第72期ALSOK杯王将戦 Part80 修正
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第72期ALSOK杯王将戦
第五局
2月25・26日(土・日)
「さんべ荘」島根県大田市
立会：福崎文吾九段
副立会：西川和宏六段
記録係：榊大輝初段
第六局
3月11・12日(土・日)
「大幸園」佐賀県三養基郡上峰町
立会：深浦康市九段
副立会：田村康介七段
記録係：
第七局
3月25・26日(土・日)
「ホテル花月」栃木県大田原市
立会：
副立会：
記録係： 羽生きったね～
また隠れて研究してんだろ？
ナチュラルで勝負せぇよ >>1 立て乙ありが㌧
過去スレ、多分こんな感じ
第72期ALSOK杯王将戦
Part78 2/10 16:07
77 2/10 16:03
75 2/10 13:35
75 2/10 13:29
74 2/10 10:55
69 2/10 10:55
68 2/9 18:22
72 2/9 15:47
67 2/9 11:59
71 1/29 20:08
68 1/28 9:13
66(ﾜｯﾁｮｲ) 1/29 8:53
66(無) 1/29 8:51
66(IP) 1/29 0:23
65 1/28 18:06
64 1/28 16:32 封じ手で失敗したな、次は羽生さんにやらせないと思ったとこから思考が狂い始めたんだろ >>1
修正だらけ。はやく、統一すっきりになるように！ 負け方が良くないよな
自分だけ大量に時間消費した上でダメと思ったら受けの粘りじゃなくて切られにいくから
時間余してる相手には見切られて何も起きない 劣勢での指し方は去年までの方が明らかに上手いんじゃないか シリーズの雰囲気はもう挑戦者寄りだよな
王将側は負け方が酷くてブレイクが見えないわ
しかしいきなりガクッときたな
ここまで負けがまとまるのは久しぶりか ソフト研究する時間 ある棋士と 無い棋士の差が出てるだけ ナベはどんな気持ちで見てるんだろう
先手なら俺にもチャンスあり？と見てるか
いつも俺にあんな勝っておいて簡単に負けてんじゃねーよとかも内心あるかも 先手番相掛かり、角換わり
羽生さんの持ちネタギレかな？
次の後手番でガチエースだすか
その次の先手番で革命的な戦法だしたりしないかな ブーハーなんか認めたくないブーですね
涙目なのかな >>16
羽生ファンだから「羽生さん勝ったやったー」ってなってるかもしれん 羽生は次は横歩、その次は矢倉だろう。藤井矢倉で藤井を倒すような気がする。 正義とヒールの戦いじゃないからな
新旧の王者対決ってのがまたいいね
漫画や小説でも出木杉な展開
こんなんどっちが勝っても飯うまですよ
素晴らしい！ 特に羽生さん素晴らしい！
よくタイに持ってこれた これが5番勝負だったらもっと面白かったのにな
さすがに藤井相手に4つ勝てるとは思えんよな 7戦やって全部違う戦形やってくれ。
最後は相矢倉で頼む。 >>22
今日の負け方見ると、ないとはいえないんじゃないか 羽生の振り飛車も見たいんだよな。次は横歩じゃなければ振り飛車見れそう。 >>9
ほんそれ。更にガックシ勝負手も竜王戦辺りから頻出。去年はガックシまでで堪えてたのにガックシ勝負手に進化した理由がわからん。 思えばタイトル戦でこれだけいい展開をしてるの珍しいかもしれないな
なんか一方的なのばっかだったから >>15
相対性の総体性で誰も悪くないよな？
その実力で立場が変わっていく意味では
今や棋士みなが勝つためにAI様にかしづき跪いて教えを乞いてる意味では
いかにじゃあ優秀な側のAIに近づいていけるかという生得や努力ふくめた能力性の問題では？
そしたら今のところ一番AIに近いところの人間が人間ドラマを起こしたのが面白い
もちろん人間の社会の中に生きる人間としてだ
なぜ長考をしてまでAIもプロも否定する緩手を指すのか？
そして負けるのか？
完全情報ゲームの究極のAIにはなれないたかが脳の人間心理のドラマとしては
それにいかに合致するかとは違うところの社会性の人生や個性のドラマでもあって
将棋はこれからも続いていくわけだ 藤井、ちょっと変調かもな・・永瀬にもA級で負けてたし。
昨日の時点で52玉は角成って、24飛車出てどうやっても後手つぶれる
という分析が出てたから、52玉はびっくりした。
長時間の将棋に滅法強い藤井が間違えるのは珍しい 先手ゲー言いながら先手で勝てないナベ棋王は何なんだよ。今度期待していいのか？ >>9
それだよな。
8冠全冠制覇への道は藤井と言えど容易ではないか・・
羽生も7冠全冠制覇期間も短かったしな たいして強くないことがバレてきただけ
羽生が奪取するから安心しな ドルーリーじゃないけど、過密日程で他人に付け回されるってのは若者にはかなりなストレスだろうね。
たまにならいいけど、ずっーっとだもん。 広瀬と羽生が2勝出来るのに
渡辺は良くて1勝
合口が悪すぎやね 2局目の藤井曰く「何故、負けたのか分からない」がトラウマに成っているのでは？ 羽生さんは先手番の連勝記録保持者でしょ。そんなに簡単じゃないよ。それにしても藤井君の自爆で負けた感強くて、すっきりしない第4局だった まあ、ちょっと前までの、作戦負けしても読みの暴力と終盤力で帳尻を合わせてた藤井とは明らかに違う。
不調？変調？藤井も人間だった？ >>36
横山や中村も藤井並に弱いし順位戦残留は確実だな 藤井の読みのスピードは将棋界1速いけど時間をかけて読む深さはどうなんだろう？
羽生さんが長考したときは藤井より深く読んでいる気がした 藤井の封じ手と62銀は何だったの
感想戦聴けた人教えてくれない？ 天才少年が20歳を超えたら凡才になる事はままあるからな
後手番の指し方見たら、その傾向が見えて来た
羽生さんタイトル奪取すると思うわ 封じ手の５２玉、短い時間でそれを指したのならば軽視と言うのも分かるが、
散々長考した挙げ句なので凡人には理解不能 最初は１勝できたらありがたいだったってレスがさっきあったけど
２勝しちまった
人間欲が出ちゃうよねｗ ３勝目見たいですよ 66 同 玉(42) (144:00/05:15:00)
※局後の感想※
△５二同銀▲６二歩成△同金▲同角成が調べられた。そこで後手の手が広い。まず調べられたのは△６七歩▲同金△８六歩▲同歩△５五桂▲６八歩△８五歩▲同歩（１）△８六歩。
（１－Ａ）▲８六同銀△６七桂成▲同歩△７六銀▲７七歩△８七銀成▲同玉△６五角▲７六歩△２九角成▲２六桂△４五銀▲同歩△６八飛。あえて王手飛車をかけさせる順だが
「こういうのもわからなかったです」と羽生。（１－Ｂ）▲９七金△６七桂成▲同歩△５五角▲８六金に（☆）△６一銀と引き、▲７三桂△６二銀▲８一桂成に（★）△４六角と進む。
そこで（★－１）▲９一成桂△４五銀▲４七香△６四角▲４五香△６六歩▲同歩△８六角▲９二飛△７七角成▲同玉△７六銀▲同玉△６一歩の順が示されたが、△６一歩に代えて
△６四桂▲７七玉△８六角の筋で詰んでいるとされ、先手ダメとわかった。（★－２）▲２二歩△４五銀▲２一歩成△６四角▲９一成桂△６六歩▲同歩△８六角▲９二飛△７七角成▲同桂は
△６七銀で先手玉が詰んでおり、これもダメとわかった。一例は▲６七同玉△５五桂▲６八玉△６七金▲５九玉△４七桂不成▲４九玉△２七角▲同飛△３九金まで。（★－３）▲７一成桂も
挙がったが△５四角で先手自信なし。戻って（☆－１）▲６三馬が調べられ、△８三飛▲５三桂成△同銀▲４五馬△６四角▲２四飛△２三金打▲２九飛△３三桂で「なるほどそうか、
ちょっと駒損が痛い展開なんですか」と羽生。（☆－２）▲８四馬も調べられ、△４六角▲４七歩△５五角▲２四飛△２三歩▲２五飛△５四銀は「忙しい気もしますね」と羽生。
藤井は「馬と飛車の交換になれば」とのこと。この変化は先手自信ないようだ。 >>48 つづき
最初に戻って△５二同銀▲６二歩成△同金▲同角成に（２）△７五歩が控室で挙がっていたことを森内九段が明かし、調べられた。▲６四金に（２－Ａ）△７六歩▲６五金△７七歩成
▲同金△６四歩▲同金△７五銀▲５一銀の進行は「これはちょっとまずいですね」と藤井。森内九段が示したのは▲６四金に（２－Ｂ）△８六歩▲同歩△７六銀▲同銀△同歩▲２四飛
△２三歩▲３四飛△３三歩▲４四飛△同歩▲２二銀△４五歩▲６三銀△６一銀打で、▲５二銀成△同銀▲６三銀△６一銀打で千日手になるという変化。これも口頭ではあったが、
両者は瞬時に理解したようだった。ちなみに▲２二銀に△同金は▲５二馬△同玉▲５三桂成から詰む。
またも戻って（１－Ｂ）▲９七金△６七桂成▲同歩△５五角に（◇）▲７二馬が挙がった。（◇－１）△８五飛▲８六銀△同飛▲同金△６六歩▲８一飛△６七歩成▲同玉△６一歩▲２四飛
まで進み「そうか、そういう手（▲７二馬）をやらないといけないんですね」と羽生。しかしほどなくして（◇－２）「△８七金で負けそう」と羽生。▲８七同金△同歩成▲同玉△８五飛
▲８六歩△７七角成▲同玉△７六銀▲６八玉△６五飛▲７七金△６七銀成▲同金△６六歩▲同金△同飛▲６七歩△４六飛▲４七歩△４五飛まで進められ「さっぱりしちゃってますか」と藤井。
「なんか物量で負けそうな気がしますけど」と羽生。
徹底的に調べられたすえに羽生は「そうか、あまり自信ないんですねこれ」と納得した様子だった。感想戦の様子を控室のモニターで観戦していた谷川十七世名人は
「趣味の世界に入っていますね」と恐れ入った様子でつぶやく一幕もあった。
長手順を書いて大変恐縮だが、これがすべてでなく、未記載の変化もある。ふたりの読みの深さ、飽くなき探求心が微力でも伝われば幸いである。 >>43
ならば、森内、ナベに永世を先越されてないだろう >>50
王将戦挑決リーグから羽生さんが長考してからの悪手を指した記憶がない
意外と長考するときは迷ったり読めずに指すから悪手疑問手が多い
今回の藤井もそうだったし豊島なんて長考すると心配になる
しかし羽生さんだけは長考したら間違えた手を指さないなという安心感がある 羽生もあー見えて相当闘志メラメラだろ。
藤井を止めるのは俺しかいない位思ってそうだり 羽生は先手でも序盤で-200くらいになる指し回しをしてるから
ソフト研究の感覚が通用しないんじゃないのかな
その辺はどんどん切り捨てていく道筋だろうし >>52
ちょっと前は羽生も長考の末におかしな手指して逆転負けとかよくあったよ 羽生と違うタイプに見えて時代の草食性に彩られただけで同じ
だから合うにせよ
藤井はこうした「わざと」をやりたい時期なんだよ
それがたまたま将棋なだけで「若さ」は変わらない
若いうちから世間性でわかるコメ出来る知能だから
変に奇人変人性で言挙げされるよりは賢い自覚なんだよ
その分はルール内での時間配分とか常識性の中のヘンとかその程度に委縮する
プライドで高校やめるくらいの自信と自覚がある賢さは
ただ優等生の視線ばかりではいくら賢さで耐性があるそれでも
時代で変わらない若さはいつも無意識性で反発したがる
どんなに賢くても時間性の制限で若さの限界はある
生きる世界ふくめこれでいいかわからないくらいの反抗期もあるんだ
将棋がほぼ全部で時間性で他が考えられなくなってるような世界の中の才能のトップだ
賢いだけ迷う
そして片ヤヲやっちゃうんだなーこれが
なんかスゲー遠まわしなんだけどどうよ
あ
まんまか 永世先越されてたときの羽生って長考で指した手が悪いんじゃなくて長考で時間使ってじわじわ時間なくなって自爆パターンだったと思う >>49
これらのあらゆる変化を、がち読みして、悲観して疲弊して、同玉の変化は読み抜けなのか… 厳密には負けの変化だが、探究心からやってみたくて敢行し、結果豪打が炸裂して最終的に勝つ
羽生が本当に強かった時の勝ちパターンがここに来て対藤井聡太で復活してて笑うわ
最善指せば勝てたのに負けた時のダメージって大きくなるからねえ
次の藤井の先手番は正念場だな 先手番で研究手順でほぼ互角で封じ手まで行って時間2時間差つけて、ノーミスでいけたら藤井君にも勝てる
今年に入って永瀬と羽生さんがその藤井対策を成功させてる
ナベはAI研究で勝つタイプじゃないが、二人の勝ち方見てたら研究してくるかも おいおい聡太は心の目でAI差しをしてりゃええねん
ミエミエの同銀を同玉で取らされるとかハートが柔か過ぎる >>55
去年なんかはそうだね>足痛めていたし
52歳からも調子の波は大きいと思う
でも調子が良い時期の羽生は凄みがある
今回のではなく第2局目は藤井が悪かった訳では無いのに押し切った 藤井の得意な角換わりで倒した羽生凄いみたいなこと言ってる奴がいまだにいるけど、
どうみても得意型をすべて受けてるのは藤井側だろとｗ
どういう見方したら羽生が飛び込んだことになんだよｗ 次は羽生はいよいよ藤井の角換わりを受けて勝つのか。
それを一番見てみたい。 >>48-49
棋譜コメにも観戦記者の著作権があると思うので、程々に。 ここまで全て戦型を変えて来てるからね
次は、横歩と誰もが考えてる
それでもし勝てたらタイトル奪取は現実味を帯びてくる >>59
先が見えすぎて一周回ってしまうなんてことがあるのかね >>38
羽生も王将戦以前では藤井聡太にほとんど勝ってない。藤井聡太も豊島に初めのころ勝てなかった。対局しているうちに学習して状況は変わるから、渡辺でさえ藤井聡太に勝てるようになるかもしれない。
それほど大きな差はないってこと 感想戦の藤井
いつもより声が低く地声ぽかった
つまり取り繕う余裕もないということ
これはかなりストレスを感じてるな
あと一息で壊れるよ 毎日新聞の棋譜コメで封じ手が同銀だった場合の感想戦が書いてあるな
お互い散々駒を動かしてやっと、藤井が同銀は自信がなかったことに羽生も納得したとのこと 渡辺は丸暗記の意味わかってないような気がする
意味わからない事覚えられない人っぽいし しかし、羽生とナベ相手に同時期に防衛戦やる藤井もすごいよ。森内でもやってないんじゃないの？ 横歩は藤井君の先手番で最も勝率が低い戦法
AIは後手番が横歩は不利な判定だが、実際の人間の対局では数少ない後手番の方が高い勝率の戦法だからな
羽生さんが後手で横歩すれば勝機はある 鈴木肇予想は羽生さんの4勝2敗
まぁ無いだろうけど 去年一昨年より弱くなってるし
口では危機感と言いつつも結構サボってたのかもしれないね 一手損と雁木は予想外のところを突けた感じはあったけどそれでも藤井が自力を見せた
横歩はどうみても本命で一局目の頃から藤井も研究してるだろうからやりにくいんじゃない >>86
５局目羽生さんが勝てば濃厚だろ
まぁ厳しいのは分かっているが 負けていいと思ってわざと指す八百長も
人間の真剣勝負のうちなんだろ？
それはそれでいいと全く思ってるがそこを皆が
AI時代だからこそ本質的にハッキリしとけよ
その忖度がキモイ
羽生の渋面はなんなんだよ むしろ追い詰められたのは羽生さんのほうか
研究をその通りに受けてもらえてようやく五分
少しでも藤井君の気が変わったら読みの暴力でチョンなのがなあ >>79
藤井にとって、主催社始め諸々がここまでアウェイなタイトル戦は初めてでしょ。
棋王戦準決勝天彦戦のABEMAも酷かったが、今回は更に酷い。 >>81
じゃあ、完敗ってことか
作戦が上手くいってた しかも横歩は1日目で優劣つきやすいから、2日制には向かない 横歩か振り飛車だと思うが、もしかしたらマイナー戦法を羽生が用意しているかもな。秘策が出そう。 竜王戦も広瀬が第3局に勝っていれば
奪取できたんじゃないか
あのあたりから藤井聡太は
壊れてきたか、対策が進んでいるか。
朝日杯先手二局も負け将棋
先手番でも盤石じゃないかも 藤森はフンドシと言われてからプロ対局の解説動画やってなかったが
今回ばかりは解禁したな
https://youtu.be/w_u4IOZwewM まあ羽生は何でもある。それこそ羽生流袖飛車とかな。 >>101
あれやめてほしいわ
見てる側からすれば絶望するわ 日程的にも次の先手は怪しいだろ
朝日杯から中1日じゃな 1日目の千日手含みの展開を
打開した藤井が悪いんか？ >>48－49
すごく勉強になります
が著作権ってあるのか・・気を付けて
やっぱいきなり45桂は薄い気がしたけど続かないよねえ・・
いや素人だけど 後手番なら最善が千日手上等でいいのにな
先手こんだけ強いなら >>98
勝てないから奪取できない
早指しなら、最善指すのが難しいから、その通りの進行にはならない 劣勢になってからついていけない
