいんだよ
心理戦をしかけるのもいいし大山の盤外戦術もあり
盤上の棋理の追求だけならもはや人が指す必要はなくAIにやらせておけばいいんだから >>35
Twitterの指す将で羽生ファンやってる奴なんかだとそんなことないけど
将棋板の羽生ヲタってびっくりするほど無知なニワカばかりだよな
詰将棋を詰碁と言ったり藤井がA級に昇級できなかった場合を『残留』と言ったり 大山先生と若藤井はヘビー級なのは
間違いない。羽生は重くてライト級だろ。
大山先生がモハメドアリで若藤井がマイクタイソン。
羽生はスピードスターウィティカ程度だろ。 ライト級くらいになると、重量級でも
急所に当てることができれば倒せる。
ただ当てるには条件がある。それは圧倒的
なスピードが必要になる。相手のパンチを
交わし続け的確に急所に当てまくる。これが
出来る間はライト級でも勝てる。しかし
スピードがなくなると重量級のパンチ一発で
KOされる。それが今の羽生。 他意はないんだろうけど結構ズバっと言うなあｗ>森内
言ってることは事実だし対局してた本人が言うんだからデータとかよりもある種信用できる 羽生対策としてサーカス将棋にさせないこと
に尽きる。ジックリとした展開に持ち込めば
今の若手は勝てると考えている。まあ昭和の
将棋だわな。羽生はこの展開が凄く苦手。
斬って斬られての展開が羽生が望むところ。
観てるほうは面白いけど、勝負の世界では
これは本筋じゃないと思われていたんだな。 >>44
羽生ヲタは羽生という偶像を担いで匿名掲示板で暴れるのが好きなだけで、将棋は知らないし興味もない人種なんだから
指す将だと大会に出たりウォーズ垢を晒したりするから完全な匿名にならない事が多く、ミネオのような言動はまずできない これちょっと違和感あるな
「地力勝負」にしても「混戦になった終盤にミスをしないという自信が背骨」にしても、
不利になれば形勢を多少悪くしてでも腕力勝負となる混戦に持ち込もうとする羽生の将棋を形容してるっぽい言葉だし。
藤井を持ち上げたい記者が編集の暴力を行使した気がする。 https://bunshun.jp/articles/-/42645?page=3
＞「羽生世代はそれまでの将棋界のどんなところを変えたか」と森内に尋ねると、
＞「羽生世代というか、羽生さんが変えたところは多いですよね」と言う。
＞──羽生世代という言い方がお好みではないのなら、羽生さんは、実際に将棋界のどんなところを変えたのでしょうか。
＞森内 羽生さんは自分だけではなくて、周りの棋士を強くしてきました。例えばそれまでの将棋界は、
＞序盤戦の情報などは外に出さず、自分と仲間だけで共有することが多かった。でも羽生さんはそうではありません。
＞羽生さんにしかわかっていないような技術や考え方を隠さずに開示していました。秘術を明かすわけですから、
＞短期的な視点で見れば、羽生さんが損をすることはあったと思います。でももっと大きな視野で考えれば、
＞将棋界全体の技術を底上げしているわけです。羽生さんの功績は計り知れないものがあります。
＞──ほかには何かありますか。
＞森内 羽生さんは自分が上の立場になっても、「将棋は将棋」と割り切っています。自分たちの先輩の世代だと、
＞「将棋の強さは人間力で決まる」というようなことをおっしゃっている方もいました。
＞普段から威圧するような振る舞いで相手を萎縮させて、
＞盤上で自分が有利になるように導いていたという話も聞いたことがあります。でも羽生さんはそういうことはまったくなく、
＞将棋を盤上だけの勝負にしました。将棋界のオープン化の先駆けだと思いますね。 https://bunshun.jp/articles/-/42645?page=5
＞──皆に尋ねている質問ですが、なぜ羽生世代にこれだけ強い棋士が集まったのでしょうか。
＞森内 いろいろな要素があると思います。単純に子どもの数が多い時代でしたし、
＞趣味がいまほど多くなかったので、将棋に向かう人が多かった。
＞あと1983年に谷川さんが21歳の最年少名人になられて将棋界が注目を集めたことも大きいでしょう。
＞ただやっぱり羽生さんの影響は計り知れないと思います。
＞彼が中心となっていろいろな物事を成し遂げていくことに刺激を受けて、
＞周りの人も高いモチベーションを維持しながら自分のよさを引き出して伸びていった。
＞周りに優秀な仲間がいれば底上げにもつながりますし、全体のレベルや考え方にも影響を与えます。
＞それは羽生さんにとってもプラスだったでしょう。
＞才能があって可能性がある人たちが集まることで、さらに活性化していったのだと思います。
＞──森内さんは実力がありながらも、30歳を過ぎるまでタイトルを獲れませんでした。同世代に強い人たちがいることのデメリットはありませんでしたか？
＞森内 将棋は一人で強くなるのはなかなか大変です。「この人に勝ちたい」と思える人がいるのはものすごくプラスになります。
＞刺激がないまま何十年も先輩に挑み続けるのは、気持ち的に盛り上がらないでしょう。
＞あとやっぱり技術的に高いレベルの人が近くにいたほうが、絶対に自分も伸びますよ。
＞私は同年代の仲間に勝とうと思ってやってきたら、上の世代の人たちと戦えるような力がたまたまついたところもあります。
＞小学生からの将棋仲間が棋士になって七冠を制覇したり、タイトルを99期も取ったりするなんて、普通はありえません。
＞ほかにも優秀な仲間がいてすごく環境に恵まれていて、自分がいちばんトクをしたと思っています。 >>50
森内が自分のツイッターで「読んで下さい」と記事を紹介している
だから森内の本意に背くような記者の編集なんか残念ながら無いぞ >>15
なお藤井の場合フィッシャーという超早指しでも化け物な模様（例：桂馬の四段飛びからの一気に詰みなど 森内は羽生を知り尽くしているからな
的確な羽生評だと思う ブオタ腐ババア「ウティが羽生サマにこんなこというはずないニダ！藤井ageしたい記者の捏造ニダ！ﾌｧｯﾋﾞｮｰﾝ!!」
森内「私が取材を受けた記事がウェブで見らます。ご一読いただければ幸いです＾＾」
草草アンド草 羽生棋王時代からファンで長年楽しませてもらったけどここのアンチの批判は言い方はともかく趣旨はもっともだと思うよ
羽生オタよりよっぽど羽生アンチの方が羽生将棋をよく見ている
将棋の内容では藤井は羽生よりはるかにツッコミどころが少ないというか、ほとんど無くて完成度が高すぎる そもそも森内が
「地力勝負に持ち込んでいる」
「混戦の終盤で大きなミスをしない力が抜きんでている」
これらを羽生との比較に於ける藤井評として語ったと確定させる文面ではないけどね
たとえ悪意が無くても、
文章のニュアンスはどうしても筆者の意図に左右される。 自分が羽生さんに何されたわけでもない、自分の家族が何されたわけでもない
羽生さんと話したこともないし会ったことすらない
やられたとすれば自分が応援してる人が負かされたか記録で抜かれたってだけ
これで異常なほど羽生さんを叩いてるここの奴って間違いなく病気だわ
スレに書き込むことで辛うじて埼玉の立てこもり事件の犯人になるのを免れている犯罪者予備軍
心底怖いわ ＞森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
＞しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。
＞「混戦になった時、最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
＞終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
これを一体どう読んだら「これは羽生さんの将棋の形容だ！
『藤井さん』の部分は『羽生さん』だったのに
記者が勝手に名前を入れ替えやがった！」と受け取れるのか
それに「羽生と（藤井）の比較」でなく「森内と（藤井）の比較」とはっきり書いてあるんだが
羽生ヲタはこんな簡単な文章も読めないガイジしかおらんのか 叩いているわけではないだろ。ただ
客観的に羽生将棋の検証しているだけだろ。
羽生を超える本物が若藤井登場まで
いなかったから、羽生将棋の正体が
何となくしかわからなかったわけよ。
しかしAIと若藤井が羽生将棋のメッキを
剥がしてしまったわけさ。羽生の倒し方を
明らかにしてしまったということ。
答えは羽生将棋はサーカス将棋で相手のミス
待ちで勝つ将棋。これは本筋ではないということ
なのさ。若藤井は相手のミスなんて待ってない。
ただ最善を指し続けたら勝てるという将棋。
どっちがレベルが高いは明らかだろ。これは
結果でも出ている。 >>61
君は既に軽い羽生オタなんだよ
羽生オタがあちこちで
大山下げ
森内下げ
藤井聡太下げ
…
をしてるんだから仕方ない
羽生がB級に落ちることが決まってかつ藤井が最年少5冠が決まりそうになった最近、羽生オタがたてたスレみてみろよ
基地外が暴走しまくってるから >>61
ネットのアンチはノイジーマイノリティだから気にするだけ無駄よ 老藤井が竜王の時、老藤井がサウザーで
羽生がケンシロウと言われていた時期があった。
しかし、今は羽生がサウザーで若藤井がケンシロウ。
藤井システムは出始めの時、その正体が分からず
多くの棋士が苦戦している時に老藤井はサウザーと
言われていた。本当のサウザーは羽生だと思う。
若藤井が登場するまで羽生の倒し方がわからなかった。
別に終盤が特別凄いわけでもなく独自の序盤がある
わけでもないのに勝ちまくっていた。その正体を
見破ったのが若藤井で弱点を発見していた。弱点は
重厚で深い読みが必要な将棋が苦手であること。
チャンバラ将棋サーカス将棋を避ければ勝率がグッと
上がることに気付いていた。これで羽生時代が終わったわけ。 >>64
19世名人資格を所詮って言ってる時点で自分がどんだけおかしいかわからなくなってるな
少なくとも関係者が言ったら総スカンになるような失言だから気をつけたほうがいいぞ >>65
アンチでもなければマイノリティでもない
藤井くんみたいな本物がでてきて
みんな気づいてしまったんだよ >>62
あまりいじめてやるな
羽生ヲタ ID:DWWoTLYX は日本語ネイティブでないかアスペか統失かのいずれかだ >>69
将棋関係者に直接永世名人って大したことないですねって言えるか？
少なくとも俺はそんなアホなことは言えん 普通の将棋ファンが本物を体験しちゃったからねえ
羽生オタは、羽生が最強、にとじ籠るだろうけど >>62
誰も「入れ替えやがった！」なんて主張してないから落ち着いて？
森内が実際どう発言したかは別として、
少なくともこの記事の文面だと羽生との比較というニュアンスも有ることは、
レス番2、10、14、19、20、47、48みたいな人達ですら気付いてるから落ち着いて？ >>74
言えるか言えないかを聞いてるんだけどな
自分が面とむかって言えないことをネット上で喜々として書き込んでることの幼稚さを少しは自覚したほうがいいぞ しかしこの森内の今更の羽生将棋評について羽生オタが顔真っ赤にして発狂している様子をみると
少なくともこいつらはみんな羽生の下手なペテンに騙され続けてきたということだよな
そりゃあ羽生ヲタはまともに記事も読めない脳足りんばかりな訳だよ >>65
それは知ってるが犯罪者予備軍ってこんなにいるんだなあとはここ見てて思う
ここに書き込むことで発散できてるんなら良いんだが一歩間違えれば確実に人殺しになってしまう人ばっかで怖すぎるわ >>78
将棋界のしくみを少しでも知っていればありえない書き込みばかりだから驚くよな
そしてこういう書き込みをいい年した大人が書いてると思うと震える >>75
記者の編集の暴力(笑)やら悪意(笑)やら比較のニュアンス(笑)やら関係なく
森内ははっきりと「藤井は時間をかけて最善を追及する長時間棋戦向きの長距離走者」
「羽生は短時間棋戦向きの瞬発力勝負の中距離走者」と表現している
森内や>>2の解釈が間違っているというのならともかく、いきなり記者を疑い攻撃するのはおかしい
>>77
昔もよく棋風や得意棋戦の差から重量級森内、軽量級羽生などの分類がよくされていたものだがな
知らないのかね今時の羽生ヲタは
森内が言っているのもそういう事だろう
藤井は羽生タイプではなく森内タイプの完全上位互換型の重量級本格派だと 3割名人と呼ばれていたことなら知ってるが、森内が重量級とは一体どの界隈でうわさされてたのかね >>81
羽生だけを盲目的に賛美し他棋士を中傷することしか能がない羽生ヲタらしいレスだな >>62
「ガイジ」とか汚い言葉を使いなさんな
たとえネットの匿名掲示板であってもな
アンタもいい歳こいてるんだろ なるほどな
森内タイプと言っても、森内の将棋もわからず盛りウンチだの誹謗中傷する対象としてしか見られない羽生ヲタにはその凄さが伝わらないのか
では大山タイプの完全上位互換とでも言っておくか そりゃあ大山よりは森内の方が強いだろうが、さすがに羽生と森内ではハッキリ羽生の方が格上だよ
森内本人に聞いてもそう言うだろうな ファンの間で棋士を馬で例えることも良くあったよね
ウティが言いたいのは要は藤井はステイヤー、羽生はマイラーってことでしょ
羽生さんは短距離走者ですとか言わないだけ優しいじゃんウティは
羽生オタは何が不満なんだ >>85
羽生と森内どちらが格上かの話など今はしていないのだが 俺らが長年羽生に対して薄々感じていたこと
それを藤井絶賛のついでにズバッと明快に指摘してくれる森内
