鈴木大介理事、天彦の抗議に、「注意する義務はない」と退けていた 3
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2022/10/30/kiji/20221030s00041000086000c.html
この日は佐藤がマスクを外して約30分後に対局相手の永瀬が関係者に指摘。
連絡を受けた連盟の鈴木大介理事が佐藤康光会長と協議し、最終的には同会長の判断で反則負けが決まった。
対局が中断され、別室で判定を告げられた佐藤は驚きの表情で、「注意」や「警告」などがなかったと主張。
鈴木理事は「注意をする義務はない」と反論を退けた。
関係者によると佐藤は納得いかない様子で、1週間以内に常務会に提訴が可能との規定を確認し、帰途に就いたという。
鈴木大介理事、天彦の抗議に、「注意する義務はない」と退けていた
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667100908/
順位戦における裁定について
2022年10月31日
公益社団法人日本将棋連盟
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html
●夕食休憩を含む長時間の対局においては、すべての棋戦で立会人を設ける
●立会人は原則として、師弟関係並びに対局において直接的な利害関係を要しない棋士の中から選定する
前スレ
鈴木大介理事、天彦の抗議に、「注意する義務はない」と退けていた 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667136635/ 大介なんかに正論喰らわされ、失格にさせられた天彦w
元名人の恥 >>1
事実上連盟の不手際を全面的に認めているな
こうやって文書にしてしまった以上は、訴えられたら負けるよ またスレを建てちゃったの？
まさかあの褌スレみたいに
延々と続けるの？
今振り替えると
役者が大物揃いで
舞台がA級順位戦だし
中断されていたし
コーヤンの意見を聞きたく
なってきた まあグデ彦とも言われる対局態度は万年C級ならともかく元名人のA級棋士としてはどうかと言う部分は有るね。 >注意する義務はない
そりゃそうなんだろうが
だったらレフェリーは棋士以外の誰か立てろやって話 レギュレーション違反は気づいた時点で即失格=負けでよし
マスクを外す度に別クロックで不着時間の計測をスタートするとか、そんな面倒なことやれる訳がない むしろ、立会人が不在で永瀬からの申告に対して、注意で済ませるて方法もあったはずなんだよ。
何で永瀬と親しい鈴木理事が30分2回で注意義務は無いから反則負けて安易に決定したのか。
本当に天彦は反則負けに該当させるほど悪質だったのか？
ルールが出来た経緯は
・対局者が集中出来ない→マスク以外にも離席や扇子の音など様々ある
・記録係が濃厚接触者とならないよう→記録係がマスクしてる、飛沫飛ばない事から濃厚接触者にはならない。 連盟が出した文章だけどむしろこれ墓穴掘ったろ
A級順位戦に立会人がいなかったのはおかしい 現在、順位戦対局においては、対局数が多い日(主にB級1組、B級2組、C級1組、C級2組)には立会人を設けておりますが、すべての対局で常駐化しているわけではありません。
A級・・・ A級ともなれば暇な時は自身が立会人するわけだし居なくても良いだろと言う性善説だった訳だな？ 立会人はいるべきと思うが
負けの裁定はを立会人より上位の連盟理事と会長がしてるんだから文句は言えないね 郷田久保も立会いなかったぽいがA級の方がトラブル多いんかな 今のA級で立会人したことあるのって広瀬だけじゃなかったかな
年配の下の方のクラスの棋士がしてることが多い 変に年寄りボンクラ立会人がいたら余計こじれてたかもしれないし、これでよかったかもな 鈴木もA級順位戦の対局を、この程度に考えてたということですね。
対局を熱心い観てるファンをコケにしてるとは考えんかったのか。
アホクサ。 これが常に背筋ピンのやしもんや、神父様のような北島先生や
生き字引桐山先生・病気の有吉先生、注目度高い藤井君だったらどうなってたやろな？
中継有グテ彦と永瀬だから揉めまくってる感もあるよな
ハッシーや菅井さんだったらもっともめてたなｗ この声明は好評みたいだけど今後の改善点は必ず立会人つけますってだけだよな
こっちとしてはそれはもう行われてることだと思ってたんだが、やってないことにビックリだし
囲碁の「立会人注意して従わなかったらアウト」も真似する気はないってことだろ
むしろがっかりしたわ 前>>701
ナベとかが連絡取ってくれてるといいんだけどねえ・・・
無反応なのがホント気になる >>23
提訴の準備中と思われるから下手に外部に情報漏らす真似しないだろ >>23
兄姉家族との関係は良好だから、とくに兄姉は何かしら連絡を取ってるだろう
入らぬ心配は無用 連盟の文書では「他の対局で立会人等から注意された事例があったか」は言及されず
肝心なのはそこだと思うが… >>27
それは天彦の主張だから天彦しか知らないのでは 現規定では注意する必要はないんだよ
今後そこを改定するかは別の話 >>20
別スレに書いたけど天彦は義務化以降もスケスケ不織布マスクしてたから心象が悪いな
あくまで個人的にだけど
藤井豊島広瀬稲葉斎藤あたりはマスクに限らずそういうツッコまれる立ち振舞をしないよね
マスク系だと猛や反マスク声あげ系棋士だとあーだーこーだ言われたと思うよ
天彦は相当マイペースなのかね
対局中に脇息で寝落ち？して注文聞きのお姉さんが困惑→相手の広瀬が気を利かせて先に注文ってのもあったな
広瀬の注文の声で起きたのも中継されてたね >>28
そしたら天彦九段に提訴してもらうしかないな
連盟にはその点について、提訴の有無に関わらず説明する責任があると思うが、連盟がそれを果たさないなら提訴の大義ができる >>34
してもらうって、お前の希望なんかとうでもいいわ
天彦に権利があるだけ >>32追記
永瀬も変わり者で熱狂的なファンもアンチもいる棋士だからなぁ
A級タイトル経験者でクセが強い個性的同士の最悪の組み合わせだったのでは
片方が広瀬稲葉（斎藤もかな）や無名棋士だったらここまで燃えていない気もする 天彦のスレでさえ天彦のやったことは擁護されてないんだが
天彦もトップ棋士の一角なのに意識が低すぎる >>35
もちろん最終的にするかしないかは彼自身の判断だ
ただここで提訴しなかったら、彼の当初の主張はテキトーなもんだったんだなって、軽蔑されても仕方ないと思う >>42
まあ君が将棋界全体の利益なんかどうでもいい人だというのはよく分かった
そもそもファンじゃないんだろうから仕方ないか >>44
将棋界全体の利益から考えれば今回の反則負け認定は必須だよ
これを見逃したら次からマスク規定なんて完全に有名無実化するって理解できないのかな？ 注意するのは助言で反則になるって言ってる人がいるけどこの大介の返答なら義務じゃないだけで反則にはならないってことになる
大介は義務はないから何も言わずに眺めてずっとマスク付けないから即反則負けにしたのが事実だよね
それが規則的に正しいなら天彦は諦めるしかない
西尾とか森下ならどうしたのかは気になるけど所詮タラレバだし仕方ない >>45
勘違いしてほしくないが、自分は今回の裁定は妥当だと思っている
ただ、連盟側は注意が以前なされていたかどうかをきちんと説明すべきだ、と言っているだけ >>37
そもそも広瀬稲葉斎藤はマスク長時間外したりしないし逆にこの3人が天彦と対局して長時間外したとしても反則だとか言い出さない >>49
何故、そんな断言が出来るのか…全知全能の神か 故意だったからその場で謝らずあろう事か文句まで吐き、いまだお詫び表明もしない→騒ぎは拡大中
悪質な反則棋士だ天彦て ほんと連盟から声明もでたしそろそろ天彦から一言ほしいよな >>47
義務ではないと言っただけで、反則ではない（もしくは問題のある行為ではない）とまでは言っていない
もちろん今回注意しなかったのは正しい（だから反則負けは妥当である）が、注意してもよいかどうかはそれとは別の問題 通算タイトル数
○佐藤康光 13期ーー●森内俊之 12期
タイトル登場回数
○佐藤康光 37回ーー●森内俊之 25回
A級以上
○佐藤康光 26期ーー●森内俊之 20期
竜王戦1組以上
○佐藤康光 28期ーー●森内俊之 18期
通算対局数
○佐藤康光 1768対局ーー●森内俊之 1560対局
通算勝利数
○佐藤康光 1084勝ーー●森内俊之 955勝
通算勝率
○佐藤康光 .613ーー●森内俊之 .612
対戦成績
○佐藤康光 39ーー35 ●森内俊之
佐藤康光>>>森内俊之 >>54
そうか・・・すまなんだ・・・
今回の問題の争点はここらへんやろねえ
長時間のルール違反をした棋士がいたか？
対局者から指摘された棋士はいたか？
注意された状況とは一体どのような状況だったのか？天彦は以前にも注意を受けていたのか？
そして将棋の根幹にも関わる深夜にまで及ぶ対局が多数存在する問題（立会人不在の状況や記録係酷使の問題含めて） スピード違反で捕まった事あるけど注意して欲しかった >>57
注意で済むことも普通にあるんだよなぁ、罰金は払うけど点数はつかないw 関西将棋会館【公式】
@shogi_osaka
【第48回将棋の日in関西 出演棋士変更のお知らせ】
27日（日）出演予定の佐藤天彦九段より辞退の申し出があったため、出演棋士が糸谷哲郎八段に変更になりました。27日（日）のSS席ならびにS席のチケットをご購入いただいた方には後程メールにてご連絡させていただきます。何卒ご了承ください。
午後4:26 · 2022年10月31日
·Twitter Web App >>59
途中で送信しちゃった...
困った時の糸谷頼み... >>59
まだけっこう先のイベントなのにね、辞退はどういう意味なんだろう
↓こっちの私的イベントも早々と中止になってるし
将棋bar ルゥク
@shogibar_rook·
お客様各位、お知らせ。
12/11(日)の佐藤天彦九段のイベントにつきまして、諸事情により中止させて頂く事となりました。
(こちらにつきましてはオンラインでの開催もございません。)
なおその他の日程に変更はございません。
受付開始は11/6(日)以降に開始させて頂きますので宜しくお願い致します。
午後5:17 · 2022年10月29日 辞退するより先にお詫び声明出せよ
騒動収まらないだろ？エセ貴族 ここまで話題になって、もう天彦には提訴しないという選択はできないんじゃないかな
万一負けたら連盟に居づらいだろうから命がけで戦う天彦を見れるのか
（命がけの方向性、間違ってるw） 西の方にいる多数弟子を抱える棋士もハッシーがいうように金儲け主義なんだろうな。理事だけど。会長も理事も普通の社会経験皆無だからな。 昔、シートベルトをしてなくて取り締まりにあって、その時に免許不携帯だった
点数がやばかったので、シートベルトは見逃して、不携帯の反則金は払うからってお願いしたら、しゃーないなぁ
ちゃんと払えよと点数は引かれなかった 流石に永瀬も人間だったな
今日は不出来な将棋だった >>71
あの件がなかったら今日は普通に勝ってただろうな 注意する義務はないか…
もはや感染対策になってないという事になるけど、自分で言ってておかしいと思わないのかな おかしいのはおまえ
失格後即対局打ち切りなったし、以後天彦みたいな反則棋士は現れないから >>73
たよなw
感染対策より、明らかな反則負けを狙った時間稼ぎ
永瀬の姑息さがよく分かるw 普通の感覚だと、注意しないと感染対策にならないと思うんだよな
それなのに義務はないってちゃんちゃらおかしい おかしくない
理事が来て即失格にし、以降危険な対局を中止にした >>76
マスクをする本来の目的を見失ってるよなw >>73
本末転倒だよな
もう意味が分からないし何の為に待ってたのか問われて当然だわ 交通違反も交通事故を減らす為に罰則あるんだろ…バカなのか 連盟の声明読んで、俺の考えているところとは全然違うところに気遣っていて衝撃を受けたわ
鈴木大介だから永瀬に有利な判定を下したなんて、俺は鈴木大介がそんなバカな棋士だとはつゆほども思ってないぞ しかしこの鈴木の態度w
理事会で感染対策として勝手に決めたのだから理事には注意する、喚起する義務があるだろがw
一方的に紙切れ一枚渡して、こんなん決まったからあとよろしく～だけで理事が務まるんかいw >>82
お前は思ってなくてもそういうこと言ってるアホが山ほどいるだろ Twitterもそもそもマスクは要らないというバカで溢れ返ってる 鈴木のタヌキ野郎は昔羽生さんにも土壇場で反旗を覆したゲス野郎だからな
一つも信用できねえw >>85
マスクもワクチンもいらねーよバカ
マスク真理狂の馬鹿はさっさとワク毒で逝けw そらそうだw
ツーストライクワンアウト制じゃないからな、一発アウトでええよ
つかそれ以前の対局で注意受けてたんだろ
だったら累積アウトでいいじゃん 「一度注意されるまでは外しててもいい」なんて前例ができたら
感染防止にもならないしな >>73
そこが一番ひっかかる
感染対策なら注意する義務はあるんだけどな
言いづらいとか助言行為とかじゃなく
その注意は誰にでも出来るようにしておくべき >>87
四回打ってますけどまだ逝ける様子がありません
望むところなら死にたいんですけど・・・
あと5Gに接続できる様子もありません
どうすればよろしいでしょうか？アルミホイル爺様 注意してもマスクしないやつがいるから反則ルールができたのにわざわざ注意してたらそれこそ本末転倒よ いや感染症予防対策の為ってのが先に立つんだから気づいた時点で注意しないと意味なくないか？ >>97
注意しないとは言ってないと思う
絶対注意があるかと言えばそうじゃないってだけで
まぁこれからは立会人つけるんだから注意あるんじゃね？ >>97
それをここでどんだけ説いても全く聞く耳もたれんよ、読解力0のアホばっかだから >>94
お前はハゲだから電波拾わないんじゃね？
全部跳ね返しちゃってw
まあ４回も打ったら確実に死ぬな
兆候はなくても突然死ぬんだとよ
それが５分後なのか２分後なのか３０秒後なのか知らんけどな
てかお前の体なんだからお前の体に聞けやw 何でこんなこと言っちゃったんだろ
そりゃルール上は義務はないかもしれないが人として普通言うでしょ
揚げ足とられるようなことは言わない方がいい マナーみたいなルールだけどコロナの影響でかいからやむなくルール化してる訳で。将棋はフェアな精神前提で成り立ってる部分もあるんだからこういうルールこそ破っちゃいけないし一流ましてや元名人がやっちゃいかん。これに本当にぶーたれてるなら天彦幻滅だし悲しいよ。 あとマスク外して何分以内はオッケーとか何分以降は注意しますとか書くと、それまでは平気でマスク外す人がいるかもしれんし明記出来ないだろうなー 久しぶりに将棋界が盛り上がってるなw
もっと騒ぎを大きくしてマスク馬鹿が死滅するまで暴れてくれw 将棋は原則的に助言禁止なんだから、たとえ注意であっても対局者に声掛けはしない方向のルールのほうがいいだろ。
注意のタイミングや声掛けの内容が、指し手のアドバイスになる八百長が発生しないとは言い切れないからなあ。 感染症対策でしょww
放置してどうするの
目的忘れすぎ 注意もせずにいきなり失格負けにする
棋士は決定権を持つと極端なことばかりするな このタヌキ大介は昔から胸糞悪いからこれを機会に追放してくれw 面倒くさい会長や理事を辞める口実が出来て良かったやん 注意する義務はないのに、失格にする権利はあるんだ？w
どこの殿様だよw
勝手にマスク着用を義務づけたのなら、周知徹底させる義務があるんじゃないのか？
おい、タヌキ大介さんよw 役員の顔ぶれ変わってマシになるかと思ったけど
谷川青野中川片山時代と何も変わってない
藤井フィーバーに助けられてただけなのが露見してしまった 三浦冤罪事件→無いルールを作って適当な事やった
今回→ルールに則って運営した
真逆だけど 永瀬を肯定することは、サッカーで相手選手が倒れてるからボール出して試合中断する、この行為にブーイングするのと同じやぞ
ルールにないから（あるから）何してもいいならスポーツマンシップなんて言葉存在しないわけで
ましてや今回の件は明確な規定がされてたわけでもなく
利害関係者が独断で裁定してる
これに異論がないやつは頭どうにかしてる 注意する義務はなく失格になるのなら過去の映像を見てマスクを外した棋士は全員失格にしないとルール適用を恣意的に活用している事になる
しかも師匠筋に当たる大介とA級在籍者の会長が裁定人では2人とも利害関係者にあたるめちゃくちゃな運営は直ちにやめて立会人を置かずに対局していた事も含めて精査してから責任を取るべきだな >>115
ルールを恣意的に解釈し理事に都合のいいように運用した
三浦事件より悪質では >>73
感染対策は名目だよ。
マスクする本当の目的は視聴者からのクレーム防止。
だから中継されてるのに堂々と長時間外してた天彦は一発レッドで仕方ない。
大分視聴者が騒いだからな。 不満があるなら提訴すればええやん それもルールに書いてある 今回は片上の方が一般人の感覚に近いこと言ってるんだよな
やっぱり理事は大卒以上の方がまだマシということか タイトル０期のタヌキごときが、やけに偉そうだよなw >>119
感染対策というか濃厚接触者対策だよ
これが濃厚接触者の定義だから。
4. 手で触れることのできる距離（目安として1メートル）で、必要な感染予防策なしで、
患者と15分以上の接触があった者
（周囲の環境や接触の状況等個々の状況から患者の感染性を総合的に判断されます）
まあ、今は保健所で濃厚接触者認定はやらないが、マスク無で対局してるのが中継されて一方が感染したら
もう一方がそのまま出歩くわけにいかないだろ？ 娯楽なんだから冷めるかどうかを気にしろよ無能理事だな >>121
ブログを見に行ったら自分の知ってるかたがみとは別人のようにまともだった 片上のブログ見たけど、棋士って皆こんな感じに思ってたのか ルールはあるけど実際には適応される事は無いと思ってたって 元役員とは思えないセリフで驚いたわ 規定の意図や背景が理解できる人とできない人がいるんだよね 連盟の姿勢はこんな感じだろ
「こんなお飾りルールを指摘してくる永瀬にはほとほと困りました
しかし、お飾りルールであると明言してしまえば我々日本将棋連盟の立場が危うくなります
だから天彦には申し訳ないが涙を飲んで罰を受けてもらう必要がありました
全く永瀬も余計な事をしてくれたものです、お前のちんけな一勝の為に一体どれほどのモノが失われたのか分からないのかと小一時間問い詰めたい気持ちでいっぱいです
今後とも日本将棋連盟をよろしくお願いします、くそが」 >>126
マスク着用ルールは、連盟の世間に対する感染症対策をしてますアピールだった、と考えてまず間違いなかろう
だから誰も厳格なルールだと思ってないので、いい加減なルール設定でも問題ないと
殆どの棋士が思っていた
まさか、まさかこんなお飾りルールを適用しようとする棋士が現れるとは
さあ困った
このルールはお飾りなんで実効性はないです、なんて言ったら連盟はどれだけ批判されることになるのやら
かといって
永瀬の訴えは一応筋が通っている、筋の通った訴えを跳ね返したら、これまた連盟はどれだけ批判されることになるのやら 連盟は悩んだ末に結論を出した
「永瀬の訴えを受け入れよう」
杜撰なルールだが、ルールはルールだ、守らない方が悪い
なんか厳格な感じがして、連盟に言い分がありそうな態度を取れそうじゃないか
天彦くん、まさかこんなルールを適用することになるとは想定していなかったが、ルールはルールだ
涙を飲んで罰を受け入れてくれたまえよ
そして天彦ブチギレ
行くも地獄、引くも地獄、ならば行こうよ何処までも by日本将棋連盟 注意する義務はない？
感染対策でマスク着けろと言ってるなら、感染対策を徹底させる義務があるだろw
注意を怠ったことを義務はないで誤魔化すなよ大介w
タイトル０の大介ごときにこんな戯言ほざかれたら名人３期の天彦は頭にくるだろうなw >>131
最強位に向かってなんて口聞いてんだお前？ >>132
大介の写真て雀卓に座ってる画像ばかりだよなw
雀卓に座ってるだけの将棋界理事などいらねー
そんなに麻雀やりたいなら棋士をクビにしてやれw 片上は理事辞めてまともになったな
連盟は民主党みたいなものなのかもね まあまあ大介にまで当たるな、結局は康光が決めた事だろう >>137
奨励会員に何やらせようとしてんだよ
新手のいじめか？ >>133
俺は本気でＭリーグに連盟チーム発足してほしいと思ってるよ >>133
