【漱石】「坊ちゃん」を改めて考える【ごめん】 [無断転載禁止]©2ch.net

1吾輩は名無しである2016/09/04(日) 21:31:33.29
坊ちゃんはよく分からん。
DJあおるが言ってる様に文学的価値は低いような気がする。
http://tinpoji.blogo.jp/archives/6758258.html

そもそも清はいるの?

53吾輩ハ名無しデアル2017/06/20(火) 09:20:21.01ID:3ufdirqD
 文学論をもう少し。「文学は大衆の物」←→日本の劇作。
シェークスピアに比するものとして考えられるのは、藤山寛美の
松竹新喜劇かなと思う。
 喜怒メイン、楽と哀少々で笑い中心。
楽・哀を盛れば、日本型芸術劇が完成すると思うが、ハナトコバコ以降の劇作家に
良い人居ないんだろなー。

「坊ちゃん」は、テレビドラマ化は続いて居て望ましいが、「子供向け」から
脱する事が無い。
原作に近づけた者を、二年に一度くらい、お正月にテレビで見たいものだ。

54吾輩はまだ名無しである2017/07/28(金) 12:08:55.35ID:Sa/uQId7
ようつべで「マンタン」なる動画が面白い。 日本人女性がマンチェスターの
日本びいきを紹介してる。

 今日初めて、マンタンのHP(@)を見たら、あらびっくり。
漱石研究者のダミアンさん(ブログ・・・A)が紹介されてた。 
(彼女が翻訳してるとの事。)
 そして、ダミアンさんが言うには・・・・・
 「日本文学で、100回読みたいのは『坊ちゃん』だ。 ヤッパリナー!

 @マンチェスター探検隊 → http://mantan.org.uk/

 Aダミアンさんブログ → http://damianflanagan.blogspot.jp/

55吾輩は名無しである2017/07/28(金) 18:10:58.71ID:Sa/uQId7
54続き

 更に以下も参考にして下さい。 
 Bはダミアンさんの「漱石とシェークスピア」講演。
 Cはマンタン女子とダミアンさんの対談。
  色々漱石を深く知る事が出来るので、お勧めします。

B https://www.youtube.com/watch?v=DWqMSlZAbkQ

C https://www.youtube.com/watch?v=bmdAW_msf38

56吾輩は名無しである2017/07/29(土) 11:14:14.19ID:26B29+Tr
54続き#2 大いにスレチだがこれも良い話。
 まんたんーー「マンチェスターで、日本の和尚さんから袈裟について学ぶ!」

 欧州の座禅・・・ 
         https://www.youtube.com/watch?v=xZ-i7Q7HNgM

57吾輩は名無しである2017/09/02(土) 11:16:05.19ID:xGyMAqpM
43の続き
文学=芸術・・・論考。

 「美術」、「音楽」、「文学」は「芸術」だと思う。
 ・・・・・がなぜか「文学」は「学」で、まなぶ者として表記してる。
 まあ、「芸術」って言葉も、芸人を見下していた時代の産物で、変てイヤー変だが、

  美術は「術」であり、音楽は「楽(しい)」・・であれば、「文学」は
 「文楽(がく)」、「文芸」、「文術」・・どちらもシックリ来ない。
  少なくとも、我々一般成人には「学ぶ」ものじゃあ無い。
   (「文楽(らく)」は何故にブンラク?)

  Literature を日本語に旨く変換した外国人が居たら、教えて下さい。

58吾輩は名無しである2017/09/04(月) 13:58:59.32ID:x1MFuGIu
河原乞食って知らないか?
昔は芸人ってのは、さげすまれる存在だった。

吉本興業だって、ヤクザが作ったのを知らないのか?
芸人ってのは、今でもカスのほうが多いんじゃないのか?よくは知らんけど。

漱石の時代だと、美学ってのはまだ普通に使われた言葉だろう。
音楽は音学とは言わないけれど、音響学や物理などで、学問的に扱われている。

論考と言うなら、もうちっと学問的なデータくらいは漁ってから書けよ。

59吾輩は名無しである2017/09/04(月) 16:07:12.29ID:mRdg6VUD
>>58
57です。 貴方の論が分かりません。

>河原乞食・・・よく知らんけど。
 「芸」という言葉は(ヌケ)芸人を見下していた時代の産物・・・同じ事言ってる。
>漱石の時代だと、美学ってのはまだ普通に使われた言葉だろう
 美学は学問で、小生は「芸術としての絵画、工芸品・・」を美術(品)と言ってる。
>音楽は・・・・学問的に扱われている
 その通り。だが小生の言ってるのは、芸術としての音楽、という言葉。

 そして、言いたいのは、「文学」という言葉についてです。
 これに関して、ご意見が有ればお聞かせを? 