最高だな 藤井将棋は王道で面白いよな
形勢が二転三転するような将棋は見てても勉強にならない 羽生将棋=ほわほわ
昨日の１４日のあの時。
この頃の周りの触れる全てを真剣で切り裂くような勝負師の空気感が大好きでした。勝負するならここまで追い込むべきだ最高だと思って惚れ込みました。なので今纏うほわほわ癒し系オーラと早くお別れしてほしい。
https://twitter.com/yuzutapioka/status/1493244494137131008?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 羽生アンチって精神イカれてるよな。親でも殺されたのかね。 >>1
正しい手とか正解とかソフトが答え出してくれてるからわかることであって
今はそれをなぞるだけ、形勢判断もソフトで答え合わせできるから楽だよね 的確な分析だな
羽生はこのタイプの割には強すぎたから時代を作れたとも言える 何より勝負にこだわり天性の終盤力と厚顔無恥な研究パクリで勝つ、それはそれでいい
そういう棋士の生き方もあるだろう
だが羽生の場合はそんな自分を偽って、「勝負にはこだわっていない」
「棋理の追及が第一」と言ってきたからダサいんだよな
自分は誰よりも勝負にこだわって、でもその為の地道な研究は嫌って
他の棋士の研究成果のパクリばかりで生きてきたくせに 羽生って肝心の名人、竜王が1桁じゃん
名人竜王(十段九段戦)が2桁の棋士とは格が違うよ >>96
軽薄な勝負師スタイルでどんなに勝ってタイトルも沢山取ってみたところで
心のどこかで本格派への憧れ、嫉妬みたいなものが根強くあったんだろうね >>97
そう考えると羽生は羽生なりに頑張ったと言える
大山に遥かに及ばない地力ながらもタイトル99期まで積み上げたのは立派なことだからな
ここで上っ面だけを見るのではなくやっぱり大山は凄かったと再認識できるかどうかだろうね >>1
藤井と羽生について、これほど的確な評価を初めて聞いた >>100
己の理想としていた最善手第一、棋理追及型の藤井聡太が出現
その理想的な姿勢のまま同じ歳の頃の自分より勝ってタイトルも獲って
将棋ファンからも世間一般からもチヤホヤされている現状
羽生はさぞショックだったろう
羽生が急に痴呆老人のように衰え老け込んだのも
そのへんで気持ちが完全に「折れた」んじゃないか >>103
藤井は羽生と違ってトークや文章のセンスも抜群
自分の将棋を偽らず的確にわかりやすく表現するしなｗ 羽生より先に永世名人に【なってしまった】三割名人森内が言うのは説得力高いな >>106
四割B級九段オタがガイジの一つ覚えで三割名人だのモリウンチ！だの繰り返してるの
微笑ましくってニコニコしちゃうｗ 羽生は持ち時間の短い棋戦でばかりタイトルを稼ぐ軽量級だ、なんて評価は昔からあったよな
羽生自身も、棋士の実力が最も出るのは持ち時間の長い対局だと話していた
いまの藤井のように一局通して常に集中力を保って長く深く考え続けることができない自分に、コンプレックスがあったと思うわ ぶーはーは自分の力で開拓、発見発展させたからな。
ふじいはぱそこんのちから。 安田記念とマイルチャンピオンシップを5連覇してしまったがためにG1獲得数も獲得賞金額も1位になってしまい史上最強馬と称されてしまった悲劇か >>1
こういうのを見ると森内と渡辺は結構似たタイプなんだね
それに鬼の終盤力を合わせたのが藤井だと
ナベの苦悩はそこなんだろうな 一方藤井聡太は同じ19歳で時の竜王と名人を相手に二日制タイトル戦において完全スイープ達成 >>107-108
ん？【なってしまった】の意図は逆やぞ？
三割名人と言われた森内にすら先に永世になられたって意味やぞ？
普通は成れないのになってしまったわけだしな…そりゃ羽生の落ち度しかねえって意味や
そしてそんな人物の評価だからこそ信憑性が高いってことや 藤井聡太が現状強いのはまちがいないが、それがいつまで続くのかは結構怪しい
藤井の強さが若年からのAIへの適応によるものだとすれば、これからプロになる若者たちが同程度の強さを発揮する可能性は高い
仮に藤井聡太の強さがAIネイティブの棋士と比べても際立っていたとしても、対局過多による疲労、座敷に長時間座ることによる足腰への負担に耐え続けることが出来るのかは分からない、特に今時の子には辛いだろう
そういう無数のハードルを抜けたその先にタイトル獲得99期という数字があるんだから、既に藤井が羽生を超えたように騒ぐのはあまりにも軽はずみで愚かなこと 藤井はずば抜けた終盤力があるから強いんだろ
AI研究だけなら豊島のほうがすごいだろうし 終盤が強いなんてのはトッププロなら当たり前なんですよ
藤井君は広瀬との対局では玉を逃げる方を間違えて詰まされたり、時間が切迫すると普通に間違える普通の終盤力でしかない >>7
たいしたことないは、違っている。
羽生は藤井出現まで、持ち上げられ過ぎた。
が正しいと思う。
羽生は藤井出現まで、史上最強の棋士とされてきた。
藤井が出現しなかったら、今でも史上最強という評価だったのではないかな？
藤井という本物の史上最強が現れてみると、羽生が史上最強という判断は間違いだったことがハッキリした。 いやしかし森内十八世の論証は的確で分かりやすいな
さすが十八世名人資格保持者だ >>117
>>1には藤井が羽生を超えたとか書いてないよ？被害妄想？
単に藤井は正着主義で
羽生は勝負優先で相手のミスに頼る逆転将棋だと書いてあるだけ
羽生はタイトル99期なんだからすごいすごい。これで納得した？ 引退するころには勝率５割後半程度のちょい強くらいの評価になっちまうのかな・・・ >>120
2大棋戦弱いやつを史上最強と言うには結構無理があったね でもミス待ち将棋は相手に見切られたらそこで試合終了
速攻でジエンドだから正統派王道派に比べると衰えは早いと思うね >>122
このスレ眺めるだけでも羽生ヲタの読解力の無さ、思い込みの激しさ、逆上しやすさは顕著だよな
まるで羽生の奥さんみたいだ >>123
いくらなんでもそこまで落ちることはないよ羽生は 羽生夫人、今は夫の落ち目ぶりと情けなさにうんざりしてるようだから
ここの羽生信者のように無茶な羽生擁護やマンセーはもうしないんじゃない？ 奥様が欲求不満気味なのはハブチンコも瞬発力だけで持続しないからか 羽生を復活させたいなら禿ちゃんみたいにジョギングさせて
ナベみたいに100万のPCでAI研究させればいい 羽生はツイッターの文章すらろくに改行も出来ないのにAI研究なんて無理やろ
あ、講演だけは得意だがな ” 〜藤井聡太の完璧さにマジックはない。
若き羽生善治の“伝説”を思い出して。〜
藤井聡太の将棋は、まさにこの時代に合わせて出現したものと言えるかもしれない。
難解極まりない終盤戦で、AIが指摘する最善手を、見事なほどに追い続けられる正確さが、
評価値によって視聴者に伝わってくるのが新しいのだ。
その昔、「羽生マジック」と恐れられた逆転術に比類する表現は藤井聡太にはまだないとはいえ、
それが必要ないほどの完璧さが、信じられないほどの高勝率をガッチリと支えている。
彼の天才性を表す言葉は、まだない。” マジックってぶっちゃけ詐欺だから
そんな言われ方は藤井先生にはむしろ不要
羽生にはふさわしいが 藤井聡太の完璧さにマジックはいらない
若き羽生善治の“ネコだまし”を思い出して 終盤の時間のない中で相手の読んでいない手を指して択を間違えさせるっていう苦し紛れのうっちゃりの一段上にある指し方が藤井型の中盤で差をつけてそのまま大差で勝つという王道将棋でしょ
その王者の指し方が出来る藤井にマジックなど不要
終盤でマジックとかやってる棋士が目指すべき一段上の高み（中盤で既に抜け出す）で指しているのが藤井 ＞終盤の時間のない中で相手の読んでいない手を指して択を間違えさせるっていう苦し紛れのうっちゃり
一局でいいから例を教えてくれないか 将棋板てあほだな
藤井くんも将来
こんな扱いになるんだろうな ＞終盤の時間のない中で相手の読んでいない手を指して択を間違えさせる
有名どころでは８６歩とか３６歩とか６６銀とか？
これらは良い手ではあるのだろうが（最善手かどうかは知らないが）
どれも「軽い」感じの手であるのが特徴。そしてこういった手は
何故か竜王名人戦では滅多に見られない（やっても不発に終わる）
個人的にはどっちかというと
中盤でジリジリ差をつけるのが得意では無くて
そうすべきところをすっ飛ばして終盤（の短時間将棋）
に持ち込みたがるのが羽生将棋の特徴という印象。
というかそうすると長所が活きる。本人もそれが良く分かってる 持ち時間が無くなったら指さなくてはいけないという将棋の『第3のルール』を上手く使ったのが羽生九段なのかもな
読み合いという本質的な勝負よりも、ルールを勝つために上手く使った人、ということか >>144
> 中盤でジリジリ差をつけるのが得意では無くて
そうすべきところをすっ飛ばして終盤（の短時間将棋）
に持ち込みたがるのが羽生将棋の特徴
なるほどね〜〜言われてみれば確かにそうだわ
羽生のキャリアで相対的に得意だったのは王座戦（チェスクロ5時間）・王将リーグ（チェスクロ4時間）・NHK杯（30秒）
この辺の時間だとあの時代では相対的に抜け出せたんだろうね
順位戦では中原より早くB級に落ちたのを見ると、1日制でも順位戦の持ち時間は羽生には長すぎたんだろうね 中盤の捻り合いこそ羽生の真骨頂なんだが、ほんと将棋の中身何一つ知らないんだろうなこいつらは 頭脳戦漫画の主人公みたいなタイプだな
カイジとかLIAR GAMEとか
相手の心理を読み切りハッタリかましたり時にはルールの穴を突く
彼らが王道の勝ち方しても面白くない
人気があったのもうなずける 羽生 適正20分〜5時間
森内 適正6時間〜9時間
渡辺 適正4時間〜8時間
藤井 適正5分〜9時間 そんなに適正が高いはずのNHKで未だに優勝なしという謎 86歩、36歩、66銀どれも持ち時間も形勢も違うので全部が「苦し紛れ」かっつうと疑問だな
86歩と36歩はそもそも羽生が明らかに劣勢かどうかは？な状況 66銀は悪意を持ってみれば苦し紛れかもしれない
藤井vs中田の62銀とそれらの羽生マジックとを比較して、羽生だけが
「終盤の時間のない中で相手の読んでいない手を指して択を間違えさせるっていう苦し紛れのうっちゃり」
になるんだったら、それはなぜか考えてみると少しは有意義かもしれない
どっちも凄いとしか言いようがないと思うけどね 何故かなんて考えても羽生アンチが低級のガイジだから以上の理由は存在しないよ >>153
「ガイジ」とか汚い言葉を使いなさんな
たとえネットの匿名掲示板であってもな
アンタもいい歳こいてるんだろ ガイジ
ゆとり
自己顕示欲
承認欲求
このへんは老人特有の言葉遣い 羽生スレは藤井死ね死ねとか普通に怨嗟の声だらけの阿鼻叫喚
普段藤井で稼いでいて、実家に押しかけてインタビューまてしてる守銭奴の松本まで羽生ヲタ丸出しで意味不明なツイートしてるくらいだから、B級陥落ってヲタにはものすごい衝撃なんだな
十代の藤井に衰えるー、事故に合うー、AIネイティブのライバルがーって、クソジジイどもいい加減にしろよ
降級には藤井関係無いんだよ 羽生も今やトリックスター扱いか
しかし藤井ファンも「毒饅頭」とか言ってキャッキャしてたろ(´・ω・`) 羽生アンチなんかいないよ
普通の将棋ファンが
二大タイトル戦負越しとか羽生がチンケな事に気づいただけ >>156
あと、将棋は斜陽産業だからもうすぐスポンサーが総撤退してタイトル戦が無くなる、
だから藤井は羽生さんのタイトル数を絶対超えられないとかなんとか
無能な自分の居場所がない会社に逆恨みして「早く潰れろ！放火されて全員死ね！」と呪う
異常者みたいなことも羽生ヲタはよく言ってる >>159
羽生ヲタは将棋ファンじゃないからな
藤井の活躍の場がなくなり羽生の過去の栄光が際立つのなら、将棋界が今すぐ潰れても良いと思っている連中だよ >>1
森内「羽生は本質的にマイラー」
森内「格の高い中長距離の天皇賞やジャパンカップ、有馬記念、宝塚記念は実はそんなに得意じゃない」 森内の指摘は本当にスカッとするね
羽生オタの知能じゃ理解できないかもしれないが >>159
大山や中原米長世代が必死にスポンサーをあつめて
将棋の普及や宣伝に励んで業界を発展させ棋戦を増やしてきたのに
自分の時代に個人の売名と金稼ぎにばかり夢中になり数多の棋戦を消滅させ
下の世代の糸谷に「将棋は斜陽産業だから何とかしないと」と言わせたのが
羽生善治その人なのにな 羽生のファンって今は女流のが楽しめるんじゃないか
羽生マジックみたいなのオンパレードだぞ 森内にすら馬鹿にされる羽生wwww
もうトップ棋士じゃないからねえ マラソンに例えると
藤井選手 どんなレースでも前半から前に出てぶっちぎり自分でペースを作る。最後まで自分のペースで走り切ろうとする。なお、ラストスパートは他の追随を許さず圧倒的。
羽生選手 前半は、他の選手に合わせて集団の中で常にいい位置をキープして力を温存。他の選手を風よけに使う。他の選手が疲れてきた時点でおもむろに前に出る。終盤は相手の顔色を窺い、剛柔織り交ぜて揺さぶりをかける。競技場までもつれることもあるが最後はラストスパートで勝つ。 >>164
羽生が弱すぎて他ファンにマウント取れずイライラしている羽生オタはかわいそう
女流アベマトーナメントとか見て素直に将棋を楽しんでほしいよ >>159
１０年以上前から斜陽って言われててタイトルも棋戦も増えてるんだが >>169
