鈴木大介理事、天彦の抗議に、「注意する義務はない」と退けていた 3
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https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2022/10/30/kiji/20221030s00041000086000c.html
この日は佐藤がマスクを外して約30分後に対局相手の永瀬が関係者に指摘。
連絡を受けた連盟の鈴木大介理事が佐藤康光会長と協議し、最終的には同会長の判断で反則負けが決まった。
対局が中断され、別室で判定を告げられた佐藤は驚きの表情で、「注意」や「警告」などがなかったと主張。
鈴木理事は「注意をする義務はない」と反論を退けた。
関係者によると佐藤は納得いかない様子で、1週間以内に常務会に提訴が可能との規定を確認し、帰途に就いたという。
鈴木大介理事、天彦の抗議に、「注意する義務はない」と退けていた
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667100908/
順位戦における裁定について
2022年10月31日
公益社団法人日本将棋連盟
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html
●夕食休憩を含む長時間の対局においては、すべての棋戦で立会人を設ける
●立会人は原則として、師弟関係並びに対局において直接的な利害関係を要しない棋士の中から選定する
前スレ
鈴木大介理事、天彦の抗議に、「注意する義務はない」と退けていた 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667136635/ 外出禁止違反になった棋士は罰金だったが対局相手への注意義務違反は注意勧告かお咎めなしということもあるだろうし、お互いにマスクなしで対局したことが発覚したなら罰金の懲罰なんでは？
そうしたことは外野が考えることではないよな
要は注意義務があったほうが対局相手に気楽に注意しやすいということ >>952
注意義務があること自体精神的負荷がかかるのですがそれは対局に勝利することへのマイナスになりませんか？
それからルールを提案しながら外野とかいうのは卑怯ではないですか？ お互い注意しあいましょうというのがここで言うほど現実的な提案なら
人件費の発生する立会人をこれからは付けますなんて事は言わないだろう >>953
マスクを再着用するのを忘れてしまう棋士がそんなにいるとは思えないし、気付いたときに｢マスク忘れてますよ｣と呟くだけでいいという理解を広めればいいんであって難しいことではない >>955
気付いた時でよければ義務ではありませんね
ルールではなく運用ガイドライン等に記載する事項でしょう
「マスク非着用に気がついたら着用を促しても良い」 今回の永瀬のように｢反則負けだよ｣と指摘するよりはストレスは少ないのは間違いない
二度目の注意はストレスだから立会人に委ねるルールがいいと思う >>957
自分の瑕疵ではないのに負担を強いられること自体不公平なのですが 注意何回ならOKなどはそれを悪用する人がいるからダメなんじゃなかったのか？ >>956
現行ルールは注意したくとも注意しにくいルールなんだよ
義務規定なら注意しやすいし、気づいたときに注意するという義務規定にしたらいい
長いことマスクをはずされていたらシャクだから自然と早めに注意するようになるだろうね
それと相変わらずいちいち突っ掛かってくるのはなぜ？ >>960
ルールにおける「義務」とは気がついたらレベルじゃないんですが
おかしなルールを提案されたら疑問があるのは当然ではないでしょうか 対局相手が注意しても構わない（注意しても、禁止されている助言行為にはあたらない）ことを明示するのは一考に値するけれども、対局相手の義務にまでするのはムリでしょ。違反時の効果を適切に定められない。
違反時の効果を罰金等にするのは論外なので、結局、対局相手からの注意・指摘がなければマスク不着用の反則にはならない（対局相手からの注意・指摘をマスク不着用の反則の要件の1つとする）という方向性になると思われるけれども、これは、裏返せば対局相手からの注意・指摘があるまではマスク不着用を続けても咎められない（反則負けになることがない）ということを意味してしまう。
また、マスク不着用が「一時的」なものにとどまるか否かの判断は立会人等が行うとされていることとも整合しない。たとえば、対局者の一方がマスクを外して少し（たとえば5分）経った時点で相手方対局者が注意・指摘をしたところ、後の立会人等の判断ではその時点ではなお「一時的」なマスク不着用にとどまるということになった場合、その相手方対局者の注意・指摘は有効か無効か。そういう不要な問題を招くことになってしまう。
仮に無効とするなら、対局者としては相手のマスク不着用状態が一時的とは言えない程度にまで至っているかを判断して注意・指摘をする必要があることになるが、そのような負担を負わせるのは不合理過ぎる。逆に有効とするなら、相手が飲み物を飲もうとしてマスクを外した瞬間に注意・指摘をすることも可能になってしまう。神経質な棋士は早めに注意・指摘をしがちで、それが軋轢の元になるということもあるだろう（この点は、対局者間の直接の注意・指摘を認める場合には義務にするか否かを問わず生じ得る問題ではあるが、注意・指摘を反則負けの要件の1つとする場合にはより頻発することが考えられる。）。
