藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治

**名無し名人** · 2022/07/03(日) 18:27:28.53

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1646574040/

前前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1640924234/

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 19:29:52.51

奨励会レベルの昭和時代と現代と比べるなよ

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 19:33:14.86

てすと

**名無し名人** · 2023/01/22(日) 21:00:10.77

藤井弱いな

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 00:01:23.48

大山をフルボッコにした南最強か

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 01:23:38.54

32歳年下のタイトルホルダーに勝利した挑戦者は初めてか
大山は南に勝てなかったし

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 12:11:54.10

悪いけど、地力なら羽生さん＞その他だわ
藤井は純粋な棋力なら羽生さんには到底及ばず、今まではソフト暗記でドーピングして実力以上に勝っていただけだった
50代の羽生さんにボコボコにされるようだと、ソフト使えない羽生時代に生まれたらせいぜい郷田レベルだったかもな

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 12:45:52.56

>>905
ソフト暗記って…終盤力は詰将棋で鍛えてたし、元々終盤型やぞ

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 13:16:31.79

藤井は終盤に強いが末恐ろしいほど強いわけではない
昨日の△77銀はキチンと読めば切れ負けになる悪手なので、読み切れていたら受けの手を選んでいただろう
△77銀を決行したのは読み切れるほどの終盤力がなかったということになる
逆に羽生は△77銀と来られても指し切らせる自信があって実際に最善手で応じていた
昨日の一戦だけなら羽生のほうが藤井より終盤の読みが上回ってい
羽生が一枚も二枚も上手なのは△77銀が無理攻めと分かっていてそれを誘っていることだ
▲56銀で相手に銀を渡し、▲13龍で△24角を強要し、▲11龍ともう一度侵入して相手に手を渡している
どうぞ△77銀と打ってくださいと言わんばかりだ
この辺の手の渡し方は実に老獪で羽生マジック健在なりと誉めるほかない

攻めさせて受け切ってしまう勝ち方は大山が得意としていた
総じて強い棋士は受けが滅法強い
羽生も受けが強い棋士なので棋風を大山流に転換できたらまだまだタイトルを獲れるのではないだろうか

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 13:43:45.37

大山の修業時代、受けが滅法強い兄弟子がいて大山は攻めても攻めても勝てなかった
それで負けない将棋を開眼させたわけだが、その姿勢が間違っていなかったことは全盛期にタイトルを総嘗めしたことで証明されたといってよい

昨日の△77銀を勝負手なのだから仕方ないと擁護するむきもあるがそれは間違いだ
トップ級の棋士相手に勝負手は通用しない
大山ならためらうことなく△41飛としている
受け一方じゃジリ貧でどうせ勝てないから受ける意味がないと判断する棋士が大半だろう
そこが凡人と才能がある棋士の違いだ
ためしに△41飛以降、先手側を持って羽生でも藤井でもいいから指してみるといい
相手がAIだったらまず勝てないだろう

△77銀がダメとわかるなら指すべきでなく△41飛を選ぶのが絶対的に正しい
見下せる相手なら△77銀でよいが、相手を見下すのは藤井竜王に似合わない
昨日は△77銀がダメとわからなかった藤井竜王に弱さを見た

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 21:47:47.96

>>908
4一飛が最善手の局面は、1967年の最強者決定戦模範対局を思い出したわ
91手目、先手山田道美の3ニ龍の王手に、大山が6ニに自陣飛車を打って龍飛交換を迫った所

昨日の局面で100%大山が4一飛を打てたかは分からないが、打てる棋士がいるとしたら大山だけだろうと思って見ていた
(木村の「人間はここに飛車を打とうとは思わないだろう」という解説を聞きながら)

あと、72手目2四角打の所は、大山なら3一香で受けた気がする

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 22:55:50.17

>>909
これだね
消費時間が何分だったのか知らないけど△49飛とか打ち込みたいところには事欠かないのにたぶん直ぐ指していそうだな

https://i.imgur.com/VdqPKG7.png

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 23:17:14.90

これなんかも▲51馬と成ってきたのに対して△31飛打と応戦して▲52歩と釘付けにされた局面
見るからに窮屈な自陣飛車だったが終局図を見るとスッキリしちゃっている
先手の小林八段は高美濃の囲いに入ったままの状態で無念の投了だった

https://i.imgur.com/WsARHgn.png
https://i.imgur.com/K9EEjZL.png

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 23:22:17.99

終局図の9筋がどうしたらこうなるのかワケワカメだろうから棋譜にあたって確かめて見ると面白い
棋譜は1991年11月21日のA級順位戦

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 23:34:04.76

>>910
棋譜中継の名局探訪にあったのを思い出して見てみたがこの手の消費時間はわからなかった
持ち時間6時間で大山の消費時間は1時間58分
一番の長考は17分、次が13分、あとはすべて10分以内の着手だったとのこと