昭和の頃に比べたら将棋を指す人は減り続けてるから
藤井の登場で少しは回復したかな 将棋とは最後に羽生が勝つゲーム、は褒めてる言葉だったけど藤井曲線を知ってしまうと弱そうに聞こえてしまう >>163
見る将のはしりを増やしたのは米長とニコ生の功績
ニコ生と組んで電王戦等で若手を売り出し豊島斎藤永瀬ら今のトップ層の棋士の知名度や人気をアップさせたのが米長
Abemaを将棋沼に引きずり込んだのは大介
羽生は本当に呆れるくらい将棋界の発展に何ら貢献していない 「ハッタリ将棋」の羽生は、本質的に将棋やチェスではなく、実は麻雀やブリッジの方が向いてる そういや桜井なんとかって胡散臭い雀士と気が合ってたな羽生さん 羽生は縁台賭け将棋のが向いてるんじゃね
手拍子でポンポンさしてマジック決まった！みたいなやつ >>173
羽生が連盟を通さず個人で講演したり著名人と対談したり
将棋無関係のイベントに頻繁に出ているのは
将棋界の為のコネ作りだ資金集めだと羽生信者が擁護してきたけど
新棋戦設立や協賛企業集め、東西新会館移転にあたって
山中教授や孫正義などの羽生のコネが効いたなんて話はとんと聞かないな
現在の将棋界最大のタニマチであるヒューリック様は康光のコネクションだし ニコ生は米長、アベマは鈴木大介か
不二家は藤井聡太
サントリーは藤井聡太
その他いっぱい藤井聡太
あれ？羽生は？
と思ったら藤井のおこぼれでサントリーセサミンCMにちゃっかり出てましたとさ 得意のスプリント勝負ができる棋戦でならまだ頑張れるんじゃないかね
でも順位戦は引退した方がいいな
老いぼれスプリンターが3200を走ろうとしても惨めな姿を晒すだけ 言うなれば演算能力は上の下程度だけど評価関数の精度が抜群に良いソフトを入れたパソコンみたいな感じ？ 時代が良かっただけだよなぁ
あの当時の実力でも今なら中くらいやろな 演算能力は高いけど高発熱で熱暴走しやすい
長時間使うとパフォーマンスが落ちてくるイメージ
藤井がPS5なら羽生はSwitchぐらい
＞評価関数の精度が抜群に良い
これは大山だね。大山の劣化の異常な緩やかな理由はこれ 携帯にも据え置きにもお手軽に切り替えられるSwitchは
オールラウンドで軽い棋風の羽生にピッタリだ。性能も十分高い
ただ据え置きモードでは据え置き専用機には劣る
森内渡辺は２日制だとPS4、１日制だとPS3くらいになる 王位リーグの久保戦見てるけど森内九段の批評通りの展開ですな
瞬発力とミス待ち将棋
終盤になればなるほど地力の無さが目立つ 50代だ
研究充分、体力充分なイキの良い若手に負けるのは仕方ない
しかし昔は勝ちまくっていた久保や屋敷相手に得意の早指しや短時間の将棋も含めてでの連敗は終わっている >>184
どうやら瞬発力も衰えきっているみたいですね…
もう相手のミスをお祈りするだけのチンケな将棋になってしまった模様… >>2
> 羽生将棋
> ・相手に間違えてくれー間違えてくれーっと祈るだけのミス待ち将棋
> ・棋理の追求とは真逆のネコ騙しのような指し手
> ・とにかく勝ちゃいいという王道とはかけ離れた大道芸人のような将棋
まんまコレでワロタ >>182
PS5は不具合だらけなのでその例えはNG 通りすがりの人が唐突に『最近負けてばっかりで大変ねぇ』と声をかけてきた。
それはつまり伴侶が会社勤めの方に『お宅のご主人、最近仕事に失敗ばかりねぇ』や『ご主人最近大口取引逃してばかりねぇ』と言うのと同じ意味なんだけどな。心のアンテナが錆びて鈍感力増し増しなんだなと納得してる。
whttps://i.imgur.com/lYdqaou.jpg B1には雑魚しかいないから羽生さんは余裕で昇級できると羽生ヲタがイキってたけど
久保にはJT杯と王位リーグ(4時間)で連敗中
屋敷にはNHK杯、朝日杯、棋王戦(4時間)で連敗中
得意な短時間の棋戦でおっさん相手にこの有り様なのに
深夜にも及ぶ順位戦で勝ちまくって昇級とか本当にできるの？ >>195
しかも羽生は順位戦とは相性悪いから速攻でB2落ちするだろうな ちょっと考えてみれば
2日制の方が弱くなる勝率落ちるどうよって話よな >>195
>>196
しかも順位戦の対局がA級より増える
来期年度勝率3割で終わっても驚かない >>194
これどうせ脳内会話なんだろうけど、
そもそも例えが間違ってる
お宅のご主人、仕事で失敗してしまったそうで大変ですねえ大丈夫ですかお元気出してください応援しています
と話しかけているわけだから何も失礼なことではない バスローブ姿でウサちゃん撫でながらホホウと思う羽生であった 羽生マジック
と呼んだのもそういう事だろう
決して棋理に沿うものでは無い的なモノとして 三浦の不幸と嫁Twitterを使って渡辺夫妻に盤外戦術を仕掛けギリギリで永世竜王を取ったドクズ 行方(20)「羽生さんを破るのは僕か三浦君でしょうｗ」
うーん… 1990代の棋譜とか並べても何の勉強にもならないしな
藤井竜王の棋譜を真剣に並べたほうが遥かにいい 藤井曲線こそが王者の勝ち方だよな
逆転勝ちなど見てもつまらない 羽生の将棋って
相手がやや有利で終盤→羽生が悩ましい手を指す→相手が対応を誤り一気に評価値を落とす→終局
ってなんか見てて嫌な気分になる対局ばっかりなんだよな
今は真の王者登場で本当にいい時代になった ミス待ち将棋の第一人者が勝手に自爆するおじいちゃんになってるの笑えるわｗ
時間って残酷だね >>213
でもそれって30秒将棋とか縁台将棋だと最強の戦術じゃね >>215
趣味でさすには羽生の将棋は参考になると思います。
相手も自分の完璧にさせないので、羽生マジックは参考になるかと思います。 つまり最新AIの将棋が一番面白いということか
金掛ければ２４時間見れそうだけど。
人間同士の対戦とかつまらないから見ない方がいいんじゃないか AI同士の将棋=人間特有の感情が無くてつまらない
藤井聡太の将棋=面白い
羽生善治の将棋=ミス待ちハッタリ将棋でつまらない AI同士の対局は手の殺し合いだから妙手が決まる事が殆ど無いから見てもつまらんぞ >>213
ほんとそれ
悪い意味で「最後は羽生が勝つ」んだよな
そうやって結果は勝つから将棋の内容に文句を言うのは天邪鬼みたいで
将棋仲間の前で羽生を批判するような事はしてこなかったけど
羽生の将棋は本っっ当に大嫌いだった
今は藤井のおかげで地道な読みと最善重視の正統派将棋が評価されて実に嬉しいよ 終盤が腐りすぎて相手がミスっても咎められなくなったから
勝手に悪くしてそのまま負けるだけの存在に成り下がった 藤井ほどの終盤の正確性はなく、序中盤を重視せず、終盤の駆け引きで勝ててしまったのが不幸だよね。
羽生世代は強いといわれるが、所詮その程度の羽生に蹂躙されていたともいえる。
それは藤井が出るまでの羽生世代以下の世代にも言えるが。
逆にさらに老化でによる、唯一の武器である終盤の駆け引き力も落ち、ただのB級棋士になってしまった。
大山のような正統な棋士と違うので、劣化が激しい。 >>223
若い頃に脳に汗して考えて考えて考え続けていた森内康光郷田らが
いまも高いモチベーションを保って将棋を愛し楽しんでいるのに対して
パクリハッタリチンケ戦法で彼らに勝っていた羽生がウサギの飼育係の痴呆老人に落ちぶれている現状
正直ザマァと思っとるよ この前も終盤久保が間違えて20:80が70:30になったからそのまま勝ってれば羽生マジック！って言われてたんだろうな
藤井も劣勢時に勝負手指すけどアレは詰み形から逆算して罠を張るから羽生のハッタリ手とは性質が違う気がする
案の定羽生はその後緩手指してすぐ逆転されてたけどこれは劣化したからで最盛期はそのまま勝ち切っただろう >>227
まともに反論できないから、とりあえずマウント取ったつもりにならないと
心の平穏が保てないのかな
そりゃ長年羽生と対峙してきた森内にこれ指摘されると
何も言えないよね。 主語省略で煽られても言われた側を自覚する能力ぐらいはあんのなｗ ただ将棋板とかファンの間でも似たようなことを既に感じている者は多かった
早い人は阿部竜王とか、あの辺で「あれ、おかしいな」と思ってただろう
竜王名人で丁度うまい具合に急に調子が悪くなるんじゃなくて
羽生の２日制大勝負での実力がそのまま出てるだけなんだよ
「言葉はその内容よりも誰が言ったかの方が影響力が大きい」
と誰がが言ったが、その通り 森内さすがだなぁ
森内を見てると、「ゲームを理解するのが好きな人」なんだと思う
それが「ゲームに勝ちたい人」に将棋界を蹂躙されてるのを見るのはつらかっただろうなぁ
そして今森内と同じ「ゲームを理解するのが好きな人」が若き真のチャンピオンとして現れてすごく嬉しいんだろうな https://bunshun.jp/articles/-/42645?page=3
＞「羽生世代はそれまでの将棋界のどんなところを変えたか」と森内に尋ねると、
＞「羽生世代というか、羽生さんが変えたところは多いですよね」と言う。
＞──羽生世代という言い方がお好みではないのなら、羽生さんは、実際に将棋界のどんなところを変えたのでしょうか。
＞森内 羽生さんは自分だけではなくて、周りの棋士を強くしてきました。例えばそれまでの将棋界は、
＞序盤戦の情報などは外に出さず、自分と仲間だけで共有することが多かった。でも羽生さんはそうではありません。
＞羽生さんにしかわかっていないような技術や考え方を隠さずに開示していました。秘術を明かすわけですから、
＞短期的な視点で見れば、羽生さんが損をすることはあったと思います。でももっと大きな視野で考えれば、
＞将棋界全体の技術を底上げしているわけです。羽生さんの功績は計り知れないものがあります。
＞──ほかには何かありますか。
＞森内 羽生さんは自分が上の立場になっても、「将棋は将棋」と割り切っています。自分たちの先輩の世代だと、
＞「将棋の強さは人間力で決まる」というようなことをおっしゃっている方もいました。
＞普段から威圧するような振る舞いで相手を萎縮させて、
＞盤上で自分が有利になるように導いていたという話も聞いたことがあります。でも羽生さんはそういうことはまったくなく、
＞将棋を盤上だけの勝負にしました。将棋界のオープン化の先駆けだと思いますね。 https://bunshun.jp/articles/-/42645?page=5
＞──皆に尋ねている質問ですが、なぜ羽生世代にこれだけ強い棋士が集まったのでしょうか。
＞森内 いろいろな要素があると思います。単純に子どもの数が多い時代でしたし、
＞趣味がいまほど多くなかったので、将棋に向かう人が多かった。
＞あと1983年に谷川さんが21歳の最年少名人になられて将棋界が注目を集めたことも大きいでしょう。
＞ただやっぱり羽生さんの影響は計り知れないと思います。
＞彼が中心となっていろいろな物事を成し遂げていくことに刺激を受けて、
＞周りの人も高いモチベーションを維持しながら自分のよさを引き出して伸びていった。
＞周りに優秀な仲間がいれば底上げにもつながりますし、全体のレベルや考え方にも影響を与えます。
＞それは羽生さんにとってもプラスだったでしょう。
＞才能があって可能性がある人たちが集まることで、さらに活性化していったのだと思います。
＞──森内さんは実力がありながらも、30歳を過ぎるまでタイトルを獲れませんでした。同世代に強い人たちがいることのデメリットはありませんでしたか？
＞森内 将棋は一人で強くなるのはなかなか大変です。「この人に勝ちたい」と思える人がいるのはものすごくプラスになります。
＞刺激がないまま何十年も先輩に挑み続けるのは、気持ち的に盛り上がらないでしょう。
＞あとやっぱり技術的に高いレベルの人が近くにいたほうが、絶対に自分も伸びますよ。
＞私は同年代の仲間に勝とうと思ってやってきたら、上の世代の人たちと戦えるような力がたまたまついたところもあります。
＞小学生からの将棋仲間が棋士になって七冠を制覇したり、タイトルを99期も取ったりするなんて、普通はありえません。
＞ほかにも優秀な仲間がいてすごく環境に恵まれていて、自分がいちばんトクをしたと思っています。 こんだけ羽生に気を使ってる森内をぶっ叩きまくる羽生オタの恩知らずときたら >>1
お前ら馬鹿だな
羽生はA級21連勝したり長時間対局でも強い
でも森内にだけ勝てなかった
それをなぜなのか説明するのに、森内も「研究を用意する能力に勝っていたので勝ちました」とは言えないだろ
それで「羽生さんは長時間でイマイチ」みたいな言い方になってる
ただそれってそもそも事実ではない
要するに森内のポジショントークにすぎない 羽生将棋は藤井とは相性が悪いのは分かる
年間4勝に全てを圧縮して生きていた全盛期名人戦の森内以上の実力が
年中無休日常レベルで発揮されてるようなものだから 藤井は別格として、森内、渡辺という2日制歴代最強クラスとやり合って15個以上取れてんだからケチは付かんだろ。大山加藤米長中原谷川だけで将棋やってた時代とはワケが違うんだから その将棋に平成の間ずっと負け続けて
総タイトルの約半分を献上してきた棋士の立場は 羽生の若い頃も全盛期も羽生は偽物だと看破している者は大勢いた
藤井聡太という本物が現れてその主張が裏付けられただけ 羽生が出てきた時にその将棋を評価しない棋士が沢山いたのも納得だよ
その人たちは大山を知っていたんだから
羽生世代時代しか知らない将棋ファンに正統派の『本物』を知らしめた藤井の功績は甚大だね 「相手のミスに頼るとは羽生の将棋の事に違いない！」
「羽生マジックなんざタダのハッタリだと思ってるに違いない！」
「勝利の追求が最優先なのは邪道だと言ってるに違いない！」
