鈴木大介理事、天彦の抗議に、「注意する義務はない」と退けていた 3
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https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2022/10/30/kiji/20221030s00041000086000c.html
この日は佐藤がマスクを外して約30分後に対局相手の永瀬が関係者に指摘。
連絡を受けた連盟の鈴木大介理事が佐藤康光会長と協議し、最終的には同会長の判断で反則負けが決まった。
対局が中断され、別室で判定を告げられた佐藤は驚きの表情で、「注意」や「警告」などがなかったと主張。
鈴木理事は「注意をする義務はない」と反論を退けた。
関係者によると佐藤は納得いかない様子で、1週間以内に常務会に提訴が可能との規定を確認し、帰途に就いたという。
鈴木大介理事、天彦の抗議に、「注意する義務はない」と退けていた
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667100908/
順位戦における裁定について
2022年10月31日
公益社団法人日本将棋連盟
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html
●夕食休憩を含む長時間の対局においては、すべての棋戦で立会人を設ける
●立会人は原則として、師弟関係並びに対局において直接的な利害関係を要しない棋士の中から選定する
前スレ
鈴木大介理事、天彦の抗議に、「注意する義務はない」と退けていた 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667136635/ 科学的データをもとに本来のマナーに戻す方が日本のため将棋界のため
どっと株があがるのにな
周回遅れの失格騒ぎでジャンプできる
今しかない 囲碁さんは分かりやすい！も立会人不在も利害関係者が裁定も朝日毎日が中心に発信してるんだよな
現に慌ててその２つを修正w これ相当詰問されてるだろ
どうするんだ毎日なんてアレの件あるから降りかねないぞ ファンの素直な意見としては
最後まで見たかったな
これを破壊するには相当の論理が必要では 規定だと立会人不在対局は代行者が判定、いや代行者って誰だよ・・
理事すらよく理解してない規定なのに理事捉まらなかったら職員か記者かたまたまいた棋士辺りがワイ感覚で判定すんのかww
こんなん規定と呼べる代物ですらない弁護士志望の消防のがまだマシな規定作れるだろう 臨時マスク規定に「立会人がいない対局においては、対局規定第3章第9条第4項の順序に従い、立会人の任を代行するもの」と書いてあるから代行者やその優先順位は決まってるはず
ただこの第9条第4項は公開されてないから俺らにはわからないけれど >>840
すべてマナーｗ
マスクしなくて飛行機おろされたり
店を出禁になったりしてますよ
きみ世間知らずだけど社会でたことないの？ >>840
将棋連盟は、反則負けに該当するルールだと制定したんだけど。
天彦の言動から考えるに、
「１回目は注意ですまされるはず」
と考えていた節がある。
それがいきなり負け判定なのに不服だという主張に見える。
つまり、注意を受けるまでは安全だと思って
わざとマスクを外して楽な呼吸をしていたんだと思う。
だから、これを注意で済ましてしまっては
天彦の思うがままになってしまう。
即反則負けこそが正しい判断である。 ローカルルールとして特定の場所でマスクはありでしょう
これ永瀬が囲碁の木部ちゃんや有森先生みたいに持病がある人だったら
永瀬に一気に同情が集まるパターンだと思ってる >>856
君は何も読んでないな
天彦の申立書に立会人が裁定、立会人がいない場合は棋戦運営担当理事やその他業務執行理事が裁定する、と書いてある