去年一昨年はビハインドでも追走することがあった
グラフが台形になるやつ どっちが勝っても納得する
だから土日に放送してくれ >>65
藤井王将が全部受けてるというのも違う。一時期相掛かりも指したけど今は角換わりしか指さないだけ。
後手番はそもそも誰でも選べる作戦が限られてる。だからこそ先手角換わりで勝ちまくってるのが藤井王将。
藤井王将が受けてるというなら、先手番の時に羽生さんの得意の矢倉やるとか、相掛かりで負けたのなら相掛かりでやり返すとか
後手番で横歩取りにするとかしないと。昔の羽生さんはそんなことをよくやってた。それが良いのか悪いのかは知らん。 >>108
ガチで深い研究相手にはそうもいかんのでしょ 二択を2時間かけて誤答を選ぶって、
相当トラウマになると思うけど大丈夫か？ >>106
竜王戦最終局では先手番なのに千日手でも、しょうがないっていう指し方してたのに、後手番で、自信ないのに千日手にしないのも、よく分からない >>106
50手目は６三銀が正解だったかな
先手の打開するための 無理攻めを咎めるのが後手の最善手 豊島◯
羽生●
羽生◯
永瀬●
渡辺◯
羽生● ←イマココ
渡辺○
豊島●
羽生○
稲葉●
渡辺○
羽生●
羽生○ 千日手千日手言ってるのってあの段階で藤井が望めば千日手になったとおもってるの？ｗ
さすがにヤバすぎなんだけど 棋王戦挑決はいつも通り藤井ホームだったと思う
藤井アウェイなんてデビュー以来ほんとにこの王将戦しかないだろ >>99
中村先生も解禁してるから何か申し合わせがあったのかもしれない >>111
藤井が相手の戦型や作戦を受けてるのは棋士達が言ってる話だが 羽生さんの最初に１勝で往年のファンが戻ってきた感じはあるね
２勝までしちまって
これはもう大変な騒ぎになりますよｗ
久々に熱いね なるほど封じ手同銀でも悪いのか。しかし本譜は将棋本における負ける側の本筋みたいな進行だった。
藤井はどのみち悪いと思ってるなら、開き直って勝負、勝負でプレッシャーかけていく、って実戦的に指すことも時々あるように思うが、羽生に遠慮してるのかな。
このくらいプレッシャーかけときゃ間違うっしょ、くらいいい加減でもいいと思うが。 この一年で藤井アンチ相当増えてるしヒール役ピッタリじゃない てかかつての天才が復活して現代の最強の天才を苦しめるとか
マジでこんな漫画みたいな筋書き通るのがスゲーよ >>119
ABEMAの解説・聞き手が天彦マスク事件から想起される因縁のある棋士ばかりだったし。
かてて加えて遅刻ギリギリに薔薇の花束持って入室ときたもんだ。
棋譜逆解析で、その日の藤井の指し手の精度が平均を大きく下回ったのも頷ける。 良い歳した達人が限られた時間ならクッソ強いという少年漫画の定跡をリアルでやる人たち 羽生さんも100期は当然欲しいから準備万端
一戦目「予想に無い手が多く～」の疑心暗鬼で強みの読みが迷走
後手藤井さん対策研究も浸透中、正念場かも >>120
50手目の65歩は前例通りで、ここで、前例は65同歩だったが羽生が変えて45桂とした。
決断の45桂が18分で指されているから、羽生の事前に立てた作戦だった可能性が高いと毎日新聞の記事に書かれている。 研究とか作戦とかプロの見解を全く無視するのが将棋板 王将リーグで5連勝
挑戦を縣けた対局で豊島が大ポカして全勝挑戦
勝てば100期のタイトル戦で相手は藤井聡太
王将らしからぬ不出来な将棋を拾って2勝2敗の善戦
なんか出来過ぎてる感 藤井強い俺強いが発狂してていい気味
藤井君は頑張ってるし君は藤井じゃないから落ち着いて 渡辺は羽生の勝ち方見てむしろ絶望してそう
ここまで完璧じゃないと勝てないのかよ…と 渡辺はどういう思いで2勝2敗の状況を見てるんだろう
幾ら羽生とはいえ今は無冠B級だから現在の格だけで言えば自分の方が断然上なのに >>111
いやいや・・・それは受けるって言わないから
そもそも同じ戦型だろうが先後違えば全く変わるから・・・
あと羽生は昔から今の藤井ほど受けてないから・・・典型的な勘違いだな 誰かが書いてたけど、こうなったら羽生九段王将奪取で100期
翌年藤井が棋王名人含めて7冠持った状態でリターンマッチという劇的展開が見てみたい。 藤井の○●○●○●の星取り久々に見たな
負けが固まってたのは去年の冬と一昨年の秋とかか
連勝できてない星取りになったのは >>143
ほんとなぁ
藤井は将棋の歴史の中でも燦然と輝く存在なのにまぁ
まとわりついてるゴミが哀れだわ >>49
対局者同士が1番深く読んでるって事だな
ここまで複雑な変化があるなら簡単に同銀には出来ない 羽生ファンなのに将棋に対する理解度が低い人ってどういう層なんだろうな 羽生の「理外の理」は渡辺からいちばん遠いものだろう
そこらへんが藤井を微妙に狂わせているのかも 週末お疲れ様です、羽生さんが勝って酒がうまいです（藤井さんも好きだけど） >>147
それだと7冠1年キープで実績は上回られてるな >>149
そんなん羽生強い俺強いも長いこと大量にいたぞ
復活気味じゃん >>151
教えてあげればいいじゃん
ぼんやり指摘するだけからいつまで経ってもそのまま
それとも悦に浸りたいだけか >>157
もはやテンプレってくらい何度も将棋板では繰り返されてる問答だぞ
羽生が言うほど得意型を受けないのは 藤井が飲まれちゃってるから開き直ることができるかだな
棋王戦の23歩も今まであまりやらなそうな羽生っぽい手ではあった
良くも悪くも羽生将棋の影響受けてるよ
無慈悲なAI指しに回帰できるか藤井の精神力が問われる
まあまだ20だしな >>151
羽生が勝ちさえすればいいってやつでしょ 羽生と藤井ファンは似たようなもんだからな
藤井応援するのが最善 藤井がポカしたとか言ってる人たちって
今局の投了図から先手持って勝てない棋力の人が99.9%と思ってる >>99
対局者を双方立てるという基本を守り、収益をちゃんと各方面に何割か還元すればよいだけ 中学生棋士は5人いるけど
五冠経験者って自身含めて4人、現役に至っては今対戦してる羽生のみ
その点でも常人じゃ理解できない立場にいるからその重圧たるや >>141
羽生が藤井の不出来な将棋を拾ったという印象はないな
少なくとも第2局は双方力を出した上で完勝 恐らくナベのが現時点では羽生より強いのに
対藤井においては羽生のが善戦するのは単純に相性なんかなぁ 藤森を批判する人の気持ちもわからんではないけど
YoutubeなどSNSでわかりやすく解説する事って普及のためになる事だし
今の時代ならプロ棋士の誰かがやらないといけない事と俺は思ってるんだけどね
スポーツ見てると公式だけで独占するより
映像の使用許可を積極的に出した方が拡大には良いって事例も多い これまた2,30代の棋士は谷川に悔しくないのかされちゃうんじゃないか >>137
見世物と将棋の対局は違う。そのぐらいは貴方にでもわかるでしょ？ オタ同士が罵り合うの見てらんないわｗ
ワイは羽生も藤井も好きだから楽しくて仕方ない タイトル戦の羽生と藤井はお互いの良さを出せてる気がするから面白い対局が多いんじゃね
相手の持ち味を封じるタイプならこうはならない >>171
いや、ナベどころか近藤や千田よりも弱い。
それが今の羽生。なぜか王将戦はメチャクチャ強い。 てか羽生が凄いのはやっぱドラマ作る力だわ
今回この後負けてもこんだけ過去の天才が現代の天才を追い込んだだけでもうドラマ出来てるもん >>170
羽生が準備したことと藤井が不出来なことはイコールではないが？ 次も羽生九段が勝ってくれるといいね。
タイトル取ればアベマトーナメントで羽生チームがなくならずにすむ >>178
レーティング大幅に盛り返してきてるし（6位）よく千田や誠也より弱いとか言い切れるな
ナベの現状もひどいもんだし >>182
ずっと入ってるんだよ
でも羽生が奪取できないからショボいドキュメントにしかならないｗ
今回は藤井が相手だし面白くなりそう 先手なら藤井王将に勝てるという風潮にナベは何を思う タイトル戦って1期の模様をまとめるだけで1本10万円以上で売れると思うんだよな
対局･前夜祭･インタビュー･ドキュメンタリー映像などなど 聡太くんは同玉を羽生さんに試してみたのかな
試したのかもしれない 羽生100期の機会の度にNHKが特集組もうとしては
全部からぶって違う企画として放送してるしな >>171
実際藤井と羽生はこのタイトル戦に限らず、名局が多いよね。羽生にとって藤井は相性が良いんだろうな、ただ棋力に差はあるけども。 今回は2勝でもNHK特集成立しそう、貴重な記録を遺してくれ しかし羽生さんが勝つとスレの勢いが違うね
やっぱりみんな好きなんだねえ 羽生さんってタイトルどころか勝ち負けにも無頓着なのに飄々と勝つ、飄々と永世七冠、そういうイメージを30余年かけて作り上げてきたのに、それをかなぐり捨ててまで勝ちたいと思わせる藤井聡太という男が異常なんだよな
往年のファンは羽生さんの復活に喜ぶよりも、むしろそこまでして勝ちに拘泥るような人だったのかと一歩引いて眺めてるように思える
研究に誘導して勝つことを悪く言うつもりは微塵もないけど正々堂々と読み比べして藤井君に勝てるような棋士はもう現れないのかもね
強すぎるが故の、というやつなら少し不憫だわ やはり同銀は成算が持てないってわかるわ～
金取らせて馬作らせて攻めるってそら成算持てないわな >>194
今回勝って2-2になったのはマジでデカい、もし羽生が負けて1-3になったら終戦ムード漂いまくるしね。次で2-3になったとしてもまだ希望がありそうだし。 2-2のタイゲームで盛り上がらなかったらそっちの方がマズい 封じ手場面の同銀は長い時間かけて読んでも明確に良くなる確信が持てなかったんだろうなぁ 内容的にはなあ
二日目がまったく面白くならないシリーズというか >>202
もっと形勢不明のまま終盤に突入してほしいよね 研究時間が減ったからといって、俺に勝てるとでも思ったか？と言えるくらいの強さ見せて欲しい >>196
長文な上に相当的外れ
今は上位棋士はAI研究しなければ序盤から不利な戦いになる
羽生さんがAIを使いこなしてる事はファンからすれば嬉しい限り 終盤の詰むや詰まざるやの将棋は矢倉なんだよな
しかし矢倉は全面戦争になるの難しい
藤井と矢倉で互角に戦える棋士が誕生するまで待つしかないよ 研究ハメがどうとか言ってる奴は羽生を何だと思ってるんだ
それこそ今の藤井の歳くらいの頃から四半世紀にわたって対局する全ての棋士に研究ハメを試み続けられて、なおそれを粉砕してタイトル９９期とった男だぞ >>202
今日の対局はちょっと内容的には寂しかったが
今までの対局はなかなかだったろう
特に二局目は素晴らしい棋譜だ >>208
角換わり腰掛け銀のエキスパートである藤井にも失礼
ただ野次りたいだけのおっさんでしかない >>208
人の研究に嬉々として飛び込んで撲殺して生還するとか昔はよく言われてたよなあ
今回の藤井みたいな負け方したら分からない筋突っ込んで見たかったんだろとか言われてたし
今回も自分がいかにリードし続けるかよりどう進めれば相手が悩むかを重視してる印象 羽生さんは相手に研究されない為にも色んな戦型を指しこなすオールラウンダーになった
研究するのは、今ではお互い様なんだから後手番で2手目84歩以外の手を指せば良い >>141
今回の藤井は不出来だったが第2局の藤井は悪くなかったぞ
羽生さんが良過ぎただけ
おそらく現段階では名局賞候補一番手だろう 羽生さんすごいけど、棋力勝る藤井さんが防衛するんやろな
でもこんなに羽生さん善戦するとは思わなかった 第2局は確かに凄かった。藤井豊島戦も感動した記憶があるから、どちらかが名局賞だといいな しょーもないいちゃもんつけてないで素直に藤井が負けたのが気に食わねえっていってりゃいいよw >>215
1勝すれば善戦みたいな空気あったよな
とにかくここまで来たらフルセットまで行ってほしい やっぱりそろそろ藤井は後手で受けて立つのを改めた方が良いよな？ 対雁木88銀でも78銀でも負けてる人もいるよCクラスだと
後手雁木再びあるぞこれ >>30
たった5手先の31飛車で受けにくいのが読めてないのが本当に謎
23角で受けられたら羽生もゆっくりしてたら駒損で完封負けになるし勝負と迫るしかないから1番候補の手なのに 戦う前は4連敗とか 一勝できたら 上出来 とか言われてた羽生が、 ここまで頑張っているというのは、 正直嬉しすぎ >>201
確信持てないのは分かる
同玉から5手で悪くなるのにそちらを選ぶのが理解出来ない
同銀の変化は深く読んでて勝ちかは分からないけどぎりぎりなのは分かってるはずなのに 一手損角換わり
相掛かり
雁木
角換わり
次は横歩来そう 研究手順から外れた瞬間、変な手ひとつでダメにする
藤井に研究負けする時の豊島パターンだったな >>225
藤井聡太も人間ってことだな
どこかで思い違いをしたか読み抜けでもあったのだろう >>222
今回はないと思うね
おそらく次も角換わり 1日目の封じ手の頃に
藤井は詰みまで読み切ってる
羽生が大悪手で台無しにした
とか言ってるのたくさんいたよな
羽生のこと散々侮辱して、いざ名無しのお前が死んだほうがマシと言われたら弁護士に相談しますとか言い出す奴まで湧いてくる始末 あれだけ長考して同玉を選んで、後の3一角が厳しかったって…
これが本音なら、やっぱり藤井不調と思うわ
次の先手番たとえ勝ったとしても、内容が良くなければ、まさかの100期見れるかもしれん >>69
>ナベは現代将棋は暗記と言ってたが
かなり絞って・・最善～三善までを 100手まで覚えてみよう
5.153775207320114e47 の手順の記憶だ
更に、そこから外れた、悪手の咎め方を全部暗記だね
覚えられたら、5.153775207320114e47円上げても良いね
5x10^47 は、地球の全ての原子 10^50~10^51 より少し少ないぐらい 藤井聡太5冠が長考した挙句暴発したのは羽生善治を思い出す >>230
今そういうの簡単に法的に問われるように法律自体が変わったから簡単に死んだほうがましとか言わないほうがいいよ
50～200万円くらい示談金で取られる 今日明日かと勘違いしてたわ
羽生さんおつおめ藤井おつどま
棋譜今から眺めます >>234
名無し相手なら無理だよ
特定できない対象だから
もちろん羽生さんに向かって書いてたらアウト >>229
今季羽生さんの後手番横歩調子良いし、一時期藤井五冠横歩を苦手としていたから
もしかしたら見られるかなぁと期待してたけどやっぱないか 今やってる囲碁将棋チャンネル渡辺三浦新銀河戦の再放送
解説寅彦「両者気合乗ってますねぇ、何か因縁があるんでしょうか」に笑った >>236
言ったのがあなたなのかそうじゃないのか知らないけど
過去に判例あるよ
お気をつけて。画面の向こうにも相手はいます。 雁木の時の指し方みる限り次は振り飛車くるで
そんであっさり不利になって負けそう >>240
後学のために判例教えてもらいたいんだが
侮辱罪の構成要件根本からひっくり返す大事だからそれ 後手番は負けるものと思って見てるけどとはいえ横歩は一回は見たい
藤井の先手角換わりを受けるよりはまだ勝つ可能性高いと思う 羽生さん、今までの経験すべてを使って倒しに来てるね。
まだ圧倒的に藤井王将優位だと思うが、もしタイトル失うような事があれば
藤井王将の将棋観も変わるだろうな。 羽生の今回の戦いっぷりは感動そのもの
藤井はすべて学ぶものしかない まあ藤井くんは世間の反発くらわないようにレジェンド羽生さんに花を持たせてるだけなんだけどね
オールドファンのおっさんたちには分からないらしい かわいそうに >>248
前夜祭で見せた30㎝が強烈で1日目から集中できてなかった 羽生が2勝するとはなあ。二日制の方が強いのも意外。意外性の塊羽生 羽生はここまでやれるなら夜戦ない棋戦はあと数年やれそうだな
順位戦で勝てないのは人という生き物の宿命 プロの間でも羽生が藤井に2勝するとは衝撃だろうな
謎の封じ手のミスも含めて >>246
裏地に兎さんのお食事、人参の絵柄
サイヤ人ネタよりも着目点は微に入り細に入り 絶対王者と言われる藤井聡太がついに負けるときがくるのか >>257
レーティングではナベや広瀬に肉薄してきた 今年の干支は兎。そして羽生はウサギを飼っている。ウサギパワーで勝てるで！ ミスしたら勝てないってのは