「それは羽生の将棋の事に違いない！」
「言ってないけど人の考案した戦術使うのも厚顔無恥のパクリ行為だと思ってるに違いない！」
「そんなことをするのは羽生だけだと思ってるに違いない！」
「そんな羽生に"将棋界を蹂躙"されるてるのを見るのは辛かったに違いない！」
「ズバッと指摘してくれる森内さんはさすがだ！」
「僕の嫌いな羽生を貶してくれてありがとう！」
「え、羽生のお陰で高いモチベーションを維持できて幸福だったと言ってる？ 僕たちの森内さんが？」
「え、羽生が戦術を惜しみなく開示することで競技レベルを上げたとまで言ってる？ 僕たちの森内さんが？」
「き、気を使ってるだけに決まってるだろうが！！」
もはや憐れ 本当のところ、森内のモチベーションは康光だったんだよな
将棋でもそれ以外でも
森内は外向的社交的な人物だけれど、スポンサーのお偉いさんがいるような形式張った場は大の苦手
康光と共に就いた棋士会副会長もすぐに辞めてしまった
自分に向いていないと分かっていながら専務理事になったのもひとえに会長の康光のためだった
森内がソフトに触れてまたプレイヤーとしてやる気を見せてきているのはとても良いことだ 得手不得手もあるけど巨悪を倒し将棋界を復興する気で理事になったものの暫くしたら巨悪は呆気なく投了して、藤井のおかげで将棋人気が爆発的に出たから森内としてもあえて自分がやる事も無いと判断したんだろうな
偉いと思うよ
それに引き換え羽生は何もしなかったな パクリとハッタリと終盤力だけで勝ってきたチンケ棋士
他の棋士の研究をパクれなくなりハッタリも通じず頼みの終盤力も衰えたらそらB級無冠にもなるわ 羽生ヲタは何故か認めないけど、羽生は序盤はソフトでちゃんと勉強してるんだけどな
羽生ヲタが言うみたいにソフト使ってなかったら今以上に悲惨で無惨になるぞ >>252
誰がそんなあり得ない事言ってんだよwそういう夢でも見たか >>251
そのハッタリ芸に引っかかる羽生世代は過大評価されすぎだよな 羽生とか森内とかその程度のレベルが名人を10年も争っていたなんて今振り返るとゾゾっと寒気がするぐらい真冬の時代だったな 「森内すげえ」「森内さすがだ」
「森内程度が名人を争うなんて真冬の時代だ」
同じ人が言ってんだろうなと想像出来てしまう事にゾゾゾッ いやしかし安っぽいチンケ将棋だった
衰え早いの納得だ 羽生が天彦に名人を奪われ、豊島や菅井、太地らにタイトルを食い荒らされて
そこに高見なんて奴まで加わってタイトルホルダーががばらけた暗黒時代を
聞こえ良くする為に将棋関係者は群雄割拠(笑)時代などと呼んでいたが
そもそもここ数十年間が羽生世代時代という戦国時代で
大山や藤井のような絶対的覇者は平成には存在しなかったのだと理解すれば話は早い >>233
藤井の2日制を見た後だと
羽生がシマローやアベリューにあっぷあっぷしてるのヤバすぎるよな
こんなの藤井では考えられない。どう考えても偽物 >>254
お〜いお茶杯第63期王位戦 Part7
50 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1610-ReqM)[] 投稿日：2022/02/16(水) 20:32:42.25 ID:Xepo6HuQ0
羽生さんは研究なんもしてないんやろなぁ
今までの貯金だけで指してるのが…
一旦フリクラになって自分を見直してからの出直ししてまた無双した姿で戻ってや… >>259
それな。「羽生世代時代」なんだよな実態は
下がファミコン登場の空白世代で、将棋ブームだった同世代の中で絶対王者不在でわちゃわちゃしてただけ アルマーニ島相手にあっぷあっぷのフルセットでなんとか一冠の19歳羽生
竜王戦、王将戦において時の竜王と名人をストレートで下し五冠を獲得した19歳藤井 >>261
「研究何もしてなくて才能と経験だけでリーグ残留できている羽生さんは凄いんや！」ってか？
羽生ヲタはこういう中二的な発想の精神が幼い奴が多いよな
全然勉強してないのにテストで100点取れちゃうアタシすげえ的な
羽生が負けるたびに取材ガー講演ガー建設委員会ガー足ガー病気ガー嫁ガーと言い訳するのも幼稚でうんざりする
過密スケジュールも健康管理失敗も嫁選びも全て羽生の自己責任だろうが
「フリクラになってから出直して無双してや」もニワカの無知のバカ丸出し >>260>>262
ファミコンブームのせいで才能ある子供が将棋と出会う確率が下がってレベル低下を招いたという説を採るなら、
ファミコンが別のものに変遷して行ってるだけで日本では同様の現象が常に起き続けていて、
藤井はそんな社会の中にあって将棋と出会い将棋に夢中になる珍しい子供の中で傑出してるだけ、
という事にもなると思うんだが 平成は「羽生時代」ではなく「羽生世代時代」、その通り
後になると渡辺の台頭を許して、あれだけいた羽生世代でタイトル独占できなかったのも微妙だったわ 昔から思ってた
羽生の相居飛車・定跡形は「羽生さんは相手の研究から逃げないからな」「潔い直球勝負」で
羽生の奇策・変化球は「羽生さんは遊ぶからな」「公式戦で研究をしている」「興味津々で試しちゃったか」となる 真の王者ネイサン・チェンが出て、出来栄え点と芸術点だけが異常にあげられる低難易度王者(笑)の時代は終わった
はにゅーもはぶも安っぽいのにマスコミがちやほやしてアホな信者増やしてた所が同じ 将棋の羽生とスケートの羽生
ファンが痛いのが共通点だなｗ 世間知らずの馬鹿のくせに賢ぶろうと必死なナルシスト
身体がボロボロです万全じゃないです本気じゃないですの予防線
負けたら足が痛いとか正座がつらいとか感覚がないとか見苦しい言い訳
自己中で非協力的でケチでそのくせ同僚後輩に対して上から目線
よく批判される自分の言動、性格は昔イジメられたからで自分のせいじゃないなどと責任転嫁
マスゴミとオタが作った自分の偶像を自分も信じこんで増長
共通点多すぎ
尿漏れの場合は自分の口からでなく嫁に言い訳やライバル攻撃をさせて
世間からのヘイトは嫁に向かわせ己は安全地帯でいようとするからハニュー以上にタチが悪い >>269
ソチの頃はパトリック、平昌の頃はすでにネイサンの方が実力ではるかに上だった
が、彼らのミスで棚ぼた金メダル
それを圧倒的実力差で他を抑え込み五輪二連覇したかのように
メディアに歴史改変してもらった点もミス待ちンケ鼻毛と似ている 脳の処理速度は60歳になるまで低下しないという研究結果
https://karapaia.com/archives/52310391.html
私たちの頭の回転は20代がピークであると言われてきた。
それ以降、脳の処理速度は段々と低下して、物事を考える力は衰えていくというのが定説だ。
だが、『Nature Human Behaviour』（2022年2月17日付）に掲載された新たな研究によると、
脳の処理速度は60歳になるまで低下しないという。
もしも鈍くなったと感じるのなら、それは慎重さや体の衰えといった
認知以外の要因によるものと考えられるのだそうだ。 NHK杯は椅子対局になってから重みがなくなったような気がする 羽生世代のお仲間相手にいつもの逆転勝ちみたいなのが大杉。 結局、羽生以外の羽生世代が前後の世代を抑えて
最後に羽生がいつもの逆転勝ちでタイトルをかっさらっていく、って構図だったんだよね 羽生のパクリミス待ち将棋が搾取だけして還元しない彼自身の生き方を象徴している >>271
自分が将棋の羽生と被るフィギュアスケーターは羽生ではなく浅田真央
彼女は高い点を取って沢山勝って時代を築いたけど隙のない本格派ではない 最近の羽生がタイトル取れないのは、
上位の棋士に逆転負けしてくれるお仲間がいないから。 >>282
そりゃ当時超絶難しいプログラムしてたからでしょ、ロシアみたいにクスリやってるならともかく
超簡単なジュニアプロで謎の出来栄え点稼ぐのはキムヨナと羽生だけ 浅田も羽生も最低限のことができないから負けた、それだけ
浅田は3Lzや3Lo、羽生は4Lz含めた5クワド 完全に回ってても回転不足取られた真央ちゃんと劣化して4Tと3Aしか飛べなくなったはにうは違う
琉球大の学力で東大受験失敗してスゴイスゴイとマスゴミからチヤホヤされるのがはにう
キムヨナ上げに利用されたのが真央ちゃん >>287
ここは5chだぞ
弱者は徹底的にたたいて死ぬまで追い込む >>287
羽生は研究パクリと猫騙し戦法で勝ってるだけの雑魚タイトルコレクターとは昔から言われていたよ
信者の教祖賛美の大声でかき消されていただけで 大山中原は本格派大投手のイメージ
羽生はアンダースローの変則的大投手のイメージ 大山、中原はホームラン王
羽生は内野安打とポテンヒットで歴代最多安打記録 ひっかけで逆転勝ちばかりなので、AIの時代には勝てないのか？ 球質の軽い/重い、の違いだな
（実際にその概念が存在するかはともかく、イメージとして）
中原羽生はどちらもバランス型ではあるが違いの一つはそこにある
大山米長は中原将棋を「手厚い攻め」と呼んでた。だから切れ負けが少ない。
羽生は攻めが切れて負けるパターンが結構目立つよね。主に対森内戦 大山=サーロインステーキ300g
羽生=ヒレカツ定食(ライト) 羽生が残したすべての棋譜はもう並べる価値が皆無になった そういや藤井や永瀬を始め大山の棋譜で修業したと語る棋士は多いけど
羽生の棋譜を真っ先に挙げてる棋士って誰かいたっけ？
プロ目線から見てあまり評価高くないのかね羽生の棋譜は？ 有名どころだと森内と渡辺。
２軍（タイトル戦に絡まない）以下で羽生の棋譜の勉強している
棋士は多い筈だがそういった情報は我らには届きにくい 大山の棋譜だと
すごいとこは見習えばいいし
雑なとこはこんなんで名人13連覇いけるんか俺もいけるんちゃうんみたいな自信になるんじゃね〜の？ >>300
これかな
森下卓九段、弟子・増田康宏六段とのずっこけエピソードを紹介 ファンも「森下増田最高」と爆笑（ABEMA TIMES）
#Yahooニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/ba061dca25e5fbb9b586184ce08a8844d119f7fd
「増田には羽生善治先生の将棋を全部書いて覚えなさいと言いました。真面目に実行していましたよ」。ところが、この後に弟子の言葉でずっこける。「あれをしなければ、もっと強くなっていた」 まあ藤井も最初の教室の方針で、羽生の頭脳を全巻勉強したらしいけどね >>303
教室に置いてあっただけで勉強させてなどいないよ
藤井は自分で何巻か所有していたし羽生の全局集ももっていた
ただし一番影響を受けた本は
藤井聡太 二冠（王位・棋聖）
「修業時代に一番影響を受けた本は大山康晴全集」
奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました
https://www.nicovideo.jp/watch/so34501462 ンムァーもし持ち時間が三日制のタイトル戦なんてものが存在したとしたらそこで羽生は無双してたかも知れない 羽生の棋譜に価値がなくなったとしても、流石に大山の棋譜を並べるくらいだったら、
まだ中原、米長あたりの棋譜を並べたほうがよくね？ 豊島将之 竜王（叡王）
Q:自分の将棋を誰に解説して欲しいですか？
「大山名人ですね。昔のNHK杯での中原-羽生戦での解説は無茶苦茶手が見えていてる印象でした。
私のも見てほしいです。ただ、私の将棋はあまり安定感とかないのであまり評価されないような気もするんですけど。」
https://www.youtube.com/watch?v=5rQ-ylD3BNU&;t=1320 やっぱりどうせ勉強するなら重厚な将棋を並べたいよな
豆腐ステーキ(量少なめ)の将棋なんか並べても面白くない
重要な局面で突然フワッと手渡しして相手を煙に巻いてミスを誘う術を覚えても意味がないし 持ち時間が長くなればなるほど成績が下がるのに、
どうして三日制で羽生が無双するのか意味不明すぎる 「あなたの将棋を真似したのではあなたと同じで終わってしまう」
藤井は大山と同じ(名人１８期)なら良いと思ったが
羽生と同じ(名人９期)は拒否した 斎藤八段も大山の棋譜からは勝つときも負けるときも短兵急に結論を急がない指し方に学ぶところが大きいと語っていた
羽生の棋譜は羽生ならではの閃きが勝ち負けに直結しやすいので棋譜から学ぶのは難しい 大山先生の棋譜を並べるのは楽しいよ。解らないながらに将棋の本筋に触れている気になれる。
羽生先生の棋譜はあんまり並べる気にならないんだなあ。 藤井の将棋だけ見ればいい
そういう賢いファンが最近増えてるな 日本将棋連盟常務理事の鈴木大介九段（47）は「タイトル戦に出るということはプロの中で“情報共有”になる。藤井さんの将棋だけを研究している若手が増えてきています」 藤井の代名詞が藤井曲線なのに対して羽生の代名詞が羽生マジック
王道と邪道で対になっているな 相手のお手伝いで逆転勝ちばかりの羽生先生の棋譜は参考にならないのかww >>316
藤井曲線は最善を追求し指し続けた結果の表れ、緩手センサーやすーんは広く深く読んでいた読みの力と集中力の表れ
一方の羽生といえば羽生マジック(笑)、ふわっと手渡し(笑)くらいか？
要は将棋ファンだって羽生の将棋の薄っぺらい本質をわかってたってことだよな、この森内の言うとおりだと >>320
NHK杯で優勝したから、羽生ヲタがまた調子乗りそうで嫌だね いちおう早指し棋戦で勝てる瞬発力はまだあるんだろうな