結論として、マスク不着用に対する注意・指摘を対局者の義務とするのは、現実的にも理屈としても無理だろう。 >>962
なるほど、そうだとすると1回注意というルールは難しいから諦めるしかないかな
立会人等の目配りを強化して違反者は速やかに適切に摘発して反則負けの裁定を下すのが一番いいんだろうな
今回の反則負けに驚いてルール違反する棋士もいなくなるだろうしな 天彦九段には気の毒な面もないではないが、マスク関係の反則負けはこの件が最初で最後ということにできるなら、それが理想ではないかなぁ。
対局者同士のやりとりも「マスクそろそろ……」「あ、これは失敬」みたいな感じなら比較的角も立たないのでは。 1回目注意というルールは速やかに注意するとしたら対局相手しか担い手がいないのだが、それをルール化できないとなると消去法で現行ルールがベストという結論になるね
その現行ルールも永瀬が一部の棋士に憎まれるような泥をかぶって行動していなければ形骸化していたという現実も忘れてはならないと言っておきたいな
1回目注意のルールはもう少し前向きに見当するアイディアがあってもよさそうに思えたのだが残念だった 基本的に反則の指摘は対局者であるから
注意を義務付けるようになると余計に悪用する余地を産むような気もする >>964
そんな会話をどっちの手番で繰り返すのか？って考えてみると
マスク外すのが立派な盤外になるって思わないか？
相手の手番で5分くらいなんどかうっかりすれば マスクの有効性、有用性をこの問題に絡めてきてるやつはホントのバカか反マスク派
そんなことどっちでもよく、対局の公平性と感染が発生した際の言い訳、その後のスケジュールをこなすためのルールだから ペラッペラのマスク付けたかどうかで議論してるのは世界中で日本だけだぞ
恥を知れよ 土曜は傷心状態だったろに明らかに誰か（朝◯毎◯）から紹介されたであろう弁護士と協議して
期日まで猶予ある（普通は主張に抜けがないか詰める）中、火曜に申し立て書提出
連盟、ぴこ弁護士から相当舐められてるなww
まあそりゃ不備だらけで規定として成立してるかも怪しい上に不在と利害関係裁定は既に運用ミスと認めちゃっては当たり前か >>969
室内で会話しなくとも2メートル以上の距離を確保できなければマスクを着用するという指針を出している厚労省に言ってくれ
将棋連盟は公益社団法人なので指針に反したことはできないから >>970
ヤフーのコメ欄より
弁護士の文章ですね。競技の勝負の判定に法律論を持ち出す違和感はさておき内容を見ると、勝敗に対する異義とルールの不備の指摘です。
勝敗に対する異義は過失を含めるか否かですがここでいきなり刑法等を持ち出していますが、その前に比較すべきは類似の競技でしょう。将棋でも遅刻へのペナルティーは明文なくても過失を免責しませんし、例えばサッカーのオフサイドなども同様です。逆にボディコンタクト等で過失を免責する時は「故意に」と限定するのが一般的と思います。弁護士らしく依頼人の為に牽強付会的に論理を展開していますが仮に連盟が顧問弁護士に反論を依頼したら簡単に論破すると思います（そうすべきとは思いません、競技ですから）。 >>967
何度も繰り返されるなら>>964みたいな穏やかなやり取りではなく、だんだん険悪になってくるでしょ。それぞれの「一時的」の感覚に大きなズレがあるならそういうことも起こり得るけれども、そういう場合には立会人等の出番となってくる。
ただ一般論として、立会人等が出てくるような事態になると、反則負けとまでは行かなくてもいろいろ厄介なので、合理的に考える棋士は避けようとするのでは。そして各棋士がそのような行動選択を志向すれば、本件のようにシリアスな事態にまで発展するようなケースはそうそう出てこないのではないかと期待されるし、そうなるのが望ましいとも思う。
上記のような理由（主に立会人等が出てくる事態になることの煩わしさ）から、故意に番外戦術としてマスクを外すとか、反則負けにならないギリギリの線までマスクを外して頑張るというような行動はあまり得にはならず、したがって、する棋士はほとんど居ないのではないかと（今のところは）考えているけどどうだろう。 >>973
俺もそんなふうにルールを再検討することを提案していたのだが
とにかく反対の人は現実的でないことまで持ち出して反対してくるからね
建設的な議論が成立しない 連盟顧問弁護士はこんなガバガバ規定の正当性を弁護しなくちゃならないとか涙目だろうね
規定の趣旨もマスク付けてもらうためで類似囲碁はそうしてて将棋もそのつもり運用だったろうに
外部理事皆無の素人が作っちゃったものだから ルールってのはガチガチに固めると抜け穴が増えるんだよ
もしくは禁酒法みたいな悪法になる
結局のところルールを作らざるを得なくした奴が悪いんだけどな >>975
連盟「とりあえず反則負けって書いておこう」←反則負けにする気はない
棋士「マスクなしは反則負け、了解しました」←反則負けにされるとは思ってない
永瀬「反則負けって書いてあるんだから、反則負けにしろ」