大介が麻雀するおかげでAbemaマネーを引っ張って来れる アベマは藤井人気のおかげだろ大介の中継で視聴率を稼ぐ能力があるのか この裁定には朝日新聞と毎日新聞の記者もその場にいて合意しているわけだし、興行主が承認していることをたかが棋士ふぜいが文句いえないだろ 今回は、将棋連盟がルールに乗っ取って、判定したことだから
結果は覆らないだろうな
ただ、敢えて落ち度を言うんなら、このコロナ対策緩和のご時世に
連盟はルールを改訂するなりもう少し早く動くべきだった
コロナ対策緩和も、すげえ難しいんだけれども 今はどこの店行っても店員はマスクしてるし家にくる配送の人とか点検、修理の人とかもちゃんとマスクしてるんだよ
マスクしてるか監視、注意する人いなくても
それなのに棋士にはマスクしてるか監視、注意する人いなくちゃいけないのか？
バイトの高校生以下か？プロ棋士ってのは スマホ騒動は藤井フィーバーの神風で吹き飛んだけど、今回はそうはいかない上に、将棋村内で収まらないマスク論争だから、長引くな。 他の中継局では同じようにマスク外してなかったんだよねどうしちゃったんだろ天彦 >>142
合意した結果ってどこ情報？
結果知らされて報道してるだけじゃないの？
1記者がその場でスポンサー代表みたいな振る舞いできるわけないと思うけど >>147
朝日のつべ動画見れば大介が対局室に入ってきたときに
一緒に朝日と毎日の記者も入ってきてるの分かるよ 朝日と毎日の記者も反則負けに納得したんだろうね
映像があるからね 取材に同席するために呼んだだけじゃないのかね
観戦記者ってスポンサーとしての意見を代表できるほど偉いんかな 別に、会館で取材してる記者に、スポンサーとしての意思決定権はない訳で
記者に対して「○○新聞さんは、これで異議はないですね」なんて聞かれても
記者が電話でディスクに泣きつくだけだぞ >>145
羽生藤井のタイトル戦で吹き飛ぶかもしれんよ
王将戦なのがなぁ ジャッジが必要になったときに大介を呼ぼうと思った連盟職員？は何を考えてたんだろうな
それが不適切な人選であることがわからん職員なんておらんだろうに 感染防止目的だから注意する義務があるとか言ってるやつが多数いるみたいだが
何の論理的つながりがあるのか全くわからん。
千代田区の路上喫煙防止条例は
路上喫煙を防止することにより受動喫煙等の健康被害を防ぐ等の目的があるが
路上喫煙を見つけた区職員は過料の請求をする前に注意する義務があるのか？
万引きGメンは窃盗犯が店を出る前に注意する義務があるのか？ この臨時規定におけるマスク着用ってのはレベルキャップみたいなもんなんだから、それから逸脱したら指摘されるのは当たり前だろ >>154
そんなの緊急連絡網があって、その通りに職員は動いたに決まってるだろw
職員が独自で判断するわけないだろ 対局後に裁定でよかったのにな
放置された盤がなんとも後味が悪かった 会長に相談したのか
米長ならそんな戯言一蹴してたわ 数年後にはハッシーみたいになってそうな気がして仕方がない >>160
まずそんなのないと断言できるわ
なぜならその日大介の兄弟弟子の塚田も対局していた
塚田が揉めても大介を呼ぶのか？ 将棋界がいろんな業界、各著名人たちからバカにされてて俺くやしいよ >>164
あのさ、組織に属したことないの？
緊急事態が発生したら、一番目にこの人、その人に繋がらなかったら、次はこの人、三番目はこの人って決めてるんだよ、普通はな
現場の職員が緊急事態発生するたびに、あー、今回はこういうケースだからこの人に連絡するかとか判断するわけがない
逆にそうだとしたら、どんな組織だよってなるわ チャット見てても、マスクの警告を視聴者がしてるし永瀬の指摘で
大介とかもモニターで確認してるし言い訳できないな
あと扇子の音が五月蠅すぎる。マナーが悪いと言われても仕方が無い。
あれじゃ気が散って集中出来ないよ・・・ >>162
米長ならむしろ速攻で反則負けにするぞ
あいつはそういうやつだから >>166
観戦記者が同席してたということはスポンサーも同意した処分だ！とか言ってる奴もいるし本当に社会に出たことない奴結構いそう 米長「将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。」 そこら中の会社がしゃべるわけでもない仕事でも就業規則でマスク義務化してんのに
世間はマスクを強制するのはおかしいと思うはずとか言ってたりもするしなー >>168
米長は天彦はみたいな若造嫌いで
永瀬のことは好きそう 米長なら、利益相反じゃやいですか？って質問に、利益相反？上等じゃないですか、会長の特権です！
今回の処分のポイントは？
好き嫌いです！
って言いそう、いや言ってほしい 相手の弱みは全力を持って付け込みにいけってタイプだからな 谷川なら、渡辺、藤井、豊島、羽生、さいたろう辺りに連絡して
どうしましょうと相談して、全員にいや、巻き込むな、お前が決めろよって思われそう >>118
恣意的どころか字面通りの運用じゃねーか 反則負けにするって取り決めなんだから
反則負けにしないほうがよっぽど恣意的運用になるわな こんなことやらかしてイベントへの欠席はすぐに決めたくせに
謝罪が未だにないとはどういうことだ 首藤瞬(囲碁棋士)
@shuto_shun
·
Follow
他人事ではないので規定を見てみると、囲碁界は立会人が注意して着用しなければ反則負け。
飲み物飲んだ時に忘れやすいんですよね。
即負けは厳しいので、もう少し柔らかいルールを作れるといいかも。 将棋界最高峰のA級順位戦の対局を潰した鈴木大介と佐藤康光は謝罪したのち潔くプロを辞めてくれ 対局規定を知った上で、マスクを外しても注意されたらつければいいんだろうと
たかをくくって、さらに立会人がいないからすぐには注意はされないだろうと
思って、意図的にマスクを外していたのは明らかなので、悪質だね。 この村でマスク外しは重罪なだけ
機密漏らしと考えたら？ https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2022/10/31/kiji/20221031s00041000370000c.html
一方で「裁定者となる立会人を対局現場に当日設けていなかったことから、対局が深夜に及ぶ中、状況の把握と意思決定に時間を要し、
機動的な対応を逸したことは否めません」と認め、今後は「夕食休憩を含む長時間の対局においては、すべての棋戦で立会人を設ける」
「立会人は原則として、師弟関係並びに対局において直接的な利害関係を要しない棋士の中から選定する」の2点を実施するとした。
可能なんかね？対局によっては早朝まで続くんだが
それともあまりにも遅い時間になった場合の指しなおしは後日差し直しを用意するんかね？ >>183
その前提なら谷川と渡辺もプロを辞めざるを得なくなる 天彦だけが悪い派って制度上反則負けになるのは当然ばっかで、注意だけで見逃された棋士の存在には触れないよな
立会人の都合で失格にしたりしなかったりを選べるクソ制度運用さあ >>193
注意され見逃された棋士はどの程度やり続けていたのか？って話だな
他の人もいってるがスピード違反で20ｋｍ/ｈ超過しているのと50ｋｍ/ｈ超過しているのを同一視すべきなのか？ってことだ そもそもの話「注意された棋士」がいるのを知っているにもかかわらずやっている事こそが悪質なんだよ
それが本人であれ他人であれな >>194
結局そこのラインが立会人次第だと恣意的に選べるわけなんだよな
>>195
天彦が悪いは俺もそうだと思うけど、天彦以外にも過失はあるのに天彦叩く連中はそれには触れないよねって言いたい 可能性で凄みましたね
可能性があるなら橋本崇載は立会です
あなたが言う全会平等原則に反してますよ？ 橋本みたいなのが立会だったら嫌いな棋士がマスク取ったらすぐ失格にして酒飲みながら武勇伝として語るくらいはするだろうな >>198
過失というと立会人不在問題か？
囲碁の世界だと必ず立会人がいるっていうのと比べてるのか？ >>202
囲碁と比べてるわけじゃないけど、立会人不在は1つだね
今回は運良く中継があったけど、そうじゃないときにもマスクを外した奴に同じ処分ができないと公平じゃないよね
あとは前にも書いてるけど立会人のさじ加減1つで判定を選べること
ずっと言われてるけど今回は康光と大介だから最悪だね
連盟も何か声明出してたけど、現役棋士が立ち会う以上は絶対利害が関わるし同業の私情もあるだろうから難しいね >>126
ルールとして秒読みはあるけど実際に「10」を読む記録係がいるとは思わなかった、と読みかえてもいけそうな内容に感じてしまうな
現実的にコンマ何秒かの遅れを記録係の裁量でお目こぼしされたことはこれまでに何度もあるのだろうし、今のは切れたでしょうと指摘すると2006年の郷田久保戦みたいな騒ぎになる 今まで運用する気もなかった形骸化ルールを指摘されて慌ててその場で天彦を人柱に捧げた連盟が一番悪い
裁く気があるのなら日頃から違反を見つけたら規則通り取り締まっとくべきだし、そうしてなかったんなら今回も同じ措置取ればよかったんだよ 別スレより
492 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2022/10/31(月) 17:07:09.45 ID:YufC/ZU7 [1/3]
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2022/10/30/kiji/20221030s00041000086000c.html
鈴木大介には腹が立っている。
「注意をする義務はない」
と言ったとか
違うだろ。
感染対策なんだから見かけたらすぐに注意すべきで、放置するのはありえない。
その場に居なかったのだから注意できなかっただけだ。
その場に居なかったお前が、
「お前、反則負けな」
じゃねえんだよ。 交通違反も事故が起こらないようにするためのものだから
何度か注意してから捕まえろ
っていうのと同じに感じる >>206
現場にいなかった裁判官が判決を下すのはおかしいと？ ルールは知ってたけど注意されてないからやってもいいと思った
中学生かよ >>211
一度注意されるまでは事故を起こしてもいいと思っていた >>212
前の車（永瀬）を煽り続けていたらドラレコ装備されてて警察に通報された 大介が注意する必要はないと言い過去の映像を見てから反則負けを決めたのならB級2組の顎マスクも1時間くらいやっている訳だから映像を確認した後に反則負けにしないといけない
ルール適用が恣意的に運用されているのなら連盟の理事と会長が天彦をA級降格圏に落としたかったからと言われても仕方ない >>214
映像残ってても過去の反則が全て反則負けになるわけじゃないよ
具体的に対局上げてみて 間違ってはいないけど
こういう発言すると人から助けてもらえなくなるよね >>198
そりゃそうだろ。
サッカーで、後ろからタックルして一発レッド食らった選手がレフリーに
”この前の試合で、あいつは後ろからタックルしてたがファールにならなかった、その前の試合では
こいつは後ろからタックルしたがイエローで済んだ”とか言い出したら話にならんだろ。
反則に対してレフリーがある程度の裁量をもって裁定するなんて別に他の競技でも普通にある
もうすこし社会に出ろよ 10月20日のB2 順位戦の藤井(猛)-戸辺戦で、藤井猛は対局中鼻出しマスクで、感想戦では顎マスクにバージョンアップしてるんだが...感想戦で顎マスクって、全く感染予防の意味ねーぞw。
これ、でも、過去に遡ってのマスク反則負けにはならないんだろうな... >>189
よくわからない
千日手のルールが変わるわけでもないし差し直し云々は関係ないんじゃね？そもそも人が足りないだろうに立会人を用意できるのかという疑問はあるけれど >>216
B級2組の松尾高崎戦で映ってるぞ奥の棋士が1時間近く鼻出してるYouTubeに残っているので確認よろしく とにかく天彦が悪い。ルールはルールって主張が世間で支配的なら、ここまで注目されない。無言の対局でここまでマスク法遵守するなら、ホント、オンライン対局にすべき。囲碁の世界戦みたいに >>214
羽生さんがマスク外しても即反則負けにできたかって疑問は残るよな マスク外してる姿見たら誰であれ即座に声掛けしなければいけない
コロナ対策って分かってないサルだけ大量に生み出された 連盟もアホだよな
ビデオを確認して裁定した、なんて言っちゃったら全ビデオを確認しなくてはならなくなる
ほんとアホw
その場しのぎの適当な文言ならべてるからこうなるw マスクルール緩くしてコロナで死者出たら大変だから仕方ないだろ、相撲みたいなコンタクトスポーツでも〜とか言ってるバカが居るけど、将棋なんていかにも身体が弱そうな高齢棋士も沢山抱えてる、マスクの効果如何に関わらず、社会的なポーズとしてもマスク対策してました！っていうのが必要なんだよ、これは危機管理なんよ なんで、バカにはそれは分からないのか >>220
どれくらい立会人増えるんだろう
引退棋士とか駆り出されたりするのかな 飲食以外でマスク外してたら一発アウトだからな！とこんな締め付けしたら棋士が可哀想
世界と逆行してる日本が笑われるわ
ほんとどうかしてる >>229
危機管理ならマスクを外したら注意喚起した後に従わない場合は反則負けにすれば良い何故天彦だけ注意もなく過去の映像を見て失格になるんだよ
他の対局も1時間近く顎マスクをした棋士の映像を見て失格にするのなら適切なルールの運用だと言えるがそうはなっていない
運営が立会人を置かずに対局していたからこんな前代未聞の反則負けを裁定したんだろ 監視されてないとマスクしてる事さえできない園児レベルの棋士がいるせいで手間が増えちゃったね B級2組の対局見たら松尾もずっと鼻出してるじゃねえか奥の棋士は口も鼻も出してるがこれが常態化しているのなら1発退場じゃないのか >>233
少なくともアベマ、将棋チャンネル、YouTubeなどすべての対局中継で、天彦以外はマスクしてるわけだからな
そのとおりだし、常習も疑われてしまうレベル >>232
反則するようなやつを平等に扱ってやる必要なんてないので
中継でA級という棋界の顔がやらかすって悪質性も加味されるしな 注意されると思ってたならそれまでワザと外しちゃおうって思ってたのかな >>234
全映像を確認して何分外したか記録しないとなw 幼稚園児でさえ言われた通りマスク健気につけてるんだからさ
プロ棋士と園児を比較するのは園児に大変失礼な話 海外じゃもうマスクなんかしてないし、ワクチンもやばいから接種者激減
人間をばい菌みたいに思わせる考えが変
症状もないのに、かかっても風邪程度、ワクチンのほうが物凄い被害がある >>189
馬鹿だよな
記録係もそうだけどどんどん自分で首をしめてる康光会長 >>240
俺もマスクルールは馬鹿げてるとは思うがそれとルールの適用は別問題だな
その程度のことが分からないのはマスク教の人たちと変わらない >>241
マスクで順位戦失格なんて、天彦じゃなく天国のアイツだったら暴れまわってたぞw 立会人を増やすと言ってもすぐいなくなるじゃん
天カメじゃ盤外の出来事は検証できないし結局解決してない あんなことがあってすぐ将棋の日のイベントをキャンセル（ダニーに迷惑かける）したくせに
謝罪は一切せずぶーたれてるとかこれが3期の元名人ですよ >>240
マジでガチで５回目からは覚悟が必要なレベルだと思う
怖すぎる・・・国会議員主催の医師・厚労省を交えた会合
www.youtube.com/watch?v=TMjaLk4baiY
必見 ビッグネームたちがこの騒動について一切声発してないのが面白いな
仲間内の争いごとに対してのコンセンサスが形成されてるように見える ビッグネーム関係者無く普通の棋士は、天彦が何の声明も出してないこの段階で不用意な事言わないってだけ
昨日までに言ってたアホ共は脳タリン >>218
スポーツで言うと野球もサッカーもバスケもプロの試合だと審判は選手によく注意してる
ファウルになる前に注意が可能な状況なら注意する
ゲームを観戦してるファンの為にトラブルは極力回避する 24時間立会人がいませんってそのうちリークされるんだろ 卓球をよく見る。よく審判が選手に注意する。次は失点にすからねと。
サーブさな。なんとか早矢香は相手を鬼の形相でにらみつけたとき。
野球は監督が審判に暴言したとき、一発退場。これはしかたない、
喧嘩だから。たいてい一度目は警告だな。 規定では
第8条 反則
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
他にも連盟HPのルールでは
反則について
反則によって決着がつく場合もあります。反則を行なった側は、ただちに投了しなければなりません。
やっぱり天彦が悪い 名人3期
本来、棋士の鏡にならなきゃいけない人物なんだぜ 反則棋士の鏡
なお本人は気づいてなく貴族を気取ってる模様 >>233
まったく、その通りだ
無駄な出費が増えるから、来年度の
対局料が減るかもな 棋士が直接注意するのが前提でしょ。ずっとマスク外されたら相手棋士と記録まで濃厚接触者
になってしまう。それでも従わなかったら立会人呼ぶ手順。これ以外やりようがないだろ 仮にマナーの話にしたとしても、最初に対局相手への配慮が無い行為をしたのは天彦のほう 注意しなかったら濃厚接触者になることを受け入れるってこと。自己責任 >>223
それができない奴は立会人を引き受けるべきではない >>257
棋士が注意するのが前提なら永瀬はなんだったになるだろ
今回の判断が誤りじゃなかったと言い張るなら立会人がするしかない >>260
ほんまやで
一時間も注意しなかったんだからよっぽどコロナになりたかったのかもな >>257
ルールの隅の隅まで読みつくしてる永瀬が直接指摘できるのにしないとでも？ >>253
なお、即負けになってない棋士もいる模様
天彦は悪いが制度運用も悪い 運用やマスクの着用の厳密さ（鼻マスクを注意するか）とかは、もちろん難しいけど 天彦は論外じゃん 元名人でA級って模範にならないといけない立場じゃないんかい >>268
俺の個人的な意見だと
連盟70
天彦29
永瀬 1
連盟は感染予防対策をマスク強要という一手で済ませたことによる結果こうなった
またルールの中身に棋士を守るという意識のかけらもなく（注意や監視もしていない）
裁定も7人いる理事のうち二人だけで決めてしまった
天彦はマスクを外したのが悪いが対局中に息苦しくて耐えられなかった気持ちは理解できる
永瀬は立会人等にマスク着用を要請することもなく傍観し反則（負け）と主張、しかも駒も片づけないで帰った >>267
お前もいい年の大人なんだから規範となるように振る舞えよなw マスクを外しているのに注意しないという事は相手の棋士等が感染してもいいという事になる
もし感染予防ならマスク外してたら注意しないとダメだろ 会長と大介は、天彦負け判定するまでには、すくなくとも羽生、渡辺、中田師匠の
了解をとってるだろお。
藤井は、タイトル戦中だったから、事後承認。
だから、誰も文句いわん。文句言ってんのは、小物だけ。
天彦は、不服申し立てするわけがない。 アンチ永瀬で反マスキチの集合体みたいな悍ましい奴がいるな >>274
何を言っているんだ君は
7人いる常勤理事のうち二人だけなのは事実だろ
師匠の了解なんていらんし現役の棋士が裁定に影響してたらまずいだろ この前スピード出しすぎてで注意受けたけど切符切られなかったよ
今回即切符切るっておかしくないですか
こんな理屈通りますか 何時間、いや下手すりゃ十数時間同じ人と同室してんのにマスクなんて意味あんの？という疑問が…
屋外でノーマスクで指す方がよっぽど感染率下がると思うけどねー
重症化率を下げる為にワクチン打ってるんだしマスクに拘り過ぎる意味が分からない >>57
それ系の例えなら駐停車禁止違反の方が妥当だな。
検挙されるかされないかなんて適用者によってまちまち 注意して貰えたらラッキーというレベルで義務では無いな。ルール違反したチンピラの逆ギレ以外何物でもない >>281
ほとんどがスレチだぞ
注意する義務はマスク着用をルールで決めた以上、運営側はマスクを着用させる責任がある
特に感染予防なら対局者等が感染しないようにマスクを着用させなければならないだろう
マスク着用しなかったら負けだけどマスク外してもいいよって言ってるのと同じじゃね？
もう負けさせたいのか感染予防したいのかわからん
もし前に注意したっていうなら交通違反でも講習受けたりするのに連盟は何もしてなかったのか？
連盟の怠慢だろ >>283
永瀬王座もだいぶメンタルやられたと思う
昨日負けたのもチンピラのせい
王将戦は藤井－永瀬が見たかったのになあ 警官が目の前の喧嘩を放置
包丁が刺さったのを確認してから、はい、逮捕
もちろんその警官に注意する義務などありません これでマスク徹底するし