ヘボなゲームでも一緒だよ
俺なんかミスだらけでなかなか勝てんｗ
さっき４時間も掛けてようやく勝てた
ＰＣで研究とか文字で見ると簡単に答え見つけられると思うかもしれんけど
無理無理ｗ
うまい人なら簡単かもしれんけど
まぁー、難しいわ たった5手先の31角で受けがないのを読み抜けとか、藤井史に残るポカだったのではないだろうか
それが分かってたら、勝ち負けは分からないけどぎりぎりの攻め合いには間違いなくなる同銀を選んでたのだから ６１に歩じゃなく銀打ったのは５２を銀で取るためでしょ
なのにどうして５２玉にしたのか理解できません でも、この結果だと互いに先手番だけ勝ち続けて最終局までもつれる可能性が３割くらいありそう。
最終局の会場もそわそわしだすんでは？ 読みの量とスピードでは間違いなく世界一だと広瀬も断言する藤井王将
なのに、プロなら誰でも読めるだろう簡単な5手先の31角の受けが読めてないとは謎の将棋だった >>178
連盟アプリで棋譜見たけど、
順位戦の対千田戦(1/12)は夕食休憩前は羽生69%で優勢
休憩明け18時40分の手で互角になって、
22時くらいに玉の逃げ方微妙にミスって羽生24%に
その後23時に羽生投了
同じく順位戦の近藤戦(12/1)はあまり時間が書いてなかったけど、
夕食休憩後の76手目で羽生47%でほぼ互角、
その後は互角の形勢が続き、21時35分くらいの99手目で羽生63％で優勢に
その後しばらく羽生優勢のままだったが、
22時47分の109手目で羽生が23%になり、
その後は羽生の1分将棋で逆転もなく23時31分に投了 単純に衰えてるはずの羽生がここまでやるの見ると
他の棋士何してんだと 最善を読まれてると思わせて
最善指すのをためらったとか無いのかね 王将戦はリーグもタイトル戦も夕食なくて18時くらいには終わるから、
今の羽生の年齢や体調だと深夜まで若手の相手しなきゃいけない順位戦より楽なんだと思う 羽生の１００期
藤井の最年少７冠
どっちが見たいか(´･ω･`) >>271
うーん、相手の研究外しは藤井もするけど、あの局面はもう終盤で寄せ合いだからなあ
自信のある寄せ合いで研究から逃げようなんて発想は藤井将棋にないと思う 主催のスポニチからして羽生王将羽生王将ゆーてはしゃいでるんやで
藤井の防衛なんかババア以外誰も望んでない
逆に言うと羽生さんは全将棋ファンの夢を背負って戦ってるということだからそりゃバフかかるよね
やっぱ中村太地の奪取予想は先見の明あったわ アイルトンセナと同時期にプロデビューした羽生
マラドーナがワールドカップのスターになるもっと前だ
羽生が竜王のスーパースターになったころにはまだイチローは中学生くらい、野茂英雄もメジャーどころかまだ学生、シューマッハなんてまだプロにもなってないし
Jリーグなんか無かった時代でカズもジーコも居ない時代からスーパースター
現れては消えていく勝負の世界でこれだけ長くトップに君臨した人間は居ないよな？
しかもここにきてロッキーみたいな属性まで手に入れた羽生 藤井君はあまりにも深く深く読み過ぎた
だから浅いところが判断材料として疎かになったか
ほどほどの読みでも勝てるんだよ、君は 今期藤井
先手27-1(.964)
後手16-9(.640) 2局目は羽生が間違えると思ってギリギリまで指したが
本局はむしろ粘る手順には進まなかった
藤井王将も羽生との頂上決戦をもっと楽しみたいのかもな >>274
俺はヘボだから分からんけど
多くの人がやらかしって判断してるね
まぁ藤井にしては珍しいことで >>144
て言うか「藤井が自爆してくれないと勝てない」って感じでしょ
藤井の敗着は明白なんだし アイルトンセナとプロストとシューマッハ
羽生はあの時代の棋士だもんな
例えばルイスハミルトンは今最強王者だけどライバル無き時代のスターだからイマイチ盛り上がらない
藤井は出だしこそ良かったけどドラマが少なすぎた
やっぱり羽生はドラマ性までが別格なんよな >>208
昔の研究なんて今よりクソぬるいのに、何を言ってんだ？この馬鹿は… 1月21日 ● 後 羽生善治
2月1日 ● 後 永瀬拓矢
2月9日 ● 後 羽生善治 >>284
自爆ってかAI研究ではあまり選ばれない＋複雑な局面に誘導したのは羽生だし、
ナベはどちらかというとシンプルな局面にしたがるから同じことはできんでしょ >>287
今の方が棋譜は高度だろうけどそれ考えてるの人間じゃなくてAIだからなぁ
ナベは昔は楽だったとか言ってるけど、それ竜王防衛の数局＋アルファで使える分研究するだけで年収数千万になってたからやろと 羽生はこんなに強いんだから、順位戦も頑張ってほしかったな 三局目でやろうと思えば簡単に研究から外させられますよ、と藤井君が教えたのに愚直に研究誘導した羽生さんも立派だった
もう他に手段が無いほど力の差を痛感してるだけの可能性もあるが 研究ハメとか言ってる奴がいるが
先に仕掛けたのは藤井くんだからな
後手なのに先に仕掛けて自爆しただけ >>289
いや、少なくとも今回は大自爆だよ
52同玉はプロならすぐに見えるような確実にダメなスジがあるんだから、複雑もクソもない
あと62銀なんて全くの論外でしょ、時間たくさん残したプロがあんな子供騙しの勝負手に引っかかるはずも無し
当たり前に41桂と指してりゃ負けるにしてもまだアヤはあったろうし、少なくともまともは棋譜にはなった
52同玉にしろ62銀にしろ、する時間がある藤井があんな手を指した記憶は全くないから、悪い意味で驚いたわ >>290
昔の研究の質がどうこうって話をしてないのに、頭がおかしい人かな？ 完全無欠と思われた藤井聡太に、ようやく綻びが見え始めたかも？
問題は先手番の対藤井王将だけど、羽生さんの相手の感覚を破壊する妖刀とやらが観れるかな、次は居飛車党のここ一番の裏芸である振り飛車で頼みます 極限の緊張状態でゲームやってんだから5手詰みミスる事も普通にあるだろ
人間なんだぞｗ >>293
将棋の初心者かな？
藤井の仕掛けは全くの前例通りの手やん
羽生の45桂の仕掛けが前例を離れた新手なんだから、まさに羽生の研究でしょ >>298
たしかに、羽生が1手詰みを見落として頓死したこともあるしな 次は藤井先手で勝って6局目の羽生先手をブレイクして防衛だと予想しておく そもそもトップ棋士なら誰でも徹底的に序盤研究してるし、
特に藤井なんてスポンサーのAMDから糞高いパーツ貰って使った自作 PCでバリバリAI研究して結果出してきたわけやろ
それで最近AIの使い方わかってきたとか言ってる52歳の年寄りに研究負けしてどうすんの ふと気になったんだが、最近のタイトル戦って金属探知検査とかやってんの？
素朴な疑問 >>296
では昔の研究が今よりヌルいという発言の詳細をお願いします >>298
前に羽生に負けた41飛車が指せなかったとか、あれは人間離れした手だから藤井と言えども逃すことはあると思うけど、今回のはプロなら大体気付いて避ける筋が何故か分かってなかった >>282
バレンタインデーが近いということで、あえてチョコに掛けただけだろう
普段そんなダジャレ見かけないし やっぱり最近の藤井って不調なんかね？
朝日杯では阿久津を相手に必敗型に追い込まれたし、増田戦も負け将棋だった
王将戦第２局はまだしも第３局は、まるで別人が指してるようや信じられない出来の悪さだった
研究レールのプレッシャーかもしれんが、永瀬戦の成算がない踏み込み方も藤井らしからぬ見切り発車に見えた 昔の研究はヌルいってこと自体が、昔からよく言われてるから面白いよな >>305
昔の研究は人力が故に精度が遙かに低い上に量も少ない
だからお互いシビアな研究が難しいので、今より遙かに気楽だったんだよ
ナベの言ってる通りだ 羽生さんは藤井がミスしやすい局面をなんとなく分かってるのかな 藤井の勝ちパターン
対戦相手がミスらしいミスをしないのに、最善を積み重ね圧殺する敗着不明の将棋が多い
藤井の負けパターン
研究を食らった藤井側にわかりやすいミスが出て、劣勢を挽回できず負ける将棋が多い >>310
結局大した根拠はなく他人の受け売りか
お互い人力だからこそ相手より有利になろうとしたら結局多大な労力かけて研究するしかないやろ
ナベの発言は多少序盤で不利になってもひっくり返せる強さがある前提での認識では？
そもそもAI出るまで名人挑戦も出来なかったナベが何言ってんだって感じだが 52同銀か同玉かばかり言われるけど
その前の52桂成のただ捨てが羽生マジックだった
同銀か同玉の2択で正解はその先がプロでも先が見えないほど複雑で混沌としている同銀
藤井も勝負の分かれ目と気がついて大長考したが選んだのは同玉で
ここでトッププロ同士の対局ではなかなか逆転が起きない差がついた
同銀の場合については棋譜コメに長々書いてあるように
感想戦も沼るほど深い沼で、同銀ならと簡単に言えるような場面じゃなかった
間違えたら勝敗を決する2択な上に
正解を容易に選べない2択を差し出してきた羽生の勝負術が光った
羽生らしい将棋だったと俺は思うよ >>310
では、同じくナベの言葉で『AI出てきても結局、強い人の序列は変わってない』
東大卒だろうがAI開発者だろうが、どんだけソフト研究しようが才能の差は埋まらない
つまり昔と変わってないｗ >>303
タイトル戦だけじゃなく全対局でやってる >>315
頭が悪すぎる
どうせお互い人力でたいした研究ができないから、お互いロクに研究せずに対局をしてたんだよ
ナベの発言に限らず、現代研究の厳しさは谷川にしろ天彦にしろ中村太地にしろ会長にしろ、多くの棋士が皆が口を揃えて言ってるじゃん
普通に考えりゃ今の方が大変なのは素人だってわかる
あんた馬鹿すぎ >>318
そうなの？
聞いたことないけどソースは？ そもそも藤井自身が特別に研究深いタイプじゃないし、それでも強いから勝てる
研究のレベルとか関係ない >>321
藤井の研究が相手を見てハメようって種類のものでは無いのは確かだが、藤井も別のアプローチから研究はしまくってるだろ
そうじゃなきゃ次々と生まれる最新型や新定跡についていけなくなる 居飛車党特に角換わりが得意な棋士に対して「研究が深いタイプじゃない」って言うのは
その棋士に対する侮辱以外の何者でもないって、なんで気がつかないんだろ >>322
中学生、高校生で勝ちまくってます
当時学校帰って数時間しか研究できてませんが >>323
そもそも研究深くするってのは、弱い側が深くしないと勝てないからやるんだぞ
強い棋士は広い局面を知ってればいい
それは昔から変わらない
それこそ昔から研究通りで2日制のほとんど進めてハメようとするのは散々あったから 最善を指し続けて勝つ将棋vs対戦相手を惑わして勝つ将棋 研究が深いってのは、最強の棋士にとって褒め言葉ではない
羽生も藤井も将棋は強いが、研究を深くして王様になったわけじゃない >>327
小学生みたいな逃走だな
将棋界の当たり前の定跡すら知らないんだな 藤井や豊島は長考の後に最善手とは程遠い手をさしがちなのは
研究外の未知のルートになって長考しても凡手になると言われてる
羽生が長考した後はマジック発動が多いというから将棋のアドリブの地頭自体は羽生が上回ってるのではないかな >>324
たしかに当時の藤井の研究時間は足りなかったし、今も忙しい上に相手の研究の集中砲火を食らい続ける立場だから研究時間が全く足りないのは間違いないと思うわ
だけど、やれる範囲で藤井は研究を積み重ねてるだろ
そうじゃなきゃ、現代将棋の最前線から置いてきぼりを食らう >>325
森内が徹底して研究した必勝手順を名人戦に用意してたな
他棋戦では隠してたため、負け続けたが >>326
羽生アンチがアマチュア有段者でもそれなりにいる理由ではあるよな
俺もある時期「羽生の将棋ってもしかして…」と疑問に思った事があった 羽生九段相手の感想戦は楽しそうなのに
藤井王将はナベとの対局の感想戦、いつも本当にツマラなさそうにしてるんだよな >>49
封じ手同銀の場合の検討してたけど、大抵は先手敗勢だったな。
２局目みたいにどうやっても藤井敗勢じゃ無かったから、本当に薄氷の勝利だったわ。 羽生さんも研究手筋、自信ある順番にだすよね
2局目完勝、4局目薄氷、6局目は怪しいかも 4局は単純に羽生のほうが強かったな
読みきれない局面にされた時点で藤井の負けやったろ 将棋が煮詰まってきたらルールを変えて
初期配置を完全なランダムなバラバラなコマ配置から始める将棋にしたら
研究が意味を成さないアドリブ将棋になる 米長が加藤一二三の対局の解説で
加藤一二三は最善を指そうとすると評して
自分は相手が嫌がる手を指すという趣旨の事を言ってたのを思い出す
羽生は最善手もAIも勝つための道具としか思ってなさそう
AIの利用の仕方もAIで学習してる人を倒すために使おうとしてるって感じだしね
ちょっと羽生に対して失礼な物言いになってしまうけど >>331
abemaトーナメントのような超短期決戦でのすべてトータルの勝率を合計すれば、藤井五冠がまだトップなんでしょ
それに、今期の公式戦の短期決戦は全部優勝してて、残りの朝日杯とNHK杯もまだ勝てる位置にいる
初のグランドスラムという偉業がすぐ目前。
短期戦・詰将棋もトップ。ひらめきもトップ
それに2日制のタイトル戦も一番強いのは変わらないし、研究もしてるし、すべてにおいて一番強い
今回は羽生さんが物凄く頑張ってる（一方的にならなくて将棋界にとって物凄くいいこと） 丸山がインタビューで答えてたけど角換わり党になったのは
ソフトが強くなる前は角換わりはこちらの研究の手の内が
相手にわかりにくかったからだと
でも今はソフトで全部明らかになって何も隠すことが出来ないって言ってた
同じく序盤研究家の藤井猛も同じこと言ってた
序盤の研究力で勝負してたような棋士とっては受難の時代だよ
羽生は序盤で研究負けして中終盤力でひっくり返してたから
今の時代のほうが合ってるだろうな、生まれたのが早すぎたかもしれん >>343
羽生世代で覇権を取ったのに、生まれるのが早かったとかw
でも藤井くんと同世代だったらどんな将棋界だったか面白そう そもそも同銀の後のどの変化が藤井君は嫌だったんだろうか
こんな評価値逆噴射の一手を大長考の後に指すとは、こんなに考えて大幅に評価値下げるのは初めてみた気がする >>323
> 「研究が深いタイプじゃない」って言うのは
> その棋士に対する侮辱以外の何者でもない
侮辱てｗ流石に草ｗ
羽生も研究が深いタイプなんて言われてなかったんだがｗｗｗ 将棋界トップ頭脳な藤井くんに難解局面に導いて自頭勝負しか勝つ方法無いとか普通無理ゲーやん 佐藤康光さんが以前、若い頃の羽生さんを勝負師って言ってたけど
そういう目の前の一勝に愚直にこだわる羽生さんが、今観れてるよね
まあ、そうしないと現在間違いなく最強棋士である藤井王将に勝てないからなんだけど >>341
米長の進化系が羽生
ひふみんの進化系が藤井 羽生は多忙で研究時間がなかったから
実戦が研究とか言ってた奴やぞ 最近将棋知ったやつは研究が深いことを褒め言葉だと思ってるんだろうなｗ
研究深くなくて強いほうが圧倒的に凄いのに、それは侮辱てｗ 藤井さんと羽生さんが大田原牛ステーキのランチを共に頼む未来が見えるぞ 次の第六局が勝負かな
順位戦の後駆けつけてくる羽生九段のスケジュールが心配 >>308
実力でそ
不調もこんだけ長く続けば実力だし
朝日杯は相手が雑魚で命拾いしただけ >>246
とかも髪型すごいけど
ホテルのスタイリング剤を付けたのはいいけど髪をいじる癖が我慢できないって感じか？ >>323
むしろ藤井が研究の深さで勝ってると思う方が侮辱だろ、、、 >>353
研究が超ぬるい昔だから通用した話だろw >>356
羽生の人生で初めて順位戦を完全に捨てるんじゃないかな >>361
まさか藤井が相手に合わせて、膨大な暗記詰め込んで対局望んでると思ってるの？ >>365
同玉でどうしても嫌な筋があったんでしょう
それしかないです 研究を神聖視してる人は将棋世界とか読んだほうがいい 豊島連戦の時の藤井は序盤が課題と言ってたから
豊島に合わせて研究してそう 芸スポ速報+にある将棋スレめっちゃ荒らされてるんだけど 悪手、緩手については答えを知ってる側は何故？
って言えるけど
答えを知らない側は延々と読むしかないからな
そして読んでも読んでも＋300程度の局面てことは互角みたいなもんだから、別の手が正解ではないかと思うのは仕方がない