地力は無いけど 藤井はそもそも序盤で不利にならないから「藤井マジック」が必要ない・現れづらいだけ
仮に今後研究負けするようになったら藤井マジックも見られるだろうな 不利になってからの逆転術とか、
序盤で不利になってからヒタヒタ不利を拡大せず付いてって相手が緩んだとこでスッと逆転するとか、
そういうのは単に将棋の技術であって、バカにされるようなことでもなくね？と思うけどな
最近の藤井くらい圧倒的だとそれが必要になることがあんまないってのもわかるが。
最近だと豊島との竜王戦第一局くらいかそういうのが見れたのは
昔の藤井だと終盤でのマジックとかまあまああったと思うけどな、特に29連勝中とか終盤の奇跡的逆転もよく見て「魔法だな」と思ったね まあポテンヒットも内野安打もヒットはヒットだからな
そもそもそれなりの技術が無いと出塁することは無理だしね 最近の藤井も相手見切って指してると思う
評価値下がるけど細くて厳しい道に誘い込むような >>327
そういう逆転術は大山も中原もしているだろ
羽生が馬鹿にされているのはそういうことじゃない 羽生が馬鹿にされている理由は森内が代弁しているよな
序盤下手糞すぎて相手に先行されてからのミス待ち将棋がデフォだからって
要は王道じゃないんだよ羽生の将棋は そこまで見切ってるわけじゃなくて、
単に泥沼化させるほど地力差の分だけ自分が有利になるってだけのことだろ？
羽生の場合は4人の中じゃ序中盤に隙がある方でそれを披露する機会が多かったというだけの事かと。 ミス待ち将棋なんて言い出したら、将棋自体確実に完全解があるはずで、ノーミスなら必勝手順辿ってどっちかが勝つわけじゃん
それなら藤井含め全員ミス待ち将棋じゃねーの。ちょっとどうかと思うけどな
単純に強さで言えば藤井＞羽生
羽生は序盤研究勝負によく負けてたが中盤終盤に光るものがあった
それだけで良くて羽生を過度にsageる必要もないんじゃねーの
>>329
研究勝負に負けたせいで森内渡辺にやられてたのはあるだろうな
昔は序盤研究できるのは棋士だけだったの
で、一回限りの研究用意するのに人的コネや権力関係が重要だったと思うが
今はソフトの隆盛でかなりそういうのが緩和されてて言い訳きかない実力勝負になってるな
高いPC買ったり、アマチュア含めた序盤定跡研究者&ソフト開発者雇って秘密を独占するのが大事になると思うと投資のできる富める層が更に富んでいくのかもな 羽生を過度にsageるも何も、羽生がミス待ちハッタリチンケ将棋なのは事実だしな
序盤の組み立ての才能が無かったから他の棋譜のパクリばかりで升田賞と無縁
中盤で腰を据えて最善を読む集中力に欠けていたから二日制や持ち時間の長い対局が比較的苦手
そういう弱点を改善しようとか自分も真面目に序盤研究しようとかの努力を怠り
終盤力だけで何とか誤魔化してきたからそれが衰えたら一気に成績も悪化した
棋士も将棋ファンも皆知ってた事実の指摘に発狂してるのは羽生オタだけだ ＞ミス待ち将棋なんて言い出したら、将棋自体確実に完全解があるはずで、ノーミスなら必勝手順辿ってどっちかが勝つわけじゃん
＞それなら藤井含め全員ミス待ち将棋じゃねーの。ちょっとどうかと思うけどな
頭悪い人にこの理屈が理解出来ないのはギリギリ分かるけど、
「パクリ将棋なんて言い出したら全員パクリ将棋」
って事すら気付けない頭の弱さは流石に引く 野球の打者に例えると、羽生の時代は、人間の投げる球でしか練習出来なかった
藤井は、１７０キロのマシンを相手に練習出来る 羽生がNHＫ杯優勝したから、羽生ヲタがまた調子乗りそう
藤井ナベ永瀬が手抜いてるだけなのに >>335
別にええやん
普通の将棋ファンはA級から陥落してNHKを取るという滑稽さに失笑するだけやろ 森内「羽生さんは逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いている」
そうなんだよね また羽生アンチスレか、どーせ同一人物が立ててるんだろ？
羽生が衰えたところで俺には関係ないしどうでもいいんだが、流石にこういうスレが立っているのは見ていていい気分じゃないし、飽きた
いつまでも羽生に執着し続けてアンチ行為するしかできないゴミ以下、生きる価値が無いどころか負だからさっさと4んだ方がいい こういう羽生アンチスレをいつまでもいつまでもしつこく立て続ける53野郎、羽生を応援してるファンだけじゃなくてごく普通の将棋ファンをも不快にさせていないことを自覚しろ ↑間違えた
要するに数少ない羽生アンチ以外を全員不快にさせていることを自覚した方がいい >>338
>また羽生アンチスレか、どーせ同一人物が立ててるんだろ？
自分がやってるから他人もやってると思い込む典型かな？
名前：名無し名人[sage] 投稿日：2022/02/26(土) 18:37:04.68 ID:KTZuRYU2
大山をディスっている羽生オタは議論の余地なしを装っているだけで、本当は議論好きな羽生オタだよ
議論負けすると議論を受け付けない羽生オタに変身するだけ
今回IDチェンジをミスって誤爆してしまった魚拓をどうぞ
https://i.imgur.com/ANA9wuj.jpg
https://i.imgur.com/3t13MgO.jpg
https://i.imgur.com/2dmoRRR.jpg
三番目の魚拓は次とIPが同じでその正体は大山アンチの羽生オタ＝藤井アンチの羽生オタだった
羽生善治応援スレ280
66 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 86da-cFR7 [121.115.11.167]) 2022/02/15(火) 14:35:27.02
ID:VX3MHSym0
>>62
>>63
それ、羽生オタじゃない
羽生オタのふりして対立煽りやってる角馬鹿(大山オタ) http://hissi.org/read.php/bgame/20220112/ZkVpMXAydjYw.html
羽生オタの偽装IP/ID切替失敗例
羽生オタ婆さんが一人で他棋士オタ役含む何役もやって自演や対立煽りで板を荒らしてる
頭が悪いお年寄りだから頻繁に切替ミスをする
第80期順位戦 part108
116 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffda-awEF)[]：2022/01/12(水) 07:23:40.81
ID:fEi1p2v60
拡散希望
大山康晴の盤外戦術酷すぎワロタ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1641939110/
118 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffda-awEF)[]：2022/01/12(水) 07:27:30.99
ID:fEi1p2v60
自力の残留が無くなったとはいえ残り2連勝なら残留の可能性も全然ある
そして、こういうピンチの時に強いのが羽生さん
藤井ばりに永瀬をボコボコにする羽生さんあるで
第71期ALSOK杯王将戦 Part59
36 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffda-awEF)[]：2022/01/12(水) 07:44:22.11 ID:fEi1p2v60
藤井に限らず有名人は歯の矯正をした方がいい
あまりに歯列が汚すぎると見てられない
63 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffda-awEF)[]：2022/01/12(水) 08:26:05.06 ID:fEi1p2v60
>> 59 ←全てが羽生オタに見える統合失調症患者 [IP有] 藤井聡太応援スレ Part753
603 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bda-awEF [121.115.11.167])[]：2022/01/12(水)
09:44:45.50 ID:fEi1p2v60
>> 570
インビザラインでもいいから歯列矯正
はしといたほうがいいよね
流石に酷すぎるよ
627 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-2iIF [122.21.51.226])[sage]：2022/01/12(水)
11:00:43.56 ID:fEi1p2v60
え、糞アンチの>> 603とID被ったわw
628 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-2iIF [122.21.51.226])[sage]：2022/01/12(水)
11:01:57.45 ID:fEi1p2v60
>> 570 >> 602
最高
可愛いなあ竜王
第71期ALSOK杯王将戦 Part59
315 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fd2-2iIF)[sage]：2022/01/12(水) 17:03:59.19
ID:fEi1p2v60
>> 313
そう
聡太も羽生もどちらも19歳での竜王は同じ
誕生日の差で羽生の方が少し早かっただけ 森内に図星をさされたのがあの気狂い羽生ヲタにも相当こたえたらしい
855 名無し名人 2022/02/28(月) 21:56:28.75 ilb5l37j
森内が野原を擁護した責任は森内自身が負うべきだろう
859 名前：名無し名人 2022/02/28(月) 22:41:09.05 ilb5l37j
羽生がスランプなのを見て意気揚々と記者に羽生は中距離型だの2日制は苦手だの5chの論調そのままの言説を垂れ流すくらいだからな
漏らすのはクソだけにして欲しいわ >>333
パクリ将棋かどうかの判断には独創性とは何かについての人間的主観が必要でしょ
ミス待ち将棋については全棋士がそう
人間が全知でなく不完全だからね ＞藤井五冠は「相手のミスに頼る勝ち方をせず、地力勝負に持ち込んでいる」。
森内コメントに素人ジジイがかみついても誰も相手にしてくれないだろ >>349
どんな棋士も独創なんか志してないし
他人が考案した戦術をより上手く活用しようとする事を恥とは思ってないし
大半の大局でそうしてるでしょ ＞大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、長距離というより
中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、逆転の難しい長時間の将棋より、
適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
逆で、これがそもそも森内のポジショントークというのが理解できないのが将棋ニワカだからなんじゃない？
だって羽生は王位戦・王将戦・順位戦では圧倒的に成績良かったじゃん
森内渡辺にだけ勝てなくてなぜかと問われると序盤を用意する能力で負けてたんだよね(もちろんそこまで含めての実力ではある)
森内が「一回限りの秘策をストックする能力で勝ちました」というのを嫌ったからこういう言い方になってるだけ
ポジショントークに乗せられるなｗ 相手が苦手な形に誘導したがる傾向がとりわけ強い棋士がいるならそれはミス待ち将棋と呼んでいいかもな 渡辺は逆に正直に「捨て棋戦もある」「研究ストックも大事」という意味のことを色々なとこで語ってるよね 今後何があっても19世が18世の上に位置する事は決してない
終生の序列は確定した
森内は勝ったんだよね 本当にカッコいい
神格化したイメージが出来上がり周りが萎縮して自滅する中、2日制の純粋な読み合いならば負けている事は無いと自分を信じて実際に結果を出した
これは簡単な事じゃ無い
己を信じ、幻惑を断ち切った英雄森内十八世に心からの敬意を表する >>352で言いたいのは森内の発言のうち「逆転の難しい長時間の将棋より、
適度な持ち時間の方が向いているのでは」の部分が単純に事実ではないってことね
「羽生は森内渡辺との2日制に弱かった」が事実
それは持ち時間や「ミス待ち」だけで説明できるものではない 「羽生マジック」は不利な時に出るので、
そもそも不利にならない藤井の方が横綱感ある、というのは理解するし、共感する
ただそれは藤井が現在、序盤研究でも他を圧倒しているから
このリードが永遠に続くかは分からない(ソフト研究の進化や定跡メタゲーム他山ほど複雑な要素があるから)
不利になってからの逆転術とか、
序盤で不利になってからヒタヒタ不利を拡大せず付いてって相手が緩んだとこでスッと逆転するとか、
そういうのは単に将棋の技術でしかないので、
今後序盤研究のリードが消えたり縮まることがあれば「藤井マジック」も出るようになるよ
序盤も完璧になる前の昔の藤井だと終盤でのマジックとかまあまああった、特に29連勝中とか終盤の奇跡的逆転もあったでしょ 終盤の逆転=全てがマジックという訳じゃないよね
羽生と藤井の劣勢事の勝負術は質が違う 記者：
前に中原（誠）十六世名人が森内にこういうことを言っておられたのを知っているんですが、
「羽生さんはどうしてやらないんだろうね」とおっしゃってたんですね。
それはなにかというと、名人戦に特化して、
いろんな研究の成果やひらめきやいろんなものを名人戦用にとっておいて、