あまり頭の悪さをさらけ出さないでくれ 今回立会人がいないから、連絡がついた大介や会長が任にあたったのだろう。だから連盟にルール違反は何もない。ただ、あの状況の一発アウトはやり過ぎだし、立会人が現場にいないのも今までの慣習なんだろうけど良くないという話 あと昔、順位戦郷田久保戦で投了前に久保が郷田の時間切れを指摘して、勝ちを主張したことがあった。そのときは深夜中原会長が電話で裁定したそうだ。良いか悪いかは別にして、そういう運用を行ってきた団体なんだろう >>859
共通テストでマスクしなかった人もつまみ出されたよね そういうのは全部再三に渡る注意のあとでの話だから持ち出すとややこしくなるよ 天彦って故意のマスク外しの事を「注意されてもそれを拒否して外し続ける事」って認識してるけどなんでなん
連盟も永瀬もマスクを外してた事が故意か過失かどうかなんて考慮してないのに
なんのために棋士たちと話し合ってみんなで今回のマスクルールを作ったのって話 >>871
感染防止が目的なら即注意するのが普通
それを反則が確定するまで放置した運営の不作為は責められるべき マスクしてるだしてないだがみたいんじゃないんだよ
将棋みたいんだよ >>874
永瀬「ノーマスクで盤面上船こぎされて、将棋に集中できないんだよ」 >>873
感染防止以上にマスクをきちんと付けないアホがいて棋士たちから不満の声が上がったから新ルールができたのよ
だから 感染防止が目的なら！というお話じゃないんよ ここまでゴネると深夜は立会人帰るし会長や大介も対局有って居ないの知ってるから注意も受けない(永瀬の指摘は助言行為なので出来ない)だろうと高を括って故意に外してた疑惑有るよな。
天彦の悪手は鬼軍曹にそれをやった事だよ。
広瀬なら最後まで対局は出来たろうな。
それでも視聴者の苦情で遡って反則負けにされそうだが。 感染防止以外のマスクの意味を教えてくれ
何のためにばか見たいにしてんだ
ちゃんとしろよ 意味がある・ないを議論する奴はあほ
相手の思考を妨げるかどうかで着用義務が生じたことがわからない奴は、将棋馬鹿というやつ 陽性とか無症状陽性の奴が、マスク外して、覆い被さるように船こぎして見ろ、､､俺だったら対局拒否する >>860
本来これって、条文通りに解釈すると「(一時的なもの以外で)マスクしてない場合は、立会人の"お気持ち"でいきなり負けにされることがある」ヤバいルールなわけだが、天彦がそのヤバさを理解できていなかっただけだよね
リスクマネジメントがなってない >>860
電子機器持ち込みですら1回目は注意だからな
それに憶測だけどこの時代にスマウォとか無線イヤホンとかうっかりしそうな物はたくさんあるのに報告ないのは注意で済まされてるからじゃねーかな
他がそういう運用なら初回は注意で済むやろとと思う事もあろう 会社独自規定でもそうだが上が決めたら絶対だ！なんて、んな事ないからなw
不備だらけで成立してるレベルでないと訴えられ認められたら変わるなんてザラ
現に連盟は常駐化利害関係外しますからこれで収めて！の弱腰姿勢も朝日毎日はピコ全文掲げて不備だらけだ姿勢 >>885
棋士からの要望を受けて義務化したそうです
揉めてる間に第８波突入の兆しだそうですが
２月以降コロナ感染者が将棋界でも増えているので対局の多いトップクラスの棋士が罹ると調整も大変だろう >>886
それは、マスクしてりゃ防げるのか？
マスクをつけてりゃ防げるのか？
コロナウイルスって何か、知ってるのか？
それはマスクを着けてりゃ防げるのか？
マスクなしとマスクありではどんな違いがあるのか知ってるのか？
全然知らねー奴の戯言だよなお前のレスはw >>888
マスクなしとマスクありの違いを分かって言ってんのか？ 変異し続けている新型コロナウィルスとは何かって問いにはっきり明言できる人なんかいるんですかね？ マスクするのは感染防止では無く陽性者が出た時にマスクしてたから濃厚接触者じゃ無いですよと言うポーズなんだよ。
だからマスク任意なんかにしたらタイトル戦の日程がズレ捲るからな。
それ防止なのよ。