60吾輩は名無しである2017/09/04(月) 20:21:26.69ID:x1MFuGIu
英英辞典でも引けよ。

61吾輩は名無しである2017/09/04(月) 21:02:25.48ID:mRdg6VUD
>>60
 そんな辞典持ってない。

 ところで、「坊ちゃん」と貴方はどんなご関係で?

62吾輩は名無しである2017/09/09(土) 14:43:54.11ID:yEsTgbIO
笑いが止まらない純文学。

63吾輩は名無しである2017/09/10(日) 11:16:38.70ID:AiFANeib
>>62
え!?
 「文学モドキ」ー「笑(ユーモア)」=純文学・・・・って
  勘違いして無いだろーなあー。

  純文学・・・って、何? 考えたこと事、無い。

64吾輩は名無しである2017/09/10(日) 12:18:27.63ID:Ey8xTY6R
>>63
お前、アタマ悪いだろ?

65吾輩は名無しである2017/09/10(日) 14:09:56.07ID:AiFANeib
>>64
お前、頭悪いだろ!

66吾輩は名無しである2017/09/11(月) 22:32:26.11ID:u8PV4071
63です。
 純文学と言う言葉を知らなかったので、調べた。 WIKIによると・・・・

「純文学は、大衆小説に対して「娯楽性」よりも「芸術性」に重きを置いている
 小説の総称」

 そんで、芥川賞は純文学で、直木賞は大衆小説が対象だそうだ。

  何だかナーーー。 日本人はこんなバカだったのか!
  「(純)文学」も大衆の物だし、所謂大衆小説との間に「芸術性」,「娯楽性」
だのの境界を設ける必然性は無いと思う。

67吾輩は名無しである2017/09/17(日) 12:33:03.60ID:XSqTFzH6
約100年前の文章から

なぜ働かないかってそれ僕が悪いんじゃない。つまり世の中が悪いのだ。もっと、大袈裟に云うと、日本対西洋の関係が駄目だから働かないのだ。(中略)そうして、無理にも一等国の仲間入りをしようとする。 
だから、あらゆる方面に向って、奥行を削って、一等国だけの間口を張っちまった。なまじい張れるから、なお悲惨なものだ。
 牛と競争をする蛙と同じ事で、もう君、腹が避けるよ。その影響はみんな我々個人の上に反射しているから見給え。こう西洋の圧迫を受けている国民は、頭に余裕がないから、碌(ろく)な仕事は出来ない。
悉(ことごと)く切り詰めた教育で、そうして目の廻る程こき使われるから、揃って神経衰弱になっちまう。話をして見給え大抵は馬鹿だから。自分の事と、自分の今日の、只今の事より外に、何も考えてやしない。
考えられない程疲労しているんだから仕方がない。精神の困憊と、身体の衰弱とは不幸にして伴っている。
のみならず、道徳の敗退も一所に来ている。日本国中何所を見渡したって、輝いてる断面は一寸四方も無いじゃないか。悉く暗黒だ。
その間に立って僕一人が、何と云ったって、何を為たって、仕様がないさ

1909年 夏目漱石「それから」

68吾輩は名無しである2017/09/19(火) 22:06:33.49ID:7VaX+Uom
>>67
漱石関連スレに、多く出没してる貴君。

「坊ちゃん」はお好き?

69吾輩は名無しである2017/09/22(金) 16:56:08.62ID:kSiYNj9D
南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage

横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会(佐藤栄作派)・木曜クラブ(田中角栄派)の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。

横浜市立南が丘中学校OB会

70吾輩は名無しである2017/09/22(金) 20:21:56.41ID:MiT4X+pl
↑の人に挨拶必要?

71吾輩は名無しである2017/10/02(月) 15:05:03.53ID:YW6JChjN
TEST

72吾輩は名無しである2017/10/02(月) 15:14:17.58ID:YW6JChjN
IPv6何チャラで書き込みできなかったが・・(5ch移行の影響?)

