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三島由紀夫Part56
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0901吾輩は名無しである
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2019/02/13(水) 20:51:22.27ID:TANpIQUK
三島の魅力は、良くも悪くも豪奢なあの文体であって作中の登場人物の心情についてはかなり
俗っぽいことをワザと勿体ぶって書いてる。

小説らしさを抜きにするなら
戦後の昭和の時事風俗を盛り込んだ短編が一番興味深くて面白いと思う。新潮文庫から何冊も出てる。
0902吾輩は名無しである
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2019/02/13(水) 20:54:34.88ID:TANpIQUK
三島由紀夫の短編

煙草、復讐、花火、雛の宿、女神、美神、怪物
雨のなかの噴水、新聞紙ぐらい
0903吾輩は名無しである
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2019/02/13(水) 20:54:52.66ID:TANpIQUK
がオモロイ
0907凹
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2019/02/16(土) 12:18:52.16ID:JRsTvSHC
『ボヘミアンラプソディ』祝大ヒット。三島とフレディは気が合いそうである。
いかにもその手の男らしい（必要以上な感じもする）ゴージャス趣味。奇妙に人工的な感じのする作風。
「ボヘミアンラプソディ」って曲はまさにそれ。
詞の内容は何だかみじめったらしいのにオペラ的なコーラス入り。「必要なのか、それ？」と思う。
0908凹
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2019/02/16(土) 12:20:30.27ID:JRsTvSHC
　『ボヘミアンラプソディ』なにもフレディが出っ歯なのまで復元せんでも
0909凹
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2019/02/16(土) 12:22:35.99ID:JRsTvSHC
　『ボヘミアンラプソディ』なにもフレディが出っ歯なのまで復元せんでも
0910吾輩は名無しである
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2019/02/16(土) 14:00:37.72ID:C1CCrHNu
>>902
おーっ
新聞紙が入ってる
これシンブンシじゃなくてシンブンガミって読むんだよな

これ古本屋でボロボロの戦後すぐの文芸誌を見つけて
中見たらこれや、他にも泰淳やら有名なのがいくつもあって買った

それでこれ読んだらスッと何か分かって
それまで文体の抵抗感が強くてまったく読めなかった三島作品が
嘘のように普通に読めるようになった
0911吾輩は名無しである
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2019/02/18(月) 19:56:45.47ID:zaCVyzYa
>>905
これ、意外性だけが魅力でそこまで面白くないやろ。
0912吾輩は名無しである
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2019/02/22(金) 09:08:22.40ID:VDobuxH1
「スター」
こうゆう軽薄調の文体もおもしろい
0913吾輩は名無しである
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2019/02/22(金) 10:16:29.35ID:A/Ul2RrM
「春の雪」は美文体と呼ぶに値する
0914学術
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2019/02/22(金) 12:36:37.63ID:F2hIESk+
スポーツやんないオタク標準大学の戦争も大負けしてるのを読みつなぐのもなあ。
0915吾輩は名無しである
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2019/02/22(金) 13:07:06.73ID:VDobuxH1
×「スター」→○「スタア」訂正
こうゆうことは拘りそうだから訂正しておく
0916学術
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2019/02/22(金) 13:12:00.55ID:F2hIESk+
戦時下のレポートもろくに書けんのだろう。軍事ジャーナリストも無理だし。
0917吾輩は名無しである
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2019/02/22(金) 19:33:52.18ID:nfLGi0IF
三島の戯曲「熱帯樹」が１７日から、シアタートラム（世田谷区）で上演される。
ギリシャ悲劇にも通じる倒錯した家族の愛憎劇を、最年少で新国立劇場の芸術監督に就任した小川絵梨子が演出。小川は「三島の影にとらわれすぎず、一つの家族の物語として、現代でも魅力あるものにしたい」と意気込む。
0918吾輩は名無しである
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2019/02/22(金) 19:39:45.56ID:nfLGi0IF
篠山の三島写真集になるはずだった「男の死」は、日の目を見ることなく今日に至っている。撮影から1週間後、自殺を遂げたからだ。
いま、平成も終わって新たな時代を迎えようとしている。この幻の写真集が公開されることはないのか。