藤井だけ別室でPC使っていいわけではないんだから、悪手緩手は指すだろ。 別にAIの最善をなぞって一致率を競うだけのゲームじゃないんだから勝負手や惑わす手も有って当然では？ 広瀬、羽生がこれだけやれて、ナベがまたストレート負けしたら中学生棋士として恥ずかしいなｗ
特に名人戦は歴史的な勝負だから、そこでも大敗したら・・・もうね 挑戦したのが棋王戦なら100冠達成だったのになあ… 藤井に勝って羽生のレーティングが6位に。一時20位以下になったときは終わりかなと思ったけど、これは素直に凄いわ 双方感想戦が凄く楽しそうだから、これを機会に研究会やったらいいのにと思うな。世代違うし、絡んでもそんなにぶつかることもないでしょ。 AIの最善というのは、その後もAIと同じように指せる前提での最善
その手の意味をしっかり理解していなければ単発の最善など意味がない >>377
開幕前は俺もそう思ったけど、ここまでの善戦見たら、王将奪取も十分可能性ありそうじゃない？
藤井は間違いなく現役最強の超天才。
藤井を倒して100期のほうがドラマとして最高だよ。 藤井は一日目の夜の間に封じた手がやらかしてたことに気がついていたのかな
そういう時はどんな気分で一晩過ごしたんだろう 羽生も挑戦決まったときは勝てる気しなかっただろうけど、今はワンチャンあると思ってそうだ 52同玉で藤井神話は終わった
史上最強と目された藤井聡太という存在が消滅した
将棋界はまた王者不在の冬の時代に突入する >>381
次の先手藤井に勝てばいよいよ奪取が見えてくるな。まあ3連勝４連敗したり、あと1勝で100期ってところで連敗したりするところがあるから楽観出来ないけどｗ 2時間以上長考して5手先の手の善し悪しも読めないって
どうしちゃったの藤井くん
羽生に壊されたの？ >>385
5局目取ったほうが今シリーズを制する気がするねぇ。
羽生さん、後手番ブレーク頑張って欲しいな。 >>167
ナベちゃんが藤井に弱すぎるのが悪い
何でか知らんけど >>379
羽生さんは長岡とサトシンとしか研究会しないよ >>383
深浦も羽生さんがまさかこんなに戦えるとは驚いてたな 羽生さんは相変わらず意味わからん性格だな
なんで負けられない先手番で相手の得意フィールドに飛び込むんだよ >>389
藤井が5局目取ってもシリーズ取れる気しないけどな
後手が雑魚すぎやん
いい所無くボコられて負けるだけだし >>394
それが羽生さんだからだよ
そうやって勝ってきたから今がある 5局目奇跡的に藤井が勝とうが、6局目はボコられて負けることが確定してるしな
そうなりゃ状態ボロボロだろうから7局目も負けるわね
羽生さんは今シリーズ常に主導権握って負けても内容のいい戦いしてるから風は羽生さんに吹いてる
奪取しない理由がないんだよなぁ
なんなら藤井が先手で負けるターンが来てるまである
豊島はアシスト頼むよ信じてるからな >>386
八百長？って言ってる人もいるようだが
確かにドラマとしては出来すぎかもしれんが ／~~~~~~~~~＼
/ / |
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|| ／ '' ＼ |
ｒ-─| ≧ H ≦ .| 二日制なら俺も勝てる…！
|り| ー一( )ー一'|
ー l ── l
ヽ､＿＿＿＿ノ 歴史に残るタイトル戦とは名ばかりで、
4-0の老人虐待シリーズになると思われていたのに
まさかの2-2。
ぶーはーやるなｗ ナベの名人戦がストレート負けからの無冠なら恥ですよ ソフトだと52玉はそこまで悪手ではなかったようだ
64馬の後の54銀が悪かったのでその前に67歩同金とさせた後同じように進めて
68銀ではなく41圭と受けて53でばらした後28飛車とする
この時金が68じゃなく67にいるのが違いだとさ >>276
マラドーナは間違えてないか？
野茂は新日鉄でやってる時ぐらいの時期のはず 今回の藤井羽生や、名人戦のナベ藤井は情熱大陸とか密着が見たいな ヤフートップ羽生アンテナが立つ
ナベも立ててみたらどうだ >>403
普段の藤井なら、その辺の細かい変化を比較検討してる。時間もあるし
今回は何故か31角から先を全く読んでいない
実践で指さなかった同銀の後の変化は深く読んでるにも関わらず >>337
5局目はおそらく横歩になるがそこの対策は藤井もしっかりしてきてるだろう
ここでブレイクされたら7局目まであると思う そういえば七冠とったのも王将戦だったな
100期獲得もあるかもしれない 藤井もマシ―ンじゃなくて人間だからね。
好不調は当然あるし間違えることもある。
藤井はまぎれもなく天才だけど相手にしている人たちは
羽生も広瀬も永瀬も渡部もみんな天才といってもいい人たちだからね。
天才たちがぎりぎりのところで知力を振り絞って戦っているのを見るのはほんと凄いね。
ただこういう天才たちのぎりぎりの戦いは先後の有利不利が際立つのかもしれない。
だとすればこのシリーズは第七戦の振り駒次第ということになるのか。 【アーカイブ：王将戦第4局感想戦】藤井聡太王将vs羽生善治九段 対局後インタビュー・感想戦を中継（2023年2月10日）
https://www.youtube.com/watch?v=qgEnsrsg6ho 思ったんだけど将棋はただの暗記ゲームになり下がったってことだよね。
藤井の全冠がしばらく続くかと思ってたけど
藤井よりもっと若い暗記力の高い若者がどんどん出てくるわけだから
藤井も思ったより早く崩れるのではないかね。
数年後は大戦国時代の暗記ゲー地獄が待ってそう。 >>386
一度壊されてないとブレイクスルーはない
負けてこそ一皮剥けると思う 後手藤井はマジで不調だな
ボコボコにされてるナベは見なかったことにする >>420
序盤は暗記力がより必要になったが
結局ものを言うのは終盤力
今回の決戦はそれを兼ね備えた上で必要なのは計算力なのか構想力なのかの戦いだと思う >>426
研究だけで勝てるなら村山7段や長岡5段などがもっと勝てるはずが実際には勝ててない
やはり広瀬、ナベ、豊島などが強い 27年前か、七冠達成したのは
バレンタインの日だったな。高熱も出したのに >>391
松尾とはやってないのかな。昔はやってた気が。 >>412
3年目に陥った「手が見えない」と嘆くスランプ状態になってるんじゃない？
先手研究にハマるのが頻発しているせいで局面評価と枝刈りに自信が持てない状態。枝刈りで変な方向に読みを入れると本命の局面がスッポ抜ける。 ぶっちゃけプロ棋士は藤井に勝って欲しいが本音だろうな 相変わらずAIの読み筋見てプロより強い気になってるアホがいるな 羽生さんスゲーわ
５２歳で、吸収力は衰え記憶も出来なくなる歳でAI研究始めて、
一番吸収力があって強くなる歳でAI研究してきた相手にこれかよ
どんな才能なんだよｗ
羽生さんがオールラウンダーなのは７冠取って、自分より強い将棋に触れることが
出来なくなったから、敢えて相手の得意戦法にしないと勉強できなくなったからかもな
AIが無くて、自分より強い相手に触れる機会が少ない時代の研究って効率悪そうだな
100倍くらい悪そうｗ この勢いでB1最終戦で哲学くらわして
師匠そんなこと言わなければよかったのにと
中村太が嘆く展開が見える 感想戦が52玉の封じ手以降をまったくやらないのな
やっぱり人間的に言うと封じ手が大悪手だったってことなんだな >>420
第2局の研究ハメと騒いでいた人の考えに沿うと
62手目の銀打ちの後の63手目の31分の長考で羽生の研究から離れた
つまり65手目の桂成と封じ手は両者暗記後の話だから暗記ゲーではない
さらに言うなら61手目まではほぼ同じ類型があったのに58手目に44分、62手目に57分というのは暗記以前に勉強不足と思われても仕方ない
どの世界もノー勉強では負けちゃうよ >>433
ＡＩという、最新の『おもちゃ』 を手に入れたからねｗｗ 藤井って詰碁は解けるのに長考してミスするのって意外と読みが浅いのかな
それとも大局観が無いんだろうか
将棋星人は脳内盤があって自由に並べられるからそうそうミスらないと思ってるんだけど 封じ手さえ間違えなければね
こんなに一方的にボコられるとは
でも、藤井聡太の好調時に「いくら藤井くんでも何年かに1回の出来であってほしい」
とか言ってた人たちって、この今の藤井くんの不出来に「胸を撫で下ろしている」のかねえ？
それとも今や藤井くんに感じていた幻想が壊れちゃったとか残念に思っちゃってるのかな？
まあ不出来とはいってもとてもレベルの高い次元での話だが
>>438
今の羽生の写真うつりは余裕と風格が不調だった一時期に比べてある気がする
なんかいい表情に見える 考えすぎか？ そういえば羽生が七冠達成したのは王将戦第四局だったな
谷川にストレート勝ちの圧勝
その谷川が控え室で観戦
あのころ強かった中田宏樹が死去
あのころ羽生に強かった日浦がマスク
生まれていない藤井 昔の時代劇で強敵居合抜きの達人を倒す方法としてフェイントで抜かせてから逆襲するというのがあったが、
飛車を切れば勝っている藤井に羽生ちゃん飛車を取らせる展開で勝っているような気がする。それだけじゃないけど >>443
体重減ったのもあるかも
一時期すごく太ってたよね
痩せると足の負担も軽くなるしいいことづくめ みんな口では優等生的なこと言っても憎しみヘイトmaxだからね 勝負の世界なんだから当たり前 不利飛車だと話にならないから、次の後手番はやはり横歩かな。
２手目８四歩は基本的に先手有利だから横歩に活路を見出だしたい。 たぶん俺ら以上に同業者が混乱してるかもしれない
俺らを遥かに超える精度とマニアックと辛辣さで
羽生と藤井の評価を再調整中かと 今シリーズは、羽生100期を期待する雰囲気があるのかな
もしあるなら、藤井にとってはアウェー感のある戦いなのかもしれない 忖度とかアウェイ感とか現実を見れない藤井オタが言いそうな言葉、単なる実力不足 >>448
2手目34歩はもっと先手有利だろ
雁木・振り飛車・1手損・横歩はもはや欠陥戦法（捨てられていく戦型）に近いかも知れない
私は羽生にゴキゲンをためしてほしい コレ、藤井聡太が超速を選択すれば
羽生に勝ち目はないけど、羽生が好んで研究を重ねていた▲5八金右超急戦を
「羽生の土俵に敢えて飛び込む」という理由で選択すれば、羽生にも勝ち目があるかも
知れないし面白そう。でも2日制でやることじゃねーかなぁ。 羽生さんってどちらかというと反AIよりの考えだったんだろ？
今はAI使って研究してるだろうけど。
後手で採用した一手損と雁木ってAI評価が序盤でガクッと落ちるから
AI研究派は採用しないのに羽生さんは採用したのは興味深いな。 >>138
前例があるから研究されるわけで 50手目に△６３銀あと▲４５桂は無かっただろう
藤井王将は「手待ち」が 後手の最善手と考えるべき
結局 後手の攻めを研究手で逆襲されている 後手で負ける時のパターン 最近の藤井は、後手番で悪い意味でびっくりするような手を指すことが多いよな
後手番の不利を意識し過ぎちゃってるんじゃね？ 「受けきって勝つ」ってあらかじめテーマを設定してるような将棋だった >>287
そう言う意味じゃない
羽生にとって研究ハメなんてして当たり前されて当たり前なんだ
そして強ければ相手の研究ハメなんて実力でねじ伏せられるということを証明してきたのも羽生に他ならない >>443
不調なんて順位戦で千田に負けたたりからかれこれ1年以上ずーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっっっっっっっっっっと言われ続けてるのになｗ
いい加減学習しろよ しかし、正直角換わり後手の手待ち作戦は萎える 今局は面白い駆け引きの面もあったが。
後手が千日手を強く意識せざるを得ないほど追い込まれている現状が前提にあると思う。
後手番がやることなくなってしまったら将棋が衰退しかねない。どうすりゃいいのかは知らんが。 レーティングから見たら羽生が2勝する確率ってすげえ低くなかったっけ？ どこかの大学の情報系研究室が全面的にバックアップして貰って、羽生さんにAI将棋研究させてみたいけど
こういうのって、ある意味レギュレーション違反、反則になるんだろうかw >>451
言いそうってか言ってるし
まあアウェイは同意やけどね
大盤の客は皆羽生さん観に来てるから >>459
馬鹿すぎるな
羽生の時代の研究なんて今と比べりゃ超ぬるぬるの甘いものだったから、何とでもなったんだよ
つまりは、お気楽でのどかな時代だったってこと
おまえは現代将棋の研究ハメの厳しさを甘く見過ぎてる
もしくは、過去を異常に美化しすぎだな >>412
「普段の」っていつのことを言ってるんだ？
無駄に長考して時間無くなって暴発する「普段の」スタイルじゃないか
しかし昨日の結果で藤井はタイトルの器じゃないということがようやくハッキリしたようだな あほやコイツwこのワイに角換わりやとwww
ぼっこぼっこにしたるわ！
52桂成？なんや桂のただ捨てかいw
わらかしよるな、でもまあ罠かもしれんからしっかり読み入れて同玉や！
数手後、、、
「ンゴォォォ」 >>455
61手目の73角まで類型で前例あり
62手目の61銀からが新手で後手ペース >>468
将棋のルールくらい覚えてから書き込めよ
アホ >>466
過去を美化しすぎ、かｗ
なら、羽生オタは彼らが批判する大山オタと同じ陥穽に陥っている、のかもなｗ
いや私は羽生オタは全体的に大山オタのアレっぷりよりはマシだと思っているがｗ >>470
あ、パイセンさーせんw
そんなに悔しかったんすか？w とにかく待ちの姿勢で、っていうのは素人考えだとあるようには思うけど、でも後手が千日手にしたいと思ったらできるわけじゃないじゃん
手待ちしてたら先手から良い形で仕掛けられちゃうことだってあるわけで、当然そこも含めて考えたうえで78玉68金形になった瞬間をチャンスと見て65歩突っ掛けてんじゃないの
その辺は2人も共通認識ぽいし >>438
え、これ背景は合成？
王将戦罰ゲームの写真で合成はやめて欲しいなぁ >>448
久保とか菅井とか、そんなに対藤井成績悪くなかった気がするけど >>464
そういうソフト面もだけどフィジカル面で
スポーツのアスリートみたいにチームを組むような
バックアップがそのうち出てきそうな気がするんだよね 渡辺明が相居飛車の後手番は先手の選んだ【矢倉・相掛かり・角換わり】という
3つの選択肢のうち1つを受け入れざるを得ない、そうしないともっと不利になる
というようなことを言ってる。後手は千日手をおおいに意識することになるとも。 AIのマインドを吸収しつつ、言いなりにはならないで時には中指を立てられるのが羽生さんなんよ
>>447
若手棋士なんて「藤井の存在が忌まわしい、今すぐにでも死ぬか消えろ」って思ってて当たり前だよな
つーか思っててもらわな困るわ、プロなんやから >>472
羽生オタのアレっぷりの方が遙かにひどいだろw
まあ、時代的に絶対数が多いからだと思うが >>476
菅井は順位戦で勝って連敗チャラにしたし久保は4-3やからようやっとる方 >>469
羽生本人は前期の斎藤豊島戦がベースと言ってたけど
類型は棋譜コメでウティが言ってた徳田折田戦か 形成判断というか負け筋に対する鈍さが藤井には前からある
勝ってもうっかりしてましたってコメントが多い
藤井みたいな早見えで長考しても間違えるということは藤井の長考は無意味と結論付けてもいいと思う
藤井といえば盤面から離れずにじっと長考し続けるスタイルが代名詞でそこから好手が導かれていると思われていたが
嘘だった 藤井の長考は直観の手である可能性のほうが高い 20年以上前、竜王戦で羽生が阿部隆に３連敗してカド番に追いつめられたことがあった
タイトル戦は何が起こるかわからんな 第72期ALSOK杯王将戦七番勝負第4局
☗羽生善治九段vs☖藤井聡太王将
水匠5/YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
107手 角換わり腰掛け銀 先手勝ち
初手から
☗74%(40/54) 悪手0 疑問手0
☖64%(34/53) 悪手1 疑問手1
41手目以降
☗85%(29/34) 悪手0 疑問手0
☖64%(21/33) 悪手1 疑問手1
各ラスト20手