ノーマスクは訴えれば負けに出来る
ルールが厳しいとか知らんが
まあ良かったのでは？ >>286
今回は永瀬が天彦に刺されたらか警察呼んだのでは？ >>286
刺さったの確認した後も次からは気をつけてね～で済ませてもよい >>280
そういうふうな有る無しの話じゃ無いんだわ。
因みに陽性が出た人と三日間一日８時間同じ空間にいてちょくちょく話もしたけど感染しなかった。その間にずっとマスクしてたが、そのおかげかどうかは判らない。 >>286
喧嘩してたら警察は止めに入るし反抗したら公務執行妨害で逮捕。包丁持ってたら銃刀法違反で逮捕。例えが幼稚すぎるんよ >>286
放置と言うより通報から30分～1時間後に駆けつけて現行犯逮捕 >>284
ルールの主旨について疑問を投げ掛けただけでスレチとか言われてしまったよ…フォローしてくれてありがとう
そもそも反則負けなんて重い処分に相応しいルールなのか？っていうね
天彦だけで違反者が終わりなら良いけど天彦に対してやった以上はこれからはルールの犠牲者が増えると思うんだ
二歩のような競技内での反則はそりゃ仕方ないが競技外ルールで対局者以外の人間の裁定で勝負が決まるなんてつまらないよ
見てる側としても勝勢なのにマスクずれてない？大丈夫？？と心配しながら対局見てる方が面白いなんて人がどれだけ居るんだっていうね >>293
つまり、大介の発言が幼稚ということ
意味が分からねーなら絡んでくんなw 被害者が泣き寝入りすれば事件は起きないんだよ
余計な仕事が生まれずみんなハッピー
日本の警察はそういうところがあるよね 例え話の意味なくね、そんな複雑な話ではない ひろゆきに影響されちゃったのかな… >>296
大介は幼稚じゃないよ。君が幼稚なだけ。掲示板で絡んでくるなもクソもねーよw >>279
警察が普段から速度落とせと注意を促してるスピード違反とは比較できんよ >>292
飛沫防止する事に意味がある=空気感染する病気という事なのだから同室内で対局を行うリスクのが高いでしょ
アナタは運良く感染しなかったけど仮に感染してたらマスクしてようが陽性者と三日も同じ部屋に居たなら〜と言われるのが普通だよ
まぁそんな事より感染しなくて良かったね
自分は感染経験あるけどあれはインフルとはまた違った辛さでキツかった…後遺症残らなかったのは幸いだったが 将棋は自治みたいなもんだろ、棋士が自覚持ってルールを守るしかないってシステム >>231
そういうマスク憎しの感情論はどうでもいいです 大介もほんとアホだよなw
一週間以内なら天彦も今週中に提訴するだろ
どうなるか、将棋より楽しみだわw 佐藤天彦が橋本崇載と同レベルの阿呆だったことが分かったのが驚きだった >>299
大介がやってることを警察に例えるとこんなことだぞｗって皮肉に対して、警察は普通止めに入るし事が起こる前に逮捕する！って言いながら大介擁護してるの本当に馬鹿なんだな >>305
橋本よりひどいよ
永瀬のメンタルぼろぼろにしたんだから
昨日の将棋とか本来の10％も実力が出てなかったぞ >>302
将棋連盟自体が棋士の寄り合い所帯みたいなものだからなあ。 >>296
誰が幼稚かと言えば
一番幼稚なのが天彦 >>309
一番の被害者は永瀬
今回の件がなければ王将挑戦者だった >>310
タイトル保持者に言い訳は許されない
というか感想戦で永瀬ノリノリだったし 天彦さんが異議申し立てをして、７人いる常務理事会で、５対２で可決されたら笑える！
会長と、鈴木大介さんは責任を取って辞任するでしょう >>313
申し立てる先は常務会であって理事会じゃないぞw >>307
ソフトですら評価値バラバラになったあの局面で10%の力なら100%出したら藤井から全駒出来るよw永瀬ファンは愉快な人が多いなぁ バス運転手が朝食に蒸しパン食べて酒気検査で酒気帯び運転にならないレベルのアルコールが検出されて懲戒処分を受ける→運転手「申し訳ない事をした」
仕事の規則ってのはそういうものなんだよ。甘えんな。 >>317
そりゃ他人の命を直接預かる立場はそのくらい厳しくしろやw
で？
天彦がマスクを一時間外して誰にどのくらいの被害を及ぼすのかな？
周りを感染させる危険がある？
それで周りが感染するくらいなら天彦がマスク着けてても周りは感染するわw
何時間同室にいたと思ってんだ？
つまり、マスクは無駄 マスクがそもそも必要無い勢がやっと理解してくれたみたいだな >>310
昨日の内容見る限り、永瀬が精神的ダメージで負けたようには見えなかったがな
羽生の普通の人に見えづらい手が当たっただけ 東大法卒の片上がこの運用はまずいと苦言を呈したのは良いことだ
大介らは、感染予防という目的を見失ってる >>317
会社発表だからだろ
実際は飲んでねえよって大揉めして前夜ぐらいから飲み食いした物全部リストアップしてこれは蒸しパンかもしれないなって事で決着したんじゃ無いかと想像するがね >>315
じゃあ、第三者委員会をまた設置するの？
■2016年の竜王戦前に発覚した棋士の「AIソフトを使ったカンニング疑惑」を巡っても、連盟が一度は当該棋士に出場停止処分を下すも、
その後の第三者委員会の調査では「不正の証拠はなかった」と発表され、当時の将棋連盟の谷川浩司会長が辞任に追い込まれている。 >>265
ルールを隅から隅まで読めば、マスク付着用の
反則負けの判定は立会人が行うことが分かる
永瀬は判定できないから指摘できない >>326
立会人の責任重すぎるよな
明確な基準がないからフィーリングで決めないといけないとかやりたく無いわ こういう時こその羽生、谷川さん世代でしよ
佐藤怪鳥もA級棋士なんだし、きっと辛いわよ
ひふみんでもいいから、誰か助言してあげて! まあ３日は対局予定だから、４日に天彦から何らかの発表があるだろう >>325
そもそも裁定を下すのは第三者にした方が良いと思うんだよね
三浦の時にそれに気付いて棋士同士で裁定するの止めない？とならなかったのが異常 常務会と常務理事って何か違うの？
てっきり常務理事の集まりが常務会かと思ってたが 常務会について調べた。
＞常務会の開催条件ですが、理事会（常務会）のメンバーの過半数が出席することが、求められます（将棋連盟定款第３０条）
＞「決議は、決議について特別の利害関係を有する理事を除く理事の過半数が出席し、その過半数をもって行う。」（将棋連盟定款第３０条２項）
常識的に考えれば
佐藤康光、鈴木大介は抜きで常務会が開催されるから
異議申し立てが通る可能性は割と高い。
問題は常識的な考えが将棋界の常識と一致するかどうかだが・・・ でも、ルールはお互い合意の上での規則だからね
天彦はおそらく故意ではなく、うっかりミスだったんだろうけど、
残念だけど認めた方がいいよ、永瀬側も故意に反則負けを求めた訳では無いだろうし。。。 >>333
30分以上2回のマスク未着用という事実関係に争いの余地が無いのに何で通ると思うのか
頭お花畑過ぎるだろう
まさか「一時的が何分か書いてないから1時間着けなくても問題ない！」だの、「○○くんもやってた！」だの、「ママ（立会人）が注意してくれなかったのが悪い！」だのと言った主張を常務会の場で本気ですると？
小学校の帰りの会じゃねえんだぞ >>334
自分も当初はうっかりしてたんだろうと思ったけど、数日経って経緯を知ると確信犯かもと思い始めたんだよなあ
うっかりで30分、つけてまた外して30分ってなかなか苦しい言い訳になってしまう 永瀬もいつから気付いたのかな、
一部報道では、天彦を失格にする為に時間稼ぎしていたみたいな事を言われているけど、 >>337
自分の中での我慢の限界超えたから外部に申し立てしに行ったんだろ これはニ歩レベルの反則
ウッカリしましたでは言い訳にもならない
これ以上騒いだら天彦は除名だよ >>331
いうても将棋連盟自体が棋士の寄り合い所帯なんだって。プロ野球とかJリーグみたいに団体設立して選手を集めるのとは設立経緯が違う 大介の前に、脇井上森下じゃね？
電話繋がらなかったのかな こいつは何でここまで頑なに意地張ってんのかね
一部の反マスク論者の馬鹿達が祭り上げてるだけだってのに気づかないほどアホウだったのかね
どこをどう取っても連盟の裁定に理があるのに
小学生みたいな屁理屈で駄々こねるのはやめてくれよ恥ずかしい いまだに二歩とか言ってる馬鹿いるんだな
盤上のルールと身内同士が適当に作った曖昧なルールを同列に語るところが最高に頭悪い
永瀬が間違ってるわけでもないし、理事の判断が100%間違ってたというだけ >>315
臨時対局規定上、立会人の判断に不服がある場合の提訴先として常務会が指定されているってだけ
常務会自ら判断するか第三者委員会を作って投げるかまではわからん 天彦を失格にする為に時間稼ぎしていたって
永瀬が天彦のマスク隠したりしてなければ天彦はいつでもマスクつけられるだろ
それともマスクつけられないよう天彦の手足抑えてたとでも言うのか >>346
規程に基づく判断なのに100%間違ってるとか安易にほざくから天彦擁護してる奴の主張は軽いんだよ
本当は天彦嫌いなんだろ >>346
二歩とマスクを同列に扱ってる奴は将棋ファンじゃないと思ってる
将棋のゲーム性向上の為の伝統あるルールと臨時で作ったマスクを同列にするのは将棋に対する侮辱だよ >>17
かなり遅レスだが
確か8月に関西のB2で糸谷が立会人してた 勇気も三枚堂も、覚悟が足りないよね
佐藤康光や鈴木大介との対局は、果敢に拒否すれば、国民的ヒーローになれたのに >>347
提訴されたときは常務会にて取り扱うことが規定されているけど
一番の問題は
この常務会にモテと大介が参加してしまうこと
このケースの常務会は当事者抜きで行わなければ意味を持たない
特に提訴理由が「直接の利害関係者が判断を下した」になるから、なおさらのこと。 >>353
常務会は利害関係者抜きだよ
鈴木大介は微妙だけど康光会長は確実に不参加 >>354
大介が記者に対してのコメントで
「大介がモテと相談して最終的にモテが決めた」と話しているから
両方ともダメでしょ >>349
規定に基づくなら何で永瀬が訴えた時点で即反則負けにしなかったの？ 今後は天彦の対局相手もやりづらいだろうな
「え、何？こいつ今俺に注意して欲しいと思ってるのか？」
「何だよおい、俺の注意待ちなのか？こいつ」
「おいおいおいそれぐらい自分で気づけよコラ」
「ホントは知ってて気づかないフリしてんじゃないのか？こいつ」
「でもって俺が注意しなければラッキーぐらいに思ってるのか？この馬鹿は」 直接の利害関係者がって事だと順位戦で争ってるモテの事だけど
提訴自体が判定に不服あるって事だからその判定に関わった人は参加しちゃあかんよな 大介さんと、永瀬さんは、対局中に話し合って、天彦さんがマスクを外す時間稼ぎをするために行動してる
こんなの感染対策ではなく、天彦さんをはめる行動で採決は無効です >>357
盤を挟みたくないと思われてるのは盤外に持ち込んだ永瀬の方なんだよな >>356
立会人が居なくてその代わりになる理事を呼んでたからだろ
そのこと自体は連盟も認めてる
立会人不在の場合の裁定も対局規程に定められてるので裁定の正当性に問題は無い >>356
この対局に違反の有無を判定すべき立会人が置かれていなかったから
代行者の到着を待つハメになった >>361
永瀬さんの死昇格に当たる大介さんに申し出てる。
天彦さんは利害関係者の裁定は無効と申し立てればいい。 >>360
永瀬相手だったら盤上で勝てばいいだけじゃん
他に何も考えなくてもいいから気楽な相手だよ
後ろめたい事が何も無ければ、の話だがなw 島邸秘密会議で渡辺に同調して康光らをいいように振り回した天彦からすればショックも大きいだろう >>363
ていうか裁定の内容は「天彦がマスク着用義務に違反したかどうか」だから(反則負けの処分は自動適用で裁定の対象外)
極論、誰を裁定者にしても結論は変わらないだろう 永瀬はわざわざ事務局行って立会人はどこだ？
誰か理事を呼べと騒いだのか
ほんと迷惑なやっちゃなw
黙って対局してろっつのw 天彦がだんまり続けてるせいで炎上が止まらんな
反省してるのか不服なのか一言くらい発信しろよ 二歩や角ワープはうっかりミス
マスク非着用×30分２回は故意 失態さらしたのはどちらもだが月曜に経緯と改善案提示した連盟と
イベント全部キャンセルでいつまでも何も言わない天彦の差は歴然だな >>366
千日手で泥試合を厭わない棋士と誰が楽しく指せるんだよしかも終盤に大介召喚まで使うような棋士とは誰も絡みたくないだろ >>374
提訴するなら今は何も言えないだろ
少しぐらいは頭使えよ >>368
誰が裁定しても変わらないにしろ、裁定する資格がある人間がやらないとダメな事もあるっしょ
例えば首と胴体が別になってようが医師が死亡認定しなければ死亡と認められないように
まぁそれは極端な例だがこの人が認定するなら仕方ないという人選はしといた方が良い
何を言ったか？より誰が言ったか？を大きく捉える人が多いのはネット見ててもよく分かるだろう >>375
千日手とかw
全然関係ねえだろそれ
千日手が卑怯だと相手が思うんなら回避すりゃええじゃんか
お前は絶対に回避すんの？
あ、将棋知らねえかw
わりいわりい いまでもコンビニやスーパーに行ってもマスク着用必須なのに
1mも離れていない対面でマスク非着用なんて常識知らず、小学生低学年でもわかること
名人3期獲得A級1組在籍なんだから棋士の模範になれよ天彦 >>378
それはその通り
今回は立会人未指定という不備があったせいでこんなにgdっているのだろうが、現時点でこれを穏便に解決する方法は天彦に提訴させて常務会で再判定するしかないと思う
結論が変わるとは到底思えないが、少なくとも裁定の正当性は担保できると思う コーヤンは何も言わんの？
弟子の棋士人生が脅かされてんだぞ >>368
そういう問題ではなく、裁定に利害関係者が加わること自体に利益相反による無効を争われるということなんじゃないの？
また、利益相反にならないことを担保していないルール自体の有効性も問われる形になる
連盟の公式声明文でも、改善点として、利害関係者以外の立会人を置くとしてるから、間接的にそこは瑕疵があったと認めていることになる 全対局で深夜まで立会人がずっといるのは人的時間的資源の無駄だから不備というまでの事では無いと思うけどね
ただこういう問題が起きてしまった以上、やむを得ず深夜まで監視しなきゃいけないってなっただけで
こういう事態を招いたのは連盟の落ち度だというのも可哀想な事だと思う
棋士の自覚の足りなさが本質的な問題なのに >>350
ゲーム性担保のための二歩と単なる感染症対策のマスク着用をルールブックに同じ即負けの反則として書き込んだのがそもそも悪いんだよな
世間体のためにとはいえやりすぎだった >>385
立会人を常駐させる気がないんなら立会人の判断が求められる規定なんかそもそも追加するんじゃねえよって話じゃない？ 立ち会い人の有無は大した問題じゃないやろ
立ち会い人がいなかった時のための序列があるんだから >>387
そんなカチカチにする必要は無いだろうという判断だったんでしょ
でもダメだったw
まあ厳格にするなら立会人がトイレ言ってる間に何か事が起きたらマズいからじゃあ立会人2人つけなきゃいかんな、とか労力が膨れ上がるのよ
それはそれで寂しいというか幼稚な対処だよなって話 将棋を知らない連中からすれば、盤上のルールと盤外のマスク着用というマナーであり、ルール以前の話を併記してることに呆れてるんだろうな
それに加えて、実際に反則負けになる輩とそれをチクる輩がいて、それを利害関係者が裁定するという、社会常識では考えにくいことを将棋界はしているというイメージなんだろうな
挙げ句の果て、イデオロギー対決の草刈り場と化しているって、棋士達はアホなの？頭脳エリートなはずなのに
ってとこだろう >>388
それがwebで見えないのよね
あなたに序列がわかるなら見セレて欲しいです
わかるのは、
判断は立会人、立会人が不在の場合は代行者となってるだけ >>389
同じく、そんなに適用する気がない脅しのためだけの手抜きルールだったのは間違いないと思うわ
でも適用しちゃった以上はプロセスや判断が妥当だったのかの説明責任があるし、運用できもないルール増やすなって言われても仕方ない 康光からしても、動画中継されてるのにそんなにマスク外してんなよという気持ちはあると思う
公開されてなかったら内輪でなぁなぁにするだけの建前ルールだけどやるしかなくなった >>389
立会人の人数なんて限られてるのにどうするんだろうな
八段や九段の棋士を総動員でもするんかね？ >>389
カチカチにするつもりはなかったのにカチカチにしてくれって言い出す奴がいたからな >>394
裁定さえきちんとしてくれれば同門でも同期でもかまわんと思うけどな
同門の棋士のトラブルには会長はくちをはさめないとかなったらおかしいやん 俺は、コンビニや薬局行くときはマスクしない。マスクするのは病院に
行くときだけだ。病院から帰ったら即マスクを捨てる。安全のため。
」 >>398
マスクしろよ
マスクしないならせめて常時口に手を当てとけ 将棋は対局中に喋らないからマスクしなくていいという意見があるが、急に咳き込んだりすることを想定しないのかね？そうこと言うやつは >>400
咳やくしゃみの時にハンカチ等で口を抑えるのはコロナ以前からのマナーでしょ >>400
麻雀はもっと近い距離でマスク禁止だけどな 厳しいルールを設けたからこそ対面の形だけは維持してこれたということに気づけない人が大勢いる >>401
そんなのも間に合わずに急に咳き込んだらどうするの？ そもそもマスク着用だって棋士側からの要望なんじゃなかったっけ？ >>405
じゃなくて、そういうことも想定してマスクを着用してるんじゃないの？ やっぱ中田師匠が動かないのが一番の疑問だな。
あの天彦の姿は、見るに忍びない。
事前に大介が了解を取ったんじゃないかなあ。 >>408
それは提訴できる期間中だからでしょ
提訴前に関係者があれこれ言い出したら面倒なことになる
ただし
天彦が提訴しなかったら
何故コーヤンは動かなかったんだ、という問題が表面化する 加害者の師匠が何すんだよ？
寧ろ弟子の不祥事は師の不祥事
師弟でアタマ丸めろ >>411
中田の師匠含めて3代に渡って頭丸めるべきだな >>402
麻雀は卓が結構大きいから将棋よりよっぽど離れてるわ
池沼なこというのはやめてくれ
卓だけで1ｍ弱 そこに椅子の距離もあるから2ｍ弱は距離取れてるンだわ
まぁこれでも少し足りないっちゃ足りないけどな
将棋は場合によっては50ｃｍ未満の距離になるんやで？ 中田に何の力も人望もないっしょ
ただの無頼って印象
中田とつるんでる豊川もダンマリだろうな >>318
ノーマスクのやつが感染してたら近くのやつは実際に感染したかどうか関係なく
濃厚接触者扱いで5日間の自宅待機にされるってことくらい知っとけ
そうならないようにどこもマスク着用義務の規定を作ってんだよ
マスクに効果があるかどうかなんてそもそも関係ないの 沈黙してるから提訴するだろうね
少なくとも曖昧なルールで注意なし即反則負けが重すぎるから救済措置が必須 >>417
ほんまやで
永瀬はそんなことも知らんかったんかな マスクの有用性を問うという結論のでない、近視眼的な意見があるが、マスクをするしないなんてそれによって及ぼす効果なんてどうでもいいんだよ
そんなの個人の見解だから
要するに着用してるかしないかどっちがメリットがあるかで判断でするんだよ
内心アホだな、マスクなんて効果がないのにと思ってても、マスク原理主義者やその他指針があるからそれに従うかってしれっとマスクを着用して、変なトラブルに巻き込まれないようにするのが危機管理なんだよ >>417
だから１時間も待たずにマスクしろって言うべきだったよな 永瀬は関係ないよ
感染問題で怒ってるわけじゃなくてルールを破ってることで怒ってるんだから 将棋に夢中で1時間ノーマスクしちゃった←アホだがまぁ分かる
眼前の相手がノーマスクだったけど1時間何も言わなかった←えっ >>422
その注意をしていい対象に対局相手を盛り込んでおけばこんな事にはならなかったんだろうけどな
やはり人間ってのを甘く見てしまってるんだろうねえ・・・連盟は
仕方ない側面もあるわけだが >>424
いや３０分くらいで立会人探して相談に行ってただろ >>424
それをやると永瀬が反則負けになる可能性があるんやで？将棋を知らん奴は黙っとけ >>426
え、30分も何も言わなかったの？？やばっ >>427
マスク注意したら反則になるってルールブックに書いてあんの？すげーな将棋連盟 30分どころか最後まで天彦へは何も言ってないから
それが正解 そもそも注意するのは立会人の仕事だろ
電車で煙草吸ってる奴に直接注意しないのと同じで 赤の他人ならスルーするけど
対局者で自分が不利益被ってるなら注意するわ