「僕が生きている間はないかもしれない。三島さんがいろいろな死に様を演じて、スキャンダラスな亡くなり方をした。平然と出すことはできなかった。ご遺族のことを考えたら・・・いつかと思っているうち、こんな長い時間が経っちゃった」
0919吾輩は名無しである
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2019/02/22(金) 19:45:17.35ID:nfLGi0IF
三島原作、黛敏郎作曲のオペラ「金閣寺」が宮本亜門の新演出によって、東京で上演される。フランス国立歌劇場との共同制作で、ストラスブールで初演され好評を博した。
0921P ◆.uKag/vUmY
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2019/02/23(土) 00:10:37.63ID:Ph8H5hB4
外国語に翻訳して伝わるか否かってのはやっぱり大きいよ。文学として。
0923吾輩は名無しである
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2019/02/23(土) 09:13:15.76ID:zYY0MI2r
三島、川端の受け入れられ方は、所詮、ゲイシャ、フジヤマ、ハラキリ、
と同レベル、尤も、雪国、金閣寺（京都、芸者、お寺）じゃ無理もない、
その点、大江、安部、村上などは蝶々夫人と別路線だから、スゴイ、
しかしそろそろ三島川端のジャポニズムで売るのは止めにしてほしい、
舞子さんは祇園だけでいい
0925学術
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2019/02/23(土) 12:44:35.74ID:DALDg2lD
仕事を組むときに三島だけを語ってつづるな。東大は本陣系じゃない三島ダケド。
0926吾輩は名無しである
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2019/02/23(土) 15:13:42.42ID:4GdeD/Tm
>>924
でも、それが先進世界の日本に対する見かた。
技術を見れば欧米の亜流だし、文化を見れば中国の亜流。
日本を「発見」したければ、まずそれを自覚することだ。
0927吾輩は名無しである
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2019/02/23(土) 15:31:14.97ID:FcAZxZxn
西洋人、日本開発のやつも自分達の真似とか思ってるからなぁ
西洋人のナチュラルな差別意識なく無意識にやってる有色人種見下しがあるからなぁ
0928吾輩は名無しである
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2019/02/23(土) 15:34:39.74ID:4GdeD/Tm
>>927
文化、経済、政治、どれを見ても欧米白人のほうが日本人より優れているとしか思えない。

自分にはこの劣等文化の居心地がいいが、海外に出た日本人は日本に帰ろうとしないことが多い。
0930吾輩は名無しである
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2019/02/23(土) 15:44:34.85ID:FcAZxZxn
若くないならば
まぁちょっと残念な人なのかなと思ったりするよ
0932P
垢版 |
2019/02/23(土) 18:07:01.42ID:a3JkeaNR
やっぱり三島由紀夫と政治って切り離した方がいいのかな‥
0933吾輩は名無しである
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2019/02/23(土) 21:02:31.82ID:zYY0MI2r
これからは三島や川端がやったような「ステレオタイプ」のイメージに
よりかかった小説はいくらなんでも無理だろう、村上春樹のような
特に「日本」を全面にださない小説が海外でも読まれるんでないか、
フンドシで日本刀を振りかざした　Yukio Mishima　の小説のｶﾊﾞｰを見ると
赤面する日本人は多いだろう、
0934吾輩は名無しである
垢版 |
2019/02/23(土) 23:11:09.91ID:3trBZ3rI
猪瀬直樹が日本文学は家長の系列（森鴎外など）と放蕩息子の系列（漱石、太宰など）に分けられると
書いているが、三島はどっちなんだろう？
0935P ◆.uKag/vUmY
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2019/02/24(日) 00:14:05.37ID:mic4nScQ
漱石が放蕩息子というのはどうなのか。親に金を無心されたりしてたでしょ。
0936P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2019/02/24(日) 00:16:48.53ID:mic4nScQ
森鴎外だって放蕩息子なんじゃないかな。外国で女性に酷いことをして怒鳴り込まれた挙句に親の権力でもみ消したわけでしょ。
0938P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2019/02/24(日) 00:57:52.73ID:mic4nScQ
谷崎はどう思われてるの？
0941P ◆.uKag/vUmY
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2019/02/24(日) 01:17:44.87ID:mic4nScQ
>>940
繊細だと思われてるのかな？良い感じの変態だということ？
0942吾輩は名無しである
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2019/02/24(日) 01:28:17.64ID:lpyiZn49
>>941
変態の部分は西欧では珍しくなさすぎるから、評価の対象にならない。