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 23:38:09.37

大山の受け潰しコワ

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 23:38:56.21

>>910
そう、それ
この一手に何分使ったかは分からないけど、中盤の56手目からその飛車打ちまでの間に33分しか消費していないから、多分10分以内には指したんだろうね
(将棋連盟モバイルの「名局探訪」より、6時間制のこの対局で大山はトータルで1時間58分しか消費していない)

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 23:39:24.46

あ、被った

**名無し名人** · 2023/01/23(月) 23:49:35.60

>>911
大山晩年のA級順位戦は面白い棋譜が多いよな
1990年度の対内藤戦なんかも、7八にいた大山の玉が1九まで逃げてくるのだが、その裸玉を2筋と4筋にいる飛車と馬が守っているという稀に見る美しさの終局図

**名無し名人** · 2023/01/24(火) 02:37:37.75

低レベル草

**名無し名人** · 2023/01/24(火) 18:50:30.62

自演ゴミ乙

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 07:13:03.50

>>917
内藤の寄せは素人目にもトロくてあかんやつだったが、勝ちを急いで大山に何度も辛酸をなめさせられてきた棋士でないとわからないものがあったんだろうな
勝勢は勝勢なんでまさかの逆転の筋にハマるとはね
内藤が投了した局面の大山が放った盤上この一手の好手▲75香が鮮やかすぎて痺れたね
最後にこんなドラマがあるとはね
大山は一番恐い攻めも見えていてそれでも余せると読んでいるから見落しが少なくて受けに強いわけだが、それだけに攻めに転じたときには瞬時に急所に手が行くのが素晴らしい

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 09:03:01.64

老害大山ヲタの書き込み

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 09:32:33.83

嫉妬丸出しの書き込み

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 11:00:34.02

何の嫉妬か意味不明

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 14:55:57.73

大山は63歳で名人挑戦は凄いが、年度勝率からみると晩年は5割切ったりかなりヘロヘロではあるな

あと米長に勝ち越しているが米長より対中原の分が悪い

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 19:47:59.74

やはり対中原が評価を落とす元凶なんだよな
全盛期比較でも、藤井と一番戦えるのは中原だろう

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 20:23:46.73

香箱(こうばこ)ガニだろ金沢は知らんけど？！

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 23:39:21.59

>>922
>>923

無職のコメントって本当に読むだけ無駄だな

**名無し名人** · 2023/01/28(土) 08:01:33.95

大山は、対谷川や対羽生でも負け越してるからな
現代では強さは並以下だな
藤井と比べるのは失礼極まりない

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 03:36:00.29

羽生は藤井に大きく負け越してるな
永瀬にも大きく負け越しているな

実績はともかくとして実力だと　永瀬＞羽生　ってことか
お前の理屈はそういう事だ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 03:37:40.53

豊島・天彦に負け越し
永瀬に大敗
藤井に惨敗

こんな感じやな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:59:45.14

その羽生に負け越した谷川、羽生や谷川に負け越した中原、
羽生や谷川や中原に負け越した大山
将棋の強さ
藤井>豊島=永瀬>天彦>羽生>谷川>中原>大山
になるな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:18:52.43

ならないよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:27:14.62

つまり年齢差のある棋士の負け越し程度の差は意味ないって事さ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:29:15.32

対戦成績では
藤井>羽生>谷川>中原>大山>升田

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:37:47.12

棋風
藤井　居飛車　角換わり腰掛け銀
羽生　居飛車　オールラウンダー
谷川　居飛車　攻撃型
中原　居飛車　不自然な自然流
大山　振り飛車　受け
升田　色々　変則　

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:22:02.56

大山は中原に負け越し（生涯1勝2敗ペース）、米長は大山より中原に勝っているというのは

羽生は藤井に負け越し（生涯1勝6敗ペース）、豊島は羽生より藤井に勝っている

これと同じことだが、米長豊島うんぬんはそこまでマイナスになるのだろうか？
基本関係ないと思われ
米長は中原が弱体化した30代半ば以降でも4歳上だから強さを維持して
四冠王になったり50歳で中原から名人獲ったりしてるからな
20代の全盛中原に立ち向かった大山と弱くなった中原とも戦えた米長だとまた違うだろう
豊島のように強くなる前の藤井に多く当たるようなめぐり合わせもあるだろうし