それを中原さんの場合は名人戦にぶつけて、
それで名人の記録を確保していたという経験がおありなわけなんですね。
そして渡辺（明）さんも竜王についてはそういうような、
経験をそこに集中しているような、そういうふうに見ていたんです。
中原からインスピレーションを得て、森内姑息竜誕生！
名人戦で4勝するために1年間かけてハメ手を準備した結果が生涯総タイトル12期中名人8期 圧倒的な棋力があれば研究外して力戦に持ち込んで勝つんだけどな藤井竜王みたいに
森内に負け続けたのはそんな理由じゃないとまだ分からないのか >>361
研究外せば評価値上不利になるわけで序盤の難しさは変わらないよ
あと昔はソフトがなかったから定跡も不合理だった
矢倉91手組とかゴキ中超急戦とかすっかり廃れたでしょ
羽生森内渡辺以下全員が不合理に定跡に固執していたからハメ技が成立しやすかった背景がある
まあ低級には難しいかな 森内や渡辺と藤井はタイプ的に同じ且つ、藤井はそいつらの上位互換ということだろう
渡辺が藤井に分が悪い（2勝12敗）のはそれが一因 森内
対局数 勝数 負数 勝率
2021 23 16 7 0.696 無冠、フリクラ
2020 23 13 10 0.565 無冠、フリクラ
2019 21 7 14 0.333 無冠、フリクラ
2018 20 8 12 0.400 無冠、フリクラ
2017 17 6 11 0.353 無冠、フリクラ
2016 34 12 22 0.353 無冠、A級負け越し、陥落、フリクラ逃亡
2015 40 21 19 0.525 無冠、A級負け越し、残留
2014 43 16 27 0.372 無冠、A級負け越し、残留
2013 40 28 12 0.700 2冠
2012 25 13 12 0.520 1冠
2011 29 10 19 0.345 1冠
2010 40 22 18 0.550 無冠
2009 50 28 22 0.560 無冠
2008 47 26 21 0.553 無冠
2007 45 24 21 0.533 1冠、永世資格
2006 47 28 19 0.596 2冠（名人、棋王）
2005 49 32 17 0.653 1冠
2004 55 29 26 0.527 3冠（一瞬）、1冠へ
2003 64 46 18 0.719 無冠後2冠（竜王、王将）
2002 44 26 18 0.591 1冠（初タイトル名人）
2001 58 38 20 0.655 無冠
2000 56 41 15 0.732 無冠
森内人生最期の長時間戦
第72期名人戦（2014年度）●森内 0−4 羽生○
第27期竜王戦（2014年度）●森内 1−4 糸谷○
●●●●｜●●○●●
順位戦で恥を晒すのを恐れフリクラへ逃げた雑魚棋士が、偉そうに長時間制がどうこうとか臍が茶沸かすわww 18世＞19世だし、2日制において森内が羽生より上なのは確定 12 名無し名人[sage] 2022/02/04(金) 23:07:46.64 ID:o8z349bp
おいそこのフリクラ！焼きそばパン買ってこい！ 直近10年間で勝率4割以下5回のフリクラ雑魚棋士が、プチ確変して驚異の5連勝、勝率6割でドヤ顔ww 859 名無し名人[sage] 2022/03/01(火) 16:15:20.43 ID:Q5l4Xa23
俺みたいに頭脳明晰な奴がいないだけだな
http://hissi.org/read.php/bgame/20220301/UTVsNFhhMjM.html
板:将棋・チェス
日付:2022/03/01
ID: Q5l4Xa23
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:1
合計ﾚｽ数:22 あ、
A級陥落
フリクラ逃亡
勝率3割
無冠
弟子から逆破門
で
便乗無能理事就任www 名人戦
2003 ●森内0−4羽生〇
2014 ●森内0−4羽生〇
竜王戦
2009 ●森内 0−4 渡辺明〇
王将戦
2004 ●森内 0−4 羽生
あ、長時間製ロイヤルストレート涙目脱糞敗走フラッシュ4回は日本記録www
さすが長時間製低脳ww 羽生って森内に永世名人を先越されたんだろ
羽生って渡辺に永世竜王を先越されたんだろ
羽生って名人戦、竜王戦で負け越しなんだろ
だっさ NHK杯12回目の優勝したから、羽生ヲタが調子づいててウンザリ
藤井ナベ永瀬なんて手抜いてる棋戦なのに 羽生が勝ってホルホルするだけならまだしも、たかだかNHK杯優勝くらいで、タイトル保持者攻撃するのが、これぞ羽生オタだなって感じ 森内って31歳まで無冠だったんだろ
森内って佐藤康光、丸山に名人を先越されたんだろ
森内って藤井猛、郷田にタイトル獲得で先越されたんだろ
森内って佐藤康光よりタイトル獲得数少ないんだろ
森内ってタイトル戦で負け越しなんだろ
森内って佐藤康光、丸山より通算勝数少ないんだろ
森内って46歳でA級陥落してフリクラへ逃亡したんだろ
森内って弟子に逃げられんだろ
森内って無能だから理事辞任したんだろ
だっさ いやそりゃ羽生＞＞＞＞＞森内だろ
でその森内に永世名人を先越されたってのがダサいだけで
お前本気で羽生と森内比べてるの？ 羽生はテイエムオペラオーで森内はメイショウドトウです 藤井がイトタクに永世名人先に取られるようなものか
何が起きたんだって感じだけど笑 やはり1日制2日制早指し全てで永世称号
またはそれと同等の称号（名誉ＮＨＫ杯選手権者）を保持されている
羽生九段こそが最も偉大な棋士といえる ってか永世名人と名誉ＮＨＫ杯って同等なんだw
どんだけNHK好きんだよw ビッグタイトル戦16勝17敗の偉大な棋士は伊達じゃないよな >>384
通算負け越しはいかに二大タイトルで防衛(連覇)ができなかったかということだな
森内でさえ名人戦４連覇なのに
そこが永世名人永世竜王に足踏みをした理由だな 羽生って大棋士ではあるけど
大山中原みたいに横綱感はないよね
なんか沢山勝った大関感
実際にはそんな番付しないけど >>360
別に姑息とは思わんけどなあ。
野球でも「チャンスになるとバッティング能力が上がる」と事があるならそれは立派な長所として評価されるし、
どんな競技でもそういう事を戦略的に出来るならそれも立派な能力でしょ。
それでも、木村義雄・大山康晴・藤井聡太以外の誰かの成績が羽生より上と主張するのは無理があると思うけどね。 >>387
成績の割にはバタバタする場面が多いけど
不利な体勢からでも腕力(かいなぢから)だけで取組相手の巨体を投げ飛ばすなどして
歴代有数の白星を量産した大横綱なのに、
好意的じゃない好角家からは
「横綱相撲じゃなかったから大横綱とは呼びたくない」
と言われてるみたいなイメージ？
魁皇の超上位互換ってとこなのかな？ 他のことを例えに出すのは頭が悪いからか？
みんなが頭悪いと思っているからか？ まあ大多数の人が感じていたであろう羽生将棋のちっぽけさ、邪道感みたいなものを永世名人の森内が言語化してくれただけで良かったなと思うよ >>391
それな
しかも藤井聡太という「本物」を比較対象として出して語っているから説得力もマシマシ ハイ地力が無いから今日の広瀬戦も案の定中盤で不利に
ここからはハッタリが通るかどうかの勝負になった
いつものチンケな羽生将棋の始まり始まり〜 子育てで不調な広瀬だし、NHK杯の時間なら勝ててたんだろうな
羽生はNHK杯くらいの限られた時間の中で人より一瞬先に勝利への手にたどり着くのが得意なのだろう
他のことが鈍い人でも、偏執狂的なやり込みであるパターンの瞬発力だけは優秀な人間を凌駕することがあるからな
しかし今日は待ち時間のある順位戦だ
果たしてどうなるだろうか こんな安っぽいミス待ち将棋が好きな人って今や貴重だよ しかし最後広瀬が詰みを逃したのには驚いた。
観戦してる素人でも割りと解る人が多くて36角で投了という書きこみが多い中、A級八段が見えてないなどという事があり得るんだな。 最後は角合い以外なら勝ちだー間違えろー間違えろーと思って飛車打ったんだろうな
でも角合いでガックシ
まさに羽生将棋の真髄 >>334
藤井くんと同じ年代に生まれても、結局、、
藤井くん＝白鵬
羽生くん＝稀勢の里
って漢字かな >>399
羽生の最後の順位戦の棋譜になるから
広瀬としては王手かかった棋譜より必死のかかった棋譜で羽生から切腹して欲しかったんじゃないかと見てた
突然詰みが発生したわけじゃなく意図的に玉を吊り上げたから
その前から広瀬は詰みが見えてたと思う 詰まさなくても必至かければいい局面ならそうすることはままある
今年度竜王戦第3局もそうだったし >>120
いやいや
史上最強と思ってたのはにわかファンだけだよ
有段者は森内名人の方が上だと見抜いてたし 羽生ヲタは羽生さんならB1で無双してすぐA級復帰できると豪語していたが
森内郷田屋敷にも負け藤井猛相手でも際どい勝負で
直近で丸山にも久保にも普通に力負けする状態なのに
何であんなに楽観視出来るのか理解不能 >>410
羽生オタババアは将棋を知らんからしゃーない
羽生の過去の成績や記録でホルホルして他の棋士やそのファンへマウント取ってイキるのが生きがいの統失老人やからな 1年半前まで遡って負けた対局数え上げたら誰だってA級昇格絶望的な雰囲気出せるやろｗｗ 藤井聡太氏がB1級に残るなら別やが
まだ決めてないんかい…… https://www.excite.co.jp/news/article/NHKtextview_43089/?p=3
森内俊之九段、フリークラス宣言の真意
2020年9月19日 15:00
A級順位戦というのは、成績がよかった人が急に悪くなって落ちるということはあまりないんですよね。2年とか3年とか、何年かかけて悪い成績が続いていってリーグ順位が下がって落ちるというのが一般的なので。私の場合はその前の年も負け越しでしたし、落ちるべくして落ちたと思いました。
そのときは、翌年続けてもA級に復帰できるという感じではなかったですし、さらにB級2組に降級するかもしれないとさえ感じているような状況でしたので、フリークラス転出を宣言しました。
私のフリークラス入りに直接関係していますが、奨励会同期の佐藤康光が急遽（きょ）会長職に就いたこともあって、少しでも早く佐藤康光から会長を奪わなければという想いもありました。
■『NHK将棋講座』連載「平成の勝負師たち」2020年7月号より >>418
私のフリークラス入りとは直接関係はないのですけれど、奨励会同期の佐藤康光さんが急遽（きょ）会長職に就いたこともあって、少しでもその力になれればという想いもありました。 あ、苦手なこと: 人前で話すこと
あ、得意なこと: 嘘をつくこと、逃げること
あ、本音は隠して嘘をつきます 近年の羽生ヲタって長年森内とその弟子たちへのアンチ活動やっていたのが自分だって隠さなくなってきたね
(もともと森内に恨みを抱く将棋ファンなんて19世ヲタ以外にいないからバレバレだったけど)
教祖がニセモノだと今頃やっと気づいて本格的に壊れてなりふり構わなくなっちゃったのかな NHK杯もチンケな将棋だった
まあ豊島も酷かったけどなあ はしゃいで全スレに羽生さんゆーしょーとネタバレ？してたのが今では痛々しい 森内とかいう雑魚に苦戦してた時点で将来性はなかった
永世7冠やタイトル99期は出来過ぎ >>427
19世ヲタって毎日毎日5chに張りついて誰かの中傷ばかりしてるね
他にやることないの？ 森内って31歳まで無冠だったんだろ
森内って佐藤康光、丸山に名人を先越されたんだろ
森内って藤井猛、郷田にタイトル獲得で先越されたんだろ
森内って佐藤康光よりタイトル獲得数少ないんだろ
森内ってタイトル戦で負け越しなんだろ
森内って3割で名人盗ったんだろ
森内って佐藤康光に負け越しだろ
森内って佐藤康光、丸山より通算勝数少ないんだろ
森内って46歳でA級陥落してフリクラへ逃亡したんだろ
森内って弟子に逃げられんだろ
森内って無能だから理事辞任したんだろ
だっさ 森内アンチを全て自動的に羽生オタ扱いする森内信者、臭 羽生オタ偽装工作レス
お疲れ様
「森内下げ大山下げ藤井下げ
みたら羽生オタと思え」
って標語があるの知らないのかよ どれだけ森内下げても18世にはなれないのに哀れ羽生オタ 大山とか藤井のことが、どこに書いてあるんだ？
森内信者は見えないものが見える超能力者か？ 藤井だったら持ち上げすぎるマスコミや信者がうざいとかで
粘着アンチがいるのもまだわかるけど
森内憎しで弟子たちにまで嫌がらせするほどの森内アンチなんて
先に永世名人資格を取られた19世ヲタしかいないからな 森内アンチ
＝羽生オタ
＝藤井アンチ
＝大山アンチ
＝森内弟子アンチ
妄想爆発させるのが特技の雑魚信者ww いくら羽生を貶しても、森内が底辺フリクラだという現実は変わらないのに
可哀想な奴 森内ネタで馬鹿にされて
発狂して羽生オタが長文書き込んでる時点で明白だろw 森内の羽生評は的確だと思う
藤井みたいな王道将棋じゃなくミス待ち期待の中距離馬だっけ？
その通りだよな この羽生関連スレで
長文書き込んで森内下げしてる奴が羽生オタな方に
300ジンバブエドル 羽生オタ「みんな羽生さんに感心あるよね」
普通の将棋ファン「藤井くんに感心ある、あとはさいたろうがどうなるかとかイトタクとかかな」
羽生オタ「森内って3割名人だし雑魚だよね」
普通の将棋ファン「森内？18世名人だだよね剛毛の」 >>445
こいつ、森内信者のふりした大山信者だな
臭い奴だ 王道じゃない瞬発力頼みの棋士が衰えると見事にスッカスカの将棋になるんだという事が分かった 羽生将棋