天彦を幼稚園生児扱いするけど主張できない奴も大概やぞ >>428
30分の間に3回席外してるのは中継見ればわかる >>429
そんなこともわからないから、今回みたいな事態が起きちゃうんだよな >>434
永瀬のおかげで今後はそういう必要もなくなったぞ
反則負けのおかげで棋士もマスクの認識変わっただろうし、立会も
全部に置くらしいし喜んでる棋士もいるでしょ >>437
立会人も棋士だろ
自分の時間割かれるのに喜ぶやつおらんやろ
将棋界にとってマイナスでしかないよ ホリエモン、乙武、百田尚樹、漫画家の倉田真由美
天彦擁護の反マスク派があまりにもな面子なのは草 今大介と会長は必死に天彦説得してるでしょ
数百万は包むんじゃないかな >>438
でも実際、対局相手がノーマスクで注意したくても人間関係とか考えて
注意出来なかった棋士ともいるかもしれんし
そういう意味では永瀬の行動はでかいでしょｗ 天彦にも注意義務があるんだから、どう足掻いても覆る事ないだろ >>441
相手だけノーマスクでパフォーマンス向上させてるのずるい！
なんて思うの一部のトッププロだけやろ
普通は一度注意すればいいだけだしどうでもいいと思ってるのが大半やろ >>434
あんまり将棋中継を見たことない人なんだろうなと思う
冷房の温度とか虫が出たとかで対局者間の会話は普通にあるものなのに、全部立会人を通して会話するとか思ってるんでしょ >>445
馬鹿だよなw
>>427とか棋士同士で話したら負けくらいにしか認識ないやろなw >>430
マスクに限らず対局者相手に直接アプローチすること自体に問題があるの
後からならそのとき注意してよかったとか外野はなんとでも言えるけど
その場で対局してる本人には分かりようがない 感染対策に非協力な不心得者に鉄槌
大介先生と会長は英断を下したよ >>443
一部じゃなかったから推奨から義務にされたんだよ >>450
は？
マスク義務化されたのは感染対策が必要と思ってるプロが大半だからに決まってんじゃん
大丈夫か？ >>451
付けてこないやつがいて不公平って声が上がったからだよ >>442
天彦の注意義務違反以上に
大介の失格裁定プロセスに問題点があるわけだから
こうやって問題になっているのですが まぁその付けてこないやつ筆頭が結局コロナ感染しやがったんで
反対派は駆逐されちゃったんだけど >>452
2週間くらい前に厚生労働省からマスクを無理強いするなと通達あったばかりだろ
政府の通達を無視するなよ >>456
通達出てすぐにマスク規定緩和してたら反則負けにならなかったんじゃないかと訴えられたら勝てると思うんだよね >>456
事前に理由話して付けないこともできるので無理強いはしてないんだよなぁ 囲碁界はワールド囲碁マスターズと言うオンライン形式で海外の選手と対戦やっているけど対戦者はマスクを外して伸び伸びやっているよ
コロナ対策でマスクするのも良いがまた来るパンデミックを考えて新しい試みをする時間はあっただろうに何も変わってないよな囲碁界の方がコロナ対策のルールも洗練されているぞ
マスクは立会人が注意喚起して従わない場合に限り失格だし運営の能力の差がここまであると変わって欲しいくらいだ 厚労省の通達なんか関係あるわけないだろ…将棋連盟のルールに従って試合するんだからさ…
ルールが出来たのも、棋士からの申し出からだし、今後見直しはあるかもしれないけどさ
相撲なんて土俵に女性が入れないわけでさ… ま、将棋ファンや世間の声は散々出尽くしたし今は天彦が提訴するのかを待つターンだろ
提訴しないならこの話はこれで終わるだけ、後は幾ら周りがギャーギャー騒いでも意味無い >>438
引退した棋士の小遣い稼ぎの場が増える構図になる
現役の取り分は減るけどな >>465
濃厚接触者を出さないためって公共の利益を盾にされたら勝ち目ないのでどうでもいい >>466
それは注意出はなく反則負けにする理由としては弱いよ
実際に近い業界の囲碁界では注意して従わなかったら反則だし、将棋でも今回まではそうだった 誰とも接触せずひとりでやるような仕事でまで
本人の意向を無視してマスク付けろとは言えない程度の話だからねこの厚労省の通達って
感染があったときに近場の人を巻き込んで5日間の自宅待機に追い込むってのは今も続いてるんだから
それを避けるためと言われたら拒否はできない >>466
濃厚接触者の定義
必要な感染予防策をせずに手で触れること、または対面で互いに手を伸ばしたら届く距離（１ｍ程度以内）で15分以上接触があった場合に濃厚接触者と考えられます。
なので対局者同士はマスク無しで感想戦でもしない限り濃厚接触者にならない >>467
そこは組織内の裁量なんで外野が口出しすることじゃない
これだけで棋士をクビになるみたいなレベルだとさすがにやりすぎってことにもなるだろうがな >>467
天彦は３０分ノーマスクして、一瞬だけマスクしたけどまたすぐ外してさらに３０分ノーマスク
これを不注意と見るかどうかって判断になったら天彦は負けるよ 永瀬がいなくても、記録係はその場に居たのにマスクを外し続けてたんだから、意識が低過ぎるよ >>470
競技ルールならその通りだけど
マスク関連は外野や専門家の口出し余地がある
提訴なら裁判も見据えるだろうから
その辺りも弁護士と相談するでしょう 友達は万引きをしても注意をされただけで許してもらえた。
でも僕は万引きをしたら警察に通報されて逮捕された。
ずるい！あんまりだ！
とごねているようなもので、みっともないの一言。 >>472
記録係とは距離が離れてるからマスクの必要はもともとないよ
「一時的」の基準として、食事中や飲み物を飲む時、他の人と2メートル以上離れている時などを想定している旨を、各棋士に通知した」 だいたい他人を巻き込で迷惑かける可能性のある行為をして
たった1局の負けで許されるんだから特段重くもないし反則負けって 人間j関係的に言っても、もし逆に永瀬が長時間マスク外してたら注意だけで済ませたわけだし。 >>476
そんな例え話ではなく
実際に裁判所での話し合いをこれからするかどうかの段階だから安心しとけ
君の大好きな司法が判断を下すことになる 三浦の場合は戦っても得られるものは多かったけど
天彦の場合はこれ戦ってもあまりメリットってないよな
変な話、戦ってどんどん駒損してくだけになる可能性高いぞ
相手が永瀬だし全駒食らうぞ天彦 映像を見直すと記録係がずっと鼻を出してるんだが奨励会は関係ないのか >>477
対局中はかなり近距離だから2mの距離は確保出来ないでしょ
屋内で2m以内の距離が取れない場合はマスク推奨という点は厚労相の通達とも合致している
その上で、多数の棋士からの意見もあり、互選によって選ばれた理事達によって制定されたルールが半年以上前に全棋士に通知されている
天彦が仮にこのあと常務会や民事でゴネたとしても通る可能性は限りなくゼロに近いよ >>480
まさか天彦が提訴するってのを裁判所に訴えることだとでも思ってんの？ とりあえず弁護士には相談して
勝てそうなら提訴するし負けそうなら止めるだろうから
提訴が実際に行われた時点で勝算ありと見ていい 提訴したってどうしようもないでしょ。
マスクを長時間外していたという事実と、そういう場合には反則負けになるという
連盟の規則があるんだから裁定がくつがえりようがない。裁定するのは連盟だしね。
裁判なんてやっても笑いもので、こんな勝ち目のない裁判引き受ける弁護士いるの？
というレベル。 >>471
理事（運営）は永瀬が1時間もの間感染の危険があるのに放置したわけだから責任取らないとダメだね
>>483
>>472で永瀬がいなくてもって書いてあるでしょ
だから対局者がいなければ外してもいいって言ってるんだが >>484
まさか提訴で却下された後に裁判まで発展しないみたいな甘い考えなの？
その後の裁判化も視野に入れて準備するのがあたりまえだぞ 三浦みたいに「カンニングした」という直接的証拠がなかったケースと、
今回のようにマスクを外していた事実が映像として残っているケースでは
全く違うし、まあ佐藤は弁護士に相談くらいするかもしれないけど、
相談したところで「勝ち目ないからやめとけ」と言われるのがオチだと思う。 一般に、競技において審判の裁定は絶対とされているので、ましてや今回のように
会長まで出てきて確実な証拠を元に協議した結果の裁定が裁判で無効とされるわけがない。 個人的に思うけど
終盤で顔真っ赤になる騎士いるけどｗ酸欠による脳貧血とかで倒れて病院に搬送されたりした場合
だれが責任取るんだろ 但し書き
佐藤 天彦
@AMAHIKOSATOh
なお、この書面は私の主張を連盟に申し伝えるためのものであり、永瀬王座に対し何かを申し上げる意図はございません。加えて、感染症に対するマスクの有用性自体を論ずるものではありません。また、私自身は対局に際しこれまでマスクについて何らかの注意を受けた事実はないことをご承知おきください。
午後6:30 · 2022年11月1日
·Twitter Web App >>482
むしろ奨励会員を守るためのルールだよw イベント全部キャンセルした時点で解ってたやん、やるって これは理事会（当事者（康光と大介）除く）で議論する事にはなるだろうね
社会的な関心も強いことからマスク論争になりかねないし公益社団法人としてどういう判断が出るか楽しみ >>488
天彦に棋士辞めさせたいの？
裁判って子供の喧嘩を仲裁するとこじゃないんだから
完全に連盟と手を切る覚悟で訴える必要があるんだけど >>501
言うて将棋村の理事会だしあっさり大介康光を支持して終わりでしょ
問題はそこからよ これ、失念ってかいてるけど、30分くらいして、一旦つけたよね
そしてまた30秒くらいで外したよね
で、そこから大介くるまで30分はずしてたよね
一旦つけたのに外したのが集中して失念？
笑わせてくれるなぁwwww >>505
棋士の集中力は常人には理解できないからな
論理としては理解できる タイミングとか時間とか、誰が判断とか まあ、普通というか…とは言ってもしてないあんたが悪いんだ としか思えないわ ほらみろw
故意ではないと主張してきたぞ
それでもまだマスク真理狂はゲスの勘ぐりで対抗するつもりか？w > これ、失念ってかいてるけど、30分くらいして、一旦つけたよね
> そしてまた30秒くらいで外したよね
> で、そこから大介くるまで30分はずしてたよね
連盟も、そのことは認識していて公表しているしね。
まあ、連盟としては却下だろうから、裁判でもなんでもやればいいんじゃない？
競技の裁定に関して裁判所が無効判決を出すとは考えにくいけど。 相手は忘れてないんだから、この対局では何を言っても無駄じゃないのか >>503
そりゃこれで無理ならするしかないだろ
子供の喧嘩の感覚で仲裁してるようなのが相手なんだから (3) (4) は検討されるにしても (1) (2) は無理でしょ。 裁判とか言ってる奴はワールドカップだのオリンピックだの知らんのかね >>506
通るかそんな寝言 客観的に見て失念してた行動ではない 何より文章内でまたウソを重ねた天彦 棋士として終わり 文章からして法律の専門家にも相談済みだろうね
もちろん当たり前の対応だけど 過失は許されるというなら「シートベルトつけるのを失念していました」もOKなの？ 職権乱用にも言及しているなw
言った通りだろw
当然そう主張するわ >>509
競技ルール内の罰則の重さなんて外部が干渉することじゃないんだし
この件で棋士を無理やり辞めさせられたから訴えますくらいじゃないと裁判所は相手しないわな
アメリカみたいに呼吸感覚で裁判起こせる国じゃないんだし日本は まぁ対局丸々見たいた奴や天彦の普段の性格知ってるやつは、一所懸命すぎてつけ忘れちゃったテヘヘ、もう一回頼みまーす、は白々しいと思うかも 悪手過ぎる、別に名人挑戦戦線に居たわけでないのに… 完全な冤罪で挑戦権没収というとんでもないペナルティを与えた実績がすでにある連盟。
今回は明確な規定が無かったとはいえ、ルールとしては存在してたし、冤罪ではないわけだし。 永瀬も5分位外してたとかなら、理解出来るけど、不公平過ぎるだろ 言い分が通ったら とても、論理的とは思えない 自分を守るために「故意ではありませんでした」と嘘をつき通して、
信頼を失っていくんだよね。 文章内に対局相手だった永瀬への配慮がゼロで引く
他棋士達もそう感じる筈 対局途中で失格にしたのは悪手だよなw
後日の判定で良かったはず
やっぱり主張されてるじゃんw ちょっと故意だったとしても、合計1時間外している感覚は本当になかったんじゃね？マスク自体拒否してる訳でもないぢ、中断言われた時も「へ？なになに？」って感じでマスクして裏に行ったし >>527
永瀬王座を責めるわけではないとか一応書いてたよ
まあ普通は対局相手にしっかり謝るだろ故意であれ過失であれ 天彦だけが当日見てたファンに対するわびあったから許すわ >>454
何も問題になって無いだろ
本人が、異議申し立てかなんかしない限り
何も問題になって無い
ここであーだ、こーだ言うのを
問題になっているとは言わない 佐藤が連盟から退会処分などの懲戒処分を受けたわけではないので、
企業の懲戒理由と比較する意味がわからないね。
比較するならば、スポーツにおける審判の裁定でしょう。 今回は相撲の行事にあたるのが鈴木だとして、行事だけではなくて審判団たる
常務理事会で審議をした結果なんだから、マスクを外したという事実に関して
佐藤が争ってない以上、判定の覆しようがない。 >>492
天彦は裁判までやる気か
おもしろくなってきた >>527
連盟への異議申し立て書類の中に永瀬への配慮とか書くわけないだろ
これは本当は俺たちが読む内容じゃないんだよ
ファンに向けては別に永瀬へのフォローコメント出してるわ まあ、勝ち目のない戦いだとは思うけど、裁判するならするでやってくれればいいよ。
裁判まで行かずに連盟が折れることを期待しているんだろうけど、連盟にも顧問弁護士が
いるわけだし、そう簡単にはいかないだろう。 そもそも再戦要求してんだから、謝罪は文だけで、永瀬に新たな負担掛けてるだろ！ >>538
違うぞ
行事も審判もいないところで相撲をし相手の反則を指摘したら
理事が二人出てきて指摘通り反則負けにしたんだ
この提訴で他の6人の理事がどう考えるかが楽しみ 天彦はこんなことで提訴するわけないって言ってた人はまずその考えが間違っていたことを恥じるべきだと思う 細田衆議院議長さん、A4判1枚の答弁では国民は納得しません
少なくても、佐藤天彦さんぐらいの申し立てをしてください 再戦要求に引いた
永瀬に謝罪するフリしてるが、その実対局相手へ何の敬意も配慮も無い男と自白してるから 永瀬になにか申し上げるつもりはありませんからの再戦要求とか図々しすぎて引くわ 謝ってねぇよコレ
連盟には反則取り消しを、永瀬へな再戦要求をしてるから 不当な裁定で下った対局の結果が無効になるのなら再戦するのは当然だろ
結果は負けでしたが申し訳ないので勝ち星譲ります…ｗとかアホか
菓子折りでも送っとけ >>544
そうだね、ここまで馬鹿だとは思ってなくて多少は理性のある男と認識してたことは謝るよ 弁護士の立場からすればこれしかないという弁護だな
過失と故意のくだりは無理筋だし、規定の曖昧さや政府方針との齟齬を訴えるのは後手に回っているので当該処分を覆すほどにはならないだろう
個人的には臨時規定はアホらしいと思っているので見直しのきっかけになればいいね程度 文面から見るとこれ弁護士の入れ知恵ありそうだな・・・
沈黙期間はそれだったのか >>553
ほぼ間違いなく弁護士は入れてるよ
ツッコミ入れられる部分がないもの 天彦が全面的に争うなら自分から棋士辞めそうなのはいいことだ >>552
ただあの臨時規定ないと運営に関わってるからねえ
コロナになったら延期というのが重くのしかかってくる
マスクしてない奴がコロナにかかったら延期ではなく不戦敗とか折り合いをつける部分がないと洒落にならん 利害関係者の、鈴木大介さんの判定は無効だよね！
佐藤天彦さん、応援します 全部は読めなかったけど天彦の本気を感じた
この先のイベントをキャンセルしたのは、この係争が長引きそうだから他の用事を入れないで必要に応じてすぐ対応できるようにということではないかな 判定に対する不満で裁判とかありえんだろ。
スポーツで明らかなミスジャッジでも、それで訴えたとか聞いたことないし（あるかもしれんけど） にしても天彦心配して損したわ
結局こんな奴やったんか 羽生は2008年のネット越しに対局する
大和証券最強戦でクリックミスから別メニューが出て
操作が間に合わず時間切れ負けしたけど
普段と違う環境だから、などと言い訳しないで
潔く時間切れ反則負けを受け入れました。
この一件が無ければ羽生は長い将棋人生で
反則負けゼロ、という記録が消えて
汚点になると知りつつ。
ルールはルール、と潔く振る舞うのが
名人経験者の取るべき態度ではないでしょうか。 日本政府より将棋連盟の方が偉いの？プギャー
とかいってるのもやべえな 永瀬が反則負けは本意ではなかったと再戦に応じることに1ビットコイン 連盟も顧問弁護士と相談して対応するだろう
不服申立てが通らなかった場合
裁判になると年単位の時間とお金がかかるから そこまでしてやるかどうかはわからんね
棋士としての資格を剥奪されたとかならまだしも 一局の勝敗の話ではあるし 2008年の時間切れ反則負けの時、
当時は羽生二冠（王座・王将）と
渡辺竜王の対局というゴールデンカードだったので
「パソコンを使いネット越しに対局するという
特殊な状況での公式戦だったので
別メニューが出る操作ミスなどから
時間切れになってしまった。
盤外の事で反則負けになるのは妥当性を欠く。
故意ではなく過失なので指し直しにしてほしい」
と羽生が不服申し立てをすれば通っていたかもしれない。
しかし、そんな見苦しい真似はせずに
「羽生善治の将棋人生唯一の反則負け」を潔く受け入れた。
逆に渡辺の方が後々まで「羽生さんとの対戦成績で
あの1局まで自分の勝ち星になっているのが申し訳ない」と
何度か言及しているほど。 天彦叩いてる奴等は書き込み気を付けろよ？
マスク負けで弁護士入れるぐらいだからあんまり酷いレス書いてると訴えられかねん
特に今は内心はめちゃくちゃ腹立ってるだろうしな… >>568
あれは大和証券杯で非公式戦だったからねぇ
公式戦でも極端に言えば順位戦以外だったらここまで天彦も揉めなかったと思う >>571
第2回大和証券杯ネット将棋•最強戦は公式戦だったので
2008-05-11 渡辺–羽生の対戦成績として載ってますよ。 >>568
時間切れに関してはリアル対局で前例が複数ある。大山ー升田のタイトル戦でもあったし、それは棋士として受け入れるしかない。
通信切れ判定負けだったら揉めたかもしれないがね 時間切れ負けって普通に適用したら毎月あるよなｗ下手すると毎週あるかも
ぎりぎりに指す人の時は記録の奨励会員７ぐらいからゆっくり読むからな >>573
公式戦だったか、それはすまなかった
順位戦じゃなかったから簡単に諦めたって言い分はそのままね >>566
スケジュール空けてるから最後まで戦う気だよ
反則負けの記録が残るなんて納得出来る訳がないからな >>576
いえいえ、棋士がパソコン使って指すって
公式戦っぽくないイメージでしたよね。
それにしても天彦理論だと、その他の時間切れ負けも
「時間が切れたのは故意ではなく過失。
将棋に集中するあまりに失念していたのに
処分が重過ぎる。再対局させてほしい」
と言えちゃうんじゃないかと思う…。 >>570
永瀬「弁護士ってなんですか？バナナの品種ですか？」 朝日のYouTube松尾ー高崎戦で
松尾が3時間鼻出しマスク、聖水が3時間アゴマスク状態なのが確認できる
https://youtu.be/PtDbPo2fMzI?t=6594
不適切なマスク着用（鼻出しマスクや顎マスクなど）の場合は、必要な感染防護なしと判断されます
https://www.pref.ishikawa.lg.jp/kansen/noukousesshokusha.html
まあこの状況で警告なしに一発レッドは重すぎるんだよね 大介さんさあ、天彦さんは感染予防の観点からむしろ注意は必要ではと反論されてますけど？
あと、故意かどうかをまず確認するべきでは？と提言されてますけど？w 不服申立ては権利だから、すること自体には問題はないし、いつまでもモヤモヤを抱えているよりはずっと良い。弁護士に相談して作成した文書だから、常務会側も弁護士に依頼して裁定を下すのが妥当な対応だと思われる。見通しとしては、（常務会が日和らなければ）処分無効や対局やり直しの点は退け、規定の今後の改正等については今後十分に議論・検討していくことを約束するといったところか。 鈴木大介は天彦が従順で扱いやすい奴だと見誤ってたんだろな
