佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★20
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前スレ
佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1669367980/
佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1669767694/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ○○で済むことと言い張ってるがそれ別にする必要もない事 >>849
信頼を失ってるとかテキトー言わないほうが良いよ？ >>850
そうゆう規定やと仮定すれば、全て割り切れる話でっしゃろ
おそらくそうではないかなと >>849
さらに誠意を感じるやん、コレがあった方が
＞あるいは第三者委員会などの外部組織を立ち上げて行うのかなどを含め、協議・検討していくという。 回答が遅いという人は天彦や申立を記事にしたメディアに結果は出たのか聞いてみれば良いと思う >>851
＞今後も佳境を迎える順位戦対局に引き続きご注目くださいますよう謹んでお願い申し上げます。
と連盟さんにお願いされたから注目してるんだけど、ひどい言い草もあったもんだなぁｗ 対局規定は全て公開されて無いからな。
規定の穴を突く為に隅々まで眼を通して理解してるはずの鬼軍曹が何回も記者室に行ったと言う事は終局後からの指摘は無効な可能性有るよね？
それなのに立会人は置かない連盟の運用は疑問。 永瀬のイメージがなんとなく悪くなるので
再対局してほしい
永瀬を嫌いになりたくない 素直に応援させてくれ >>857
終局後指摘は無効にならないよ
終局後指摘が無効になるのは待ったと時間切れの場合だけ
マスク外しは待ったと時間切れの場合に準じていないから、当然指摘できるという解釈になる >>857
大介が大慌てで登場したこと、あとマスク外しに注意義務がないことも含めて割り切れまっさかいな > 終局後指摘が無効になるのは待ったと時間切れの場合だけ
それはまた何で？ >>859
あぁ2歩に準じる反則だが即負けにはしないと言う規定だったね。
2歩なら終局後からでも反則負けになるね。
永瀬が5回もと言うのはやはりイライラしたのかな？
イラついていたから永瀬悪いにはならんが。 >>861
対局規定8条4項ただし書きにて
終局後指摘の例外（無効）が定義されている
＞4. 終局後に反則が判明した場合には、終了時の勝敗に関わらず、反則を犯した対局者は負けと
＞ なる。ただし反則が判明する前に、同一棋戦の次の対局が始まった場合は、終了時の勝敗が＞
優先する。尚、待ったや時間切れについては終局後の指摘は認められない。
これを反対解釈すると、
待ったと時間切れ負け以外は終局後の指摘が認められる、ということ >>863
なるほど
まったとか時間切れとか、棋譜に瑕疵が残らん反則については終局後の抗議は無効かなと思てた つまりマスク外しもそれに準じて無効なんかなと
そうではないんか 臨時規定が元々の規定に明記されていたらおかしいよな
待ったや時間切れは後から確認できない事なんだと思う
ただ実際終局後に反則を取られた実例は待った
TV棋戦や中継映像が終局後の判断を可能にしたものの元々の習慣は残っていると考えるほうが自然に思える 待ったと時間切れの微妙なのは対局者通しでないとハッキリしないと思うがマスクはビデオで第三者が見ても判るからな。
だから後からでも判定は出来るが、そもそも対局中に第三者でも判定は出来るよな？
永瀬が記者室に行く前に観戦記者が理事呼んでも良さそうなモノなのに。 渡辺明は中継されてる映像で2手差し気付いたけど、その時は指摘せずに
後で解説のネタにしたりと
他者が指摘する文化はあまりなさそう 寝坊してても起こさないとか世間の常識とはズレてる世界だからなぁ。
やはり棋士だったことも無い人間の言うことは聞かないし棋士通しでも実績有る方が偉いと言うパワハラ上等な世界観なのかね？ 終局前に抗議したものの却下された実例が時間切れ
終局前とはいえ数時間前の時間切れを指摘したものだった
モバイルで棋譜中継はされていたものの対局の中継は無かった十数年前のＡ級順位戦 サッカーのアレみたいなチップ埋め込みで機械判定は出来そうだが、コストには見合わないわな？ >>871
女流が実地実験に協力してた自動の記録システムってどうなってたっけ？