☗95%(19/20) 悪手0 疑問手0
☖50%(10/20) 悪手1 疑問手1
37～72手目
☗72%(13/18) 悪手0 疑問手0
☖72%(13/18) 悪手0 疑問手1
73～107手目
☗94%(17/18) 悪手0 疑問手0
☖53%(9/17) 悪手1 疑問手0
羽生九段が周到な準備から攻め倒して完勝
評価値グラフ
https://i.imgur.com/9nyqpDx.jpg ま、藤井がうまくいっていないとはいえ、羽生は充実しているとは言えると思う
100期今回取れ取ってくれとまでは願いづらいけど、フルセットまで粘ったら
最終局は先手番を引いてほしい。記録係振り駒を練習しておけ。 >>486続き
ピックアップ
51手目☗4五桂 57→-88 互角 最善☗同歩
未知の局面に誘う羽生九段の研究手
62手目☗6一銀 -153→-112 互角 最善☗6一銀
人間には指せないと言われた受けの妙手に驚いた
66手目☖同玉 1→475 先手有利 最善☖同銀
疑問手？判定 打った銀で取らず玉で取ったのに驚いて声が出た 144分使ったこの封じ手が敗着になった
74手目☖6二銀 536→2122 先手勝勢 最善☖4一桂
悪手？判定 勝負手？ 打った銀をタダで捨てた 意味が分からない >>489
藤井が不出来だったとはいえ少しも隙を見せなかった羽生は充実してる >>486
藤井の露骨な失着のせいで、羽生にとってわかりやすい将棋になってしまったな
疑問手 52同玉
悪手 62銀
こんなに敗着が明白な将棋も珍しい 藤井は自分を信用しなさすぎだな
かといって同玉みたいな手は自信をもって指すし悪手好きなのかな 実際問題後手で今一番やれるのはどの形なの
まあ藤井が先手で鬼の勝率だから何やっても現状はダメなんだろうけど >>494
敗着が分からなかった第3局までと違って名局とは言い難いのが残念 後手番が千日手狙いはむしろ合理化の極致だと思うよ。
チェスでも先手有利当たり前、後手でスリーフォールド当たり前だったろ 昔の研究ヌルいってことは大山時代とかゴミもいいところってことか まあ今の時代も後々ゴミになる
技術の進歩は止まらないから 千日手を異様に嫌うからな藤井王将は
対丸山戦なんて後手で嫌がって粘るというｗ
アホ？ 後手番ディストピアか
いまに始まった話でもないけど
昨日の藤井みたいなのを見てるとな 藤井のタイトル戦不出来将棋ランキング
①王将戦第４局 (2022年度期) 羽生
②王位戦第１局 (2021年度期) 豊島
③叡王戦第４局 (2021年度期) 豊島
④王位戦第１局 (2022年度期) 豊島
⑤棋聖戦第１局 (2022年度期) 永瀬 毎回毎回同じメンタル、同じフィジカルで指せるわけがない
人間なんだから
たまにはぜんぜん集中できないこともある 藤井はタイトル戦番勝負11連勝中だけど確率的に11回もやれば1回くらい落とす確率のほうがあると思う。
藤井の期待タイトル戦番勝負勝利率は9割を超えたくらいでしょ
藤井はタイトル戦すなわち相手が決まっててその相手を意識して腰を据えて対局できる状況が本来は得意なんだろう。
つまり今回の苦戦は羽生を「変なふうに」意識しちゃってる可能性もあるな。
だから、ひょっとしないとも言えない。
>>497
矢倉が今後手がいちばんがんばってるんじゃなかったっけ つまり自分からは先手の時角換わりか相掛かりを選択する
藤井相手には・・・ >>498
藤井の自爆があからさますぎて名局にはほど遠い内容だったね >>394
相手の得意フィールドで倒して精神まで刈りにいくスタイル 杉本じゃできなかった師匠らしい教えを羽生から今まさに受けているのかも
そう考えると幸せだな >>477
昔の三浦さんとやった時の東大のGPS将棋が、iMac666台含め、計679台のクラスタリング
こういうハードウェア面からもガチで研究に取り組むプロ棋士が出始めたら、個人のPC1台で研究してる棋士からしたらやってられないかも もっとも得意とする角換わりの中でも王道の腰掛け銀で一方的に殴り倒されてるからな。
藤井王将もレジェンドに壊されちゃったかもしれない。 △52同玉▲64馬△54銀▲24飛△23角に▲同飛成△同金▲31角の進行は藤井なら秒で見えるだろうに、あの謎の長考は何だったのだろうか 壊されたほうがいいんじゃないの
2流の杉本に育てられた今の藤井は リアルタイムで見たかった
なんで木金にするかなぁ・・・ >>513
つったって、今のPC1台って当時のGPS将棋より強いんじゃないの？そうでもない？
数年たてば新しいものに速度で追い越されていく「最新鋭の1台」を購入するなんて
コストに見合う選択だとは思えないのだが。毎年100万とかPCに費やすより
プロには思考すべき研究の態があると思うよ。 >>481
さんくす
まあ久保菅井は本物も本物の振り飛車党だから
羽生が振り飛車やって良い勝負できるかとはまた別なんだろうけど >>516
実況ではAIの候補者と評価値が見えていたとは言え、あまりの長考のため
藤井君が間違えて同玉とするかもしれないという可能性には触れてた
同銀の何が嫌だったのか知りたい 脳科学では認知症とかでなければ高齢でも
実は記憶力や思考力は若者とそんなに変わらないという説もあるんだが
将棋見てる限りそれはないと思うんだけど 長考イップスってあるかもな
脳内で混乱して同銀って分かってるのに
なんか勘離れして同玉って書いてしまう 羽生さんの１勝がこれだけ重いとは
もはや名人戦のそれだなｗ
願わくば名人の舞台で観たい対決ではある >>501
まぁ将棋の研究の観点だけならそうなんだろうけどな。
大山なんて徴兵されてるし、将棋の研究に時間を割けるだけでも幸せな時代だったからな。
将棋の研究はヌルくても、生きるだけでもシビアな時代だったからな。 ま、振り飛車とかの戦型を「捨てるべき」なのかはわからんよな
マイナス300の評価値になるってAIさんがおっしゃってもひっくり返せる種類の300と
もうすでに（プロ的に・人間的には）難しい300はあると思う どっちなのか誰も教えてくれない 棋譜コメ担当生姜記者のツイート
生姜@shoga_shogi
第72期ALSOK杯王将戦第４局の中継を終えました。2日制タイトル戦の棋譜コメ担当は初でした。私もじっくり対局を観戦して将棋の難しさと面白さを感じました。検討や感想戦は棋士の方々についていくため脳をフル活動させますが、オーバーヒートしなかった自分を褒めたいです。お疲れさまでした。 羽生は「考えすぎる年齢というか時もあるんだよなー」
って自分が通ってきた道を通じて思ってるかもしれない 同銀も同玉もだめなら、桂成りの時点で駄目だったってことじゃん >>521
同銀が見通しが立ちにくくてイヤだったとしても、同玉は「わかりやすく後手がダメになる変化」が見え見えだったから消去法的に選ぶ理由は無いんだよな
だからこそ封じ手予想は満場一致で同銀だったわけで(糸谷の52同玉も大穴狙いと前置きしてたし、真面目な予想とは違う) いや、同銀はそんなにダメじゃなかった
うぷぷ、しゃべりすぎた朝っぱら すんません でかける。 >>516
31角もその後の41桂か42桂で受けるってのも見えてたみたい
ただそれが思わしくないって事に前の方で気付けなかったと >>524
その説は100％絶対に間違ってると思うわ
将棋に限らず、身の回りの年寄りを見てりゃわかる >>521
玉の近くに馬がいれば苦戦していると判断するのもしかたない
同銀も同玉も苦戦と判断したのでは
ソフト評価値知っていれば問題ないが 31角軽視したみたいなこと言ってなかった？
結局読み抜けがあっての選択なんだから、ソフトの読み筋前提にして同銀にしない理由がないとか言っても何の意味もないと思うけど 同銀が厳しいと羽生が納得するまで感想戦で1時間なのに
同玉のほうは見当もされずで手の好悪は明確なのに同玉が謎すぎて妄想をでっちあげたくなるけど
手が見えないならもう言うことがない >>533
そう
だからそういう造りにもってった先手の作戦も上手かった
けど最近の将棋はこういうの多い気がする
早い段階で既に勝ちにくいみたいなやつ >>536
41桂や42桂は「ほぼ必然の受け」だから見えていて当たり前で、封じ手前の長考時にその先を吟味せずに読みを打ち切ってたとすれば信じられん >>538
①同銀「よくわからない…苦戦かも？」
②同玉「露骨に悪くなる変化が見え見え！」
これで②を選択した理由が分からない
意味不明すぎ みなさん、藤井君が不出来だと連呼しながら、高い高いハードルをクリアできなかったことをその理由にする
ある意味この上なく褒めてる ツンデレの一種か？
さらば。今度こそ出かける。ｗ たぶん、藤井も２日目は朝から自分に対して怒れてたんじゃないかな
あの62銀は自暴自棄的な投げやりだろうな >>2
栃木はあれ、もしかしてうちもあるのかと混乱中だろうね。 >>545
52同玉のマズさはソフトがどうこうの問題じゃないんだよなあ… 同銀は不調で済まされるけど、
6二銀は、なんだこれ、と思った
早々にあきらめて負けにいったようにしか見えん
タイトル戦でこれはないよ 人間の対局で先手後手に大きな差はない。
後手にソフトで指させれば人間は負けてしまうから棋力で補える程度。 藤井が６１銀と受けた時点で羽生はまだ1時間も使っていないので研究範囲
藤井はその後に長考しているから数手前には外れていたのだろう この板の猛者どもならソフト使わなくても52同玉が悪手なんてことは一目で分かるから ソフトの評価値が表示されるから
「なぜ悪手を指したんだ？信じられん！」
「ここではこれしかないのに間違えた！ミスった！」
とか対局のたびにあれこれ言われるけど、
ソフトが無い時代の中継なら
解説「これはなかなか良い手ですね」
俺ら「ほー。そうなのかー」
程度で何も分かってなかっただろうにw AIってあれだろ
詰みまで一直線で、途中道草食ったりしない場合の最善だろ？
人知を超えたものと同じように指すことなんてできるの？ 羽生の7冠を阻止して防衛したのはレジェンドの谷川、羽生の7冠からタイトルを奪取したのは当時新鋭の三浦
藤井5冠はまだ全冠取ってるわけでないけど、レジェンドが壁になるのか果たして >>550
62銀も意図は少しだけわかるが、事実上の自殺手だね
あれが許されるのは、せいぜいフィッシャールールだけだ >>554
いや、52同玉はソフトが無い時代でも何やってんだって評価でしょ
少なくとも解説陣や控え室は悪い意味で驚く手だよ ウティも封じ手開けた時に動揺してたように見えた
藤井も人間だから数年に1回ぐらいはこういうことがあるんやろ 何故ナベは勝てないのに羽生は勝てるのか
慢心、環境の違い 同玉は魔が差したんだろ
同銀を深く読んで精算が持てなかった
封じ手間際にあんまり読んでなかった同玉の方がいい手に思えちゃった 今の羽生は、ヒカルの碁のおじいちゃん名人ポジション 評価値の下落ぶりってだけなら、例えば永瀬戦の27歩成は今回の52同玉以上の悪手になる
でも、27歩成の成否なんてプロでもなかなかわからないし、結果的に敗着ではあるがプロらしい見応えある踏み込みだった
でも、52同玉はプロなら悪くなりそうなことがすぐにわかる手だから、わざわざ選択した理由がわからないんだよね 羽生はAI時代の先駆けの急戦法でやられてた
今回AIの申し子藤井王将に急戦で勝つとは感慨深い >>556
谷川はレジェンド級ではないと思うよ。
概ね渡辺と同格で、大山→羽生→藤井など１時代を支配するレベルでレジェンドと言える。 銀の方を２時間ずっと読んで無理だなって判断して玉だったんでねーの 藤井＝神同等なら勝率10割だろうが、
信者には悪いが藤井は人間
だから読み抜けで負けるのになんら不思議はない
そして問題の場面だが31角に41桂で53地点の枚数は足りてるから後は銀得いかして攻めるだけと考えれば読みをそこで打ち切っても不思議じゃない
それより52同銀の先に時間をかけて有利といえる局面が見るために2時間使って自信持てなかったんでしょ >>561
まあ、藤井もナベ戦ではいっさい変な手を指さないからなw >>566
相腰掛けは角換わりの中ではしっかり玉を囲う持久戦タイプだろ >>568
2時間読んでその結論なら残念なんだよな
時間に追われてのミスじゃないからな いやだから読み抜けてたんだろ、飛車切りかその後の31角か分からんけど、少なくとも軽視した
正しく読めてて選んだなら何故わざわざそっちを…ってなるかもしれないけど、読み抜けててその前提がないんだから、わざわざとかそういう話じゃない
全然理屈が通らないこと書いてるよ 長時間棋戦の先手藤井が苦しんだ局が最近ないから後手の作戦立てにくそうだな
あえて言うなら去年の久保戦は割と最後のほうまでもつれてたから本当に振り飛車は作戦としてありなんじゃなかろうか 藤井は中盤で首を傾げる変な手を指すことがある
2021年と2022年の王位戦第1局(豊島)
2022年の竜王戦第1局(広瀬)
そして、今回の王将戦第4局(羽生)
でも、ナベとのタイトル戦で藤井がそういう変な手を指すことは無い 万が一羽生が二日制の先手藤井を倒したらまじでレジェンドだな >>556
当日32歳の谷川をレジェンドはおかしい
それなら三浦を新鋭ではなくレジェンド級とか言うべき これで羽生100期は固いな 世間一般羽生押してるのも心強い 本局の藤井は地味に第2局が伏線になってるな
指し手の意味を語るならそこまで遡る必要がある
藤井はは第２局で最善32角と41飛を逃したのを重く捉えすぎてる気がする
その反省を生かそうとした結果の52玉だと思う
普段なら同銀～75歩で普通に勝ってた 52同玉はソフトが無い頃なら
同銀後の嫌な手でも見えたんだろうで終わっていたと思うわ
その後の指し手が広過ぎてソフトでも推奨手が変化するから
解説者にも分からんし
藤井聡太も同銀指したかっただろうけど羽生があまりに自信満々に指すから
怖くなって展開が分かりやすい同玉に流されただけでしょ
第二局で完勝したおかげで藤井聡太を恐れさせられたのが勝因 ナベも「自分は羽生と藤井の繋ぎ」みたいなこと言ってても
頭越しにこんな展開になると焦ってるかもしれない >>573
俺も読み抜け説を推すが、いったい何を読み抜けたんだろうな
23角はノータイムだったから予定だったわけで、まさか飛車切りを軽視？(自分は飛車を切るのが好きなのに)
まあ、藤井も当たり前っぱい手を読み抜けすることがあるからね
いつぞやの25桂読み抜けとか信じられんかった 羽生さんの全盛時代は「こちらが悪手を指さないだけではダメ。羽生さんを上回る好手を指さないと勝てない」と言われてたけど、一方でガチャガチャやってるうちに最後相手に原因不明のミスが出て逆転で勝っちゃうこともよくあった。そういう感じかも。 >>579
ああ、その説は俺も考えたわ
それに加えて永瀬との順位戦も伏線になってる
王将戦第２局と永瀬戦は重大岐路で受けに回らず攻め合いで負けたから、今回は52同銀からの攻め合いに弱気になったのかもな >>557
最善手だとジリ貧で勝負にならないからね >>582
そう、1分将棋でとんでもなく難解な複数の手順を読み切る藤井が何故5手先の変化を2時間以上読んで読み抜けしたのかという謎が解けない
プロ棋士も何故なのか騒いでるんじゃないか
同玉なら23角までは必然。そこでゆっくりしてたら完封負けになる羽生が飛車切って暴れてくるのも必然なんだから >>580
いや、それは無い
同玉はその先にプロならすぐに見える危険な変化がたくさんあったんだから、ソフトがどうこうの問題では無い 23角は必然だけどその後の31角以降の厳しさを甘く見たのかな
31角は素人目にも厳しそうには見えるけど 全然別の将棋に無理矢理文脈を求めてなんか語った気になってるのは滑稽すぎる
指したこともないからそうなるんだろうけど >>251
ほー
藤井ってそんな人格だと思ってんだ
アンチだな貴様 >>589
感想戦は同銀の変化はほとんど羽生負けだったぞ >>575
今回のがダントツでおかしい将棋だな
豊島のは研究に嵌まりまくって苦しい将棋になってたから仕方ない面がある まあ人類最強クラスでもこれくらいのミスは時々あるんだろう 全盛期の羽生先生には、全盛期の藤井君でも歯が立たないことが証明されそう。 >>557
勝負手は逆転のアヤを求める手なので、評価値を犠牲に局面を複雑にする必要がある