・相手に間違えてくれー間違えてくれーっと祈るだけのミス待ち将棋
・棋理の追求とは真逆のネコ騙しのような指し手
・とにかく勝ちゃいいという王道とはかけ離れた大道芸人のような将棋 258 名無し名人 2022/03/16(水) 18:01:37.17 ID:gbHKElEV
>>256
中原は竜王名人になったことはない。
竜王は1期もとったことも挑戦したこともない
挑戦者決定戦まで進んだのが最高
また竜王と十段は別物
十段は雑魚タイトルの一つにすぎない
十段戦は竜王戦の前身だから羽生九段が永世竜王は現役の間はなんとなく御大達に遠慮して名乗れないと書いたらすぐ返された羽生九段のファンって変わってる 3/31 王座戦2次予選 羽生九段☖高野六段 (ABEMA)
さすがにC2の高野六段相手にならミス待ちハッタリ将棋はまだ通用すると思う
良かったな。羽生さん 森内にまで言われちゃったか
羽生信者はもう渡辺くらいか 256 名無し名人[sage] 2022/03/02(水) 18:28:32.06 ID:1JMpiyMu
竜王って十段の後釜でしよ
中原生きているうちは初代は名乗れないよ(永世初代後釜竜王名人は長いし)
NHKがいいよ何処の新聞社もクレーム付けないし
スーパーレジェンドに失礼な事しちゃダメ
シンプルにミスターNHK羽生九段 C2の高野相手にミス待ち将棋やってる〜
間違えてくれー間違えてくれーって頭の中で祈ってるんだろうな 引退するなら今がベストなタイミングだと思うんだけどなー 827 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-+M63) sage 2022/03/31 19:40:10.63 TfsBHTybd
森内が駄目になった時より圧倒的に惨めに見えるのは、ちゃんと読まないタイプだからな
正面から組まずに人の足元ばっか狙って、しかも弱いみたいになってる
これ何となくわかるわ
序盤は誰かの最近の棋譜の丸写しか昔よく勝てていた戦型ばかりで独自の工夫がない
あきらかに劣勢になると、または互角でも時間が無くて難しい局面になったりしてくるとヘラヘラ笑う
どれも「私は本気で指してませんよー、本気で準備したら今でも勝てるんですよー」
「私は負けても全然気にしませんよー、将棋たーのしー」という負け惜しみにしか見えない
そういう結果の伴わない強がりが今の羽生の弱さを一層惨めに見えさせる
メンタルが未熟な小学生の奨励会員ならともかく、五十を過ぎた下り坂のオッサン、
それも将棋を指して報酬を貰うのが仕事で、良い棋譜を残すのが使命の職業の人間が取って良い態度じゃない >>463
どんないい年こいた奴がこんなしょうもない文章書いてるか見てみたい 瞬発力だよりだったから年取ったら一気に衰えたな
正統派の中原の方が長く持った 大山は言うに及ばず 羽生アンチスレをわざわざ監視して図星の指摘にイライラする羽生ヲタ
腹いせに羽生アンチレスを森内アンチレスに雑に改変して森内アンチスレに貼りつける惨めな羽生ヲタ
自称永世便人関内俊之 Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1643972363/555
> 555 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/04/04(月) 21:59:38.64 ID:STzIV+cd
> 谷川が駄目になった時より森内が圧倒的に惨めに見えるのは、姑息なタイプだからな
> 正面から組まずに人の足元ばっか狙って、しかも弱いみたいになってる
>
> これ何となくわかるわ
> 序盤は誰かの最近の棋譜の丸写しか昔よく勝てていた矢倉ばかりで独自の工夫がない
> あきらかに劣勢になると、または互角でも時間が無くて難しい局面になったりしてくるとヘラヘラ笑う
> どれも「あ、私は本気で指してませんよー。あ、本気で順位戦指してたら今でも勝てるんですよー」
> 「あ、私は負けても全然気にしませんよー。あ、僕はフリクラだから負けても目立たないし」という負け惜しみにしか見えない
> そういう結果の伴わない強がりが今の森内を一層惨めに見えさせる
>
> メンタルが未熟な小学生の奨励会員ならともかく、五十を過ぎた下り坂のオッサン、
> それも将棋を指して報酬を貰うのが仕事で、良い棋譜を残すのが使命の職業の人間が取って良い態度じゃない 今日もチンケな将棋やなあ
付け焼き刃の三間飛車
相変わらずのゴミ終盤 AI嫌いを拗らせ過ぎてAI が指さなそうな手や戦型を敢えて選んでいる感がある 序盤はAI研究して尚且つ負けるのに頑として認めない羽生ヲタ
これでも一級AI講演師だぞ 森内とか渡辺に檜舞台でバンバン負けたし
所詮その程度よ レベルの低い時代に恵まれただけ
藤井と同い年だったらタイトル3期くらいだろ AIが羽生マジックwとやらを解明してしまうから相手が勝手に転ぶことも無さそう 将棋もチンケならツイートもチンケだな
嫁にネタ振りからツイート送信から全部やってもらわんといかんとか
池沼そのものやんけ 散々ゴミ扱いしてた中原より先にB級に落っこちるとはね
まぁ25年に1人の才能（変則型）らしい活躍期間だったね
もしかしたら25年に1人の才能（正統派型）の中原より下かもしれないよ？まぁ名人位では既に明確に下だけど 大山康晴・・100年に1人の絶対王者
中原誠・・・25年に1人の王者（正統派型）
羽生善治・・25年に1人の王者（変則型）
藤井聡太・・100〜400年に1人の絶対王者 あれ？何故かIDが変わってるが478は477の補足ね 最優秀棋士賞を中原は強いから、と与えなかったのに羽生には大安売りしていたマスコミは謎だ 晩節？
19世とかに落ちぶれた時からずっと汚してるやん >>117
AI以前に詰将棋の実力が小学生の時点で既に史上最強レベルだったからね
当時から並み居るプロ棋士達が歯も立たないぐらいの実力だった
当然ながら今の将棋の実力も藤井くん自身の地力が大半だよ 1日制でも4時間5時間6時間の成績がいいのに瞬発力とは >>140
一番酷いのが羽生森内の大逆転だな
何の棋戦か忘れたけど
終盤秒読みで羽生玉受け無しの状態で
突然の端歩突き
これにはウティもびっくり
「羽生さんが端歩突いたって事は実は詰んでないのかもしれない」
と深読みしてしまい見事に逆転負け
面白いのが指したあとに端歩突きでは受かってない事に気付いたウティのリアクションww NHK杯だろ
さすがに早指し以外じゃ起きないな早々 ただ最善という話なら
大山の棋譜だっていまAIで解析したらボロボロだろ
実績では圧倒的だが ボロボロということはない
というか、何をもってボロボロというのかはAIの解析のテリトリーにない
それにAIの解析では悪手の数とかはわかるがその悪手の評価は人間でないとできないし、人間の評価もその棋力で違ったりする
そもそも大山は現代棋士と比べても悪手は少ない
最強の挑戦者とのタイトル戦で悪手が多かったら高い勝率にはならないからね
それと現代棋士で悪手が少ないという棋士でも大山と対戦したときにも悪手が少ないかは対戦してみないとわからない 将棋は悪手が少ないほうが勝つ
だから勝率が高い棋士は悪手が少ない
勝率が高い棋士が挑戦者なので挑戦者は悪手が少ない
悪手が少ない挑戦者だが大山には勝てない
悪手が多いから勝てない
つまり、悪手が少ない棋士も大山との対局では悪手が多くなる
というわけで、悪手が少ないことは大山より強いという根拠にはならない
大山と対局したときにも悪手が少ないかは実際に対局してみないとわからない
｢一致率｣とか｢悪手率｣とかは勝負の結果にすぎないのでどっちが強いかは勝負してはじめてわかることなのだ
塚田正夫の｢勝つことはえらいことだ｣はまさに至言なり
史上一番強い棋士は｢名人獲得18期｣の大山で間違いない 瞬発力だけのチンケだね 2桁しかNHK杯勝ってないもんね～ 猫騙し棋戦で2桁も勝てるなんてすごいな、チンケ将棋 チンケだよな たかが史上最高でしかない みんなの期待を裏切り続けてるチンケ AIで大量の棋譜解析させれば先行逃げ切り型、終盤逆転型とかわかりそうなもんだが 古き良き時代のエセヒーローだったな
ファンの見る目も今ほど肥えていなかったからマスコミの作った虚像に簡単に騙されたのは致し方の無い事 羽生ちゃんをいじめるのはやめてください。お願いします。 テレビ将棋とか雑魚タイトルは鬼強い
二大タイトルは通算計負け越し 竜王戦が負け越してるだけなのに
二大タイトルと書く意味は 代々大棋士は名人戦で圧倒的だった
大名人だった
羽生は中名人くらい
勝ったり負けたり >>504
どういうこと
通算でも名人戦は負け越してないが 一応平成時代（25年に1人）の王者ではある
ただし神様が変なチューニングで地上によこしたわけだが 名人位と読売タイトルの通算
渡辺明 登場回数16回 獲得14期 .875
名人戦 3回 3期
竜王戦13回11期
中原誠 登場回数33回 獲得26期 .788
名人戦18回15期
十段戦15回11期
大山康晴 登場回数47回 獲得32期 .681
名人戦25回18期＊51歳以降2回
十段戦14回 8期＊51歳以降2回
九段戦 8回 6期
森内俊之 登場回数17回 獲得10期 .588
名人戦12回 8期
竜王戦 5回 2期
谷川浩司 登場回数17回 獲得 9期 .529
名人戦11回 5期
竜王戦 6回 4期
羽生善治 登場回数33回 獲得16期 .485
名人戦17回 9期
竜王戦16回 7期
cf.
藤井聡太 登場回数1回 獲得1期1.000
木村義雄 登場回数8回 獲得6回 .750
名人戦8回6期
塚田正夫 登場回数8回 獲得6期 .750
名人戦3回2期
九鋳i戦5回4期
藤井猛 登場回数4回 獲得3期 .750
竜王戦4回3期
豊島将之 登場回数5回 獲得3期 .600 最高位タイトルでみると王者の変遷は大山→中原→渡辺か 木村先生はぶっちゃけ×2期してあげなよ
毎年あったわけじゃないし そもそも負け越しとか言うなら全員負け越しじゃね？
敗退して挑戦者にすらなれてないのが負けじゃないとでも？ 名人戦は勝ち越してるのにわざわざ合わせるのが姑息だし
大きく衰えると言われる46以降で5回も竜王名人戦で出てる（1-4） 出りゃあ取るし持ってりゃ守るというのが強いと言いたいのでは 藤井聡太の将棋を見てるとミス待ちハッタリ羽生将棋とは本質が全く別物である事に気づく
正々堂々の藤井将棋に比べて奇襲攻撃主体の羽生将棋 >>388
そこも含めて実力だからね
そもそも羽生も序盤研究に手抜いてたわけでもないし
負けは負け
だが 森内九段も言いにくい事をズバッと言ってくれてありがたい 団塊ジュニアは数が多いだけで何にも成し遂げてないしな
大学受験の問題も今のほうがはるかに難しいし フリクラへ逃げた今期0勝の永世資格保持者がいるらしいぞ ハッタリ将棋だけじゃ60代でA級はとてもじゃないけど無理だな 過疎ってるスレを覗いてわざわざ書き込みにくるとは相当に気になっている存在のようだな >>530
羽生オタくんはこの返し言葉が効いたから自分も使ってみたくなったのね(笑)
161 名無し名人 sage 2022/09/09(金) 05:03:14.55 ID:uyR3wJ8Z
大山って名前が出るだけで老害だよな
普通はそもそも知らない興味無い
162 名無し名人 sage 2022/09/09(金) 20:13:16.71 ID:KJ47JMwD
過疎ってるスレを覗いてわざわざ書き込みにくるとは相当に気になっている存在のようだな 「（藤井さんは）逆転勝ちが印象に強いこともありますが、実際は王道の勝ち方が多いと感じます。勝ち方が魅力なのは、とにかく読みきろうという気持ちが前面に現れているのが特徴ですよね。それは時間がなくなることより、彼の中では重要なのでしょう」
島朗九段 https://bunshun.jp/articles/-/42645?page=5
＞──皆に尋ねている質問ですが、なぜ羽生世代にこれだけ強い棋士が集まったのでしょうか。
＞森内 いろいろな要素があると思います。単純に子どもの数が多い時代でしたし、
＞趣味がいまほど多くなかったので、将棋に向かう人が多かった。
＞あと1983年に谷川さんが21歳の最年少名人になられて将棋界が注目を集めたことも大きいでしょう。
＞ただやっぱり羽生さんの影響は計り知れないと思います。
＞彼が中心となっていろいろな物事を成し遂げていくことに刺激を受けて、
＞周りの人も高いモチベーションを維持しながら自分のよさを引き出して伸びていった。
＞周りに優秀な仲間がいれば底上げにもつながりますし、全体のレベルや考え方にも影響を与えます。
＞それは羽生さんにとってもプラスだったでしょう。
＞才能があって可能性がある人たちが集まることで、さらに活性化していったのだと思います。
＞──森内さんは実力がありながらも、30歳を過ぎるまでタイトルを獲れませんでした。同世代に強い人たちがいることのデメリットはありませんでしたか？
＞森内 将棋は一人で強くなるのはなかなか大変です。「この人に勝ちたい」と思える人がいるのはものすごくプラスになります。
＞刺激がないまま何十年も先輩に挑み続けるのは、気持ち的に盛り上がらないでしょう。
＞あとやっぱり技術的に高いレベルの人が近くにいたほうが、絶対に自分も伸びますよ。
＞私は同年代の仲間に勝とうと思ってやってきたら、上の世代の人たちと戦えるような力がたまたまついたところもあります。