もしタイトル戦の日程ズレとか棋戦自体のキャンセルの損害賠償をマスクしたくない棋士が払うなら任意で良いかもな。 >>890
コロナウイルスが何かなんて誰にも分からないし
マスクをするに越したことはないけど
それなら反則負けを主張するのではなくてさっさと注意をしてもらう事を要望した方が良かったのではないかな
永瀬が批判されるのはそういう所だよね >>891
ウイルスが一秒間にどれだけ移動するか知ってるか？
これは匂いの分子も同じ
一秒間に100m移動するんだよ
100mだぞ？
これは、東大の医学部教授と、世界的物理法則を提唱した理論物理学者が二人で酔ったついでに計算して導いた結果だ
マスクになんの意味が？
ハァ～つった瞬間にその吐き出されたウイルスははるか100m先まで飛んでるんだぞ？
マスクの隙間を余裕ですり抜けて100m先まで飛んでるんだぞ？
マスクに何の意味が？
日本人はほぼ100％マスクしてても感染拡大の一途だったよな？
事実として？
マスクに何の意味が？ >>894
0か1かでしか話せない奴に説明する意味ある？ >>895
マスクで1/1000を防げたとして、それを議論する意味があるのか？
999/1000は防げてないんだぞ？
それを、
無意味
と言うんだよ >>897
お前はそれでいいんじゃね？
一生マスクしてれば
俺はマスクではない意味のある感染症対策をしてるからw
お前には教えないよ
お前はマスクで感染症対策もどきをしていればいい >>897
あの黒いのがウレタンだとしたら、天彦が陽性になるべくしてなったんだな
実際、あの黒いの不織布なわけないよね？ マスク「も」対策の一つなんじゃないの？
マスク一つで解決するなんて考えてる人はいないと思うけど マスク・手洗い・うがい・人混みを避ける・睡眠をしっかりとる・栄養をつける・・・幾らでもあるわな
対策でも間違った対策をしたらより罹患しやすくなるってのもあるけどな
まさかイベルメクチンや塩が感染症対策とかはいうまい >>900
マスク「は」単なるマナーでしかない
マスクで予防？
マスクを信じてるとか園児並みの知能としか思わないねw >>902
飛沫を70～80％防げるのに予防にならないとかコロナで脳がやられてるんですか？
無論それだけじゃ足りないがな >>903
だから、お前はそのテレビが言ってることを信じてりゃいいだろw
お前の常識は世界の非常識なんてここでは言わないでおいてやるから、お前はお前の信じる道をいけばいい
だからといって、他人にマスクを強要すんなボケ 天彦がマスクを外した？
アホ
そんなのは自由だ
個人の自由だアホ
心配ならテメーが天彦の分までマスクすりゃいいだろ
それでプラマイゼロだろがお前らの拙い理論じゃw
大人ならテメーでテメーの対策だけしてろや >>905
自由とは、相手に迷惑をかけない範囲でやっていいことだ。
このド馬鹿 >>906
迷惑てのは、テメーが感じてるだけだろ？
テメーが勝手に迷惑と決めつけるだけだろ？
法に則ってりゃなにやっても自由なんだよ
日本の法にマスク着けましょうと謳ってあるんか？
アホが >>899
カラーのプリーツじゃない不織布も出てるよ マスク付ける意味は棋士の感染防止と言う建前の棋戦日程のズレ防止だからな。
陽性者が出た時にマスクしてない人は濃厚接触したと見なされ隔離されるから日程が滅茶苦茶になる。
なのに棋士にも反マスクが居て外すからしてる棋士が不公平だと申し入れて強制になったのよ。
こう言う経緯なので一般世間のマスク強要は止めろとは関係無い話なのに、たかがマスクでとかマスク意味ないとか良く判って無い人が多いね。 感染するかどうかは被曝したウイルスの量量を減らすんが肝要 >>893
注意された時点で天彦が反則負けを自らに宣告して投了するだろうか
連盟はそうしたことは想定していなくてマスク外しの違反行為の判定は立会人等がすると規定している
深夜で立会人不在だったため永瀬は代わりに裁定できる人を求めたのだから規定に沿った行動をしたまでだ
もちろん永瀬が人一倍メンタルが強い人間なら｢マスクを着けてください｣と言えただろう