アベトナドラフトで恐らくアベマの指示であろう大介指名を受け入れ、全く役立たずなのに態度がデカくても最後まで嫌な顔ひとつせず、冗談でプレッシャーかけるような真似さえしなかった
それで完全に勘違いして、永瀬黙らせるより天彦スケープゴートにした方が楽で穏便に済むと思い込んだんだろう マスク嫌いなのに規定を意識して真面目に着用し続けている棋士がバカを見る裁定は避けてもらいたい >>544
そんな低能とみんな思ってかったじゃんw
マスクしてなくても一回注意されてからでいいだろって言う屑思考だったから当然だったのかもなしれんが 大介の価値観だと最強位＞名人なので完全に上からの発言 >>544
自分は提訴はする可能性はあると思っけど、裁判まではしないと思うよ今でも 天彦の主張を認めると注意されるまではやりたい放題だからな >>584
俺もこの辺が真相だと思うわ
大介が永瀬可愛さで判定をしたとまでは思わないけど、大介は永瀬の面倒くささを一番よく知ってるから
天彦はちょっと凄んでおけば黙るやろ位の認識で高圧的に反則負けを言い渡したんだと思う >>584,591
大介が独断で裁定を決めたと思ってんの？ >>591
そんな憶測にいちいちツッコミを入れるのもなんだが
反則負けは「ちょっと凄む」では済まない重い処分
「反則負けはさすがにない」という声に対して
「ルールにそう書いてある」と返されても、ではルールがおかしいだろうと
今回の天彦の訴えは真っ当だよ >>581
注意はあっていい、けど必ずしも注意を挟む必要はないかなあ
有名無実になりそうなので
故意かどうかは過失であっても程度によるかな スマホといいマスクといいどうしてこう将棋界はバカな珍事件が起こるのか >>578
そもそも反則は故意か過失かにかかわらず反則負けなんで
過失だから許して自体通らんのだけどね
ルールをちゃんと知らない外野はこんなのでも騙されるのかもしれんけど >>596
そもそも反則負けにする必要ないだろ
1時間空咳しだって反則負けにはならんし
感染拡大防止なら着用拒否した場合だけでいい >>597
プロ野球で選手がベンチで暴れたり馬鹿なことするじゃん
あれと同じだと思うね
人に見られてるって意識がもう完全に薄れてんだよ
天彦だって今回の抗議で「人に見てもらう」とか言ってるけど
そんな意識が少しでもあったらマスク長時間外すとかねえからな
スーツや和服を着て背筋伸ばして人格者ぶっても根が勝てばいいだろの世間知らずな勝負師なんだから
すぐぼろが出る >>601
永瀬はわざわざ事務局行って立会人はどこだ？いないなら理事を呼べ！マスクしないのは反則だろ！おい、大介！あいつを失格にしろ！
ベラベラ喋ってますけどw 天彦もこれを機会にタイトル戦の立会人の仕事を積極的に受けて
連盟のために汗をかけば会長や理事の辛さも理解できるようになる >>602
5chの運営ってすぐ開示するから適当言うのもほどほどにしとけよw
無敵の人ならいいけど >>603
タイトル戦の立会人は美味しい仕事だからやりたい爺たちはいっぱいいるんだよ 義理が無くともこんな大騒ぎになるくらいなら注意の一つや二つ安いものだった 大騒ぎになってるのはマスクの話題だからであって、適当な判断だったかどうかとは全く別問題やろね >>608
てか注意一つで何も起こらない案件だった分けでアホとしか 騒ぎにならないことを目的として判断し始めたら終わりやろ 大介は永瀬の肩を持って、即時反則負け言い訳は突っぱねるってしたと思うけど、この結果は永瀬にとってマイナスになると思うな。
個性的な人が多い棋士の中にあっても永瀬って異彩を放ってる。けどギリギリ認められてきたのは強いのもあるけど、「将棋に対しては純粋」ってところだと思う。性格はアレだけど勉強量とか勝負に対する執念は評価されてた。けど劣勢でおそらく十分待った上で「反則負けではないか」ってやり方はね。
オカルト的ではあるけど、将棋の神様が微笑まないやり方で勝ちを拾ってしまった。このあとギリギリの勝負を落とすようになると予想。 >>609
そうだね
マスクだから変なやつらがシュバって来ちゃってる
これが例えば服装の規定とかだったら「ふーん」って感じだと思う こういうのって当日は頭に血が上ってて
食ってかかったりしても
翌日とか翌々日あたりに動画見たりして
客観的に自分を見てみたら
「こりゃちょっと行き過ぎてたなあ…」とか
「立場的にもこれが注意で済まされると悪例になるなあ」
的に思ったりもするもんだが
そうはならなかったか
上で羽生の話が出てるけどなんだかんだ羽生は
適当に将棋だけ追ってるように見えて
むっちゃ謙抑的で将棋界全体とか世間への影響とかまで常に考えてたよな >>611
俺はあのルールとんでもだと思ってるから 警察がスピード違反の取り締まりをする時取締現場の少し手前でスピード違反してる車に事前に飛ばすと捕まりますよと警告しますかという話や
この指摘は流石に頭おかしい >>604
そうか、じゃあお前の情報開示してもらうかw
脅されたからってなw コロナ騒ぎに踊った馬鹿どものせい
とっととノーマスクにしろ >>618
それは道交法が「過失により」の一文が入っているから取り締まれる
そのたった一文の違いがでかいのよ そもそも注意を入れずいきなり反則というルールを作った意図はこういうのを目的として作ってたわけじゃないだろ。
おそらく他の棋士もそういう認識だったからルールについて異論なかった。
もしこういうのは想定して作ったんだとしたらおかしすぎる 駐車違反やスピード違反も、運転手が警察の知り合いとか偉い人なら道交法は無視される。
それと同じだ。
違反者が理事と仲がいいか悪いかで判定が決まる。 >>618
オービスは必ず手前に看板設置して「速度超過取り締まり路線」とか書いてあるぞ そんなに世話焼いてほしいなら
館内放送で30分に1回マスクをしましょうって放送すれば まーた有力棋士で集まって対応を決めるんだろな
限りなく黒に近い灰色の名言再び ナベは冤罪騒動で酷い目に遭ったからとことんスルーするかね。 >>631
ネタになるような終わり方だといいけどな
カンニング騒動はネタに出来んやつだし >>631
三浦九段との件もそろそろネタにしてもいい頃 反則負けになるようなルールがあって
反則にならないように注意する方が問題だと思うんだが
2歩する寸前でそこ2歩ですよって言うような物だろ >>635
そもそもゲーム内の反則である二歩と同等の処分が重すぎるんだよね
世間にマスク着けてますというだけのルールなんだから、もうちょい軽くても良かったと思う >>636
反則にしたら破る奴が出てくるなんて想像もつかなかったんだろうよ
更に言えば処分を課したら怒り狂う奴が出てくるなんてな >>637
個人的な意見だけどマスクが邪魔だと感じてる棋士自体は相当多いはず
それならルールが決まる前にそういう棋士達が集まって法律を盾に突っぱねれば良かったと思うんだ
そこで争わないでルールが作られてから争っても遅い気がするよ >>638
マスクが邪魔っていわれてもなぁ・・・
んじゃコロナにかかったら不戦敗でもいいのかい？って話になってくるんよな 今までは病気にかかったら不戦敗って厳しい世界やったんやで？
ナベも嫁さんがインフルにかかったのが原因でJT出場権辞退の憂き目にあってたりするし 三浦冤罪事件をぶり返すのもあるけどそっちの観点から見てもナベが天彦を擁護するとは思えんのよ >>622
その通り
まあYouTube中継がされていて連盟は焦ったんだろうね、注意で済ませたら抗議されるだろうという >>621
それ文書書いたやつが無理やりひねり出した詭弁だからそもそもが無理筋 というか今再確認したら天彦がマスクをとった時点で水とかに手を付ける様子もなく盤面に集中しているんだが・・・
これは一時的に明らかに該当しないのでは？ これで再対局が認められたら
うっかり二歩や角ワープしても
「対局に集中し過ぎてミスしてしまった。
故意ではなく過失なので再対局を要求する」
と言えばプロ棋士は誰でも再戦OKになるのかな？ >>642
だから「冤罪事件」が勘違いだって。報告書を読んで >>647
しょうもない事で話題伸ばして嬉しい？別に話したいなら幾らでも話してやるけどさ >>648
いや「冤罪」なる初歩的な勘違いを譲らないネット特有の馬鹿と話す事は無いけどさ >>640
だよなあ
対局延期できないかとか簡単に言うやついるけどあり得んわ >>631
渡辺は今すぐにでも双方向の会見を開いて弁明しろ、渡辺自身がネタじゃねえかクソボケが まあ天彦的には2歩とかの盤上の反則では無いのに一発反則負けは重すぎと言うのは判るし、将棋の内容の反則では無いのに面白い終盤戦が中座された観戦者の不満タラタラがメインの意見なんだろうな。
永瀬はアンチ多いから負ける所が見たかったのに告げ口で買ったと言う反感。
しかし観戦者が居る対局でモロにマスク外して1時間はダメだろう？
永瀬その他タイトル常連の棋士は外さないからな。
意識低すぎ。 >>635
全然違う
マスクを付ける事は感染拡大防止の為であり反則負けにする事を本来目的としていない
その状態で様子見をするなんて事はあってはならない
対して2歩はゲーム性を損なう反則なのでそれを事前に注意する必要性はない マスク着用の強要NGって政府側が言い出したんだから他の棋士で不安要素ある人は今のうちに連盟に申し出といた方が良いな
下手すりゃ十数時間に及ぶ対局でキチンとマスク着けてろってやっぱり負担だと思う
動作的にはただ座ってるだけとはいえ脳をフル回転させてるからなぁ
試しに部屋でマスク着けて長時間将棋指してみたけど本当に集中したい時は邪魔！ってなったし
キチンとマスクしてる方はそのデメリットを受け入れてるという考え方は何か違う気がするよ
お互い全力を出して指せるようにするのが本筋じゃないかと
体調を整えるのはプロの仕事ではあるが心肺機能を競う競技ではないからね ルール運用に対してそのルールの意味によって運用が違うならそれに対しても明文化は必要で
きっちり反則負け相当と明記してある
もちろんその議論はされるべき議論だけど当事者がチャラにしろ！と言い出すのは味が悪い気がするがな タイミングが悪いと言うかマスクの是非を争う象徴的な事件になってしまったな。
コロナ拡大の真っ最中なら天彦悪い反則負け当然だったろうが、マスク意味ないと言う風潮になってきつつ有る時にこの事件だからなぁ。 >>656
意味がないという風潮は知らんな
ウィルスの変異とワクチンの効果が認められて重症化が減ってきたので
マスクの義務は必要なくなってきたという流れはあると思うが
ハイリスクの人への注意は変わらない
200人足らずの将棋のプロ棋士に公にしてない人も含めて
ハイリスクの人がどの程度いるのかというのも考慮する必要はあるだろうな >>655
既に2月から運用していて
当事者の棋士たちですら警告との認識だったから無理筋
裁判になったら運用に一貫性があったのかを突かれて負けでしょ 天彦は名人の品位に欠ける。名人だったからこそ、しっかり謝罪して提訴をやめるべきだったのに。
こんな棋士に奪取され、奪取失敗したハブさんが情けないと思っているだろうな 強いからこそ、自分が模範になる、、、という意識が希薄なんだろうな。
松尾、聖水、、、こいつらも嫌いだ >>658
後でルールの内容を改正すべきとか言われることはあっても負けるような落ち度ではない 藤井竜王の品行方正さを見習えよ
名人3期も取った棋士なんだから 公益法人が政府のマスク強要NGに真っ向から対立か
ルール見直しも想定してないし、連盟の負けかな >>664
屋内
人との距離（めやす2m）が保てて、会話をほとんど行わない場合は着用の必要ありません。
政府の方針は2mだが >>656
でも先月インフルとコロナ同時流行の可能性ってニュースでやってたよ あれらが悪質なのは永瀬手番でやってたことなんだよねえ
時間差が大きくついてるから永瀬手番しかほぼないんだけどさ >>654
マスクによる影響を強く受ける棋士にとっては着けさせられることが不公平になるよな
例えば肥満体型の棋士だと心臓に負担がかかるリスクもあるだろうし
そこは放置してていいんだろうか じゃあ老人は体力ないから長時間対局不利だから見直さないと https://hochi.news/articles/20220128-OHT1T51149.html?page=1
臨時対局規定は、対局中の棋士・女流棋士が一時的なケースを除いてマスク（原則として不織布マスク）を着用しなくてはならないことを義務として定めており、着用しない場合は違反行為として反則負けとする。
サッカーみたいにイエローとレッドの定義が書かれてなかったのでレッドカードで一発失格もやむなし >>669
インフルエンザなんか毎年あるのにマスクマスク言ってこなかったよね >>671
ただし、健康上やむを得ない理由があり、事前に届け出て連盟理事会の承認を得た場合は例外となる。 >>674
ハイリスクの人にはこれまでもだいたい主治医が言ってるんだよ
最強の基本が飛沫感染の病気には感染防止策として
マスクと手洗いとうがいとワクチン
こんだけ医学が進歩しても手洗いうがい+マスクが一番の防止策なんだ 誰かも書いてたがプライドがやっぱり許さんのかな
つべで中継もあったし、反則負けはプライドは傷つくかもしれん >>677
じゃあ欧米も未だにマスクしてないといけないけど。おかしいですねえ 対戦相手がマスクしてない…
気になるなあ→注意しろ
感染したくないなあ→注意しろ
酸素面で相手が有利になるなあ→注意しろ
俺が気にした分だけ不利になるなあ→注意しろ
反則負け狙えるな→放置して頃合いを見て反則負け主張 鈴木大介ってそんな偉いの？
佐藤天彦は一応３期名人取ってるんだが。 >>682
理事という役職がある
お前の言う偉いという基準はしらん 注意されてません言われたら注意する義務はないって言うしかないやん
その通りなんだから 注意する義務が無いという事は感染症対策をしなくていいって言ってるようなもんでしょ
感染のリスクがあるのにマスクをしてくださいと注意もせず1時間も放置して何が感染対策なんだよ
反則負けの話とは別でこの発言はおかしい >>686
「注意する義務はない」というのはあの時点での話やぞ？ そもそも立会人がいなくて注意する人がいなかったんだから
はなから注意する気がなかったわけではない 「注意する義務はない」発言を文字通り解釈している人が多いけど、
あの文脈で（注意がなかったという抗議に対して）言ったのだから「反則負けに相当する行為があったと認められた場合に、事前に注意がなかったからといって反則負けにできないということはない」って意味だぞ 天彦擁護は無理筋しか無いんだよ。
だからそんな言葉尻を捕まえてあーだこーだ言うしかない。 >>677
すでに半年前に
アメリカ国内の航空機や公共交通機関でマスク着用が不要に 裁判所が「政府の義務化は無効」と判断 - ESTA Online Center
https://esta-center.com/news/detail/027300.html#:~:text=%E7%84%A1%E5%8A%B9%E3%80%8D%E3%81%A8%E5%88%A4%E6%96%AD-,%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%9B%BD%E5%86%85%E3%81%AE%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%E3%82%84%E5%85%AC%E5%85%B1%E4%BA%A4%E9%80%9A%E6%A9%9F%E9%96%A2%E3%81%A7%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%AF%E7%9D%80%E7%94%A8%E3%81%8C%E4%B8%8D%E8%A6%81%E3%81%AB%E3%80%80%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80%E3%81%8C%E3%80%8C%E6%94%BF%E5%BA%9C%E3%81%AE%E7%BE%A9%E5%8B%99%E5%8C%96%E3%81%AF%E7%84%A1%E5%8A%B9%E3%80%8D%E3%81%A8%E5%88%A4%E6%96%AD,-%E4%BA%A4%E9%80%9A%E6%83%85%E5%A0%B1 >>688
逆に注意があるはず→誰が注意する？で自己管理しかないと気づくはずなんだけどなぁ >>689
反則負けについて異論は唱えてないよ
感染症対策という観点から見るとその発言は適切ではなかったのではないか？と言ってる
というか注意しなかったこと自体も問題だ
だって永瀬は1時間も感染のリスクにさらされてしまった訳でしょ 天彦の出した申立書見る限りその道の専門家が入っていることは明らか
連盟の顧問弁護士と天彦の弁護士で落としどころ探らずに
連盟の理事会で勝手に判断したら裁判沙汰になる 天彦は陽性になった実績有るからな。
永瀬は嫌な気持ちだっただろうね。
やたら離席しだしたし。
立会人不在は積み重ね深いな。 >>693
大介はその日注意する人がいなかったら出来なかったと動画内では言ってるように聞こえる
つまりわざと注意しなかったわけではない 都知事は、マスク無しで沢山の人と室内で談笑、誰もマスクしてな〜い
小池百合子さんはTwitterを使っています: 「アメリカ大使公邸で、USJC米日カウンシルのレセプションが開かれました。ハワイのイゲ知事ご夫妻、アリヨシ元知事夫人ジーン、元駐日大使ルース夫人スージーなど、懐かしい顔ぶればかり。楽しいひと時でした。
https://twitter.com/ecoyuri/status/1586712587676266496
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>695
陽性になったら自分で抗体出来てるから、罹らなくていいじゃない。
政治家なんか知ってるからマスクせずに食事会とかしてる >>696
話がかみ合ってないです
理事としての発言が不適切ではなかったか？というところが論点なので注意したかしなかったかとか
故意かどうかも論点にしていません
だが、わざと注意しなかったわけではないというならその日に誰が注意する役割だったの？
注意する人がいない時点で注意するつもりがないって考えるのが普通では？
感情的に天彦が悪いとかそういうものを抜きにして客観的事実で物事を判断しましょう
あと天彦が一度感染しているからと言って他の人と処遇を変えることは差別につながります >>699
基本は自己管理なんだから、わざわざ注意する人を用意しようとは思わなかったんだろ
天彦は自己管理が出来てなかった >>691,697
アメリカ国内もアメリカ大使公邸も日本じゃないので意味なし >>693
１時間も感染のリスクに晒されたのを知ってたのは、
永瀬だけで、他にその事実に気付いた人がいなかったんでしょ
気付かないと注意しようがないじゃん >>700
だからさ感染症対策を各個人に委ねてしまった運営側の責任はだれが取るのって話なんだけど
>>702
だから運営側に問題があったでしょって話
これからは立会人を付けますで済む話ではなく誰かが責任を取らないとダメでしょ >>699
まあ長時間ノーマスクの奴が出るとは思ってなかったし
そこは連盟も反省して次から立会人置くとは言ってる
理事は棋士を信用してたからしょうがない、そんな疑ってるみたいじゃんｗ >>701
アメリカ大使公邸って言っても、日本にあるし日本人一杯いるでしょ。
世界が脱マスクなのに、日本も考え直した方がいい >>703
感染症対策を個人に委ねて何が悪いの？
対局開始から終了まで、ずっと全ての対局者がマスクしてるか、してないかを、
チェックするなんて、現実的に困難だよ
あなたはそれをするのが運営側の責任だと主張したいの？
将棋に審判はいない、原則対局者のモラルに任せられている
問題が起きたときは立会人を呼んで判断するけど、今回はそれがいなかったから、
今後は配置しますって事になった
運営側に責任があるとすれば、トラブル処理係の立会人がいなかった事くらい >>704
マスク推奨にしてたがマスクを付けない人がいるからこのルール作ったのにその理屈はおかしいよｗ
>>705,707
ちゃんとログ読んで
永瀬は1時間も感染のリスクにさらされていたのに運営は何もせず放置していたこと
運営は対局者が安心して対局できる環境づくりを怠った
鈴木大介も「棋士が心置きなく対局で力を出せる場所を作っていく」と語っていたのに残念でならない >>703
天彦が民事裁判起こして裁判官が連盟に賠償命令を下せば責任を取る形になるんじゃない
つかそれ以外で決着が着くとは思えないし >>711