あれが上手く機能すれば時間切れや待ったはそこに警告機能として乗せられそう >>871
飲食を一切禁止しないと無理だろう
王位戦とかお茶屋さんが冠スポンサーだが、お茶禁止とかお茶を飲んだら反則負けとかシュール過ぎるｗ
人気棋士がギリギリの勝負の中、ほっとお茶を飲むシーンが最高のＣＭ、そこに期待してるはず
それと、おやつや食事、店の名前とともに延々紹介されるのは店のＣＭ
おやつは棋士に美味しそうに食べて欲しいところだろう >>866
別に臨時規定でも終局後指摘を無効にすることはできたのよ
単純に臨時規定第3条で
「対局規定第3章第8条の『待った』に準じる反則負けとする。」
とすれば終局後指摘できなくなる
たったそれだけの話
でも、そうしなかったからマスク外しは終局後指摘可能ということ
おそらく終局後に立会人が常務会送りにすることを想定してこうしたんだと思うけど >終局後に立会人が常務会送りにすることを想定してこうしたんだ
ないわー
原点にあるのは対局は生もので勝敗はその場でつける文化なのに
予め常務会での話し合いを想定した対局ならその点十分説明がないと解釈できないと思う
むしろそう受け止めた棋士なんかいないと思う >>875
対局後の常務会送りは
臨時規定制定時に付属で出した通達で明らかにされているでしょ
対局中に常務会やること自体が普通にあり得ないのだから、後日常務会は十分にあり得るという訳
そもそも
対局中に常務会やって決めました、という今回の方がレア中のレアケース >>876
明らかにされてないよ
それは、「一時的として許容する例」が飲食等以外に出てきたら常務会が判断するってだけ
裁定自体は立会人の判断で可能
とっくについてる話を延々蒸し返すな 終局後の判定を規定上できるようにはしているが
そもそも終局後の反則判定がレア中のレアケースだと
まず承知してないと規定を理解できないと思う
過去の事例でもTV棋戦で放送後視聴者からの問い合わせが複数あって
それで見直したところ待ったであると反則判定されてる 田丸先生は引退したけど退会はしていない
小高ちゃんの師匠だろ まあ終局後で反則認定して勝敗が覆ったらそれも揉める元だわな。
やはり対局中に白黒付けるのが基本だから大介も慌てて来たんだろう、天彦はもう時間無かったし。 >TV棋戦や中継映像が終局後の判断を可能にしたものの元々の習慣は残っていると考えるほうが自然に思える
そうなんよな
後から確認が可能になったかどうかより、棋譜に瑕疵があるかどうかの方が重要視されるような気がしたんよ
二歩とか二手指しが対局の結果を度外視して反則地点まで巻き戻せることから鑑みても
ちなみに麻雀にも一事不再理ちゅう概念がありまんな >>820
おやおや、朝っぱらから2回目の寝言ですか
>反則裁定はあくまでも最終手段であり、
>あくまでもマスク着用を「拒否」した場合に適用できるとしただけのもの
囲碁の世界から来られた方でしょうかね(笑)
そうなってないのが将棋界のルールでしょ
確かに天彦さんはそのように主張してますけどね
通らないでしょうな
少なくとも立会人の常識ではないですね >>883
寝言乙
では、なぜ提訴の返答がまだなされていないのでしょうか？
それは「ぼくのかんがえたしょうぎかいのるーる」が通用しないからです
そろそろ現実を見ましょうね >>882
そもそもの原則として、終局後に認定可能な反則は、二歩等の後から棋譜で確認できる反則であるだけでなく、当事者がその時点で気が付かなかった場合限定だろ
二歩のような反則でも、当事者が気が付いてたらその場で指摘（または気付いた時点で指摘）して決着するもの
時間切れや待ったは気付かずに進行することはあり得なくて、その場で指摘が当然のこと
要は、どんな反則も気付いたら即指摘が原則
そういう意味でマスクも、気付いた時点で指摘、または、立会人を呼ぶ、が原則だろう
規定には終局後の認定NGとは明記されてないが、少なくとも、終局まで指摘を待つのは原則からはずれた悪手 >>884
夜も寝言ですか
返答がまだなされてない可動かも不明だし
仮にまだなされてないとして、「だからルールがおかしい」とはならないよね
「ぼくのかんがえたりそう」は通用しない
そろそろ現実みたほうがよいよ 連盟や永瀬が棋士からも世間からも叩かれてる事実を認められないやつがまだいるのか
佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？
はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票