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 19:53:22.48

大山の場合、中原との初対戦時にはもう全盛期を過ぎていた。24歳も違うのだから当然だが、中原と羽生も同じくらい離れており、やはりダブルスコアに近い(中原の10勝19敗)。ただ、大山は全盛期を過ぎても強く、中原と20回もタイトル戦で激突しているのに対して、中原と羽生のタイトル戦は一度もない。60歳時点で負け越している相手は中原だけというのが恐ろしい。谷川相手でも、負け越し始めたのは60歳以降だったし、羽生世代とは60歳以降の対戦しかない。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 22:41:14.67

長期間強いからピーク時に最強とは限らない。
谷川を出してくる奴が時々いるが、名人を二回も取り返されただけでも大減点。ナベ、米長と同じく対象外。升田はピークは強かったので、いれるべきだな。
羽生の全盛期は玉を固める時代なのと、オールラウンドな反面羽生流というものがない。将棋を広く深く知っているのは確かだが、二日制で伸びなかったのは、減点。時間があると読まれてしまう。やはり大山、中原、藤井の三人には及ばない。
木村もそのレベルだが、周りとの差がありすぎて、損をしている。
升田は健康問題がハンデとなったが、メンタルも上記三人には及ばなかったと思う。

さて、三人の比較だが、おなじ広さ深さでも、大山と他の二人と違うのは、常に最善を指したわけではなかった事だろう。周りと差があったからだが、勿論力はあったが、それを磨き上げて銘刀に仕上げられていたのか。不純な手が多い。直接対決では最盛期でもやはり中原藤井には分が悪かったと思う。まあ、不人気なほど勝ち続けたのは確かで、横綱北の湖と並んで将棋名人の格を最も上げた人なのは間違いない。
中原と藤井。どんな戦法にも対応し、指した手がそのまま定跡化する。不定形も厭わないが、薄い玉でも手厚い横綱相撲で押しきってしまう。知的体力、勝負師根性、将棋への真摯な姿勢。最高勝率、最短タイトル｡｢不自然な自然流｣とは上手い事言う人がいるが、これは藤井も同じ特徴で、藤井曲線に顕著。指されて見ればなるほどだが、同じことは出来ない。危なげなく勝ったように見えるが、その棋譜は難解。それだけ最善に近く、常識外の感覚も備えているから捨てずに読める｡
この、いわゆる完全な読みと対局観を持つこの二人の対決を見て見たいものである。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 23:02:50.51

藤井曲線は「相手が強いからこそ描かれる」というが、大山時代は100手前後までお互いの指し手に悪手疑問手がなく平行線で推移した棋譜がいくらでも見つかる
AIに何一つ手を教えてもらえない時代だからこそ棋士の読みが精緻だったといえるのでは
>>127-131

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 23:19:07.57

50代の棋士に3局に1局以上負けた絶対王者のタイトル戦はあまり自慢にならない
やはり凄いのは50代で絶対王者と何度もタイトル戦を戦い、3局に1局以上勝っていた大山のほうだろう

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 23:45:41.36

>>938
中原は自称「自然流」と言ってたが傍目には不自然な手が多かった。大山と類似してるのは一直線に勝とうとせず難解化する傾向があった
一直線に最善手を追求してたのは谷川だ
谷川は中原の天敵となった。
ただ間合いやタイミングを間違えれば最善手を指し続けたとしても負けるのが将棋で谷川はその辺で羽生にやられている

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 23:57:16.83

そもそも将棋は逆転されなければどんなに悪手や疑問手があっても勝つことができる
緩手は気にしなくともいいし、勝ちを急ぐことはない
光速流は取りこぼしも多くなる
中原と谷川のタイトル戦は3勝3敗
谷川は15歳年長の棋士を突き放すことができなかったから絶対王者になれなかった
谷川は中原の天敵というには年齢が離れすぎている

**名無し名人** · 2023/01/30(月) 00:03:14.43

大山の格言で「一回目のチャンスは逃せ」というのがある、一回のチャンスに飛び込むと以後ずっと最善手を強制され完璧でない人間にとって苦しい展開が予想される、受け将棋の極意なのかもしれない
一回目のチャンスに迷わず飛び込んだのが谷川、うまく行けば完勝できるが、羽生に対してうまくいかない事が多かった