それは反則負けの裁定を下したことによる責任だよね
俺が言ってるのは運営側が感染症対策を怠ったことなんだけど >>710
別におかしくない
全対局者がマスクしてるか、してないかを、
開始から終了まで常にチャックするのは、現実的に無理な話 >>713
チャックは無理だがチェックは出来る
現に日本棋院では囲碁の対局はそうしていると記事にある このタイミングでツイなどで天彦擁護の著名人＆マスク反対みたいなのが多数現れたけど、
あいつらだってコンビニや公共交通機関ではマスクをしてると思うよ、チキンだから >>714
感染対策は自己責任だったんだろ
棋士を信用してるんだし
ただそれだけ
それで批判が出りゃ理事責任になるかもしれんが、現状そんな流れはない
お前ら不満なら連盟に苦情入れればいい 感染対策が不十分だというなら、あとはマスク警察を配備するしかないな
そこまでする必要があるのかは、議論の余地はあるけどね >>712
将棋連盟が感染症対策を怠ったのであれば、
マスク警察を配備してない所は、全部怠った事になるけどな
ほとんどの団体が怠った事になるわ >>712
感染症対策をしろという命令が出てるにも関わらず、それを守れなかったなら会長や理事みたいな運営が辞任したりするのだろうが、
将棋連盟が自主的に作ったルールを守れなかった事に対して誰に責任を取る必要があるの？
天彦は個人的に不利益を被ったのだから当然訴える権利はあると思うが他に被害者は居るのかな？ >>717
だから立会人がそのマスク警察の役割なのにいなかったんだよ
>>718
ほとんどの団体は注意する人が配置されてる
会社なら上司だったり専門家だったりお店なら店長とかがそれをやってる
>>719
公益社団法人なんだから社会に影響を及ぼした時点で認可してる国が指摘するかもね
法人の理事は感染症対策などをとる責任と義務があると思うがね >>720
だから立会人を配置しなかった事は、連盟も非を認めてる
今後は配置しますと
それ以上何を求めるの？ >>721
だから今まで配置してこなかったことの責任だって言ってるだろう
非を認めればそれでいいなら天彦もごめんなさいすれば許されるのか？ マスク強要警察と反マスク反ワクはアタオカ
まともなマスクとワクチンは個人の自由派は将棋板にいないのかね 天彦の言い分ってこういうこと？
「確かにうっかり駐車違反をしてしまいました。故意ではありません。警官でない人に駐車違反だから罰金払えと言われても払えません」 >>720
公益社団法人だからこそ、こんな面倒臭いルール作ったんだと思うよ、ぶっちゃけ誰も得しないじゃん？
感想戦のように会話する時にマスク必須は飛沫防止で分かるが一言も喋らないのにマスクってさぁ…正直こんなんで感染対策とか笑ってしまうよ
タイトル戦は仕方ないにしろ普段の順位戦なんかはオンライン対局にすべき
必要なPCや別室にかかる費用なんかはクラファン募れば出す企業やファンは居ると思うけどね(社団法人がクラファンOKか？は知らないが) >>726
個人的にはアクリル板や別室対局、更には希望者にフェイスシールドの配布等の感染症対策をきっちりやればよかったと思う
なんでマスク強制にいくかなという疑問はある >>725
駐禁に罰金は同意してるけどまさか車の中に人が乗っていているのに移動してとも言われず切られる法律だとは知らなかった >>727
そこはもちろん監視カメラ付きで、そしたらモニタールームに一人置いておけば済むじゃん？
当然自宅のPCから〜なんて訳は無く将棋用に適当な広さの空きテナントを探すとか
携帯持ち込み禁止はすでにやってるから今だってやろうと思えばやれるけどリスク考えたら皆やらないでしょ
>>728
小池都知事と同じだよ、やってますアピールw
そもそもこうしたら確実にノーコロナに出来ますという方法が未だに確立されてない以上、仕方ない部分はある…
だから人間同士の接触を極力避けるしかないんだよな >>384
勿論そこは争われるだろうし、争点になった場合は無効になる可能性はそれなりにあると思う
ただ、規定が作られた趣旨からして「利害関係者が絡んだからあれはマスク着用義務違反とはしません」という訳にはいかんと思うのよ、「一時的なもの」に当たらないのは明白だし
だから裁定を無効にするなら、常務会で改めて「天彦はマスク着用義務に違反した」という裁定をセットで出して、反則負けの結果を維持することになると思う 正直、将棋連盟の棋士は全員利害関係者なので、利害関係者の定義をどこまで
広く取るかというだけの問題なんだよね。 アクリル板こそやってますアピールやろ
そんなことより換気した方が良い
対局室の窓全開にしとけ
ナイチンゲールも著書でそう書いてくらいや 俺様が違反するんだからそれを見越してすぐに注意する人員を用意してなかったのが悪いって
違反したやつに言われてもねぇ
なんで自分で自分を正せない大きい子供のお守りをコストかけてせにゃならんのかと
こんなののせいで立会人常駐させなきゃいけなくなるんだから負担を全部おっかぶせてやりゃいいわ >>731
順位戦とか1日に何十局もやることあるのに監視する人員どんだけ用意するのよ
あと単純に競技の特性として操作ミスが絶対多発する
囲碁は石置きたい場所をクリックするだけでいいからまだ簡単だけど
将棋は動かしたい駒選んで移動先選んで成るかどうか選んでとやることが多いから
特に年配の棋士がつらい >>733
狭い世界だしな
両対局者と関係ない立会人を用意すること自体無理ってこともあるわな 今まで一発レッドカードの例がなく、注意で済ませてきた事実が何件かあるんだろ
だったら天彦だけ対応が違うのは連盟の非になるよ
当日遅い時間で立会人なり監視や注意する人間がいなかったんだからお前だけ対応違っても仕方ないやろ、なんて通用しない >>740
何件かあるのは妄想だろ
天彦は結局そこを主張してきてないんだから >>732
提訴の中に利害関係者が判断したから信用できない、とあるので、改めて理事会で
審議して判定した、という結論を出すしかないかもね。ある意味、それをするために
提訴という制度が用意されていたとも言える。 >>740
その事実は証明されてないし文書でも触れてないから
とっさの言い逃れで言った可能性もあるんだよなぁ >>741
確かに申立書では主張してないが、妄想と断じるのは早計なんじゃない >>743
天彦側が争点にするなら証人用意するのは必須だねえ 以前注意された人がいたとしても、その人を巻き込むことになるから天彦としては主張したくても文書に入れられなかったんだろ 誰に注意されたのかにもよるだろ
対局相手に注意されたのか立会人なのか
今回のように理事まで呼び出して注意されたのか >>746
最初から言わなきゃよかったんじゃね
他の人もやってるのに負けになってないとか最低の言い訳 >>746
んじゃ過去に注意で済まされてたのに今回だけ反則負けは不当って武器はもう使えないってことだな
連盟の落ち度が一気に薄くなったな >>748
提訴する権利はあるし、同調する人の方が多いくらいからね。5ch（で連投している人）がズレているだけでは そもそも義務化したのは棋士の希望によるから
その時点でもっと強い理由で反論しないと
連盟は良くも悪くも棋士が運営してる自治だから 今回の件でアベケンTwitter初めて見たけど、なんかこう、なんていうかこう
言い方難しいんだけど窪田さんのTwitterと似た感じを受けるというか
この感覚わかる人いる？ >>714
だから囲碁の時間と将棋の時間の違いを何で考えないの？馬鹿なの？ >>754
3時間は出来て6時間は出来ない理由があるの？
それにこれからは立会人を設けると言っているのだから今までだってやろうとしなかっただけで出来たって事でしょ 記者は藤井竜王と渡辺PDF作成者のコメントくらいとって欲しい
仕事してんの？ >>720
マスク警察の役割のために立会人を常駐させるのは金銭的に恐ろしいムダ >>757
勤務時間の問題やで？
働いた事ないんか？ 真面目な話だけど
鈴木大介がスレタイの言葉を発さずに
誠意ある対応してたら天彦もここまでやらなかった気がするわ >>761
誠意ある対応とはどういう対応になりますか？
「注意があって然るべきでしょ！いきなり反則負けっておかしくないですか？」みたいな想定される反論に対しどうすれば誠意ある対応になるんだろうね >>752
棋界の反マスク四天王だからな
今泉と同じジャンル あと天彦は他の棋士がマスクに関して注意を受けていたことも知っていた
なのにやってしまったのはちょっと擁護できんがねえ・・・普通の感覚なら 会話が成り立たない
意味不明なレス付けないで欲しいわ ]>>768
故意で酒飲んでたわけじゃないからセーフ 夜遅くに呼び出されてめんどくせえさっさと終わりにしよってなったんだろ 「重犯」のＡ級棋士だからこそ厳罰に処したという味方もできる。
日本将棋連盟のトップ１０という自覚が足りない。 動画見てない人は見た方が良いよ。
印象が変わるからな。
自分の印象はわざと盤外仕掛けるつもりでヤってるんじゃドイツ印象。
もし本人の申告通り局面を考え過ぎて忘れてたんならコロナ後のブレインフォグが痴呆症的な症状を起こしてるな。 >>772
その数百程度の数字出すならmtmtのTwitterの統計も出せよ
こっちのデータは8500人強
天彦に賛同する声は6割で反対する声は2割5分だ >>774
ツイなんて対局の動画も見ずにフォローしてるアカの人がリツイートしたら流れでいいね！してる割合が高いかと >>775
ヤフコメこそあたおかしかわざわざコメントしないんだが >>777
そりゃ常識人はこんな話題触れる必要なしって感じやろ
だからと言って声だけが大きい奴の意見を鵜呑みにするのは相当に危険
わかりやすい例でいえばBLMやLGBTって声だけは大きくて色々やってるけどそんなメジャーな考えか？ってことよ 当たり前やね
起こしてくれなかったから遅刻して負けたやんけ！って文句言われても困るよ >>777
そりゃそうだ、天彦擁護なんてあれな人じゃなきゃできないし きちんとした終わりがあったら納得できたのに
なぜ礼なかったんですかね
中断失格は礼はないとどこかでいってましたが
礼は規定じゃなくてマナーですよね
おわったこともわからない競技ないと思います
すべてけじめがなかった
あと将棋連盟からの説明が欲しかったです
何が起きたのかわからず放置
誰もいなくなってから記者さんが説明…
競技者が管理者に失格を要望することはタブーです
させた連盟は反省してください
これのほうが失格ものです
失格させるきもなかった規定だとしたら(こんな規定ないですから)佐藤天彦さんにも汚名を着せニュースにしたんですよ
どちらの棋士も気の毒です >>783
天彦が先に帰宅してるぞ？つまり礼ができなかったのも天彦の責任ともとれる ヤフコメ久々にみたけどまともでびっくり
いいねの数だと処分は適切派とルールに不備があるから無効派で2:1くらいか あちこちのスレでヤフコメガーやってるの永瀬オタかよ 怖がらせるわけではないですが
競技者が管理者にというのはかなり重いです
天彦さんが本気でここをついたら無茶苦茶になりますよ 羽生とか藤井もチラホラマスク外してたよな
曖昧過ぎるルールだけどアイツらも何らかの処分が必要だろ >>653
本来感染防止の為に制定されたにしても
反則負けと決まった以上は対局者以外が指摘して勝敗が変わるようなことはしてはならないだろ
それこそ仲のいい人には注意して反則負けを回避させるとか出来てしまう >>790
今年の1月以降の話？
時間はどのくらい？ >>791
その考え方には賛成できないかな。
助言禁止の一般的規律についてどのように理解するか（この規律は効果・内容が必ずしも明確でないまま独り歩きしているきらいがあるので、個人的にはもう少し内容を明確にする必要があるのではないかと考えている）はさておき、少なくともマスク着用規定との関係では、対局相手はもちろん立会人等の第三者であってもマスク着用を促してよいとすべきだろう。助言禁止の規律との関係で疑義があるということであれば、明示する規定を設ければよい。それにより反則負けとなる事態が回避されても何ら問題ではない。 >>792
動画に残ってるのだと
2022年7月7日のB1羽生勇気戦で49手目に羽生さんがお茶飲んでから長い時間マスク外しとるわ
YouTubeの動画だと20分〜から >>793
それは今後変えていくべきことで
今回の件では第三者が助言出来るような文言が組み込まれていない以上は指摘するべきではないのではないか？ >>794
動画も張らないし時間も指摘しないと思ったら
案の定お茶飲む為にマスク外してから31秒しか外してなくてくっそ笑ったわ
31秒を長い時間てお前精神と時の部屋にでもいるのかよ >>795
そこは、助言禁止の一般的規律やマスク規定をどう理解・解釈するかに依存する。
個人的には助言禁止の一般的規律自体について、効果・内容が必ずしも明確ではないのではないかという疑問を持っているが、それはさて措くとしても、少なくともマスク規定について、第三者が対局者にマスク着用を促す行為は禁止されている助言行為にあたるという解釈しか採り得ないかと言われれば、そんなことはないだろうと思う。もちろん解釈が分かれる点だろうから、規定上明示した方が良いと思うけどね。 >>795
マスクをずらしていい条件に盤の前から少し離れるを加えるのはどうだろう？（盤に向かって思考し始めたらアウト）
事実永瀬は天彦戦に於いてもマスクをずらして顔を背けて飲食していたわけだし
これなら一時的の基準がより明確になるかと
んでこれに違反してたら対局者は注意できる形にする感じ（やめなかったら一分間隔で注意継続できる）
この形で3アウト制ぐらいにするなら感染対策にもなり天彦も満足なんじゃね？ >>797
解釈が分かれるのであれば直のこと指摘しないほうがいいんじゃないか？
指摘をしない行為には責任は伴わないが
指摘をすれば解釈の点で責任が発生する可能性がある
具体的には対戦相手が未着用による反則を指摘しようとしたところ立会人から注意が入れば
指摘しようとした側は当然立会人に対して不満を抱く訳で
それに注意をしてもよいということになれば立会人が注意をしなかったから反則になったと主張されることにもなり得る >>796
でもお茶飲み終わってからすぐにマスクつけれたよな？
それを外したままで数十秒呼吸を続けるのは感染対策としてどう思うよ？
動画見て明らかにルール違反が頭によぎったし、連盟は羽生を懲罰対象に入れるべきだろ さすがに鼻マスクに対しての指摘は難しいけどね（勝手にずれるパターンも存在する為
アゴマスクに対してはわかりやすい そうなんだよね
天彦はあきらかに長すぎるけど
飲むついでに呼吸を整えてる棋士多いよ
規定を厳格適応なら即反則負けにしないとおかしい
たぶん30秒チビチビ飲むならOKｗ >>801
31秒は飲み物を飲むときの範囲内だろ
ルールを語るならそもそも反則負けの判定を立会人が行うっていうルールな以上立会人や対局者が問題視していないのであればルール違反でも何でもない >>800
「具体的には」以下、ちょっと意味が掴みづらいんだが、こういうことかな。
対局者A・ B（マスク非着用）、立会人Cとして、
（1）Bのマスク非着用時間が一定程度続いたのでAがBの反則負けを主張しようとしたところ、CがBにマスク着用を促した。Aとしては立会人Cのその行為に不満を持つのではないか。
（2）対局者Bがマスク非着用を理由に反則負けになったケースにおいて、立会人CがBに対してマスク着用を促す注意をしていなかった場合、Bは、立会人Cが注意をしなかったから反則負けになった（＝立会人Cがマスク着用を促す注意をしていたら自分はマスクを着用していたはずだから反則負けの処分は無効である）という主張をするのではないか。
まず（1）については、立会人Cの注意により対局者Bがマスクをつける時点までのマスク非着用時間が「一時的」と言える時間を超えている場合にはBの反則負けということになるし、そうでない場合には対局が継続されるというだけの話。Aとしては反則勝ちになるかもという期待を裏切られて立会人Cに不満を持つかもしれないが、少なくともマスク規定による反則負けに関する限り、そのような期待は保護するに値しない。
次に（2）についてだけど、注意をすることができる旨を明示するのは、あくまでも助言禁止の一般的規律との関係での疑義を解決するため（＝マスク着用を促しても禁止される助言にはあたらないことを明示するため）に過ぎず、それにより注意する義務が生じるとか、反則負けの処分をするためにはマスク着用を促す事前の注意を手続的な要件とすべきという意味ではない。この点は、解釈上比較的疑義が生じないことだと思うけれども、もし誤解する人が出てきそうなら、その点についても明示する規定を置くことは考えられないではない。いずれにせよBの主張は失当であり、意味をなさない。 >>805
1については
指摘してもいいか解釈が不明瞭な状況下において指摘をすることにより
本来反則負けという権利を得るはずだった側は当然不利益を被る
更にはそれまで指摘しなかったことによる不利益を放棄させられることになりかねない
つまり指摘したことについて問題になる可能性はあり得る
2については
1時間で注意を受け反則を逃れた棋士と
1時間でも注意を受けず反則負けになった棋士の事例が発生した場合
当然反則負けになった棋士は注意されなかったことについて問題視するだろう
同一のルール下に於いて立会人の裁量で差がつくようなことがあってはならない
以上のことから指摘するかしないかの解釈が分かれる場合は指摘しないほうがよいと考える >>777
天彦は順当に反則負けとされたんだから追い討ちで非難する理由もないやろ
不服申し立ても規定で認められている権利だし
それ以外で天彦が暴れ始めたらフルボッコされるだろうけど >>794
同一棋戦の次の対局が始まった後なので、規定により今反則を指摘しても終局時の結果が優先される >>806
たぶん根本的なところの発想がおかしいんだと思うんだけど、少なくともマスク着用規定との関係では、反則勝ちの期待というのはおよそ保護すべきでないという考え方に立たないと。
（1）について言えば、マスク規定違反による反則勝ちの期待などというものは保護に値しないから、「本来反則負けという権利を得るはずだった」（が得られなかった）などということはそもそも不利益として斟酌されない。
相手方対局者がそれまで指摘しなかった不利益を負担（放棄？）させられることも何ら問題ではない。指摘は義務ではないから、このまま反則勝ちになればいいなと思って指摘しないでおくことも自由ではあるけど、そのような期待が保護されると思う方がおかしいのであって、立会人等の第三者が相手方対局者に注意したことによってそのような期待が潰えたとしても対局者は何も言えないし、言わせるべきでもない。
マスク着用規定というのは、マスクを着用させるための規定なんだから、マスク不着用状態を継続させる方向にインセンティブが働くような解釈はそれ自体としておかしい。
（2）について言えば、>>805で述べたとおり、反則負けとなった棋士の言い分は無意味であり、取り上げるに値しない。
1時間もマスク不着用状態が続いたならいずれにせよ「一時的」とは言えないだろうが、たとえば、マスク不着用状態が10分の時点で立会人から注意を受けたXと、10分の時点で立会人等から注意を受けず、そこからさらに10分間マスク不着用状態が続いた時点で反則負けとなったYが居る場合に、Yが「Xと同じように10分目の時点で注意をしてくれていたらマスクをつけられたのに」と言ったからといって、それを取り上げる必要はない。第三者からの注意があったか否かで結果が変わってくるのは不公平だから第三者からの注意を一律にできないようにしようというのは、マスク着用規定がマスクを着用させるための規定であるという前提を完全に見落とした解釈と言わざるを得ない。
なお、「一時的」の解釈については、ガイドライン等において目安等は示されるにせよ、具体的な状況との関係で判断されることである以上、立会人等の判断者の裁量を完全に排することは元から予定されていないと考えられる。 マスク着用を促す注意の可否について解釈が分かれる場合に生じうる問題点というのは、指摘をすることが禁止される助言行為にあたるのではないかという懸念（実際にそのような理解をしている関係者がどれだけ居たのかについては個人的にはかなり懐疑的に思っているが）がその主な点であって、806の挙げる点は率直にいってかなり的外れだと思われる。マスク着用規定はマスクを着用させるための規定なんだから、その趣旨に沿った解釈をすべきというごく当然の話。 >>790
これまで任意だったのが今年の2月から棋士の要望で義務化 >>790
規約出来てから藤井は長時間外してないけど 鈴木大介のせいじゃんw
こいつなんでこんなに偉そうなんだよ。