対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。
世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。
永瀬の指摘がなかったら始まらなかった話だ。深夜に及んだ対局で永瀬は劣勢だったという。「声をかけなかったのは反則負けにしようとしたから、と言われても仕方ない。
２人が競っていい将棋を指し一局を昇華させるのが将棋というもの。名人を３期務めた佐藤九段へのリスペクトも感じられない」と高段棋士は指摘した。 >>885
それはマスク外し以外の反則が
８条１項によってほとんど解決可能だから
それを補完するために２項、４項が例外的措置として機能しているだけのこと
しかしマスク外しの場合だけは毛色が違って
８条１項による即反則負けの適用を否定している
そのため、連盟通達にて常務会送りを推奨したという経緯がある
したがって、マスク外しの場合に限り、終局時に結論が出ていないことを前提に規定が形成されている、と考えるのが正解
たとえ対局中に立会人を呼んだとしても
その場面で結論が出ないことは十分考慮しないといけないし、
さらに言えば、結論が出ない場合の対応も予め考えておくべき
（中断にして裁定後再開の措置をとるか、ペンディングにして対局を続行させるか）
最も、立会人がその場で注意を与えて対局を続行させるのが
常識のある立会人の対応であることは言うまでもない（対局をつつがなく終了させるのが立会人の仕事であるから）
これを理解できないならば、ルールブックに書かれていることでしか動けない低レベルの人間と言わざるを得ない >>890
あなた8条さん？ だよね？
以前の8条さんは常識外れのトンデモ理論は展開するものの、一応事実や根拠に基づいて論を唱えていた
今のあなたはただの妄想を垂れ流しているにすぎないよ
どっか壊れたのかい？
>そのため、連盟通達にて常務会送りを推奨したという経緯がある
こんな事実はないよ
>立会人がその場で注意を与えて対局を続行させるのが
>常識のある立会人の対応であることは言うまでもない
いい加減根拠のない妄想はやめなよ
天下の8条さんの名前が泣くよ >>891
まずキミが思っている現実が
「ぼくのかんがえたりそう」に過ぎないことを
理解した方が良いよ
現に天彦の提訴に対する回答はまだ出ていない
それが現実なんだよ >>893
お前が現実見ろよ
田丸を連盟から離れた者にするとか、
どう考えても自分の思っていることが絶対正しいという無茶苦茶理論ぶっぱなしているだけだぞ 八条が言ってるのは、あの時対局を止めて反則負けを通告したのがおかしくて終局まで指して対局の勝敗に関わらず、終局後で常務会を開いて天彦の反則負けなら問題無いと言ってるのよな？
要するに中継を楽しみに見てたのに大介が来て別室に行きそのまま対局は放置されたのが気に食わないと。
その点は自分も一部同意はする。
連盟は中継に関わってなく朝日が勝手に垂れ流してる体の中継ならせめて佐藤天彦の反則で終局しましたとテロップくらい出して欲しかったとは思うわ。 >>890
＞そのため、連盟通達にて常務会送りを推奨したという経緯がある
そんなもんはないと何度言われたらわかるのか >終局時に結論が出ていないことを前提に規定が形成されている
お話にならな過ぎて… > 時間切れや待ったは気付かずに進行することはあり得なくて、その場で指摘が当然のこと
要は、どんな反則も気付いたら即指摘が原則
指摘せなアカンことはないやろ
タイミング微妙やけど詰みが見えてるからまァええか、で済ますこともあり得るやろし >>897
10/31の連盟公式発表に連盟通達のこと書かれていただろ
疑わしき場合は常務会にて判断するって
それすら否定するのは良くない > 最も、立会人がその場で注意を与えて対局を続行させるのが
常識のある立会人の対応であることは言うまでもない
注意義務がないからその必要は無いやろ
対局者から何らかの判断を求められた際に対応するだけでええがな 「注意義務はない」
これは佐藤天彦から「注意くらいあってもいいのに」という言葉を受けて
鈴木大介が咄嗟に言い返した程度の意味しかないだろう そら分からんで
仮にマスク外しが指摘による反則負けちゅう制定やったら、立会人が注意する必要あらへん すでに問答無用で反則負けにしてるのに、「仮に」なんて言い方は無いんだよ
> 指摘による反則負けちゅう制定だったら