ところが、今回の52同玉や62銀はかえって局面をわかりやすくしてしまったと言うまさに自爆手 昔に比べて藤井聡太は悪い局面で粘るのが下手になってる気はする
昔よりも相手が強いから粘りが通用しなくなってるだけかもしれんけど この流れで羽生100期達成、藤井棋王、名人、王座奪取で4冠も防衛して
来年羽生王将vs藤井七冠
というのが一番盛り上がりそう >>582
31角41角で大丈夫まで言ってるからそこまでは藤井も読んでる
時間の使い方も31角までは時間使ってない
ただ31角まで進んだ時に41桂で攻めが切れないことに気づいて長考してる。
そこで32銀に誘導するための62銀だったんじゃないかなぁ 時間なかったら逆に同銀にしてたのかな
長考しすぎておかしくなるのもありそう ナベ戦で藤井がミスらないのはナベがほぼベストの手を指してくれるからだろうな >>600
ここやツイッターで5万人くらいが同じこと言ってるけど
あるよそれ 藤井に足りないのは鴨にしてるナベのスキルだよ
大体これで行けるでしょ これが足りない >>596
２勝しただけで、何故そういう話になるんだ？
若き日の羽生が棋王戦の挑戦者決定戦で衰えまくったガン闘病中の老人に負けたこととか、羽生七冠(当時)から棋聖を取った三浦五段(当時)こととかと比べりゃ些細な話じゃん 2月25、26日(土、日) 「さんべ荘」
島根県大田市三瓶町2072-1
TEL 0854-83-2011
立会：福崎文吾九段
副立会：西川和宏六段
記録係：榊大輝初段
3月11、12日(土、日) 「大幸園」
佐賀県三養基郡上峰町堤1651-109
TEL 0952-52-2220
立会：深浦康市九段
副立会：田村康介七段
記録係： >>582
別に飛車切りも本当に必然なのかって思うけどね…その瞬間当たってるとかじゃないわけで、切るのがエアポケットに入る可能性もなくはないと思う
ただまあ実際は31角からの筋で受けに誤算があった、という感じではないかと推測するけど
読みがすっぽ抜けたりするのなんか理屈じゃないんだから、何故何故とかいくら考えたって意味ないんだよ、そういうこともあるってだけ >>603
元々は悪い将棋こそ怪しい粘りして、暴発はけっしてしない将棋なのになあ
杉本も悪い将棋での逆転術に藤井将棋の本質があるみたいなこと言ってたし
木村との王位戦第2局や朝日杯のナベみたいな投了レベルの将棋を粘りまくって勝ってたのに AIで詰みまたは不詰みの時に次善はひどいパーセントでこれ間違えたらどうするのとか思うけど
まさにその手を選んだ感じでひどかった 渡辺は中盤までソフトの最善手を指してくれるからな
毎日ソフトと研究している藤井聡太にすれば
読みが一致して指しやすいだろう 31角が本譜ほど厳しくなかったとしたら、飛車切りを強制して速度勝ち出来るっていう読みだったんだろうな >>600
将棋界って空気読めないところあるから、その流れで来年羽生が防衛してアチャーって可能性もなくはない
まぁその前に今年奪取できるかどうかなんだけどね
来年どころの話じゃない >>610
まあ、31角よりも飛車切り自体を軽視してた可能性はわりとあると思う >>584
解説はまだ発表されてないけど立会人は福ちゃん このスレの95％以上が、4-0か4-1を予想していたところからの2-2だもんな。
将棋歴史上最高の名勝負確定だよ >>617
そこはもう駒損の先手はゆっくり出来ない訳で攻めを繋げるには飛車切るのも必然だと思うんだけどなあ
羽生の性格的にも、やや無理だったとしても飛車切って突撃してくるでしょ >>619
第３局までは良かったが、第４局はあまりにお粗末だった 羽生ナベ戦も藤井ナベ戦も面白い対局多いしナベが負け役になると名局多い気がする なんだよ、棋譜コメ見たら31角が思いのほか厳しかったって書いてあるじゃん笑 対藤井王将相手に、後手番持って場合によっては千日手も狙えるカウンター戦型、そんな戦型が羽生さんにあるかどうか 藤井の後手番を2連勝した棋士だってそういないよな
羽生がもしかして初？ >>588
読み抜けとかうっかりなんてそんなもんだろ
人間誰しもミスはある >>600
昨日深浦が「藤井は今大変だと思う。ナベのように縦に掘り下げてきたり、羽生のように横に広げてきたり、いろんな形で王者を揺さぶってきてる。皆目の色を変えてきた。今後も色んな事をやってくると思う」と言ってた
今の時代で7冠とって全冠目指すって想像以上に難しそう >>626
そんな作戦は取らないよ。無理でも攻める棋風だから
横歩取りで最善なら負けるけど、一方的に攻めて受け損ねたら勝ちますよという研究を持ってくるんじゃないかな 千日手局だけど羽生ナベ戦の６６銀はガチ名局
あの局面で６６銀は凄すぎる なんか竜王戦広瀬の時もだけど豊島っていつも忘れられてるな >>616
羽生王将が防衛の場合は翌年にまた同一カードで
羽生全冠達成時と同じ状況でさらに盛り上がるパターンがあるのでOK
一番難易度が高いのは羽生100期か藤井の王座奪取か >>622
すぐ思いつく伝説の名勝負(古すぎるのは知らん)
①2008年の竜王戦
②1994年の王将戦
③1982年の名人戦
④2020年の叡王戦
⑤2019年の王位戦
将棋の内容だけでなく諸々の背景など込みで、どうしてもフルセット局が思いつくな
藤井絡みだと
2020年の棋聖戦
2022年の竜王戦
はかなりの名勝負だと思う >>608
大山という大名人に棋王戦の決勝トナメで1発負けただけだろ挑決ではなく
それなら藤井なんて58歳井上に負けたんだぞ
それよりも52歳が藤井20歳に2-2の戦績ということやもしタイトル奪取したらどれだけすごいことか
ただ、全盛期羽生と全盛期藤井を比べるなら
8冠制覇勝率8割4分ができるかどうかじゃないかな >>443
A級陥落の年なんか明らかに覇気がなかったし、顔も優しい感じでもう勝負師としては終わったんかなって寂しくなったけど、最近はなんかイキイキしてると思う。 同銀から読む→全部読んだが自信持てない→同玉は？→これもダメぽい→どうするどうする→「時間となりました封じてください」→ヤバい時間使いすぎた→とりあえず同銀はダメ確定だから同玉にしといて後で考えよう
みたいな >>633
あの66銀はハッとする勝負手で、時間が無い渡辺は正確に対応できずに千日手に甘んじることになった
後年になって66銀の局面をソフト検討とすると、ちゃんと渡辺の勝ち筋があったんだよな >>596
全盛期羽生でも、今の藤井よりはまだ付け入る隙があったぞ。 52玉は不利ながらやってみようかなって指した可能性あるよね。ナメプとは言わないけど、８割も勝ってたらそう発想してもおかしくないかなって思う。 >>639
昆虫は幼虫から成虫になる過程でさなぎの時に一度体をドロドロに溶かしてから再構成するらしい
おそらく勝率3割台の年の羽生はさなぎの状態だったのだろう 同銀以降の膨大な変化を2時間考えたら脳のオーバーヒートしたんだろう >>638
かなり格落ちする50歳名人の米長でさえ、勢い最高潮だった全盛期羽生の挑戦を受けて2勝は返せたわけで
て言うか、羽生って順位戦で釼持(通算勝率３割台とか佐伯のようなロートルに一発食らって痛い目にあってるじゃん インタビューでずっと考え続けていると読みが狭いところへいってしまうって言ってたから昨日はそのルートへ入ってしまったんだろうか 同玉の場合は23角までは必然だし31角がぬるいと判断したら同玉を選ぶのも分かるな
同銀の方はと金を清算した後の手が広くてよく分からんし 佐賀関係者の方、まずおめでとうございます
佐賀在住ではありませんがとても楽しみ
最高の舞台をお願い致します >>646
藤井は忙しいのもあって、ナベや広瀬みたいに細かくインタビュー殆ど出来ないからなあ 振り駒って「歩」が盛り上がってて「と」が平らだったら「と」が出やすくない？
そんな駒ないか >>656
すっげー盛り上がってりゃそうなるがｗ
それは面白い発想ですね >>635
永瀬はタイトル戦で一回は藤井に勝てそうな気がする
永瀬は相当タフだよ 全局接戦の4-0と対局自体は片方の一方的な内容の4-3どっちが良いシリーズかって感じだな。もちろんファンとしては全局接戦の4-3が一番嬉しいがそう上手くはいかないな 森内が盛り上げ駒を使って振り駒を実験して有意な差はないみたいな結論出してなかったっけ >>638
52歳の羽生が王将戦で藤井に2-2は快挙とは思うが、やはり66歳の大山(後手番)が先手番28連勝中だった若き日の羽生に圧勝して棋王戦に挑戦したことの方が凄いと思うわ >>652
いわゆる「木を見て森を見ず」と言う罠だな >>656
振り駒の練習してる人がいたら
低確率だろうけど狙った結果出せそう 自分が先手を取りやすそうな駒を選ぶという盤外戦術も理論上はありえるのか >>663
それ狙って出せるなら将棋の道じゃ無くて
マジシャンとかラスベガスのディーラーになれるレベルじゃないか？
記録なんてやってないでそっちの道勧めるよ 大山はNHK杯決勝の解説がすごかったな
一目で羽生ならこうやるんじゃないかと示して
全く同じ手順で進んで羽生が優勝したやつ >>666
羽生中原戦で解説大山のやつ面白かったな
羽生が強すぎた 晩年の大山将棋は本当に妖怪のよう、でも羽生もその域に足を突っ込んでいる
中原とこの二人はそこが違うように思う 改めて棋譜を見たけど、
62銀の方が問題だと思った
藤井に限って慢心はないと思うけど
ちょつとしんぱ >>651
だから2勝はただの凄い
タイトル奪取する4勝ができるかどうか 昨日は有給取ったのに朝から終わった将棋を見せられるとは…52桂成の局面なんて20分考えて同銀やろ。天才の考えることは分からんw >>667
あれは大山の異次元解説の印象の方が強い >>671
俺は仕事だったから観れんかったけど
感想戦で触れなかったん？ 8割切った年が藤井伝説の終焉だし意外と早く見られそうだな
朝日やNHK杯も途中で敗退するだろうし
羽生に壊されたばっかりに… なんで同銀を選択しなかったのかな？
感想戦でも、すぐに同銀からの変化を指してて
８５からの攻めも７５からの攻めも
後手が完全に勝勢だったのに、不思議・・・ 森内が封じ手開封して同玉って読み上げたとき
めちゃ声が上ずってたよな
立会人としてあれはダメだよな
対局室もザワついてたし >>673
すごく好意的に解釈すれば勝負手だけど、62銀はさすがに擁護できん
ABEMAトーナメントじゃあるまし、あんなの通用するはずねーじゃん >>646
３１角軽視って言ってんだからそれ以上はないだろ
それ以上突っ込んだところでそこをそれ以上ないかと 昔は羽生マジックで大局感を壊されたと言ってた棋士も多かったからね。
あの頃の感覚が戻ってきてるんじゃないかな。 この王将戦見てると羽生さんの若い頃に自宅で気軽にAI研究出来る環境があったら年間勝率9割くらい記録してたかも
昔の羽生さんは公式戦を研究の場に使ってたから序中盤に形勢損ねることが珍しくなかった 藤井が変調のままになってしまうと心配してる人もいるけど無用だと思う
直接藤井が発している言葉を聞いたり読んだりすればするほど
世間で言われているような将棋マシーンではないのは分かるはず
そこらの20歳の若者より遙かに思考が大人
もし藤井がおかしくなってしまうとしたら
変な女に引っかかったときだろうね >>681
2局目で攻め合いを選んで負けたからな
それが伏線になって攻め合いに自信が持てずに負け
羽生は伏線張るのが上手すぎる
さすがは藤井以上の才能だよ 羽生さん見てると、将棋は心理戦
はっきり分かんだよね 複数冠は前夜祭や打ち上げを楽しめるタイプじゃないと精神的にきついんだろ
羽生は楽しめるタイプだから七冠までいけた気がするな 昔、福本伸行のマンガで
目利きのベテラン画商が本物の有名絵画を見極めると言う大勝負をし、一目見て本物を見破ったのに関わらず慎重に考えすぎてわからなくなり精神的に追い込まれて最後は間違った選択をしてしまった話があったな
藤井君も30秒将棋ならあっさり52同銀と指してたろうに、絶対に間違えるまいと考えすぎて墓穴を掘ったと思われる >>678
既に敗勢だったし最善手は延命するだけの分かりやすく負ける順になる手だったから紛れや間違えてくれそうな手を選んだんやろ。竜王戦のただでの飛車切りみたいに。 >>663
歩の枚数が、奇数か偶数か、で分ければ不正は難しくなりそう。
0,3,4と1,2,5で分けてもよいね。 >>688
【羽生さんの手】という信用だよね
一部のトップ棋士にしか無い最高の武器 >>688
2時間長考して悪手はまるで羽生の圧倒的なオーラに飲まれたかのようだったね
これから寝ても醒めても羽生の顔が脳裏をチラつくことになる
そうなればもう羽生相手にマトモな判断が出来なくなる >>340
チェスだと初期配置を一定の条件のもとにランダム化する「チェス960」ってのがあるな
（960は初期配置のパターン数） >>693
羽生さんブレインハッキング的な技術ありそうｗ 藤井君がここからあっさり崩れてしまうようなメンタルだったらここまでタイトル取ってないわけで、切り替えてくるでしょう。次回以降も普通に楽しみ。 >>689
ないない
最善の手順が言うほどわかりやすかったとは全く思わん
普通に41桂を打ってれば駒得は拡大したから、劣勢ではあっても駒得と言う主張を残しながら戦えた
ところが、62銀は羽生の応手も簡単だし「わかりやすく負けにする手」以外の何ものでも無い
しかも銀をタダ捨てして唯一の主張を放棄した上に結局は41桂を打ったのだから方針がチグハグでなおさら意味不明
あれは勝負手ではなくただの自殺手だよ >>677
対局室がざわついたのは森内のせいじゃないだろ
指し手のせい htt ps://www.youtube.com/watch?v=Ys1xZ5Bylyk
米長とか内藤が居る >>675
豊島を信じようぜ
きっと羽生さんのアシストしてくれるはず
NHK勝てるとはワイも思わんw >>695
自己レスだが
これあるんか？ 羽生マジックってこれか？ 62銀は、封じ手を後悔し自暴自棄気味になった藤井の自戒のようなもんだと思うよ
２日目は朝の時点でもう投了したい気分だったと想像する 聡太も自分の指し手逆の意味で驚かれたのを目の当たりにしたのはプロになってから初めてやろな >>685
深浦が羽生は相手を見て指し手を決めてるが藤井は盤上の最善手を追いかけてるって言ってたな
今はまだ発展途上らしい >>651
NHKで長沼に負けてるしな。それを言えば藤井も今泉に負けてるが。 >>666
あまりに凄すぎて、別撮りしたんじゃないかって疑惑があるやつな
リアタイで見てたけど、ほんとに面白かった >>701
藤井は一局目後に羽生相手だと読んでない手が何度も来て驚いたと言っていた。
普通の棋士なら三択の手を読むところを五択ぐらいかけなきゃいけないのかも知れない。 >>710
広く構えて迷わせるっていうけど
藤井は深度
羽生さんは広さなのかな？ 脳の使い方
どっちも最高の棋士だけど
ちょっと違う気がするな はるか格下でも全く取りこぼしが無い棋士なんかおらんだろ 藤井はヒール役が似合うからもっとヘイト貯めれば良い >>712
羽生は第1感でこれは気持ち悪いと思ったらはその筋は排除していくって言ってた
むしろ広くより深くだと思うわ >>319
AIの登場で昔(流石に大山とかが全盛の石器時代は除く)より研究が深くなったって話ならともかく、
羽生世代(特に藤井システム登場後)が台頭してからの将棋で序盤研究を大してしてなかったなんて話は聞いたことないな
それこそ昔の棋士が名人戦は研究発表会じゃないとか苦言を漏らしてたくらいなのに
ってかまたもや誰々が言ってたくらいが根拠なら具体的にソース提示してくれない？ 現代将棋で勝つために羽生が最終的にたどり着いた戦法が誰も分からない複雑な局面に誘導して腕力で勝つなの好き 研究の絶対量って意味で今の方が大変っていうのはまあそうだと思うけど
同時代ではみんな同じように研究したりそれを受けたりっていう、相対的な面においてはいつの時代もそら大変なわけで
そこを混同して(あえてかもしれないけど)昔の実績に価値がないみたいなのは全然違う話だなとおもう 谷川の光速流を学んで育った世代はみんな終盤が強くなったから、相対的に序盤の有用性が増して序盤研究が行われるようになった、というのが歴史やな
その「光速流を学んで育った世代」が羽生世代に他ならないわけで、羽生世代登場以降に序盤研究が激化した 羽生さんの強さ