**名無し名人** · 2023/01/30(月) 00:09:08.86

>>943
藤井の場合は「チャンスがない」なんだよなぁ

**名無し名人** · 2023/01/30(月) 00:15:57.33

>>942
1985年辺りを境に中原は谷川に負け越し始めた

**名無し名人** · 2023/01/30(月) 08:04:26.96

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2023/01/30(月) 12:21:13.38

>>945
＞1985年辺りを境に中原は谷川に負け越し始めた

都合が悪いからボカシてますね
1985年度は中原の9勝3敗(0.750)
○○○●●○○●○○○○
85年までの通算でも中原の18勝9敗(0.667)
以後、1986年度2-3、87年度0-2、88年度3-6
1987年度から中原は40歳だし、その前に谷川との格付は終わっている
そもそも、15歳離れている棋士を単純に比較するのはアホがやることだ
初手合いの時点(1980年)で中原は最強期を過ぎていたし、谷川はまだ伸び代があった
https://i.imgur.com/x1SXXxw.jpg

中原が40歳未満で谷川が22歳以上のときの対戦は20局で中原の12勝8敗
最強期を過ぎた棋士と伸び代がある棋士では年長棋士が負け越しでもおかしくなかったのに中原の勝ち越し
仮に中原の負け越しだったとしても｢ちょっとの負け越しは年長棋士の勝ち｣(島朗)
この見解が妥当だったろう

**名無し名人** · 2023/01/30(月) 12:22:48.79

14歳前後離れた棋士同士の対戦成績を22歳以上40歳未満のときに限定して調査するとどうなるか
谷川の場合は
①年長棋士相手
中原 8-12
森安 11-4
桐山 15-8
森け 4-2
中原にのみ負け越しだから谷川にとって不利な条件ではないのに中原に負け越した
②年長棋士相手
久保 2-6
中原と条件は同じなのに年少棋士に負け越した

羽生はどうかというと、そもそも15歳前後年長の棋士に強い棋士がいない
青野とは2局(2-0)しかない
15歳前後年少の棋士は渡辺で5-7
ここでも中原の谷川との12-8が光っている
大山はどうだったかというと、年長棋士で近いのは大野(12歳年長)で大山の4-2、年少棋士では12歳年少の有吉に2-0、17歳年少の加藤に4-0

**名無し名人** · 2023/01/30(月) 12:31:07.69

◆将棋界支配している順位戦、そのタイトル「名人」在位年数◆

名人18年…大山十五世名人（最長13年連続）
名人17年…
名人16年…中原十六世名人（最長10年連続）
名人15年…
名人14年…
名人13年…木村十四世名人（最長10年連続）
名人12年…
名人11年…
名人10年…
名人9年…羽生十九世名人（最長3年連続）
名人8年…森内十八世名人（最長4年連続）
名人7年…
名人6年…
名人5年…谷川十七世名人（最長2年連続）
----------【永世名人の壁】----------
名人4年…
名人3年…佐藤天、渡辺明
名人2年…塚田、升田、佐藤康、丸山
名人1年…加藤一、米長、豊島

**名無し名人** · 2023/01/30(月) 21:22:04.67

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2023/01/30(月) 22:57:55.16

41飛車は確かに大山なら打ちそうだな。
自陣飛車大好きだもんな。
晩年の将棋で、自陣飛車ならぬ自陣龍で森けい二を完封した将棋は凄かった。河口さん語り口がまた上手かった。
河口さんは大山信者を増やすのに多大な貢献のあった人だったな。

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 08:54:47.07

大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)

大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 09:06:44.72

なぜか19世

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 09:35:21.26

大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)

大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

**名無し名人** · 2023/02/04(土) 10:56:49.15

大山贔屓でも何でもないが、この人の盤外戦術は否定されてノムさんのID野球が称賛される風潮がよくわからない。あんなのただのスパイ野球じゃん。
何度も書くが、木村大山を否定して藤井を持ち上げるのは双葉山や大鵬を否定して白鵬を称賛することと同じ。その時の横綱を否定することはおかしな話し。木村、大山、中原、羽生、藤井は紛れもなくその時の最強者。比較するのは自由だが、否定することはその時を否定すること。

**名無し名人** · 2023/02/06(月) 13:15:22.63

羽生オタ、数年前まで羽生が歴史上最強で大山は格下とか吹聴してたのに
最近では大山、羽生、藤井の3強とか言い出して笑えるｗ

**名無し名人** · 2023/02/06(月) 19:58:28.59

大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)