そんな制定だったら、そんな雑なルールで反則負けと断罪した連盟に問題ありなんだよ 良く永瀬が注意して天彦にマスク着けさせて対局続行すべきと書かれるが、規定に注意条項は無いからマスク指摘した瞬間に反則成立になるよな？
反則が成立した状態のまま対局は続行なんて規定有るの？ >>905
そもそも
マスク規定が唯一の即負け適用しない反則規定なのだから
前例がどうたらこうたら主張すること事態がまちがい
また反則を即負けにしなかった案件は
ひふみんの待った＠銀河戦でしっかり前例が残っている
(このときは終局まで指した) >>900
>>877
マスク外し反則が発生するたびに常務会判断するって意味じゃないっての
「一時的」に該当する例を増やす必要が生じたら常務会が決めるってだけだ
天彦がその場で「一時的」に該当しうるもっともな理由を出せてたら常務会預かりになった可能性はあるが、無論そんなものはなかった >>904
どっちゃにしろ問題あらへん
立会人か代行が状況を判断して決めることやし > 「一時的」に該当する例を増やす必要が生じたら常務会が決めるってだけだ
想定外ながらちゃんと理由のあるマスク外しなら、てことですわな >>648
質問は
「それを理解出来ると何が分かるんだろう 」
だから、それに答えてほしい >>907
そもそも
今回反則裁定決めるのに
謎の「２人だけ常務会」がでてきたわけですか
それはどう説明するの？ 簡易裁判所で判断する程度のことを高裁が判断した、みたいなもんかな >>838
天彦九段も首にはならず、今日も対局しているよ？ >>911
謎でもなく規定通りなのは連盟から説明済み >>911
どうもこうも、二人で開いてはいけない理由がいつまでたっても示されない
なぜか会社法の特別取締役会と同一するようなアホな主張しかない >>906
だから日不眠は「負け」になってないんだよ
放送後視聴者から「あれは待ったではないのか？」という問い合わせが複数あって
放送を見直して「待った」であると反則裁定されたものの勝敗はそのまま
出場停止処分として棋戦を進めたはず >>916
そうじゃなくて、その時点（当日夜）では常務会には決定する権限がないんだろ
権限は簡裁（モテ）にあって、簡裁の決定なのに（大介が）「高裁の決定です」と言ってしまった、みたいな
それで済めばよかったんだが、悪いことに「高裁に控訴できます」にしたがって控訴して、高裁で受理された
高裁への不服が高裁に提出されるという矛盾が起きてしまって、一事不再理の原則もあって身動きが取れなくなってる
と見た >>900も>>911もとっくに論破されてるものを
「そもそも～」とか知らん顔して修正なし再提出してくるんだよな
そんなもん何回やっても「不可」だっての >>918
当日夜の常務会に権限がない根拠をどうぞ >>918
>決定する権限がない
立会一人で決められることを理事二人が決められない根拠がない >>921
え？
立会人（いなければ代行）が決定するってルールだろ？
そこから？ >>923
だから代行が決定したんじゃないか
何を言っているんだ >>916
は「二人で常務会を開いた」と言ってるようだが
「代行が決定した」と思ってる人はちょっと黙ってて>>924 >>885
2歩、時間切れ、待った、2手指し等、気付いても、気付かなくても、そのまま進行する例はいつくかあるぞ さっきはごめんね>>924
>>31の記事は
＞連盟の常務会として反則負けを決定した。
「常務会として決定した」って明記してるけど、この記事についてはどう思ってるの？ >>926
二歩は兎も角時間切れと待ったは対局相手次第だよな
セルフジャッジだし >>923
まず立会人は独断で裁定していい
立会人代行権限のある大介も独断で裁定していい
しかし初めての適用例でもあり慎重を期して会長と相談の上、二人の常務会として決定したとして、それが問題である根拠は示されていない
裁定権のある大介を含んでいるのだから >>927
立会人の代理として常務会が決定したということだよ 日本将棋連盟は
【中継されて大勢が見ている対局で発生したマスク外しに気付けませんでした】
【大勢がマスク外しを気にして、対局相手が何度も立会人を探し回る異常事態になって】
【ようやく責任者が現場に駆けつけるという失態を晒しました】
【駆けつけても、即反則負けを宣言するのではなく】
【その場で話し合いを始めました】
独断も裁定もねえよ
連盟は、大介は、康光は「マスク外しは反則負け」というルールを何だと思っていたんですか？ なんかジャッジがモタつくと反則でなくなると思い込んでる奴が何匹かいるね >>933
> なんかジャッジがモタつくと反則でなくなると思い込んでる奴が何匹かいるね