藤井くんの強さ←いままで藤井呼びだったけど改めます凄いです
これをヘボが語るなど言語道断！ だけど語りたいｗ
いやー凄いわ >>710
王将戦始まる前も同じようなこと言ってた
3年前の王将リーグで負けた時の指し手について まあどんな高性能マシーンでも、メンテをせずに使い続けていると故障するし経年劣化は避けられない
今回はどこかの回路がショートしたり熱暴走したりしたんじゃないか？ >>724
序盤研究の拡大は、棋譜データベースが
自由に発信、閲覧できるようになった影響が最大
もちろん羽生世代の直近のアイドルである谷川の存在は大きかっただろうけど
光速の寄席で羽生世代の終盤が強くなったというのも違うかと >>718
第6局と第7局は先手側が糞日程なんだよな 本当に先手ゲーだよな。
将棋は先手有利じゃないとゲームとして成立しないのは分かるんだけど、もう少し調整できないものか？
囲碁のようにコミ調整できないから、 先手になったり後手になったりする機会が平等にあるんだから、そこで調整できてる
お気に入りの棋士が1回2回後手番負けたくらいでハンデとかギャーギャー騒ぐな 先手ゲーっていうけどさ先手ゲーならどのタイトル戦もフルセットになってるはずじゃん
でも今年度1回もフルセットにいってないよ >>732
>>734
問題はトーナメントとかだよな
あまり先手が勝ちやすいなら振り駒運もでかくなる 藤井聡太対藤井聡太で先後勝率がどうなるかが気になるところ まあソフト後手は人間先手に快勝するわけだから
後手の戦い方と同時にもっと実力を上げないといけないってのは藤井も思ってるだろう
朝日杯後にも言ってたし >>732
盤上のルール改正は色々と難しそうだから、後手番は持ち時間増やすとかで良いかも だとしたら渡辺が藤井相手にやっているゲームは
実は将棋ではなかったのだ 羽生
竜王 通算7期 連続2期
名人 通算9期 連続3期×2
王位 通算18期 連続9期
王座 通算24期 連続24期
棋王 通算13期 連続13期
王将 通算12期 連続7期
棋聖 通算16期 連続9期
地味にすごい記録 藤井20に羽生52が2勝した。32歳差なのに
君たちは悔しくないのかとタニーに説教してもらいたい やっぱり将棋のコツって相手に恐怖を植え付けることだよな(´・ω・`) ソフト対ソフトでも少しレート差があると先手勝率爆上がりするのかな
近しいレート同士だと先手勝率9割は行かなかった気がする 封じ手を同玉でなく同銀としていれば難解のまま激戦が続いただろうに 角換わりの升田定跡あたりも知らないのが、昔は研究してないなんてわめいてるな 後手が一歩持って始まるとかだと定跡が大きく変わっちゃうんどろうか >>668
中原は違うところに突っ込んで行っちゃったから... >>719
今と比べりゃ、当時なんてぬるぬるの大甘時代だよ
まともな頭さえあれば、素人でも少し想像すりゃわかることだ
おまえのような知恵遅れはわからないのかもしれんがw 研究会文化は主に羽生世代からポピュラーになったけどそれ以前からあったし
一人研究はもっと以前からあるだろ
江戸時代だってあってもおかしくない >>295
全文同意であります。
アマチュア中上級者向け次の一手問題ならば間違いなく不正解手の見本、
これを教える立場のプロならば一目でわかるというもの。 研究の定義というか今と昔は違うけどな
相手を研究しない挑戦者なんて皆無だと思うが >>748
後手必勝になる
現実的な落とし所なら持ち時間に1割差をつけるとかかね >>750
将棋でお金もらえるように必死になっていた時代を大甘とか失礼すぎる。 >>717
元々羽生の読みは異筋なのよな
だからこそ本筋じゃないと嫌われたりもした
対局者もそこで感覚を狂わせられるんじゃないかと 同玉の変化も23角と受けてその後31角から41桂馬で受かるかどうかは、あの局面では素人には判断できんやろ 非公式だけどアベトで信じられない大悪手とかも指してるし藤井君だってそらやらかすよ
以前は豊島相手だと悪手連発してたしな 盤を挟んでいる棋士にしか分からないが、羽生の与えるプレッシャーってもしかして凄い？
あの藤井にして、こんな不出来な将棋を指させた。 終盤力さえあれば先手ゲーなんだろ
先日の伊藤匠対千葉のように
序盤完璧に有利に進めてたのに
終盤力がないせいで逆転負けってのがあるから後手も勝てる 羽生さんと指して間違えたって事実が重要
これで今度は間違えない＝それを逆手にとれる羽生さん
こういう構図が羽生さん造り上げてる 王将リーグ6連勝に先手番で藤井相手に完勝2回
客観的に見ても羽生は間違いなく最強の挑戦者だったな
永瀬よりも広瀬よりも豊島よりも渡辺よりも藤井を追い詰めてるのが52歳の羽生という事実がある
結構衝撃的な事実だわ >>758
羽生さんは形成判断は大前提であるけどそこに面白いか面白くないかが入ってくるからね
つまらない将棋にしてしまったてよう言うてたもんね >>761
羽生と盤挟んで和服着て対局なんて、アマは妄想しただけで昇天するよ ハッシーが羽生は大したことないと言ってたような
ただ異常な狂気を発していて間違えてしまうらしい >>762
ワロタw
言いたい事は分かるような分からんような絶妙な例えだな >>768
自分の家庭崩壊してる人が何言ってもなｗ
俺は独身だけど
仕事できなくても、ハゲてても、家庭持ってる人はリスペクトしてる
藤井くんも早く家庭作れ
好きなの選んでいいからｗ >>761
昔は鬼の形相で修羅って感じしたけど今はほんわかしたお爺ちゃんだからな
圧みたいなものはないと思うけどね A級1期だけでタイトルも取ってないのに羽生は大したことないと言える元棋士H八段はある意味すごいな 羽生は実績面で日本の歴史上最高位の棋士だからな。
プレッシャー感じないやつは居ないだろう。 つまらないっていうのは主張がないって意味だよ普通は >>519
GPSはソフト自体の強さ分散コンピューティングの効率の良さがいまいちなので
今のPC1台のが強い >>759
糸谷も23角で受ける筋の解説してなかったしな 正直、藤井王将も4-0か4-1で終わると思ってただろうな
デビュー以来、対羽生戦はほとんど完勝してたし、怖いところは無かったはず。
4局終わっての正直な心の内を聞いてみたいところだ >>773
こと将棋に関しては絶対王者の藤井が幾ら羽生さんでも重圧感じるかなあ >>759
でも同銀の変化を深く読んでいた藤井は同銀なら互角以上の変化が多いのを分かってたはずなんだよな
同玉からあっさり負けにして、同銀を選ばなかった後悔をしてたと思う 実績なんて勝負ごとに何の意味もないしむしろ鴨として見られるだけでしょ
大事なのは羽生さんは史上最強の棋士藤井聡太相手にやれてるって事で別に100期とかどうでもいいしただただ強い羽生さんが見たいわ 持将棋は後手勝ちぐらいのハンディ付けても良い
このまま研究将棋が増え続けると序盤の差がそのまま勝敗に繋がる
AIが得意としない持将棋に持ち込んで後手勝ちなら、力勝負に持ち込める ところで、去年の竜王戦、今回の王将戦とここまで先手ゲーと化してる状況で、後手番はどうしたらいいんだ？
藤井や羽生レベルで先手が間違えないとなると、打つ手なしじゃね？ >>731
先手は○手以内に飛車を横に振らないと負けで >>758
藤井はAIが示す最善手を指し続けて勝ち切るという序盤研究が大事な現代将棋じゃ一番大切な力持ってるけど羽生は方向性違うよな
皆が選択肢多過ぎ、難解すぎてよく分からないと言ってる場面に嬉々として突っ込んでいくからソフトのように全部読み切ろうとするほどドツボにハマることがある
ある程度読み筋をバッサリ切り捨てれるタイプのナベが戦えてたのはそういうとこだろうし >>788
は>>732へのレス
jane styleのバグでズレた >>750
結局何も客観的な根拠出せないの？
主張だけあって証拠がなければ自分以外の人間には通用しませんよ >>758
異筋にはさらなる異筋をぶつけるように棋風改造した会長凄いわ 研究将棋を本気で避けるには指定局面戦ぐらいしか無いんだよな
どんなルールでもルールが定まったら研究可能になっちゃうし
ただ指定局面戦は個性出にくそうだし観てて面白くはない気がする さんべ荘の大盤解説会2日目だけ当たったわ
宿とってて金曜から行くんだけど土曜は何して過ごせば楽しいかな >>777
タイトル戦の舞台での羽生さんは違う…！
とか少年漫画みたいな展開が藤井王将の頭の中で起きてるのかもな >>793
現在の将棋（小将棋）が、あの局面からの指定局面戦な訳だが… 後手何指したらいいのみたいな時期って定期的に来るからね、2手目84歩なんて郷田と渡辺くらいしか指してませんよみたいな時期もあったし
でもその度に何かしら出てくるもんなんだよ 将棋が暗記ゲーってのは極端に悪くしないって意味ではあってるが
総合的には大事なのが極端に悪くせずに、時間差をつけずに終盤戦に持ち込む能力
五分の終盤を勝ち切る能力だろう
藤井はここの２点が最強だったんだが手が見えるあまりに前者の能力が損なわれてそうだな 森内「藤井さんに勝負の厳しさを教えつつ、羽生さんにとっては次局以降の自信につながる一局でしょう」
レートとかそれまでの調子とか前評判とか全部跳ね返してきた人が言うと説得力あるな >>792
それでも羽生にだけは弱いのが面白いというか難しいところだな
相性の問題も大きいんだろうな >>794
皆生温泉で一発抜く
めっちゃ遠いけど。石見銀山ぐらいしかないな 封じ手から藤井が勝つ順が見えないなら羽生が最善手を指し続けてたという事だな！ 藤井がタイトル戦でわざと手を抜くメリットある？
羽生を期待させておいて、あえて4勝3敗で勝つのが快感とかなんかね？ >>291
羽生お爺ちゃんは夕食を食べると眠くなるんだよ
羽生の順位戦は夜中に逆転されることが多い
4時間将棋や4時間×2の夕食前に終わる2日制は劇強だよ >>804
羽生100期への忖度
囲碁将棋chへの忖度 >>805
夕食食べないで代わりに仮眠したらあかんのかな >>805
今の羽生さんは23時が限界だよな
昔はめちゃくちゃタフで有名だったけど歳には勝てんかったね まぁ、藤井くんが手を抜いていたとしても
佐賀まで回ったから良い
タイトル戦としてやっぱね、ストレートは嫌 >>805
羽生は夕食食べた後に持ち時間使ってもええから
1時間くらい仮眠取ってみたら良いんじゃないか
そっちのが夜戦戦えるんでは無いか >>804
どうしても避けたい罰ゲームだったのかもしれない 何故最強と言われる藤井がたった5手先の変化を読み抜けしたのか将棋世界で広瀬や棋士に推理してほしいな
藤井は本当のところは言わないだろし >>755
具体的には？
角の頭に歩が打てる筋とか？ あと羽生さんは30歳で衰えを感じて棋風変えたって言ってたけど50歳でも同じ事が起きてたんだろうね
50歳にアジャストしてきたんだと思う >>813
そんな恥の上塗りみたいなことしないよ笑
棋士なら誰しもあること >>805
最近は「将棋めし」などと旅館・ホテル・飯屋・菓子屋の豪華料理ＰＲもしなければならない。
嗚呼きつねうどんの頃は良かった… 島根県大田市「いらっしゃいませ！」
佐賀県上峰町「よっしゃ！」
栃木県大田原市「南無南無、もうワンチャンス…」 インフレに関しては３ヶ月スパンで壊れバッファー出すゲームだからな
狙い撃ちはしやすい 後手が余分に一歩持った状態で始めるなら、流石に後手有利かな？ >>814
いきなり飛車先突き捨てて87歩は受からんね
それ受けるだけの手順やったら他の部分でボコボコにされるし
それなら最初から角落ちの方がマシなレベル どの筋の歩を持つんだよ、2筋か？笑
84歩85歩86歩同歩同飛87歩82飛をやってからスタートってことじゃ先手後手どころの話じゃなくね笑 >>822
それ86同歩を入れず87歩で角が助からないでしょ 単純に歩の合計を19枚にする
あまりが2枚あるはずだし >>815
数年前の羽生-天彦の名人戦でも、佐藤会長が「羽生さんの指し手がガラッと変わっていて驚いた」とか言ってたんだよね
時代と自分の年齢に合わせて、変化し続けてるんだろうね。
永世七冠はダテじゃないなぁ。 今シーズンの羽生の4時間将棋の勝率は8割超えていると思う
4時間将棋なら面白い勝負になると思っていたが2日制は厳しいと予想していた
しかし2日制は4時間×2なので長時間一気にやる必要は無く羽生向きな時間設定だと分かったわ
藤井が「負けた理由が分からない」と述べた2局目なんて名局賞候補一番手だろう >>821
金上がって受かるんじゃ？
角落ちよりは流石にましな気がするけどなあ こんな話第1局とか3局の後にしてたヤツ1人でもいたのかよ
頭悪すぎるだろ 桂打てば枚数足りてるよねって瞬間的に判断しちゃったのか
桂が頭の防御力低めだって若くてフサフサな藤井くんには分からんのだなあ >>830
第1局はレベルが高い好勝負だった
今でも羽生が桂で金を取ってから銀を外したら勝負は分からなかったと思っている
第3局と4局は片方が崩れてイマイチな内容だったが1回間違えると終わるギリギリの戦いをしているということだと思う >>830
今年度の先手番藤井がヤバいレベルで強いのはみんな知ってたから、後手番羽生が
何もできなくても驚きはなかった。
だけど、第4局の藤井みたいに得意の角換わり腰掛銀で後手番がここまで何もできないと
後手番はどうすりゃいいの？って話になる >>833
こんな話っていうのは、後手に1歩やれとかそんなことに対してだよ 読み抜けというかわかってたけど他の変化も考え藤井くんなりの考えがあって同玉にしたんだろ
それでもまだ大した差じゃなかったんだからその後の羽生さんの攻めも見事だった 藤井ですら研究から外れたら簡単にミスするんだから、現代将棋は、形勢互角のまま相手の未知の領域に入らせた方が勝ちなんだろうな
人間だと数時間長考してもミスする局面AIなら瞬時だもんな
ミスらなくても時間を使わせる事ができるだけでも大成功だし、そりゃ事前研究は大事だわ >>829
先手いきなり壁金で身動き取れないのをどう思うかだな
変な所で歩交換とかすると継ぎ歩からの垂れ歩がまた受からないし
歩得って小さそうに思えても攻撃力あるから駒落ちより苦しいぞ >>835
普通に必勝手順があるなら分からんから教えてくれ 歩が19枚は序盤から大きく戦略が変わってもう別のゲームになる
アマチュアもプロも同じルールで戦っており先手が有利でそのまま勝率が高いのはミスが少なく研究してる上級者に限られてる
持将棋や千日手を後手勝ちにするぐらいで良い >>810
二日目の午前１０時に将棋が終ったら
その日の大盤解説に雪の中入った観客も哀しいけどな
やっぱタイトル戦は中身も大事よ >>840
先手の得を活かしてそのまま勝ち切るなんてプロでも上位棋士だからな
この前の千葉イトタク戦みたいに先手の研究通り進んで大優勢築いても下位プロなら終盤捲られて負ける 一歩あったら後手必勝だよ
歩切じゃないということは仕掛けが無数に成立する 藤井くんは現在圧倒的な強さだけど人間だからミスもするし相手も研究してくる
ファンやメディアはやたらと神格化したがるけどね 羽生の最大の功績は将棋を盤外戦術などを取り除いて純粋なゲームの勝負にしたことだと思うけど
藤井聡太の最大の功績は人間の強さの限界にはまだまだ先があるってことを実証したことになると思う こういうミスは藤井はナベ相手にはした事無い
これからもしないだろうな >>839
必勝かどうかなんて全然問題じゃなくて、要は好きな「最強棋士」が負けたの気に食わなくてハンデとか言ってるだけだろって言いたいわけ 初めてじゃないか？
藤井君が相手のプレッシャー感じて乱れるのは
今までの負けは自分の読みが浅かったor間違えてたという盤面上での理解力に依るものだから負けても引きずらなかったが、精神的に気圧されたのは恐らく初めてだろうからこりゃ尾を曳くでえ >>836
感想戦では同玉の変化はやってなかったんじゃね？
つまりそういうことだ・・ >>438
パティシエとか医者のコスプレが似合う
あと犬神家の一族の金田一耕助をさせれば似合うはず >>841
時間の使い方猛反省だな
タイトル戦としてはちょっと足りない >>848
いや単純にそうしたらどうなるんだろうって気になったから言っただけ
そもそも羽生さん応援してたし
スレチなのでここまでにするけど >>849