しかし普通の棋士ならその一言でお互いに心が乱され読みに集中できなくなってしまうし天彦がどう反応するか、あり得るすべての事態に対処する覚悟がなければ何も言えないだろう こうしたことになってしまうのはマスクをしなかったときの規定が反則負けでそれ以外の判定が許されていなかったからであろう
ルールの不備というほかない
現行ルールではマスクをしないで指してしまうことを防げることができず、その結果、対局相手の集中力を削いでしまうことになったのだからルールの適用は避けられず反則負けになってしまうのはいたしかたない
では今後どのようなルールにしたらよいのか
1.棋士は対局相手がマスクをしていなかったら注意しなければならない
2.棋士が1の注意を怠ったときは懲戒を行うことがある
3.注意を受けた棋士は即刻マスクを着けること。注意を無視した場合、および二度に渡って注意を受けた場合は反則負けとする
4.反則負けの判定は立会人が行う
このようなルールにすればいい >>887
臨時対局規定は感染防止を唱っているかもしれないが内実は将棋連盟が棋戦の存続危機を回避するために棋士全員の合意の上で作った規定であろう
公益法人団体である将棋連盟は厚労省の指導に従うしかないのであって、マスク着用で感染を防止できるか否かを議論して防止できると判断したわけでもなく、また判断する立場でもない
もし、マスク着用を怠って濃厚接触者と認定されてしまうと予定の対局は延期されスポンサーや関係者に申し訳が立たなく棋戦の存続すら危ぶまれることになろう
すべては規定に違反した棋士に起因することなので危機管理の観点からも守ってもらう必要があった
ところが、対局中にマスクをしない棋士も一部に散見されルーズになる傾向が出てきてしまい、厳守している棋士から是正の要望があった
是正するとなればもはや性善説に頼ることはできない
対局の公平性を厳守するにはマスクを着用しないで指したなら注意や罰金でなく反則負けの規定を設置するほかないというのは当然の帰結であり、全棋士が承認した
そのときは、自分がウッカリ反則してしまうとは誰も思ってもいなかったであろうが二歩と同じで人間だからウッカリやらかしてしまうことはあるわけだ
ウッカリやらかしてしまってから｢注意がなかったから納得いかない｣と反論するのは潔くなく将棋道に反している
ルールは今後改めるべきであるが、厚労省の濃厚接触者の定義が変わらない限りマスク着用の義務規定は継続するほかないだろう >>907
汚い言葉で罵声する。人間のくずでですね。将棋馬鹿 注意するにはその対局にずっと付く人が必要になる
実際問題棋士に注意する存在なんかいないんだから
注意があると思ってた→誰が自分を注意するんだ？って考えないものかと思った もし対局相手に注意義務を要求するのであれば
対局規定ではなくもっと上の会員規則にしないといけないね
で「負け」ではなく「失格」(懲戒)になる
なんでかというと
なんでうっかりを注意する必要があるんだよ忘れない奴が損するばっかりじゃねぇか
(マスクしねぇ奴がいるじゃねぇか俺だけつけるのは不公平じゃねぇかが今回のルール強化のはじまりなのに)
それから注意回数を累積したりしないと嫌がらせで大事な場面で外すぞ
(そんなの○○だけだろとかいうのはナシな、ルールでうっかりが認められるんだから)
注意義務とか言うが怠ったら罰則か？考慮中にはずされて気がつくか？気がついてない振りとどう区別するんだよ
良心を期待するようなルールは勝負規則にそぐわないんだよ残念ながら
立会人がいないとかいうなんじゃそら運用の問題はまた別な
立会人が注意しろは考える余地はあるが物理的にリアルタイムな注意が可能かという問題がある >>917
注意しなくとも懲戒になるわけではなく懲戒を行うことがあるというだけ
実際の運用は柔軟で常識的なものになる
例えば、両対局者がマスクを外して差し終えたなら反則負けにはならないが、両者ともに懲戒にすることはできる
対局相手がノーマスクだったのを気付かなかったという言い訳が通るかどうかはケースバイケースになるだろう