おめーが佐藤天彦と一局やれよw >>806
ルールという文面に縛られてないで常識的に考えようよ
マスクしてくださいの一言が助言行為になって永瀬が失格になる可能性なんてないよ
そんな事したら今の倍は炎上してるし理事が全員クビになってる
注意しなかった事をそれ自体を助言行為に当たると正当化するのは無理筋過ぎる >>815
寝てるの起こすのもダメって事になってるのに？ >>816
マスク着用は他者に迷惑（感染の可能性）をかけないため
対局中寝るのは他者に迷惑をかけてない
（そんな姿を人に晒すことで棋士の品位を貶める迷惑はかけているが、感染防止の観点とは全く異質）
マスク着用推奨を、寝てると並べるのは屁理屈すぎる
あたまひろゆきだな >>817
他人に迷惑かけるかどうかは関係ないよ
指摘することが勝敗にかかわる可能性があることを指摘するってのが駄目なんだから
感染症予防のためだから指摘すべきって方が屁理屈 >>819
目的を無視して「指摘するかどうか」だけに固執することが屁理屈
この屁理屈は次から次へと固執する点を変えて行く事で、いつまでも屁理屈を続けている点が
“あたまひろゆき”な「ひろゆきっず」に人気なんだよ >>820
ルールの目的って対局者同士の公平性を保つためだよ >>822
対局の公平性を主張するのなら
俺もマスクするんだからお前もマスクをしろと、相手にマスク着用を進言するのは公平性を保つ行為だろうが
相手が寝てても相手を起こす起こさないは公平さ関係ないだろうが
おいあたまひろゆき全開にして馬鹿で人に論戦しかけるな >>823
なんで子供でもない相手のお守りをしてあげなきゃいけないの？
ルールになったからには自分で守るのがプロの仕事だろ
それができないやつは罰を受けるという当たり前の話だ >>824
感染予防と寝るの違いを分かってないのか、分かってない振りをしてるのか、判別付かない人とは言葉を交わしたくありません 勝負の決着は将棋のルールだけでお願いしたい
不愉快だったのは確か >>809
具体例に話が逸れたが
注意していいのか解釈の分かれる状況下であれば注意しないほうがいいのではないかというのががこちらの主張 >>817
迷惑をかけたかかけてないかの話ではなく
勝敗に直接影響するようなことを外部から行うことへの可否の話だと思うんだが 半端なルール作ったせいだな
誰が悪いというなら国、政府、マスゴミが悪いわ
そもそも対局中にマスクする理由がよくわからん
おやつや飲み物口にしたり記録係や昼の注文する時とかどうしても声を出さなきゃならん時はマスクつけりゃいいだけだろうに
それを破れば反則ってならわかる
どうせ失念するくらい集中しちゃうんだろうけど 守らなければ反則負けになります
ってちゃんと周知されてたかどうか >>828
マスクするしないが勝敗に直結することが異常
そんなルールを規定した連盟が異常
そんなルールを本当に実行に移した鈴木大介が異常
こんな異常事態と
棋士が寝ちゃったけど起こしちゃダメなの？という、どうでもいい問題を並べるのは
屁理屈だろうな 異常事態とはいうがマスクを外さないだけでええんやで？ マスクは絶対にしたくない棋士と、どこまでならセーフなのか確かめる棋士がいるからな
外さないだけで良いで済まないんだよ、そこはそんなひと言で済まないって解ろうぜ >>834
やっぱり一定数の棋士って将棋だけなんだな
棋士が賢いとか笑えるわ ひと言で済まないって言葉は>>833に向けた否定の言葉なのに
こっちの言葉を受けて何故か棋士を嘲笑ってるお前が笑えるよ >>836
この期に応じて反マスクを考えてる奴がいるのが愚かっていってんだよ >>835
マスクで賢さがわかるのか
科学者はウイルスはマスクでは防げないことを知っている
マスク脳(賢いらしい)がうるさい場所はしてるだけ 行動の自由には責任が伴い、
場合によってペナルティもある 法律でマスクが強制されたことは一度もない
すべてマナー
効果がないマナーをルールにし強制するのがマスク脳
将棋連盟が死刑執行したから馬鹿にされている >>838
防御能力は疑問だが攻撃力はかなり減らせるぞ 規則の適用手続きに問題が~とか佐藤連盟会長は利害関係者だから裁定が無効とか論点ズラしに熱心だが、規則の不備とか立会人が実際は居ない連盟の運用不備とかいくらつつき回しても、天彦がマスクしてた事にはならんからな？
間違い無くバッチリ外してるから天彦の負け。 >>843
だから裁定に加わった2人の除いた常務会で天彦の行為が反則負けか判断される
まず100％反則負けは覆らない これで永瀬が「しめしめ」と思ってるならまだわかるが
「当然の成り行きだ」と思ってるなら頭イカれてる 元々マスク着用義務を守らない棋士が続出したから厳格化されたんでしょ
やってることはマナー悪い喫煙者が罰金とられて文句言ってるのと同じじゃん 立会人帰宅しちゃって時間押したからレッドねと、ぶち壊された朝日毎日が率先して連盟に批判的記事、天彦側の記事出してるからなあ
最早、連盟VS天彦でなく注意義務なしなんて言い訳まで追加した連盟がスポンサー様を説得出来るかの展開
毎日なんて対局後Twitterで「外国人に晒したろw」わざわざ英文で拡散してるぐらい 他でもない会長と理事がスポンサーを怒らせる判断をしたのは残念だね いくら規定通りですと主張したとしても
それをスポンサーが望んでいるとは限らないからね
金を出してくれているのは永瀬ではなくスポンサーだということを頭に入れておくべきだった 科学的データをもとに本来のマナーに戻す方が日本のため将棋界のため
どっと株があがるのにな
周回遅れの失格騒ぎでジャンプできる
今しかない 囲碁さんは分かりやすい！も立会人不在も利害関係者が裁定も朝日毎日が中心に発信してるんだよな
現に慌ててその２つを修正w これ相当詰問されてるだろ
どうするんだ毎日なんてアレの件あるから降りかねないぞ ファンの素直な意見としては
最後まで見たかったな
これを破壊するには相当の論理が必要では 規定だと立会人不在対局は代行者が判定、いや代行者って誰だよ・・
理事すらよく理解してない規定なのに理事捉まらなかったら職員か記者かたまたまいた棋士辺りがワイ感覚で判定すんのかww
こんなん規定と呼べる代物ですらない弁護士志望の消防のがまだマシな規定作れるだろう 臨時マスク規定に「立会人がいない対局においては、対局規定第3章第9条第4項の順序に従い、立会人の任を代行するもの」と書いてあるから代行者やその優先順位は決まってるはず
ただこの第9条第4項は公開されてないから俺らにはわからないけれど >>840
すべてマナーｗ
マスクしなくて飛行機おろされたり
店を出禁になったりしてますよ
きみ世間知らずだけど社会でたことないの？ >>840
将棋連盟は、反則負けに該当するルールだと制定したんだけど。
天彦の言動から考えるに、
「１回目は注意ですまされるはず」
と考えていた節がある。
それがいきなり負け判定なのに不服だという主張に見える。
つまり、注意を受けるまでは安全だと思って
わざとマスクを外して楽な呼吸をしていたんだと思う。
だから、これを注意で済ましてしまっては
天彦の思うがままになってしまう。
即反則負けこそが正しい判断である。 ローカルルールとして特定の場所でマスクはありでしょう
これ永瀬が囲碁の木部ちゃんや有森先生みたいに持病がある人だったら
永瀬に一気に同情が集まるパターンだと思ってる >>856
君は何も読んでないな
天彦の申立書に立会人が裁定、立会人がいない場合は棋戦運営担当理事やその他業務執行理事が裁定する、と書いてある
あまり頭の悪さをさらけ出さないでくれ 今回立会人がいないから、連絡がついた大介や会長が任にあたったのだろう。だから連盟にルール違反は何もない。ただ、あの状況の一発アウトはやり過ぎだし、立会人が現場にいないのも今までの慣習なんだろうけど良くないという話 あと昔、順位戦郷田久保戦で投了前に久保が郷田の時間切れを指摘して、勝ちを主張したことがあった。そのときは深夜中原会長が電話で裁定したそうだ。良いか悪いかは別にして、そういう運用を行ってきた団体なんだろう >>859
共通テストでマスクしなかった人もつまみ出されたよね そういうのは全部再三に渡る注意のあとでの話だから持ち出すとややこしくなるよ 天彦って故意のマスク外しの事を「注意されてもそれを拒否して外し続ける事」って認識してるけどなんでなん
連盟も永瀬もマスクを外してた事が故意か過失かどうかなんて考慮してないのに
なんのために棋士たちと話し合ってみんなで今回のマスクルールを作ったのって話 >>871
感染防止が目的なら即注意するのが普通
それを反則が確定するまで放置した運営の不作為は責められるべき マスクしてるだしてないだがみたいんじゃないんだよ
将棋みたいんだよ >>874
永瀬「ノーマスクで盤面上船こぎされて、将棋に集中できないんだよ」 >>873
感染防止以上にマスクをきちんと付けないアホがいて棋士たちから不満の声が上がったから新ルールができたのよ
だから 感染防止が目的なら！というお話じゃないんよ ここまでゴネると深夜は立会人帰るし会長や大介も対局有って居ないの知ってるから注意も受けない(永瀬の指摘は助言行為なので出来ない)だろうと高を括って故意に外してた疑惑有るよな。
天彦の悪手は鬼軍曹にそれをやった事だよ。
広瀬なら最後まで対局は出来たろうな。
それでも視聴者の苦情で遡って反則負けにされそうだが。 感染防止以外のマスクの意味を教えてくれ
何のためにばか見たいにしてんだ
ちゃんとしろよ 意味がある・ないを議論する奴はあほ
相手の思考を妨げるかどうかで着用義務が生じたことがわからない奴は、将棋馬鹿というやつ 陽性とか無症状陽性の奴が、マスク外して、覆い被さるように船こぎして見ろ、､､俺だったら対局拒否する >>860
本来これって、条文通りに解釈すると「(一時的なもの以外で)マスクしてない場合は、立会人の"お気持ち"でいきなり負けにされることがある」ヤバいルールなわけだが、天彦がそのヤバさを理解できていなかっただけだよね
リスクマネジメントがなってない >>860
電子機器持ち込みですら1回目は注意だからな
それに憶測だけどこの時代にスマウォとか無線イヤホンとかうっかりしそうな物はたくさんあるのに報告ないのは注意で済まされてるからじゃねーかな
他がそういう運用なら初回は注意で済むやろとと思う事もあろう 会社独自規定でもそうだが上が決めたら絶対だ！なんて、んな事ないからなw
不備だらけで成立してるレベルでないと訴えられ認められたら変わるなんてザラ
現に連盟は常駐化利害関係外しますからこれで収めて！の弱腰姿勢も朝日毎日はピコ全文掲げて不備だらけだ姿勢 >>885
棋士からの要望を受けて義務化したそうです
揉めてる間に第８波突入の兆しだそうですが
２月以降コロナ感染者が将棋界でも増えているので対局の多いトップクラスの棋士が罹ると調整も大変だろう >>886
それは、マスクしてりゃ防げるのか？
マスクをつけてりゃ防げるのか？
コロナウイルスって何か、知ってるのか？
それはマスクを着けてりゃ防げるのか？
マスクなしとマスクありではどんな違いがあるのか知ってるのか？
全然知らねー奴の戯言だよなお前のレスはw >>888
マスクなしとマスクありの違いを分かって言ってんのか？ 変異し続けている新型コロナウィルスとは何かって問いにはっきり明言できる人なんかいるんですかね？ マスクするのは感染防止では無く陽性者が出た時にマスクしてたから濃厚接触者じゃ無いですよと言うポーズなんだよ。
だからマスク任意なんかにしたらタイトル戦の日程がズレ捲るからな。
それ防止なのよ。
もしタイトル戦の日程ズレとか棋戦自体のキャンセルの損害賠償をマスクしたくない棋士が払うなら任意で良いかもな。 >>890
コロナウイルスが何かなんて誰にも分からないし
マスクをするに越したことはないけど
それなら反則負けを主張するのではなくてさっさと注意をしてもらう事を要望した方が良かったのではないかな
永瀬が批判されるのはそういう所だよね >>891
ウイルスが一秒間にどれだけ移動するか知ってるか？
これは匂いの分子も同じ
一秒間に100m移動するんだよ
100mだぞ？
これは、東大の医学部教授と、世界的物理法則を提唱した理論物理学者が二人で酔ったついでに計算して導いた結果だ
マスクになんの意味が？
ハァ～つった瞬間にその吐き出されたウイルスははるか100m先まで飛んでるんだぞ？
マスクの隙間を余裕ですり抜けて100m先まで飛んでるんだぞ？
マスクに何の意味が？
日本人はほぼ100％マスクしてても感染拡大の一途だったよな？
事実として？
マスクに何の意味が？ >>894
0か1かでしか話せない奴に説明する意味ある？ >>895
マスクで1/1000を防げたとして、それを議論する意味があるのか？
999/1000は防げてないんだぞ？
それを、
無意味
と言うんだよ >>897
お前はそれでいいんじゃね？
一生マスクしてれば
俺はマスクではない意味のある感染症対策をしてるからw
お前には教えないよ
お前はマスクで感染症対策もどきをしていればいい >>897
あの黒いのがウレタンだとしたら、天彦が陽性になるべくしてなったんだな
実際、あの黒いの不織布なわけないよね？ マスク「も」対策の一つなんじゃないの？
マスク一つで解決するなんて考えてる人はいないと思うけど マスク・手洗い・うがい・人混みを避ける・睡眠をしっかりとる・栄養をつける・・・幾らでもあるわな
対策でも間違った対策をしたらより罹患しやすくなるってのもあるけどな
まさかイベルメクチンや塩が感染症対策とかはいうまい >>900
マスク「は」単なるマナーでしかない
マスクで予防？
マスクを信じてるとか園児並みの知能としか思わないねw >>902
飛沫を70～80％防げるのに予防にならないとかコロナで脳がやられてるんですか？
無論それだけじゃ足りないがな >>903
だから、お前はそのテレビが言ってることを信じてりゃいいだろw
お前の常識は世界の非常識なんてここでは言わないでおいてやるから、お前はお前の信じる道をいけばいい
だからといって、他人にマスクを強要すんなボケ 天彦がマスクを外した？
アホ
そんなのは自由だ
個人の自由だアホ
心配ならテメーが天彦の分までマスクすりゃいいだろ
それでプラマイゼロだろがお前らの拙い理論じゃw
大人ならテメーでテメーの対策だけしてろや >>905
自由とは、相手に迷惑をかけない範囲でやっていいことだ。
このド馬鹿 >>906
迷惑てのは、テメーが感じてるだけだろ？
テメーが勝手に迷惑と決めつけるだけだろ？
法に則ってりゃなにやっても自由なんだよ
日本の法にマスク着けましょうと謳ってあるんか？
アホが >>899
カラーのプリーツじゃない不織布も出てるよ マスク付ける意味は棋士の感染防止と言う建前の棋戦日程のズレ防止だからな。
陽性者が出た時にマスクしてない人は濃厚接触したと見なされ隔離されるから日程が滅茶苦茶になる。
なのに棋士にも反マスクが居て外すからしてる棋士が不公平だと申し入れて強制になったのよ。
こう言う経緯なので一般世間のマスク強要は止めろとは関係無い話なのに、たかがマスクでとかマスク意味ないとか良く判って無い人が多いね。 感染するかどうかは被曝したウイルスの量量を減らすんが肝要 >>893
注意された時点で天彦が反則負けを自らに宣告して投了するだろうか
連盟はそうしたことは想定していなくてマスク外しの違反行為の判定は立会人等がすると規定している
深夜で立会人不在だったため永瀬は代わりに裁定できる人を求めたのだから規定に沿った行動をしたまでだ
もちろん永瀬が人一倍メンタルが強い人間なら｢マスクを着けてください｣と言えただろう
しかし普通の棋士ならその一言でお互いに心が乱され読みに集中できなくなってしまうし天彦がどう反応するか、あり得るすべての事態に対処する覚悟がなければ何も言えないだろう こうしたことになってしまうのはマスクをしなかったときの規定が反則負けでそれ以外の判定が許されていなかったからであろう
ルールの不備というほかない
現行ルールではマスクをしないで指してしまうことを防げることができず、その結果、対局相手の集中力を削いでしまうことになったのだからルールの適用は避けられず反則負けになってしまうのはいたしかたない
では今後どのようなルールにしたらよいのか
1.棋士は対局相手がマスクをしていなかったら注意しなければならない
2.棋士が1の注意を怠ったときは懲戒を行うことがある
3.注意を受けた棋士は即刻マスクを着けること。注意を無視した場合、および二度に渡って注意を受けた場合は反則負けとする
4.反則負けの判定は立会人が行う
このようなルールにすればいい >>887
臨時対局規定は感染防止を唱っているかもしれないが内実は将棋連盟が棋戦の存続危機を回避するために棋士全員の合意の上で作った規定であろう
公益法人団体である将棋連盟は厚労省の指導に従うしかないのであって、マスク着用で感染を防止できるか否かを議論して防止できると判断したわけでもなく、また判断する立場でもない
もし、マスク着用を怠って濃厚接触者と認定されてしまうと予定の対局は延期されスポンサーや関係者に申し訳が立たなく棋戦の存続すら危ぶまれることになろう
すべては規定に違反した棋士に起因することなので危機管理の観点からも守ってもらう必要があった
ところが、対局中にマスクをしない棋士も一部に散見されルーズになる傾向が出てきてしまい、厳守している棋士から是正の要望があった
是正するとなればもはや性善説に頼ることはできない
対局の公平性を厳守するにはマスクを着用しないで指したなら注意や罰金でなく反則負けの規定を設置するほかないというのは当然の帰結であり、全棋士が承認した
そのときは、自分がウッカリ反則してしまうとは誰も思ってもいなかったであろうが二歩と同じで人間だからウッカリやらかしてしまうことはあるわけだ
ウッカリやらかしてしまってから｢注意がなかったから納得いかない｣と反論するのは潔くなく将棋道に反している
ルールは今後改めるべきであるが、厚労省の濃厚接触者の定義が変わらない限りマスク着用の義務規定は継続するほかないだろう >>907
汚い言葉で罵声する。人間のくずでですね。将棋馬鹿 注意するにはその対局にずっと付く人が必要になる
実際問題棋士に注意する存在なんかいないんだから
注意があると思ってた→誰が自分を注意するんだ？って考えないものかと思った もし対局相手に注意義務を要求するのであれば
対局規定ではなくもっと上の会員規則にしないといけないね
で「負け」ではなく「失格」(懲戒)になる
なんでかというと
なんでうっかりを注意する必要があるんだよ忘れない奴が損するばっかりじゃねぇか
(マスクしねぇ奴がいるじゃねぇか俺だけつけるのは不公平じゃねぇかが今回のルール強化のはじまりなのに)
それから注意回数を累積したりしないと嫌がらせで大事な場面で外すぞ
(そんなの○○だけだろとかいうのはナシな、ルールでうっかりが認められるんだから)
注意義務とか言うが怠ったら罰則か？考慮中にはずされて気がつくか？気がついてない振りとどう区別するんだよ
良心を期待するようなルールは勝負規則にそぐわないんだよ残念ながら
立会人がいないとかいうなんじゃそら運用の問題はまた別な
立会人が注意しろは考える余地はあるが物理的にリアルタイムな注意が可能かという問題がある >>917
注意しなくとも懲戒になるわけではなく懲戒を行うことがあるというだけ
実際の運用は柔軟で常識的なものになる
例えば、両対局者がマスクを外して差し終えたなら反則負けにはならないが、両者ともに懲戒にすることはできる
対局相手がノーマスクだったのを気付かなかったという言い訳が通るかどうかはケースバイケースになるだろう
眼目は注意義務規定があれば注意しやすくなるだろうということと、棋士が濃厚接触者に認定されてしまうことを避けることにある
どの対局にも立会人が付いているなら棋士の負担はなくなるから可能ならそれが一番いい >>918
じゃあ全部明文化しろ
できるならな
「常識の範囲」なんて通用しない ちなみに今のルールは立会人の裁量範囲がすごく広い
別に立会人の裁量において注意で済ませたっていいんだよ
で、「注意する範囲」を規定するアホらしさは分かるよな？
立会人がいなくて裁定が遅れたから注意じゃ済まされなくなったという判断だろう
それがバカバカしいのはその通り >>919
現行の臨時対局規定の第5条に
｢懲戒を行うことがある｣と記されているように同じ文脈での適用が考えられる
部外者なのでどんな懲戒規定があるのかは知らないが明文化されていないということではない
将棋連盟と棋士は利益を同一にする社団法人の社員なので信頼が根底にあるし、裁定に不服な場合は不服申立もできる >>923
じゃあ今のルールで問題ないな
ちゃんと運用すれば