＞小学生からの将棋仲間が棋士になって七冠を制覇したり、タイトルを99期も取ったりするなんて、普通はありえません。
＞ほかにも優秀な仲間がいてすごく環境に恵まれていて、自分がいちばんトクをしたと思っています。 大山さんにしても打倒大山という具合に他の人に刺激を与えていたもんなあ
藤井さんは史上最強クラスだけれど、回りは気概を持って当たってほしいものだ 大山は熱海で対局という特別待遇、言わば選ばれた存在
興行的に負かしてはならないという忖度があったと思われる
それが証拠に棋譜を調べれば現代の目からするとお粗末な点が多い 逆転勝ちばかりでつまらなかった
藤井みたいに一回もリードを許さない将棋のほうが面白い 「逆転勝ち」と「一回もリードを許さない勝ち」の違いがAIの評価値無しで分かるの？ ハッタリがバレて効かなくなってきたらキツいね
この手の将棋は 藤井聡太竜王の将棋見た後だと志の低い将棋だって感じるわ
相手の間違い待ちだもんな 間違い待ちじゃなくて正着が分からなくなる盤面に引きずり込んでるんだろ オタが見事に狂信者しか居ないのも
ねこだましに騙される馬鹿ばっかりのせいか 今いる藤井より上の世代全員ねこだましに騙されてた馬鹿だと言ってることになるけど良いの？ いっとき喧伝されてた盤上真理を追究する
うんたらって将棋とはまったく違うよな
ブーハーのはったりサーカス将棋は。
後手番でいつも△84歩指す藤井みたいなのに
こそ相応しい認識やろ、真理追究的なものは。
ブーハーは相手の研究外しとかめくらまし
優先で最善手なんか全然追究してない
勝ち数記録以外なんの価値もなく
将棋史にほとんど革新も貢献ももたらしていない 王道から外れた将棋
相手を惑わして罠に気づかれたら終わりの将棋 >>552
藤井の将棋こそ王道
一致率の低い羽生の将棋など見る価値無し B2落ちたら流石に引退かな
これ以上現役に固執しても見苦しいし 昔は強かったっちゃ強かったんだが
まあ藤井の超本格派王道将棋を見慣れてくるとやっぱり展開に恵まれただけのラッキー珍馬臭が漂うよな 羽生が本格派なら森内と渡辺に負けることは無かったな 藤井竜王も相手のミス待ちでしょ
単純に将棋のシステムがミス待ちじゃん まあ根底にあるのは相手のミス待ち将棋だから
一見奥が深いようで実は浅い 藤井聡太竜王の将棋は王道で、かつ見てて楽しい
将棋界も数十年は安泰だ 王道から外れた将棋
相手を惑わして罠に気づかれたら終わりの将棋 >>15
違う。藤井や森内はミスが少なく、少しずつ盤面（評価値）を良くして、
序盤に稼いだわずかなリードを増幅させて勝つ最善手タイプ。
その代わりミスが許されないので長考になりがち。
持ち時間が少ない対局では相対的に弱くなる。
羽生はそれほど正確ではないが、相手を惑わせたり勝負をもつれさせる手が得意。
多少不利な状況でも思い切った手を指す。こういった手は最善手ではなく、
相手に最善手の連続で応手をされるとむしろ逆に不利になるものだが、
盤面が流動的になり最善で応手するのは難しいため、結果的に逆転勝ちになりやすい。
ただし藤井のような精度の高い棋士に持ち時間たっぷりで応手されると
通用しないので、持ち時間の少ないことが得意なのを中距離タイプや瞬発力と表現している。 まあ羽生将棋を一言で言い表すならば「チンケ」かな
よく今まで誤魔化してこれたよね >>573
>羽生はそれほど正確ではないが、相手を惑わせたり勝負をもつれさせる手が得意
要は羽生はトリックアート将棋、トリックアートで目くらましする。
トリックアーﾄではなく、正確に実利を積み上げる藤井タイプには通用しない。
藤井は42.195kmを自分のベストを尽くして勝利する。
羽生は道路に水たまりを巻いたり、他の選手の給水を邪魔したりして、相手をいかに攪乱させるかに重点を置く。
羽生は5km走ではごまかせても、42.195kmをトリックアートで勝利するのは難しい。 傑出度では今の藤井の方が上だがあの頃の将棋人口を考えると羽生も同じくらい凄い。 羽生にはこのお言葉を進呈するか
「大きな勝負で変則作戦を用いるのは気合の充実を欠いているから」 天彦「藤井さんの読みの入った凄い手と羽生マジックには乖離があります」 1番問題なのはそのチンケな将棋が圧倒的に通用してしまっていたということだと思うわ
羽生さんだけじゃなく将棋界全体の問題では うん、羽生はチンケだね ちなみに、大山は論ずるにも値しないドドドチンケだけどなｗｗｗ 大山と比べるのは、羽生にあまりにも失礼 羽生は藤井聡太に比べればちんけ、ココはそういうスレだろ
大山は層が薄い中で弱い相手には徹底的にいたぶり強く、強いの（中原）が出てくると駆逐された、強いのには弱い
ようは、19世紀とかのソビエト革命以前のロシアのような棋士。
弱い相手にはひどく強くて(笑)東方拡大などをしたでしょ
あ、冬将軍の力でナポレオンを撃退したけど、そういうこと（大山は中原にもたまーーに勝つことはあったしな）もあったが、
そこで焦土戦術で自国国民に多大な犠牲を強いたのも将棋界の発展を阻害した大山とここでもかぶる。
現代にロシアが出現したら、・・・援助でドーピングされているとはいえどうやら「ウクライナにすら勝てない」。
それがロシアの実力だった。貧国弱兵。幻影の大国。そしてここでもインフラ攻撃など戦争犯罪。
山田や病弱の升田がやられ役になったが、ようはそいつらはトルコ・ポーランド・スウェーデン・アルメニアなどなわけよ、レベルとして
そして、将棋の頂点争いじたいの戦地が東欧や中央アジアのようなレベルに過ぎなかった。
羽生は綺羅星のような羽生世代と渡り合い、谷川と戦い、手痛い敗戦も喫したが強者であり続けた。
羽生は【西欧】列強の強者のひとつだろう。でもナポレオンには届いていないなと思う。
藤井聡太がナポレオンに例えられるとは思う。今の印象はナポレオン以上にすら強そうなんだがね。
ともかく、羽生をけなすにおいて、 大山＠19世紀ロシア を引き合いに出す自称大山オタ（実際は大山に恥をかかせたいアンチ大山？）
は駆逐すべき。羽生はさすがにポーランドとかよりはよっぽど強い。
そして羽生世代をsageて升田山田などをageるのは、19世紀以降の西欧＜＜＜＜＜アルメニア と主張するようなもので、
滑稽を通り越して電波。羽生をsageることに成功していない。ちゃんと羽生をsageようぜ。
あ、［19世紀ロシア］の例えが秀逸と思ったんで長文になってしまった。しかも微妙にスレ違い。まあ、すまん。許せ。 なげーわ
で、大山オタを批判したいなら
羽生世代を彼らはけなすわけで、それへの反論として大山のライバルをけなし返すのってどうなのよ
不毛だわ ミス待ち将棋だからな
千田がミスしないから羽生マジック笑は不発だった 世界史覚えてないから即同意できないのが残念
藤井聡太はアメリカかな 竜王と名人で40期とってたら
最強だったんだけどな >>585
羽生はナポレオンだろ
藤井聡太はナチスドイツだな
ソフトは20世紀アメリカ
日本は今泉 力戦でハッタリが通じないとバタバタバタと形勢を悪くする典型的なミス待ち将棋だったな
見ていてツマランのよこういう将棋は 羽生さん後手番を捨てて良く藤井を観察してたよな
藤井という存在を学んでいたのだと感じた
第４局は羽生さんが勝つとして
第５局だね
そこでカウンター入れるための下準備だったんだな
凄いわｗ 99期って聞くとスゲーってなるけど
最高序列竜王7期って聞くと渡辺に負けてるやん？最強棋士ちゃうんかいってなる いやいや複数タイトル持ちながら
名人も竜王も獲れてるんだから
今の藤井見ても分かるっしょ
トップ棋士が全員研究ぶつけてくる
９９期ってのは物凄い数字だと思うよ
順当にいけば藤井もいけそうではあるが
９９期獲りましたってのと
９９期獲れるだろ？ ってのは雲泥の差よ 羽生の将棋は強く見えないんだよな
相手が弱く見える将棋
藤井とはそこが違う 昨年度勝率3割のゴミ棋士だったのに
何か頑張ってるね 藤井を何とかしてハメようと頑張ってる羽生さんは真の勝負師だよな
正々堂々とした王道将棋からはかけ離れてるけど
ミスを誘う術が巧み >>601
羽生の将棋は個性がなくて面白みがない
そこが藤井5冠と一番違うところ 王将戦5局も単なるミス待ち将棋のツマラン展開になったわ 羽生も藤井も最善手見逃しまくりじゃん
こりゃあアユムさんのほうが強いかもｗ 530 名前：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-qCsG) 2023/02/27(月) 23:26:58.19 ID:6N5m5Uqua
在日朝鮮人は自分のポジションを隠すからな
羽生オタはみんなそう >>608
少なくても羽生よりはアユムさんのほうが上
動画でも羽生の手に苦言を呈してた ミス待ち将棋の誤魔化しマジックリンじゃ本筋には勝てんわなあ 逆転勝ちの将棋って見ててあまり面白くないしな
藤井曲線こそ至高 同格か格下の相手が罠にかかって自滅してくれないと逆転はしないからな
格上相手には全く通用しないのさ 相手の意表を突く事だけに専念した羽生らしい王将戦だったな
相手が知らない形に誘導してそこで罠にかければ羽生の勝ち。罠にかからなければコロッと負ける
逆に全て堂々と受けて立った藤井聡太の王道さ、王者の風格がより鮮明に浮かび上がった
これで皆分かっただろう 将棋って元々ミスを待つゲーム性やん
現状よりプラスになる手はないんだから なぜかビッグタイトルに弱い羽生さん
藤井は棋戦関係なく強いからより浮き彫りになりそう >>51-52みたいな事を言うと発狂する人がいるなんて想像もしてないだろうけどね 羽生の全盛期は体験できなかったけど、史上最強棋士の藤井竜王の全盛期を味わえるのは本当に幸せ >>624
今の将棋ファンは幸せ
昔の将棋ファンはカアイソウ 「現状、トップの棋士を中心に、AIで同じようなツールを使って、同じような戦型を研究している。
そうじゃない研究方法を選んだほうが、藤井さんに勝てるかもしれません」（佐藤）
「藤井さんは真っすぐな将棋を指すので、勝敗にこだわらない棋理を追求した挑戦者が、
藤井さんに勝つというのが自然な流れでしょう」（森内）
https://smart-flash.jp/lifemoney/238669/
どうも諸君たちの言う「棋理」と羽生や森内の言うそれとの間にはかなりの乖離が有るように思えるなァ 羽生の棋譜とか見ることなくなったな
藤井竜王名人だけで十分です 相手のミスを期待してるだけの見苦しい将棋だ
凡棋士は簡単に引っ掛かってきたんだろうな 序盤はソフト丸暗記で何とかなるけど終盤がゴミなんだよな 昔は将棋名鑑買って色々な棋士の棋譜を並べたけど、今は全くしなくなったな
藤井竜王名人の棋譜だけ見れば十分 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３ 勝率1.0
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗−１ 勝率0.4848 羽生は野球でいうと門田や掛布やブーマーって感じ
たしかに実績は作ったんだけど今の大谷とかと比べるとなんだかなって 誤魔化しが効かないとあっという間に負ける将棋
相手のミスを待つだけの将棋 全ての面で敵わないと悟った瞬間にささっと会長になって藤井にべっとりと張り付き漁夫の利を得る転身の早さだけはすごいと思った ソフトに敵わないと悟った瞬間にささっとAI公演士に転身したのと同じ 藤井の将棋は王道、本筋、正真正銘の本物の将棋
羽生の将棋はまあ一言で言い表すのなら「チンケ」だな
名人戦竜王戦といった大きなタイトル戦では5割すら勝てなかったのも理解できる 今思うとほんとにチンケで安っぽい将棋だったな羽生将棋は タイトル複数冠年少ベスト5
1位 藤井聡太八冠 21歳2ヶ月 ←NEW(二冠達成は18歳1ヶ月)
2位 羽生善治二冠 21歳11カ月
3位 中原 誠二冠 23歳4カ月
4位 南 芳一二冠 24歳9カ月
5位 谷川浩司二冠 25歳11カ月 藤井の将棋は王道、本筋、正真正銘の本物の将棋
羽生の将棋はまあ一言で言い表すのなら「チンケ」だな 今は藤井人気にしがみついて売名行為に必死
ちゃっかりしてるよな将棋と同じく なかなかレーティング落とさないのは立派
とはいえ40代でA級陥落&無冠は羽生の実力を表してるが 46歳でA級から陥落してフリクラへ逃げた雑魚が実在する 藤井と比較するとありとあらゆる面がチンケ
棋力も実績も発言も人間性も全て >>659 王座はじめ他の５棋戦の無敵ぶりからすると素人目には本当に不思議でした 現会長は 名人も所詮ひとつのタイトルに過ぎない と尖がった？すねた？発言を昔していたような... 大山康晴・・100年に1人の絶対王者
中原誠・・・25年に1人の王者（正統派型）
羽生善治・・25年に1人の王者（変則型）
藤井聡太・・100〜400年に1人の絶対王者 ひろきが
2022今んとこ
インカム28万
音楽やりたい事もガチ糖質制限一歩後退だな >>441
そういうのって海外の日本人学校で無理やり賛成か反対かに当てはまるんだけど、まだ逮捕されてるから30000とかまで下がる一方だもん
こんなことなかったが
オタじゃなくてサーキットやけど 異次元のものを見せ続けられて麻痺してる
とはいえ羽生森内の名人戦なんてのは牧歌的でレベル低かったよな 藤井の将棋見てると羽生将棋と質が全く違う事が分かる >>665
大山持ち上げすぎ
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