初期の豊島戦はプレッシャーで悪手しまくって負けまくってたけど 森内の20手の口頭での指摘を羽生と藤井は瞬時に理解したとかこの3人頭がおかしいよ 31角を見落とししてたか、軽視してたから同玉で駒得を生かす順を選んだ
羽生さんの同玉以降の時間の使い方見ても羽生さんだけが飛車を切って有利と読み切ってた 豊島「私たちの蒔いた毒が効いてきたみたいですね」
ナベ「ここまで負けた甲斐があった訳か」
吉川「ちょっとやられ過ぎた感もあるけどな」
永瀬「行け！羽生さん！」 >>856
見落としてたんじゃなくて軽視してたって感想戦で言ってる
藤井くんレベルで見落とすわけない 報道記事なんかを読むと、31角に対して41桂or42桂で思わしくないのに後から気がついた、みたいな感じだった
でもそれは同玉から5手先の手が読めてないみたいな意味では全然なくて、もっと後の攻めの手を見落としたとか、詰めろになるのを見落としたとか、そういうレベルの話 >>859
Bカップだと思ったらDカップだったってこと？ 駒得を活用して攻めきれる自信があったのかもしれない
天才の考えは凡人にはわからない
本人は自覚してないかもだけど羽生さんとの戦いで少しリズムは狂わされてるのかもしれない 同玉以降は23角と打つしかないのは素人でも分かるけど、その後31角以降が受かるかどうかは素人レベルじゃ分からんよな >>165
そもそもプロの投了図から続けて、その負けたプロ相手に勝てる棋力の人はここにはほとんどいないと思う。 老いた羽生さんに勝てないようでは藤井が羽生さんと同じ時代に生まれてたならただの強めの若手棋士で終わってたね >>855
森内は感想戦のときガチだよなｗ
他の立会人は座ってるだけの人が多いのに >>858
その言葉は知ってるよ感想戦の言葉を額面通り取れんだろ、見落としか軽視なんて言葉の使い方に過ぎない
31角が打てるのは分かるんだからその後全く読んで無ければ見落としと変わらんよ
飛車切りから先手有利になるのは31角だけなんだから、それが読めず飛車切りが無いと読んで難解な変化が多い同銀より同玉を選んだ >>859
>>860
そんな詰む詰まないの話じゃなくて
単に41桂じゃ53の地点が受からないってことだろ ちょっと前まではPCマニアの藤井くんだけがプロ棋士の中でソフトを使いこなしていた
それが変わったきたのではないか まあAI普及後ここ数年の羽生の思考は
本でもなんでもいいからなんらかの形で
形にしておいてほしい 同玉の局面から先手を持って藤井聡太相手に勝ち切れたら普通にセミプロ級の棋力だろうな 羽生は７冠やったのが凄すぎた。
その時代の他の棋士を一人でねじ伏せたということだから。 投了図以下だったら流石に勝てるんじゃないかなぁ、詰んでるし
でも投了図だってことを知ってるからそう思うだけかも >>871
セミプロどころか羽生さん以外勝てる棋士は少ない
31角は相当難しい、多くの棋士は読みきれず飛車切らない >>871
大地がプロなら同銀って言ってたしあれは藤井の大チョンボ
それだけの話で次切り替えて頑張ろうってなるだけ 相変わらず藤井オタは好きに解釈する
あんな大悪手封じるんだからお察し プロなら同銀だから２時間その変化考えたけど優勢は確実ではないから直前くらいに急に同玉に変えたのか？
あの精確すぎる藤井が飛車切り角打ちまで見えてて選んだのがわからんな
そんな複雑じゃないし
最新の後手AIはよく辛抱する受けの手を選ぶんならAIの影響を受けたのかとも思うが >>860
それで面白いことを言った気になっている、その頭の空っぽさが情けない。十人いたら必ず一人はいる、冗談を言ったつもりで周りを完全にしらけさせるタイプ。 自分は下手くそだけど自然と53に攻撃集中させていくのと、後半で香を取ったのが防御を絶対にしてるのが上手いと思いました たまにはこういうこともあると藤井も人間だったってなるな 先手必勝、後手必敗って
いつから将棋はこんなつまらない事になってしまったのか
コレでは振り駒が強い棋士が最強になってしまうよ >>878
それを指摘する君も周りを一気に白けさせる天才だね >>882
とりあえず必勝というからにはせめて相当量のデータとってから言おう >>882
この間のサッカーもPKで外した方が負けみたいな感じだったね
mtgも先攻ゲーだわ
今回みたいに中盤で千日手ごっこみたいなことがあっても先手の優位って残るの？ >>886
たこやき屋は「前職でいろいろあったんだろうな」感が出てたけど
今回は本業が順調でエステとか多角経営に乗り出したみたいな実業家感 >>886
えぇ、ファットブルームも出てないので良かったのだとは思いますが
えぇ、どこが良かったかは調べてみないと分からないと思います スポニチは王将戦のスポンサーから撤退すると数年前から言われてたけど
藤井羽生戦までスポンサーやってて良かったなｗ 羽生さんもうちょっと太ったらいいキャラになると思う >>889
まだギャザって存在してるんか。
俺の頃は１ターンキルとかあったわ。 羽生さんTwitter始めたときはもう将棋の情熱ないのかな？って思ったけれど全然そうでも無かったね >>897
逆にこれがピークだからそのうち撤退する可能性はあるかも 羽生の不調は足の調子が悪かっただけ説が濃厚になってきたか >>882
将棋ソフト同士の電竜戦ですら先手勝率は7割程度
先手必勝には程遠い >>889
コンピュータだと角換わり腰掛け銀基本図から先手必勝になる定跡が作られてる
それらの棋譜をしらべた人によると、ソフト的には長い手待ち合戦の中で先手が理想形、後手が仕掛けを許す形になることが絶対に避けられないという理屈で先手必勝になってるとのこと
ただ今回の対局はソフトもマイナスに触れてたから厳密には先手の利が残ってたのかは知らん
あとあくまで完全解析ではないので、今のソフトが見つけられない後手からのとんでもない切り返しが眠ってる可能性もゼロではない >>878
１０人に一人は君のようなレスをする
面白いのに AIの使い方を知ったんだろうな
AIには遠い未来が見えていない
評価されない手の先を掘り進めることにも意味がある 後手からの仕掛けに対してのカウンターは少し形違うけどよくYouTuberのシュガーさんが使っててソフト的にも評価値割と良いよね 横歩のAI評価は後手番が最初から低いが実際にプロの対局では後手番が勝ち越してる数少ない戦法
AI評価は絶対では無いし、多彩な戦型を選ぶ事で序盤の研究嵌めも減らせる
藤井君の戦型は居飛車だけで更に初手は必ず飛車先をつくから、余計研究され易い
羽生さんの様に今後は戦型増やす事も考えた方がAIに頼り過ぎない面白い将棋をさせる様になる >>912
後手勝ち越してるの？
横歩取りは後手苦しいから減ってる印象だけど >>913
過去のデータでは横歩は後手が勝ち越してる
最近だけに限れば間違ってるかも知れない 横歩なんて先手の勝率高いんじゃないか
あくまでトップ棋士相手にやる場合な 漫画やと
相手の得意技を使って挑発
挑発に乗ってその技を出したところカウンター
次局、羽生は角換わりを受けるのか 藤井君の先手番での勝率が最も低い戦法が横歩
最近は、巻き返してずっと勝っているが 藤井五冠と全盛期の羽生九段だとどちらが強いと思いますか。
７番勝負だとどう予想されますか。
また、大山十五名人とならどうでしょうか。
ベストアンサー
dmt********さん
2022/2/18 19:30
藤井五冠の方が強いです。
羽生九段自身、何かのインタビューで七冠制覇した時の自分の実力は、今の三段リーグの子たちより下と行っていました。それくらい全体レベルが上がっています。
その中で藤井五冠は無双していますので。
7番勝負は4ー0です。
何せ現役最強と言われていた渡辺名人が２つのタイトル戦で0-3と0-4ですからね。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14257176344 橫歩はおそらく今シリーズでは出さない
羽生の性格なら継ぎも角換わり 羽生AI使ってみたら将棋おもろいやんって今なってそう 横歩3年の患いと言う格言がある
藤井君ですら横歩の先手勝率は他の先手の戦型より低い >>921
藤井がデビューした頃に角換わり全盛で後手番での勝率が藤井と三浦でトップ争いしてた覚えがある 角換わりの後手はどうせ何やってもきついんだから横歩やってみるのもいいわな 藤井竜王はちょっと心配な感じ
羽生善治とタイトル戦すると調子がおかしくなるという例のアレか？ >>919
次って藤井の先手角換わりを受けるってこと？ >>925
でも藤井と対局した棋士も調子がおかしくなるって言われてた気がする 角換わりは水匠が先手必勝定跡作ったんだろ
それが公開されたらプロも指さなくなる 広瀬が藤井君の先手角替りは避けるべきとアドバイスしてるのに、敢えて受けるのは勝ちを捨てる様なもの >>829
いや先手で勝ちやすくなるんだったらむしろ増えるでしょ >>930
ただ角換わりから逃げるとすると振り飛車か横歩取りしかない
雁木は藤井聡太には通用しないだろう これまでの羽生後手局見ると、負け覚悟で戦型選んでる感あるしね。
羽生さんは後手横歩好きだからここで投入してくるだろう。 藤井竜王はスランプに入りかけ？
何時か忘れたが師匠の話で以前に一度あったような 水匠の先手必勝定跡ってどの段階からの先手必勝なんだろうな
避けられないところから先手必勝になってるんだろうか 羽生さんの後手番２戦は研究だったのかもな
じっくり棋風を観察するみたいな
これはいける予感しかしない >>938
何年か前の夏に手が見えないって言ってた時期な
まあ疲れもあると思うけど
さっきのオンライントークで休み欲しいと言ってたらしいし 若い将棋星人と触れる事で羽生の将棋星人の血が目覚めたのかもしれない >>77
渡辺聡太のタイトル戦は何度もやってるのに最高で1-4。
羽生聡太のタイトル戦は今回が初めてなのに2-2 分かった
羽生さんと指して藤井くんがおかしくなって（調子を崩して）
藤井くんと指して羽生さんがおかしくなった（元に戻った）んだ まさか羽生さんが再びタイトル複数持ちになるとはなぁ・・・ >>940
大事な七局で振ることは絶対ないと思う。
オールラウンダーと言っても基本的には居飛車党だしね。 >>77
>>98
羽生オタの願望って妄想力たくましいよなw 携帯電話で社会人が逆に時間なくなったように
AIで研究による棋士の疲労度も異常になってるんじゃないかと思ったりする。 >>886
モテの砂浜で将棋に勝る罰ゲームはないわ
テーブルなのに卓上盤じゃないっていうところが絶妙
椅子もやたらフカフカそうだし 羽生って普段の態度や見た目や話し方と違って
こと将棋に関してはオラついてる反社みたいな暴力的な棋士なので
後手角換わりをやる可能性は十分あると思う
“わからせてやるよ”ってね 藤井が無謬の最強存在じゃないと藤井強い俺凄いができなくなる信者が必死だな >>952
↓だったら恐ろしい
第4局の1日目と同じ進行＆封じ手52同銀 >>951
郷田のスーツでサーフボードもなかなかシュールだった 感想戦見たが52同銀以降の変化はどれも自信ないとか言ってる羽生九段の言葉は全く信用できないな、そう簡単には手の内は明かさないだろう
今シリーズというか最近の羽生九段はAIの評価値がマイナスに振れた変化の先にマジックの元ネタを見つけてるから、形勢判断が難しい
だから藤井王将もバグってるんじゃね？ 52桂成のただ捨ては研究外れてる中で出した羽生マジックじゃねえかなあ
ただ羽生はどこまで研究かわかりにくくするような時間の使い方するから
52桂成も研究の範囲内なのかもしれないけど、感想戦を見る限りは研究の範囲外だったっぽいからな >>957
解説の検討では、52銀なら先手の攻めが切れるという判断が
多かったように思うけど
その中に隠された正解がなかったらさすがに羽生も今進行を選ばなかったはずだよね
同玉は簡易ルート、52銀は細いけど繋がっていた難ルートとして両方用意されていたと思いたい
そして後者もいつかは披露してほしい
全盛期の頃の羽生ならそんなに深くやってませんでした勢いで勝ちましたでいいけどｗ」 三味線弾いてるだけだと思うけどな
投了に至る最終局面でほとんど時間使わなかったし、何なら詰みまで研究してたんだと言う方が信じられる あんまり言われてないけど第4局の羽生の終盤キレッキレだったな >>957
だから封じ手開けた時、少し不機嫌な感じに見えたのか。同銀の先で神棋譜があったのかも >>963
最終局面で時間使わなかったって言っても今回は特に難しい局面はなかったような リーグ戦でも豊島がポカをやったけど、最近の羽生さんの指し手には何かあるのかなぁ。 有名なとこでは羽生も一手詰め見逃して負けた事あるし棋士だってミスはあるさ 前例知ってて52桂成1分の着手、封じ手はどっちもあると思ってた。1時間以上の長考無しの完勝どこまで研究してたんだろうな。
未だにAI見て同銀なら後手勝ち言ってるのはアホでしょ。
藤井王将が自信なくて長考、AIの順で後手攻めたとしてどうやって具体的に寄せるのよ。
それこそAIで数百点のリードしかないのに。駒得してる銀だって61に打ってるから攻めには使えないし。 結局良い嫁さんをもらうとこうやって棋士としての人生も長くなる >>973
あれだけ持ち上げてて同玉みたいな下手打ったんだから気持ちは理解してやれ >>974
だとしたら一日目の朝11時に65歩と突っ掛けたのが敗着になる 先手のアドバンテージ+100点を放棄して
むしろ結論がはっきりしない局面に誘導してるように見えるな
序盤から評価値積み重ねる将棋だとそれこそ暗記勝負になっちゃうから
敢えて2～3%不利になることで沼に引きずり込むのが狙いでは 誰か言ってたけど他の棋士はAIの指し示す候補手を研究するけど羽生はまず自分の思い付いた手が成立するかどうかの検討にAIを使うから対応しづらいんじゃないかって >>973-974
石田先生は基本藤井応援だけど
ナベが連敗しすぎてそっち応援したり今回も羽生応援の感じもあったよ
ただ昨日の負け方では何て言ったらいいか分からないのかも >>977
そう
だから最近の将棋はそういうのが多い
序盤で既に勝負あり
二日制も前までは1日目のんびり見てたけど今は1日目が勝負よな 封じ手の局面ってAI的には先手不利だったのか
ずっと先手有利だったと思ってた
正確には無理攻めだったということか >>978
元々羽生が昔からタイトル戦だろうがそういう局面を好むんだよな
よく分からない筋に行って何もできずに負けて単に見てみたかっただけかよって言われるのよくあったし
んで今の評価値基準で考える風潮だとそれが相手に一撃入れる武器の1つになってるという かなり微差で後手だったから有利不利つくほどではないと思う
プロは後手持ち多かったけど素人からしたら当たり前に先手の攻め受け切れる気がしないから俺も先手持ちだわ 次って朝日杯の翌日が前夜祭だっけ？
ここで藤井が勝てたら4-2
羽生がブレークしたら3-3のフルセット
と予想
最終局は振り駒勝負 今回の負け方はあまりにもボコボコだったからちょっと心配だわ
次の先手で崩れず何とか最終戦の振り駒勝負まではいってほしい 前回って手待ち合戦のあと藤井くんから仕掛けたけど局面的には藤井くんが先手扱いにはならないの？
あくまで後手番から仕掛けた局面？ 誤 後手番で苦しんでる
正 後手番で勝とうとすると体力削られるので無理に勝ちに行かない >>756
たぶん研究面だけを切り取っての話では？
環境の厳しさは逆だろう 今の研究では後手番から攻めると負ける手順しか見つかってないだよ
先手がやらかした場合は別だけど 先手が一手も間違わなれば有利と言うだけで一手間違えたら逆転される程度のもの 第4局は封じ手時で終盤の手前に来て、AI評価値はやや後手持ちだったけど、
それは「正確に受け続けたら」の話だったので、人間には難しい。 実力が同レベルなら基本的には攻めてる方が有利だよな。
藤井王将は受けでたまにやらかす印象がある 罰ゲームが電車の車掌さんとかだったら藤井くんは200%の力だすかな？ >>652
深く潜れ過ぎるから出発点に戻れなくなる感じか。
潜水競技のように このスレッドは１０００を超えました。
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