「常識的に考えれば」立会人がまず注意するんだから >>925
もし一発アウトが問題ならばルールの「運用」の問題
何故対局者が注意しない、ならば「対局規定」であるから
(勝負している相手を何故気にしないといけないのか合理的な理由付けができないから)
最初にこの点を指摘したが何ら解決しない案を延々提示されたら少しはきつい言い方になるだろう
あもう相手しなくていいよ申し訳ない >>926
同一IDのレスが5個あるだけだからあんたがなんで絡んできたのかわからんな
俺はルールが反則負けとなっているわけだから天彦の不服申立は筋が通っていないと意見している
また、永瀬が直接注意すれはよかったという意見には与しない
なぜなら、ルールは注意して収まることを想定していなくて、事実認定を含めて反則負けの宣告判定は立会人がすることになっている
よって永瀬が立会人の判定を要求したのは当然のことで間違った行動ではない
ところで、ルールに不備がなかったかというとそれは違う
改定すべき点があるのではないかという指摘をしたわけだが、それが喧嘩腰で議論しなければいけないようなことだとはとても思えないのだが 別に失格にしなくても
対局者に注意された場合は立会人が確認して
サッカーと同じでイエローカードの累積方式にすれば良いだけだと思う
それに注意されなきゃ別に罰則は必要ないでしょ >>927
天彦の不服申立が筋が通ってないと言ってるけど申立書ちゃんと読んだ？
過失による場合の反則負けについてはルールに明記されてないと言ってるよ
天彦が故意か過失かどうかは一旦置いといてね >>927
えっと本当すまない
912は別人ですか？ >>929
IDが変わっているけどID:CJnzWV4nと同じ人？
ルールは故意か過失かは問題にしていないんだよ
マスクをしないで手を読まれたら対局の公平性が担保されていない状態なので反則前の状態に戻すことは不可能、よって反則負けというルールなんだよ
二歩も二手指しもいずれも故意ではないのに反則負けがルールになっているわけで過失だから反則負けはおかしいという不服は筋が通っていないというのが俺の見解だね
ルールの改定もなるべく集中力が削がれない状態でマスク着用の状態に戻せることを想定しての提案だよ >>931
別の人
その主張にも↓
将棋のルールと関係性のない
臨時対局規定のマスク着用ルールを、他の反則行為と同様に、過失によるものを当然に含む規定と解釈することはできません
と申立書に書いてある
まぁ屁理屈の部類だけど筋は通ってると思うよ >>932
臨時対局規定に過失の場合は反則負けにしないという条項がない >>934
それも天彦の申立書に書いてます…
議論するなら少なくとも読んで理解してからにしてくれ
あなたの感想を垂れ流すだけならSNSでひとりでやろうね 要するにうっかりなんだから一発レッドはキツい、まずはイエロー出せと言う甘えた要求だろ？
規定は一発レッドなのにな。
ちょっとゴネ過ぎで見苦しい。 天彦がこんなレベルの人間だとは思ってもいなかった。見損なった >>937
聡太君やハブさん、谷川さんならば、、、黙して自分の非のみを責める。これをもって(超)一流の人間という。
彼は、一流の人間になるチャンスを永遠に失った >>935
いや拝聴に値することは不服申立書には何も書かれていないよ >>935
故意ではないのだから注意を受けてからマスクを着ければ反則負けにならないというのでは注意を受けるまではマスクをしなくてもよいということになり、飲食のために一時的に外す場合を除いて反則負けとする説明とは食い違いが甚だしい
よって反則負けに解釈の余地はない
｢うっかりでもダメなのか｣という質疑応答もなかった
棋士は二歩でも二手指しでも｢うっかり｣が理由だとしても反則負けになると心得ている
うっかりで反則してはいけないと注意すべきことが一つ増えたと理解していたことになろう 注意されてマスクをすれば問題なしというルールにする場合は同時に対局相手に注意義務を課す必要かある
そうしないと公平性が担保されないし、濃厚接触者を出さないためのマスク着用を促すという目的がルーズになってしまう
もちろん、対局中に二度目の注意を受けたら反則負けにするという条項も入れるべきだろう
いずれにしても現行ルールは今回は有効だ
でなければ、永瀬が対局どころではない心理状態にさせられたのは何だったのかという話になってしまう 過去に扇子パチパチなどで揉めたから直接指摘せずに立会人通す慣例になったんだろう？
マスクだけは対局者通しで直接指摘し合って下さいにするのかね。
そうすると反則負けに追い込もうと無理矢理指摘する棋士も出そうだから指摘失敗は反則負けとも決めないとな？
そうするとまた揉めるな。 天彦の言い分はわかりやすい
４枚にもわたる申立書で言いたいことは「わざとじゃないから勘弁して」
後にダンマリ決め込んでもあの冤罪事件に関わってた人の言い分とはとても思えないです >>941
喧嘩腰の人です
注意義務違反を監視できるならば直接マスク規定違反側を注意すればよいと思いますがいかがお考えでしょうか >>942
立会人がいないときはその場で対局相手が注意というのは可能じゃないかな
｢外した外してない｣で喧嘩になったら仲裁が必要になるが、外したことが明らかなのに外してないと強弁したら反則負けの判定になってしまうわけだから、マスクを外していたのが事実ならすなおに注意に従うんじゃないのかな
注意したほうも注意しなければならないという決まりなので悪くとらないでよというわけで軽い気持ちで注意できるわけだしね 他人をあてにするのやめた方が良い
自分が思考に没頭してて自分の世話も焼けなかった人が人の世話なんか焼けないだろ >>944
リアルタイムで監視できないし、できても監視しないということを前提にして考案したルールのつもりなんだよ
中継されていない対局でもめた場合の仲裁はは、隣で対戦している棋士の現認か記録係りの証言とかに頼ることになるだろうね
感染者が出たりして濃厚接触者がいないか調査したときに第三者の証言でマスクを着用していなかったとか注意しなかったとかが発覚するということもあるかもしれないな >>947
対局者は、どころではないのですね。
＃見聞き可能なレベルの棋士への義務
では対局規定ではなくもっと上の規定にすべきでしょう
目の前の盤面と自分の行動以外に注意を向けなければならないのですから マスク外したの忘れるほど読みにふけってるなら対局者通しで指摘も適切な運用が出来ないな。
相手がマスク外したが、自分も読みに熱中して指摘忘れた方が反則とかなったら余計に揉めるわ。
それとも両者反則負けにするのかね？ 一局ごとに立会人付けるというのだから任せるしかない
思考に沈んでいたからという過失を主張してる人が対局相手のことを注意するなんて現実味が全くない 外出禁止違反になった棋士は罰金だったが対局相手への注意義務違反は注意勧告かお咎めなしということもあるだろうし、お互いにマスクなしで対局したことが発覚したなら罰金の懲罰なんでは？
そうしたことは外野が考えることではないよな
要は注意義務があったほうが対局相手に気楽に注意しやすいということ >>952
注意義務があること自体精神的負荷がかかるのですがそれは対局に勝利することへのマイナスになりませんか？
それからルールを提案しながら外野とかいうのは卑怯ではないですか？ お互い注意しあいましょうというのがここで言うほど現実的な提案なら
人件費の発生する立会人をこれからは付けますなんて事は言わないだろう >>953
マスクを再着用するのを忘れてしまう棋士がそんなにいるとは思えないし、気付いたときに｢マスク忘れてますよ｣と呟くだけでいいという理解を広めればいいんであって難しいことではない >>955
気付いた時でよければ義務ではありませんね
ルールではなく運用ガイドライン等に記載する事項でしょう
「マスク非着用に気がついたら着用を促しても良い」 今回の永瀬のように｢反則負けだよ｣と指摘するよりはストレスは少ないのは間違いない
二度目の注意はストレスだから立会人に委ねるルールがいいと思う >>957
自分の瑕疵ではないのに負担を強いられること自体不公平なのですが 注意何回ならOKなどはそれを悪用する人がいるからダメなんじゃなかったのか？ >>956
現行ルールは注意したくとも注意しにくいルールなんだよ
義務規定なら注意しやすいし、気づいたときに注意するという義務規定にしたらいい
長いことマスクをはずされていたらシャクだから自然と早めに注意するようになるだろうね
それと相変わらずいちいち突っ掛かってくるのはなぜ？ >>960
ルールにおける「義務」とは気がついたらレベルじゃないんですが
おかしなルールを提案されたら疑問があるのは当然ではないでしょうか 対局相手が注意しても構わない（注意しても、禁止されている助言行為にはあたらない）ことを明示するのは一考に値するけれども、対局相手の義務にまでするのはムリでしょ。違反時の効果を適切に定められない。
違反時の効果を罰金等にするのは論外なので、結局、対局相手からの注意・指摘がなければマスク不着用の反則にはならない（対局相手からの注意・指摘をマスク不着用の反則の要件の1つとする）という方向性になると思われるけれども、これは、裏返せば対局相手からの注意・指摘があるまではマスク不着用を続けても咎められない（反則負けになることがない）ということを意味してしまう。
また、マスク不着用が「一時的」なものにとどまるか否かの判断は立会人等が行うとされていることとも整合しない。たとえば、対局者の一方がマスクを外して少し（たとえば5分）経った時点で相手方対局者が注意・指摘をしたところ、後の立会人等の判断ではその時点ではなお「一時的」なマスク不着用にとどまるということになった場合、その相手方対局者の注意・指摘は有効か無効か。そういう不要な問題を招くことになってしまう。
仮に無効とするなら、対局者としては相手のマスク不着用状態が一時的とは言えない程度にまで至っているかを判断して注意・指摘をする必要があることになるが、そのような負担を負わせるのは不合理過ぎる。逆に有効とするなら、相手が飲み物を飲もうとしてマスクを外した瞬間に注意・指摘をすることも可能になってしまう。神経質な棋士は早めに注意・指摘をしがちで、それが軋轢の元になるということもあるだろう（この点は、対局者間の直接の注意・指摘を認める場合には義務にするか否かを問わず生じ得る問題ではあるが、注意・指摘を反則負けの要件の1つとする場合にはより頻発することが考えられる。）。
結論として、マスク不着用に対する注意・指摘を対局者の義務とするのは、現実的にも理屈としても無理だろう。 >>962
なるほど、そうだとすると1回注意というルールは難しいから諦めるしかないかな
立会人等の目配りを強化して違反者は速やかに適切に摘発して反則負けの裁定を下すのが一番いいんだろうな
今回の反則負けに驚いてルール違反する棋士もいなくなるだろうしな 天彦九段には気の毒な面もないではないが、マスク関係の反則負けはこの件が最初で最後ということにできるなら、それが理想ではないかなぁ。
対局者同士のやりとりも「マスクそろそろ……」「あ、これは失敬」みたいな感じなら比較的角も立たないのでは。 1回目注意というルールは速やかに注意するとしたら対局相手しか担い手がいないのだが、それをルール化できないとなると消去法で現行ルールがベストという結論になるね
その現行ルールも永瀬が一部の棋士に憎まれるような泥をかぶって行動していなければ形骸化していたという現実も忘れてはならないと言っておきたいな
1回目注意のルールはもう少し前向きに見当するアイディアがあってもよさそうに思えたのだが残念だった 基本的に反則の指摘は対局者であるから
注意を義務付けるようになると余計に悪用する余地を産むような気もする >>964
そんな会話をどっちの手番で繰り返すのか？って考えてみると
マスク外すのが立派な盤外になるって思わないか？
相手の手番で5分くらいなんどかうっかりすれば マスクの有効性、有用性をこの問題に絡めてきてるやつはホントのバカか反マスク派
そんなことどっちでもよく、対局の公平性と感染が発生した際の言い訳、その後のスケジュールをこなすためのルールだから ペラッペラのマスク付けたかどうかで議論してるのは世界中で日本だけだぞ
恥を知れよ 土曜は傷心状態だったろに明らかに誰か（朝◯毎◯）から紹介されたであろう弁護士と協議して
期日まで猶予ある（普通は主張に抜けがないか詰める）中、火曜に申し立て書提出
連盟、ぴこ弁護士から相当舐められてるなww
まあそりゃ不備だらけで規定として成立してるかも怪しい上に不在と利害関係裁定は既に運用ミスと認めちゃっては当たり前か >>969
室内で会話しなくとも2メートル以上の距離を確保できなければマスクを着用するという指針を出している厚労省に言ってくれ
将棋連盟は公益社団法人なので指針に反したことはできないから >>970
ヤフーのコメ欄より
弁護士の文章ですね。競技の勝負の判定に法律論を持ち出す違和感はさておき内容を見ると、勝敗に対する異義とルールの不備の指摘です。
勝敗に対する異義は過失を含めるか否かですがここでいきなり刑法等を持ち出していますが、その前に比較すべきは類似の競技でしょう。将棋でも遅刻へのペナルティーは明文なくても過失を免責しませんし、例えばサッカーのオフサイドなども同様です。逆にボディコンタクト等で過失を免責する時は「故意に」と限定するのが一般的と思います。弁護士らしく依頼人の為に牽強付会的に論理を展開していますが仮に連盟が顧問弁護士に反論を依頼したら簡単に論破すると思います（そうすべきとは思いません、競技ですから）。 >>967
何度も繰り返されるなら>>964みたいな穏やかなやり取りではなく、だんだん険悪になってくるでしょ。それぞれの「一時的」の感覚に大きなズレがあるならそういうことも起こり得るけれども、そういう場合には立会人等の出番となってくる。
ただ一般論として、立会人等が出てくるような事態になると、反則負けとまでは行かなくてもいろいろ厄介なので、合理的に考える棋士は避けようとするのでは。そして各棋士がそのような行動選択を志向すれば、本件のようにシリアスな事態にまで発展するようなケースはそうそう出てこないのではないかと期待されるし、そうなるのが望ましいとも思う。
上記のような理由（主に立会人等が出てくる事態になることの煩わしさ）から、故意に番外戦術としてマスクを外すとか、反則負けにならないギリギリの線までマスクを外して頑張るというような行動はあまり得にはならず、したがって、する棋士はほとんど居ないのではないかと（今のところは）考えているけどどうだろう。 >>973
俺もそんなふうにルールを再検討することを提案していたのだが
とにかく反対の人は現実的でないことまで持ち出して反対してくるからね
建設的な議論が成立しない 連盟顧問弁護士はこんなガバガバ規定の正当性を弁護しなくちゃならないとか涙目だろうね
規定の趣旨もマスク付けてもらうためで類似囲碁はそうしてて将棋もそのつもり運用だったろうに
外部理事皆無の素人が作っちゃったものだから ルールってのはガチガチに固めると抜け穴が増えるんだよ
もしくは禁酒法みたいな悪法になる
結局のところルールを作らざるを得なくした奴が悪いんだけどな >>975
連盟「とりあえず反則負けって書いておこう」←反則負けにする気はない
棋士「マスクなしは反則負け、了解しました」←反則負けにされるとは思ってない
永瀬「反則負けって書いてあるんだから、反則負けにしろ」
大介「そうだな、よって天彦は反則負け」
天彦・連盟・棋士「え？」
世間「永瀬と大介は馬鹿か？」
連盟「永瀬と大介が本当に反則負けにしちゃったから、なんとかルールに正当性を持たせてください」
弁護士「ええ…」 連盟がたった一言
「マスクを付けさせるために厳しいルール（反則負け）にしただけで」
「本当に反則負けにする気はなかったんですごめんなさい」
というだけで、連盟はお叱りを受けることになるが全方向丸く収まったのに
意固地になって保身に走った結果が、今の惨状だよな 大原会長なら
永瀬は半年謹慎、天彦は除名だよ
人間、恥を恥と感じなくなったらおしまいだ 囲碁は見ないから知らないんだが、立会人が1度は注意してからと言うからにはずっと対局場に居るんだろうな？
将棋の立会人って開始時にしばらく居るだけでその後は殆んど居ないし。 >>980
囲碁は立会人どころか記録も居ない棋譜も残らないという対局の方が多いかもしれない
外出禁止も有名棋士が昼食に外に出ようとしたのを職員が止めて代わりに買い物に行ったという話があったし
秒読み中のトイレは時計を止めるし
囲碁はその辺緩くやってるだけじゃないかと思った 囲碁は王立誠が似たような事件を起こしたな
先崎センセは、あれを自分の勝ちだと主張できるのは王立誠が本当に強い棋士だからだ、言っていた 囲碁もたまに見回る程度で一旦注意なら似たような問題は起きるはずだが、そもそも視聴者が居ないから騒ぎにもならんな。
将棋のA級順位戦はそれなりに注目を浴びるからね。 国際戦になるともっと緩い
芝野が勝った柯潔・芝野戦を見たが終局後柯潔がおもむろにポケットからスマホ出して碁盤の横に置いたので
解説してた棋士が「えぇ…持って対局してたんですか…」と絶句してたことがあった >>975
弁護士が作成した不服申立書なんだろうが対局規定の解釈はこじつけだ
故意か過失かは問題にならない
対局相手という不利益を受ける棋士が存在するからでその不利益の内容は過失か故意かで違いはない
なので故意か過失かに関わらず反則負けにすることに何の問題もない
注意や警告がない点については、そもそもプロの将棋は助言無用ですべて競技者の自己責任になるわけだから過失か故意かは対局相手にとってはどっちでも同じことだ
対局のやり直しなど言語道断
そんなことをすれば、｢勝利｣を取り消された側が心理的に圧倒的に不利になって、反則をした棋士が利益を享受することになる
永瀬が再戦に付き合う理由は全くない
マスク着用を忘れていたことで対局相手の集中力を削いでしまったのであるからルールに従い反則負けを受け入れるのは当然のこと
対局の公平性を担保するための部分社会のルールであるから過失がある方が不利益を受けるのは当然だ
天彦の弁護士も分かつて書いているのだろうが、刑罰規定が故意を要求しているのは懲役などの重大な不利益を予定しているからであって、本件とは全く関係がない だから天彦の裁定は変わらんよ
天彦が事を大きくすれば大介あたりの責任は取れるだろ
そもそも永瀬が対局中に５回も訴えないといけない状況はおかしいし
裁定する人おらんしｗ 「一時的」の解釈は連盟の説明によればマスクを外す必要性（水を飲む等）
とマスクをつけている必要性（2m以上離れている）によって判断される
ものだから、理由もなく外していたら10秒でも一時的ではないよ。 天彦さんだけ切っておしまいにはできないでしょう
明らかにおかしい規定
立ち会い人不備
立ち会い人を呼び出す
指定された理事がくる
一発反則負け
その後の対応 態度 反則負けは妥当だ、と繰り返す姿は
三浦冤罪事件で、連盟の三浦に対する処遇は妥当だった、と言い張った連盟の姿とダブって見える >>989
現規定上何がおかしいのか？
規定通りの対応をしたよ今回は >>991
規定上だとマスクの紐が切れても反則になるから規定はおかしいと思うわ >>81
交通違反は違反を取り締まるために警官が見張ってる
注意程度で済ませるのが公式見解になったら、注意されるまでマスク外す確信犯な輩が続出するので、常に違反を監視するための人材が必要になって人件費が嵩む 紳士協定が守れなくても今回のようなばかなニュースにはならないんじゃないですか
規定を作って恐怖政治は賛成しません
あくまでも紳士で礼を重んじる…じゃないんですかね >>992
現規定がおかしい→わかる
今回の裁定がおかしい→わからない 規定の目的のひとつ
対局者がマスク未着用で感染者となった場合、濃厚接触者認定によって記録係を務める奨励会員が奨励会で対局する機会を奪われかねないこと等を考慮し、
常務会にて慎重に審議の上で理事会の決定を踏まえて施行に至ったものです。
これを考慮すると何分なら外して良いのか？という思考にはならないはずだし紳士協定でもない 飲食のときにははずしているのに濃厚接触者にならないんですか？
詭弁ですよね 調べてますけど
飲食は書いていませんけど
濃厚接触者の定義だと
15分までは大丈夫とういことですか
マスクしていても長時間だと濃厚になるようですが
どっちみち感染者でたら対局者は濃厚接触者では？ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 6日 20時間 58分 4秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