眼目は注意義務規定があれば注意しやすくなるだろうということと、棋士が濃厚接触者に認定されてしまうことを避けることにある
どの対局にも立会人が付いているなら棋士の負担はなくなるから可能ならそれが一番いい >>918
じゃあ全部明文化しろ
できるならな
「常識の範囲」なんて通用しない ちなみに今のルールは立会人の裁量範囲がすごく広い
別に立会人の裁量において注意で済ませたっていいんだよ
で、「注意する範囲」を規定するアホらしさは分かるよな？
立会人がいなくて裁定が遅れたから注意じゃ済まされなくなったという判断だろう
それがバカバカしいのはその通り >>919
現行の臨時対局規定の第5条に
｢懲戒を行うことがある｣と記されているように同じ文脈での適用が考えられる
部外者なのでどんな懲戒規定があるのかは知らないが明文化されていないということではない
将棋連盟と棋士は利益を同一にする社団法人の社員なので信頼が根底にあるし、裁定に不服な場合は不服申立もできる >>923
じゃあ今のルールで問題ないな
ちゃんと運用すれば
「常識的に考えれば」立会人がまず注意するんだから >>925
もし一発アウトが問題ならばルールの「運用」の問題
何故対局者が注意しない、ならば「対局規定」であるから
(勝負している相手を何故気にしないといけないのか合理的な理由付けができないから)
最初にこの点を指摘したが何ら解決しない案を延々提示されたら少しはきつい言い方になるだろう
あもう相手しなくていいよ申し訳ない >>926
同一IDのレスが5個あるだけだからあんたがなんで絡んできたのかわからんな
俺はルールが反則負けとなっているわけだから天彦の不服申立は筋が通っていないと意見している
また、永瀬が直接注意すれはよかったという意見には与しない
なぜなら、ルールは注意して収まることを想定していなくて、事実認定を含めて反則負けの宣告判定は立会人がすることになっている
よって永瀬が立会人の判定を要求したのは当然のことで間違った行動ではない
ところで、ルールに不備がなかったかというとそれは違う
改定すべき点があるのではないかという指摘をしたわけだが、それが喧嘩腰で議論しなければいけないようなことだとはとても思えないのだが 別に失格にしなくても
対局者に注意された場合は立会人が確認して
サッカーと同じでイエローカードの累積方式にすれば良いだけだと思う
それに注意されなきゃ別に罰則は必要ないでしょ >>927
天彦の不服申立が筋が通ってないと言ってるけど申立書ちゃんと読んだ？
過失による場合の反則負けについてはルールに明記されてないと言ってるよ
天彦が故意か過失かどうかは一旦置いといてね >>927
えっと本当すまない
912は別人ですか？ >>929
IDが変わっているけどID:CJnzWV4nと同じ人？
ルールは故意か過失かは問題にしていないんだよ
マスクをしないで手を読まれたら対局の公平性が担保されていない状態なので反則前の状態に戻すことは不可能、よって反則負けというルールなんだよ
二歩も二手指しもいずれも故意ではないのに反則負けがルールになっているわけで過失だから反則負けはおかしいという不服は筋が通っていないというのが俺の見解だね
ルールの改定もなるべく集中力が削がれない状態でマスク着用の状態に戻せることを想定しての提案だよ >>931
別の人
その主張にも↓
将棋のルールと関係性のない
臨時対局規定のマスク着用ルールを、他の反則行為と同様に、過失によるものを当然に含む規定と解釈することはできません
と申立書に書いてある
まぁ屁理屈の部類だけど筋は通ってると思うよ >>932
臨時対局規定に過失の場合は反則負けにしないという条項がない >>934
それも天彦の申立書に書いてます…
議論するなら少なくとも読んで理解してからにしてくれ
あなたの感想を垂れ流すだけならSNSでひとりでやろうね 要するにうっかりなんだから一発レッドはキツい、まずはイエロー出せと言う甘えた要求だろ？