大介「そうだな、よって天彦は反則負け」
天彦・連盟・棋士「え？」
世間「永瀬と大介は馬鹿か？」
連盟「永瀬と大介が本当に反則負けにしちゃったから、なんとかルールに正当性を持たせてください」
弁護士「ええ…」 連盟がたった一言
「マスクを付けさせるために厳しいルール（反則負け）にしただけで」
「本当に反則負けにする気はなかったんですごめんなさい」
というだけで、連盟はお叱りを受けることになるが全方向丸く収まったのに
意固地になって保身に走った結果が、今の惨状だよな 大原会長なら
永瀬は半年謹慎、天彦は除名だよ
人間、恥を恥と感じなくなったらおしまいだ 囲碁は見ないから知らないんだが、立会人が1度は注意してからと言うからにはずっと対局場に居るんだろうな？
将棋の立会人って開始時にしばらく居るだけでその後は殆んど居ないし。 >>980
囲碁は立会人どころか記録も居ない棋譜も残らないという対局の方が多いかもしれない
外出禁止も有名棋士が昼食に外に出ようとしたのを職員が止めて代わりに買い物に行ったという話があったし
秒読み中のトイレは時計を止めるし
囲碁はその辺緩くやってるだけじゃないかと思った 囲碁は王立誠が似たような事件を起こしたな
先崎センセは、あれを自分の勝ちだと主張できるのは王立誠が本当に強い棋士だからだ、言っていた 囲碁もたまに見回る程度で一旦注意なら似たような問題は起きるはずだが、そもそも視聴者が居ないから騒ぎにもならんな。
将棋のA級順位戦はそれなりに注目を浴びるからね。 国際戦になるともっと緩い
芝野が勝った柯潔・芝野戦を見たが終局後柯潔がおもむろにポケットからスマホ出して碁盤の横に置いたので
解説してた棋士が「えぇ…持って対局してたんですか…」と絶句してたことがあった >>975
弁護士が作成した不服申立書なんだろうが対局規定の解釈はこじつけだ
故意か過失かは問題にならない
対局相手という不利益を受ける棋士が存在するからでその不利益の内容は過失か故意かで違いはない
なので故意か過失かに関わらず反則負けにすることに何の問題もない
注意や警告がない点については、そもそもプロの将棋は助言無用ですべて競技者の自己責任になるわけだから過失か故意かは対局相手にとってはどっちでも同じことだ
対局のやり直しなど言語道断
そんなことをすれば、｢勝利｣を取り消された側が心理的に圧倒的に不利になって、反則をした棋士が利益を享受することになる
永瀬が再戦に付き合う理由は全くない
マスク着用を忘れていたことで対局相手の集中力を削いでしまったのであるからルールに従い反則負けを受け入れるのは当然のこと
対局の公平性を担保するための部分社会のルールであるから過失がある方が不利益を受けるのは当然だ
天彦の弁護士も分かつて書いているのだろうが、刑罰規定が故意を要求しているのは懲役などの重大な不利益を予定しているからであって、本件とは全く関係がない だから天彦の裁定は変わらんよ
天彦が事を大きくすれば大介あたりの責任は取れるだろ
そもそも永瀬が対局中に５回も訴えないといけない状況はおかしいし
裁定する人おらんしｗ 「一時的」の解釈は連盟の説明によればマスクを外す必要性（水を飲む等）
とマスクをつけている必要性（2m以上離れている）によって判断される
ものだから、理由もなく外していたら10秒でも一時的ではないよ。 天彦さんだけ切っておしまいにはできないでしょう
明らかにおかしい規定
立ち会い人不備
立ち会い人を呼び出す
指定された理事がくる
一発反則負け
その後の対応 態度 反則負けは妥当だ、と繰り返す姿は
三浦冤罪事件で、連盟の三浦に対する処遇は妥当だった、と言い張った連盟の姿とダブって見える >>989
現規定上何がおかしいのか？
規定通りの対応をしたよ今回は >>991
規定上だとマスクの紐が切れても反則になるから規定はおかしいと思うわ >>81
交通違反は違反を取り締まるために警官が見張ってる
注意程度で済ませるのが公式見解になったら、注意されるまでマスク外す確信犯な輩が続出するので、常に違反を監視するための人材が必要になって人件費が嵩む 紳士協定が守れなくても今回のようなばかなニュースにはならないんじゃないですか
規定を作って恐怖政治は賛成しません
あくまでも紳士で礼を重んじる…じゃないんですかね >>992
現規定がおかしい→わかる
今回の裁定がおかしい→わからない 規定の目的のひとつ
対局者がマスク未着用で感染者となった場合、濃厚接触者認定によって記録係を務める奨励会員が奨励会で対局する機会を奪われかねないこと等を考慮し、
常務会にて慎重に審議の上で理事会の決定を踏まえて施行に至ったものです。
これを考慮すると何分なら外して良いのか？という思考にはならないはずだし紳士協定でもない 飲食のときにははずしているのに濃厚接触者にならないんですか？
詭弁ですよね 調べてますけど
飲食は書いていませんけど
濃厚接触者の定義だと
15分までは大丈夫とういことですか
マスクしていても長時間だと濃厚になるようですが
どっちみち感染者でたら対局者は濃厚接触者では？ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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