> 思い込んでる奴が何匹かいるね
> 何匹かいるね
こんな対象を不明瞭にした煽り気味の書き込み
これが揚げ足取り合戦に発展するスイッチ
> ジャッジがモタつくと反則でなくなる
こんなことを思ってる奴が本当にいるのかどうか、確認が面倒
しかし
自分の書き込みの直後だから、どうしたって自分に言っているのかと思ってしまう
いちいち否定をしなくてはならない気にさせられる
>>933お前は本当に邪魔な奴だな >>933
お前は議論なんてしていない
お前は話し合いすらしていない
相手を貶す「決めつけ」ばら撒いて、一方的に相手を馬鹿にしてるだけだ
失せろ 新聞社が風前の灯火で将棋会もいつまで今の賞金が確保できるか判らんのに
こいつらいつも内輪で揉めとるな >>936
揉めてるのはここだけと言っても過言じゃないから もう天彦が全て悪くて反則負けは動かないと結論は出てる
ここに居るたった一人の基地外が騒いでるだけ >>931
立ち合いの代理として常務会？そんなルールがどこに？
常務会は、不服申し立ての受取機関だぞ？
そこが先に「こう決めました」と言ってしまったら、不服申し立てが機能しない
>>929
＞裁定権のある大介を含んでいるのだから
いやいやいや、
大介が自分で決めるのはＯＫだが、大介を含む別の団体が決めちゃダメだよ
ってか、そんなとこから説明せんといかんのかい 反則が常務会判断になる場合もあるという通知を棋士にしてると何度言えば >>940
それは「微妙な場合」で、今回適用になってないと思うけど
仮にそうだとすると
当日夜に、常務会の決定に必要な人(数)の賛成（委任）は得られたのか、という問題
仮にそうだとして、その常務会の決定に対する不服申し立てはどうすんの？常務会なの？という問題
が発生する 常務会が反則か反則ではないか判断しただけなので
特段なにか採決の必要もない事柄
常務会は常時なんらかの採決をしてなんらかの決議する機関ではなく
運用上の会議の一つだが、権限をもつ常務理事の集まる会議なので
当然相応の意思決定も行える >>941
得られるも何も規定に基づき２人で決めましたと説明してるから、委任の問題は生じていない
不服申立て先は天彦の不服申立て内容を協議をするための常務会
反則を決定する常務会とは検討する資料が異なるから目的、性質が違う 反則を判断したのが常務理事だったので
不服申立を検討する常務会から判断した二人を外して検討する
問題は発生しない >>939
だから、だめな理由を示せって
会社法とか勘弁しろよ >>945
常務理事（？）７人がバラバラの判断したらどうすんの？
「常務会」としての責任は誰がとるの？
「常務会」としての決定は、メンバー全員が負うんだよ
知らないうちに「常務会の決定」がなされていて、責任だけは負わされた、とかいやだろ？
5chであっても極力人を侮辱しないようにしてるけど
「学級会からやり直して」
>>943
＞得られるも何も規定に基づき２人で決めましたと説明してるから
じゃ残りの５人は知らないうちに負わされてるの？
「ワタシは反対よ」って言ったらどうすんの？ >>946
ちゃんと読んでるか？
反則を決めたジョームカイは2人だ
ついでに言うならどうしても反対したいなら理事会で問題提起すればいい >>946
緊急時に常務会を何人から開けるか
少人数の場合何を決めることができるか
不参加者の異議や追認はどう処理するか
その規定を知らないならダメとは断言できないだろ
別に将棋会館建替えとか会長解任を決議する場じゃないんだから
ずーっと同じこと言われて反省もなく同じこと言い続けるのは駄々を捏ねるだけの幼稚園児 >>948
２人で決定して、朝になって残り５人が反対したらどうすんの？
翌日には「常務会としての決定」が変わるのかい？
夜のうちに「二人の決定」に基づいて他社との取引が進んだら
朝になって「やっぱあれなしね」にはできないんだよ
そんなことは起こらない仕組みになってるんだよ
まずはその仕組みを勉強して >>949
異議が出たら規定に基づいてやるだけだ
他社との取引なんかは当然決められることの範囲外だろう
何度でも言うが、二人がダメだというなら根拠を出せ 例えば三浦事件の委員会による調査でも、最初は常務会でこれ以上は調査しないと決議していた
でもその後に撤回して委員会による調査を決めた
理事全員で決めたことすら後に撤回することもあるのだから、何人が決議に参加したかなどは問題にならん レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