「コントロールパネル⇒ネットワークと共有センター
  接続のプロパティの中で IPv6のチェックをはずす。 IPv4の
   チェックは残す。」・・・↑のTEST書き込みで来た。

 ただし、小生のPCの場合・・「コントロールパネル→ネットワークとインターネット→
 ネットワークと共有センター→左欄の「アダプターの設定の変更」→
 ローカルエリア接続のプロパティー・・の中の「インターネットプロトコルバージョン6・・の
 チェックを外した。

73吾輩は名無しである2017/10/05(木) 22:04:13.25ID:xJR/btd0
5ch もIPv6に対応したようで、これまで通りでOK.

74吾輩は名無しである2017/10/06(金) 07:38:52.46ID:3Fm5qTnG
以下のWEBより・・・井上ひさしも中々気の利いた事を言ったらしい。

68. 井上ひさしは『坊っちゃん』の最後の 1行の「だから」は
日本文学史上最も美しく最も効果的な接続語と評した。

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171002-00190991-toyo-soci&p=1

75吾輩は名無しである2017/10/29(日) 11:44:23.56ID:aBgjALwm
また大いにスレチでごめん!

GYAO トム、ハックのちゃんちゃか映画。上映時間:1時間半
原作の1800年代の良き面影も薄いが、本読むきっかけ位にでもなれば・・・。
    ぐうぐるで見てね。yahooはだめ。
        ↓
https://gyao.yahoo.co.jp/player/00603/v12310/v1000000000000000676/

76吾輩は名無しである2017/10/30(月) 20:51:30.64ID:83oA3rHI
最後にぼちゃーんがstorm of mountain と赤シャツに振るった
暴力は明らかに刑事訴追に値する。明治は無法国家だったのだなあ!
障害罪は親告罪ではないよ。

77学術2017/10/30(月) 20:52:28.90ID:KEtlQGGR
精神的死 を経過した
祖母のしつけ。

78吾輩は名無しである2017/10/30(月) 21:26:46.63ID:afQmhctn
>>76
>明治は無法国家だったのだなあ!

基本的に文明開化にまい進する明治国家と国民を蔑視する
昔気質の無頼漢を描いた作品で
作者本人も主人公を正義派とは考えていない
ただ、開化の啓蒙対象とされる地方の土民や
啓蒙者たる当時の紳士階層も是とはしない

「乱暴者」の主人公の唯一の倫理的担保として
「清」が設定されるのはそのためだが
当然、そのような存在は実在しない
「だから」お墓の中にいる、と最後に明かされる

この墓は将来主人公が入るべき場所であり
主人公が倫理的に救われるのは死によってでしかないことも
暗示されて物語は終了する
「坊ちゃん」もその精神的伴走者たる「清」も
旧時代から新時代への過渡期に生まれたバグに過ぎないし
それは作者もよく分かっていた

79学術2017/10/30(月) 21:31:43.85ID:KEtlQGGR
日清製粉ぐらいだよ。目からうろこ。賠償金ふんだくってるノリじゃあなあ。

80吾輩は名無しである2017/10/30(月) 22:04:04.99ID:o4xX0XR6
>>76,78
斜め上から読んで、評価・分析しちゃうから、何時まで経っても
文学が何かが分からんし、自分に自信が持てないんだと思う。

「手放しで、感じる」事が出来るようになった方が人生断然お得。
  絵画を見る・・なんて若い頃には良い訓練になる。 
   「どんな色にビビっと来るか」とか。
     そして、三十才手前であれば、「自分の好きな事百」を書いてみると良い。

   小生、大学に入った時の自己紹介にこの「百」を書いた。 百もあれば、大体どんな人間かは推測できる。
  自分が「誰だか分からん!」76,78の様な人に是非お勧め。
 ちなみに、上の「百」の最初と最後はビートルズだったのを覚えてる。

81吾輩は名無しである2017/10/30(月) 22:12:12.20ID:o4xX0XR6

×「自分の好きな事百」
○「自分の好きな物事 百」

82吾輩は名無しである2017/10/30(月) 22:21:40.36ID:o4xX0XR6
80 続き  ・・・好きなモノ

 サウンドオブミュージックの My favorite thingsのモノには賛同しづらいが、
清少納言の「春はあけぼの・・・!」なんて書いてみたいよね。

83学術2017/10/30(月) 23:44:55.02ID:KEtlQGGR
やうやう しろくか。

84吾輩は名無しである2017/10/31(火) 03:48:56.46ID:HVVYjuHc
山嵐

85吾輩は名無しである2017/11/26(日) 22:20:03.80ID:bRS2hkgy
74 続き
 井上ひさしは「最後の 1行のだから」を絶賛したが、
小生グッ・・と来るのが・・・