大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

**名無し名人** · 2023/02/06(月) 20:41:29.42

19世…

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 05:08:13.64

大舞台に弱いから年下や同期に永世称号を先越されるんだろう

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 11:03:56.12

実際純粋な棋力なら永瀬豊島＞全盛期羽生でしょ
全盛期の羽生と今の羽生でも知識が違いすぎていい勝負かも

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 14:20:29.65

>>960
そういうのは純粋な棋力とは言わない
純粋な棋力とは新しい技術を吸収したり、手を正確に深く掘り下げて局面の良し悪しを判断する能力なので、今と昔の棋士で優劣はない
個人の才能を比較したときに同じ条件(環境や年齢)でどっちが強いかだけの話だ
残念ながら永瀬は羽生の才能に及ばないし、羽生は大山の才能に及ばない

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 15:05:13.71

永瀬は8歳年長の渡辺に勝てていない
豊島も同じ
羽生は8歳上に谷川がいて、康光、森内、郷田、丸山、年少は渡辺までを相手にして99期獲得している
永瀬や豊島は藤井竜王がいなかったとしても羽生のように99期獲れる棋士ではないから比較にならない

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 17:19:56.68

将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 20:51:26.58

序盤の定跡を除き全ての棋譜をAIで解析すれば誰が1番強いかは一目瞭然
藤井聡太がNo.1である事だけは動かない

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 21:53:33.99

藤井>中原>大山>木村>羽生

各全盛期

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 21:59:04.16

>>964
ソフトに中盤以降の指し手を解析させて棋力を推定した山下論文が知られているがプロの公式戦の棋譜からはレートは正確に推定できないという指摘があがっている
棋力を推定するには個人の棋譜ではサンプル数が十分ではないため、棋士個人のレートを推定するのは不可能というのが結論といってよい

HEROZの人が全棋士の直近1年間の全棋譜を解析して序盤・中盤・終盤で重みを調整するWPR という手法を新たに開発したと公表したこともあったが、その後の成果的な進展は見られていない
たしか、序盤のWPRは藤井聡太が一番で中盤、終盤のWPRもベスト10位以内だったとのことだが、1位ではなかった

森内俊之の通知表
WPR　総合　序盤　中盤　終盤
2020-　
2021年　2.2　 1.3　 2.6　 2.4
2019年　2.9　 1.9　 3.3　 3.2
2013年　2.3　 1.7　 2.9　 1.7
西山女流 2.8　 3.4　 3.0　 1.6
藤井聡太 1.9　 0.9　 2.5　 1.6

藤井聡太の中盤の2.5は森内の2.6と差が僅かだし、終盤の1.6は女流の西山と同じ、2013年の森内の1.7とも大した差でない
最大の問題は対戦相手に左右される数値なので絶対的な数値ではないということだろう

強い棋士は勝つときは強い勝ちかたができるから強い相手にも勝てる
格下の相手には時間を余らせて勝っているわけだから絶対的な最善手が求められる相手との戦いかたは当然変わってくる
そうした棋士の強さをWPRで判定しようとやりだしたら収拾がつかなくなるだろう

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 22:19:39.59

>>966
AIの実力は年々上がってるから過去のAIやそれほど読み込んで無いAIじゃ意味無いよ
指した瞬間評価値大幅マイナスで読み込めば読み込むほどどんどんプラスになる手なんて藤井聡太の十八番でしょ

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 23:00:54.47

>>967
藤井の対局しか観戦していないとか、藤井の棋譜しか解析していないとかなんじゃないのか
それと、優勢な局面は深く探索すればするほど最善手も次善手も評価値が上がっていくことがある
深い探索で最善手になったから凄いとかいうことはあまり意味がない
どっちを選んでも勝ちになるというだけの話だから棋士の強さの判定には使えないよ