規定は一発レッドなのにな。
ちょっとゴネ過ぎで見苦しい。 天彦がこんなレベルの人間だとは思ってもいなかった。見損なった >>937
聡太君やハブさん、谷川さんならば、、、黙して自分の非のみを責める。これをもって(超)一流の人間という。
彼は、一流の人間になるチャンスを永遠に失った >>935
いや拝聴に値することは不服申立書には何も書かれていないよ >>935
故意ではないのだから注意を受けてからマスクを着ければ反則負けにならないというのでは注意を受けるまではマスクをしなくてもよいということになり、飲食のために一時的に外す場合を除いて反則負けとする説明とは食い違いが甚だしい
よって反則負けに解釈の余地はない
｢うっかりでもダメなのか｣という質疑応答もなかった
棋士は二歩でも二手指しでも｢うっかり｣が理由だとしても反則負けになると心得ている
うっかりで反則してはいけないと注意すべきことが一つ増えたと理解していたことになろう 注意されてマスクをすれば問題なしというルールにする場合は同時に対局相手に注意義務を課す必要かある
そうしないと公平性が担保されないし、濃厚接触者を出さないためのマスク着用を促すという目的がルーズになってしまう
もちろん、対局中に二度目の注意を受けたら反則負けにするという条項も入れるべきだろう
いずれにしても現行ルールは今回は有効だ
でなければ、永瀬が対局どころではない心理状態にさせられたのは何だったのかという話になってしまう 過去に扇子パチパチなどで揉めたから直接指摘せずに立会人通す慣例になったんだろう？
マスクだけは対局者通しで直接指摘し合って下さいにするのかね。
そうすると反則負けに追い込もうと無理矢理指摘する棋士も出そうだから指摘失敗は反則負けとも決めないとな？
そうするとまた揉めるな。 天彦の言い分はわかりやすい
４枚にもわたる申立書で言いたいことは「わざとじゃないから勘弁して」
後にダンマリ決め込んでもあの冤罪事件に関わってた人の言い分とはとても思えないです >>941
喧嘩腰の人です
注意義務違反を監視できるならば直接マスク規定違反側を注意すればよいと思いますがいかがお考えでしょうか >>942
立会人がいないときはその場で対局相手が注意というのは可能じゃないかな
｢外した外してない｣で喧嘩になったら仲裁が必要になるが、外したことが明らかなのに外してないと強弁したら反則負けの判定になってしまうわけだから、マスクを外していたのが事実ならすなおに注意に従うんじゃないのかな
注意したほうも注意しなければならないという決まりなので悪くとらないでよというわけで軽い気持ちで注意できるわけだしね 他人をあてにするのやめた方が良い
自分が思考に没頭してて自分の世話も焼けなかった人が人の世話なんか焼けないだろ >>944
リアルタイムで監視できないし、できても監視しないということを前提にして考案したルールのつもりなんだよ
中継されていない対局でもめた場合の仲裁はは、隣で対戦している棋士の現認か記録係りの証言とかに頼ることになるだろうね
感染者が出たりして濃厚接触者がいないか調査したときに第三者の証言でマスクを着用していなかったとか注意しなかったとかが発覚するということもあるかもしれないな >>947
対局者は、どころではないのですね。
＃見聞き可能なレベルの棋士への義務
では対局規定ではなくもっと上の規定にすべきでしょう
目の前の盤面と自分の行動以外に注意を向けなければならないのですから マスク外したの忘れるほど読みにふけってるなら対局者通しで指摘も適切な運用が出来ないな。
相手がマスク外したが、自分も読みに熱中して指摘忘れた方が反則とかなったら余計に揉めるわ。
それとも両者反則負けにするのかね？ 一局ごとに立会人付けるというのだから任せるしかない
思考に沈んでいたからという過失を主張してる人が対局相手のことを注意するなんて現実味が全くない レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