「しかしもう少しで泣くところであった。」・・である。

86吾輩は名無しである2017/12/03(日) 17:18:57.35ID:W5hwK4k9
85 続き

 続いて 「何だか大変小さく見えた。」で涙がツツーーーー。

 そんで、「ぶうと云いって汽船がとまると、・・・」へ展開。

 この映画の様なテンポ・・・明治のあの時代で・・・、天才だね。
 

87吾輩は名無しである2017/12/16(土) 15:09:58.13ID:1OFWIQRV
今日は脚韻について・・・・。
坊ちゃんの↓の 「た」の韻が本当に心地よい。

随分ご機嫌きげんよう」と小さな声で云った。
目に涙なみだが一杯いっぱいたまっている。おれは泣かなかった。
しかしもう少しで泣くところであった。
汽車がよっぽど動き出してから、もう大丈夫だいしょうぶだろうと思って、
窓から首を出して、振り向いたら、やっぱり立っていた。
何だか大変小さく見えた。

 西洋(中国はもちろん)の詩の韻律は規定だが、ポールのイェスタデーも見事・・
 
I said something wrong
now I long for・・・・

88吾輩は名無しである2017/12/19(火) 15:46:25.68ID:QbyGjgex
87続き

 ソナタ形式・・と言っても過言でない。

89吾輩は名無しである2017/12/22(金) 22:18:48.31ID:eMDiWz/X
漱石の漢詩 
 題:無題  (横書き 勘弁 良い詩らしい)
 の脚韻 ●印 ジン、コン、シン、リン、ギン・・七言律詩の規定

眞蹤寂莫杳難尋 ●
欲抱虚懷歩古今 ●
碧水碧山何有我 
蓋天蓋地是無心 ●
依稀暮色月離草 
錯落秋聲風在林 ●
眼耳雙忘身亦失
空中獨唱白雲吟 ●

90吾輩は名無しである2018/01/14(日) 22:30:44.24ID:sBP4qIg/
 坊っちゃんの英訳は "Botchan"なんだそうです。
他スレで猫のタイトルが "I am a cat"はおかしいと書いたが、
さすがに、英語に坊ちゃんは無いらしい。

      ↓ 参照  たいして、面白いことは書いては居ないが・・・。
 
  http://bungaku.matrix.jp/comparison/botchan.html

   彼我を比べると、いかに我々が豊かな言語を持っているかを思い知る事が出来る。
  我々はハックを堪能できるが、彼らは猫も坊ちゃんも我々ほどは楽しめないのだろう。

  私、わたくし、アテクシ、わし、おい、おいどん、オイラ、みども、拙者、わい、あて、
  うち、あたし、それがし、小生、小職、あて、吾輩、・・・みんな違うワタシ。
  これが 英語では  I !
  
  昔読んだ井上ひさしの本で、京都では、〜して欲しい・・を表す言葉が二頁にわたって
  書いてあったのを思い出した。
  (〜してくれはらしまへんかcf)

91吾輩は名無しである2018/01/31(水) 17:24:47.34ID:iiSU1URS
結局、坊ちゃんは、赤シャツや野だいこに勝てなかったんだよな。
暴力振るって憂さ晴らしをしただけ。そして、事実上クビだ。
赤シャツは卵ぶつけられひどい目にあうけど、坊ちゃんを退職に追い込み、きっちり報復している。
赤シャツは相変わらず教頭の椅子にふんぞり返ったまま、「フン、ばかなやつだったな」とせせら笑っていることだろう。
坊ちゃんは、松山の地に、何を残したのだろうか?
せめて教え子たちの心に何かを残していたら救いになるのだが、作品からはそれもあまり感じられなかった。

92吾輩は名無しである2018/01/31(水) 17:45:26.61ID:xQ/3KMPd
漱石が坊ちゃんで何をやろうとしてたかは、逍遥の「小説神髄」を読んでると分かりやすい
要するに、脱・勧善懲悪をやりたかったんだと思う
赤シャツを倒してめでたしめでたしになってないのも、たぶんそのせい