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 23:46:38.96

>>968
長々と長文書いてるけど何が言いたいのか分からん

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 23:48:28.81

隔離スレだから、それでおｋ

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 00:06:44.05

>>969
つまり、君はAIがわかっていないということだな

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 01:20:57.04

将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2023/02/10(金) 16:58:07.05

王将戦での強さを見てると大山、羽生、藤井が近代将棋史三傑

**名無し名人** · 2023/02/10(金) 16:59:12.86

>>973
大山だけはない

**名無し名人** · 2023/02/10(金) 17:41:52.15

渡辺容疑者www

**名無し名人** · 2023/02/10(金) 17:43:10.45

羽生善治が藤井聡太に勝利

**名無し名人** · 2023/02/10(金) 17:56:16.94

>>965
藤井の全盛期はだいぶ先ってことだな

**名無し名人** · 2023/02/10(金) 20:55:26.00

昨日今日の藤井見たのか？
あいつ実は大したことないぞ
木村14世はよく知らんが
羽生大山中原の大名人より大分下だぞ
いいとも天彦丸山クラスじゃないか？

**名無し名人** · 2023/02/10(金) 20:56:29.48

名人一桁の羽生が大名人は草

**名無し名人** · 2023/02/11(土) 08:44:37.18

藤井は、羽生や中原や大山よりは上だろ
大山がかなり下なのは確かだけどな

**名無し名人** · 2023/02/11(土) 08:53:01.78

藤井は絶対に羽生の上には来ると思うがそんなに簡単なもんじゃない羽生の記録が偉大過ぎるし52歳でもまだこんなに強い

**名無し名人** · 2023/02/11(土) 09:05:23.33

藤井が失速して羽生以下になるかもしれないし、羽生が復活して実績重ねて大山に追い付くかもしれない

**名無し名人** · 2023/02/11(土) 11:22:46.44

大山は、中原や羽生や藤井に既に抜かれているよ

**名無し名人** · 2023/02/11(土) 13:34:05.74

>>983
そんなの当たり前じゃん。
中原は羽生に抜かれ、羽生は藤井に抜かれた。
藤井だっていつか誰かに抜かれるよ。そうやって世代交代は進んでいく。

**名無し名人** · 2023/02/11(土) 14:04:33.69

>>983
燦然と輝く名人18期

**名無し名人** · 2023/02/11(土) 14:09:10.65

>>1
中原と大山のタイトル戦の通算成績知らないの？

**名無し名人** · 2023/02/11(土) 16:41:24.97

>>986
そこは突っ込んじゃダメな言葉よ！
大山信者→藤井信者になっためんどくさい部分だから

**名無し名人** · 2023/02/11(土) 18:40:09.71

大山バカ死んだみたいだな

**名無し名人** · 2023/02/11(土) 21:27:55.23

大山ヲタは藤井と同程度としてるけど、羽生や中原よりかなり下だからな
藤井と比べるのも失礼極まりない

**名無し名人** · 2023/02/11(土) 22:27:38.86

大山オタって気持ち悪いね

**名無し名人** · 2023/02/12(日) 15:39:25.07

>>981
5冠を20年続ければタイトル100期
そのとき藤井はまだ40代前半
いまのままなら、これは軽い

藤井を脅かす人がすぐに出てくれば別だが
そんなことありえるんだろうか？

羽生さんだって、羽生さんが最近になって
落ちてきて初めて、脅かされたわけだしさ

**名無し名人** · 2023/02/12(日) 15:54:20.45

藤井が将棋ブームを作ることで
ひと回り下に強力な競争相手ができる。
30代で20代に勝てるかがポイント
谷川は羽生に負け
羽生は渡辺に勝った
将棋ブームが大きければ大きいほど未来のライバルは強くなる

**名無し名人** · 2023/02/13(月) 01:04:58.34

>>991
未来のことはなんとも。今年だって竜王戦王位戦と2敗してるしな。
50歳超えた羽生さんに2敗するなんて誰も予想してなかったでしょ。

今後は状況次第でタイトル戦消滅の可能性もあるし20年後のことなんてとてもとても。。

**名無し名人** · 2023/02/13(月) 10:52:50.87

大山先生は異次元でしょ
あの時代の50代て今と違ってもう老人なのに

**名無し名人** · 2023/02/13(月) 11:20:22.77

次スレたつの？

**名無し名人** · 2023/02/13(月) 12:43:49.96

マトモなスレでは相手にされない寂し～い奴が立てるんだよ

**名無し名人** · 2023/02/14(火) 09:03:47.04

歴代気力比較スレはキチガイの巣窟になるのがオチです、次スレも類似のものももうやめましょう

**名無し名人** · 2023/02/14(火) 16:12:16.30

次はこっちを使い回せばどう

藤井聡太が史上最強確定として、𝐍𝐨.𝟐は誰？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1672739470/

**名無し名人** · 2023/02/14(火) 16:14:15.69

キチガイというより単なる馬鹿だけどな

**名無し名人** · 2023/02/14(火) 16:19:22.01

今までさんざん羽生が一番だとほざいておいてそれはない