93吾輩は名無しである2018/02/01(木) 09:46:34.36ID:c+I0hnVk
>>91
>>92
モナリザを見て、後ろの山を論ずるがごとし。

坊っちゃんは水墨画の味わい・・・で読む人の心を映す。

94吾輩は名無しである2018/02/04(日) 16:11:31.28ID:Sxz1pwIN
漱石が書いたんだから凄い作品に決まってるって態度は一番良くないよ
まさに愚の骨頂

95吾輩は名無しである2018/02/04(日) 21:38:34.04ID:A36KIKzB
立春大吉

>>94
漱石好きの古今東西の人々を代表して、
申し上げます。

おとといきやがれ! ・・・・・パラパラ  :豆の音 一日遅れ。

96吾輩は名無しである2018/04/03(火) 20:44:11.67ID:w4D3KjsI
ほしゅ
 以前上げた松山の古地図に漱石・坊ちゃんゆかりの
 中学校、蕎麦屋等を書き入れて見ました。
  WEB版古地図(昭和2年)で追認しながら楽しんでください。
  例の団子屋は遊郭の入り口に書かれてます。

  中学、山城屋、愚陀仏庵、蕎麦屋(坊ちゃんで郵便局の隣とある)
             ↓
     https://i.imgur.com/VEi6VCF.png

  WEB 松山古地図
       ↓
     http://tois.nichibun.ac.jp/chizu/images/002233054_o.html

  松山の現在と比べると蕎麦屋の位置がちょっと変。 郵便局の位置が違ってるのかも。
  漱石が学校に通ったり、蕎麦食ったり・・・・、道後温泉には裁判所前から汽車に乗った
  ものと推測できます。

97吾輩は名無しである2018/04/15(日) 09:11:48.14ID:Ci29NSZs
普段小説読まない人間だが最近40年ぶりに読んだ
子供の時読んで感じた、正義感の強い坊ちゃんの痛快な話というイメージと全然印象が違うのな
親父にも兄貴にも疎まれ、それを開き直って受け止めるような坊ちゃんの独語が哀れで、前半だけで悲しくなってきた
ラストも赤シャツを改悛させるでもなく論破するでもなく、暴力で一時的に溜飲を下げるだけというのも虚しい
清と、想像される松山の美しさだけが救いの話;

98吾輩は名無しである2018/04/15(日) 14:40:57.68ID:qRC4RGEr
坊っちゃんほど人間関係の醜さ(真実)を表現した本を知らない。

99吾輩は名無しである2018/04/15(日) 15:01:53.45ID:jwxcAcov
みんな似た印象をもつんだよな
清々しいと思いきや独り善がりっていう
その闇がいいんだけど

100吾輩は名無しである2018/04/15(日) 15:21:05.71ID:Fh1IO6pT
>>97
          あなたの
         こころが
          きれいだから
          なんでもきれいに
         見えるんだ
          なあ
             みつを

やっぱり坊ちゃんは読む人の心を映すね 98,99さん!

101吾輩は名無しである2018/04/19(木) 19:32:46.17ID:3l4JwJmQ
>>100
世の中にはこころの汚い、悪い奴がごまんといるという真実

102(@∀@) 【東電 68.6 %】 ◆ANOSADJXD6 2018/04/23(月) 23:22:44.02ID:sm7sbt/X
みんな一生懸命に生きているんだもんなあ、大変なんだよなあ…ってこと、
コドモを持つくらいの歳になって、人にさんざんひどいことをしたり
言ったりしたあとにならないと、なかなかわからなかったりしますものねえ。

でも、コドモのころに読んで、分別がついてからまた読む、っていう風に、
何度でも読める、いろんな切り取りかたで読める、ってのは、いいもんですよ♪
そういう意味で、全年齢向きの、素敵な中編だと思いますね。

103吾輩は名無しである2018/05/16(水) 21:05:58.74ID:fUPt3Y91
ボチャーンとmoutain storm の最後の暴行事件
刑法に触れる問題、どうなった?
暴行罪は親告罪ではないよ
東京に帰って市電の技手に採用されたそうだが
前歴は詐称したのかな?
応募の時に教員(明治の中学教員)なら高給で
なぜやめたのか聞かれるはずだが

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