日本女性の繊細な感性という、毛脛丸出し（by太宰）ともいえる日本男の幼児的な女性像が評価された。
0943P ◆.uKag/vUmY
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2019/02/24(日) 01:34:08.63ID:mic4nScQ
>>942
それ本当なら単にバカにされてるだけでしょ。多くの日本人男性は実際にバカだと思うけど。
0944P ◆.uKag/vUmY
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2019/02/24(日) 01:34:50.08ID:mic4nScQ
「狂ってる」という意味で新鮮だったのかな。
0947吾輩は名無しである
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2019/02/24(日) 11:45:37.17ID:72xEGD61
「日本人として日本の土となることが父の長年の夢でした」
0950吾輩は名無しである
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2019/02/24(日) 18:25:51.48ID:8qpdQkY5
あまり知られてないね
評価は知らない

文章のうまさでは三島と比較にならない
0951吾輩は名無しである
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2019/02/24(日) 22:27:05.49ID:WKlu297P
>>929
若いといえば若い世代かな。
白人には劣等感を持ったほうがいいとは思ってる。
盲目的に日本を礼賛しても惨めになるだけ。
0952吾輩は名無しである
垢版 |
2019/02/24(日) 22:44:35.29ID:F3gj8WbB
三島って文学者としてはたいしたことないのになんでここまで読まれるかね
戦後世代ってつまらないものでも残ってる場合多いからいいよな
佐藤春夫とか横光利一とか一般人には買えないじゃん
0957吾輩は名無しである
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2019/02/25(月) 20:43:24.03ID:0ndZO98s
太宰は青春の通貨儀礼であっても、三島は青春通過儀礼にはならないな、
そもそも三島文学にに青春があったのか、
「春子」や「煙草」「岬にて」など思春期の微妙な心理を描いた作品はあるが、
なにかジジ臭い、青春文学の感じがない、
0959P ◆.uKag/vUmY
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2019/02/25(月) 23:37:36.13ID:oYBdQMsu
てめえの差別心を三島で満たすなよ。誰も傷つけずに堂々とオナニーしとけ。自分の部屋でな。
0960吾輩は名無しである
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2019/02/26(火) 00:55:13.32ID:AWRZfEFa
>>959
突然どうした？
朝鮮人に反応したのか？
それともジジ臭いに反応したのか？
0961吾輩は名無しである
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2019/02/26(火) 18:04:37.24ID:OdL7Fqx6
三島の文章は装飾が多すぎる。自分でもスタンダールの文章を真似たかったけど簡素でありながら豪華であるような文体は真似できなかったと告白してる。天性の才だと
晩年の三島は鴎外とトーマス・マンを参考にしたようだがマシになってるの？
0962P ◆.uKag/vUmY
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2019/02/26(火) 20:56:56.73ID:6ESrLj6u
>>960
三島に興味持ってるフリしてねーで素直にまとめサイト読んどけよネトウヨ君
0965吾輩は名無しである
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2019/02/27(水) 18:01:36.15ID:Q6Pm05Vf
>>964

三島は外国語ができなかったので、翻訳文を真似したとゆうことね、
若い時、堀口大学訳のラディゲに惚れて、訳文に感染した、と書いている、
スタンダールもマンもみんな翻訳経由、だから、スタンダールやマンの文体の
影響を受けたのではなく、訳文の影響を受けた、とゆうこと。
0966吾輩は名無しである
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2019/02/27(水) 18:13:47.88ID:ZFkAiV9r
そうだな普通に翻訳調だと分かる
というかその代表的作家
短く切らなくてもよく整理された描写はその賜物だろう

だから真似は和文と比べて簡単
文語文法警察とかいないしw
0967吾輩は名無しである
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2019/02/27(水) 19:50:45.07ID:2E9JtzaN
>>965
三島は英語ならそのまま読めたんだろうにね。
独仏文学は翻訳頼みだったんだろうな。
0968吾輩は名無しである
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2019/02/27(水) 19:57:18.55ID:ZFkAiV9r
まあ教えてあげると
専門家以外はけっこう英語翻訳で読んでいた
当該専門家も

で無論翻訳文体からの影響は邦訳読むしかない
0969吾輩は名無しである
垢版 |
2019/02/27(水) 20:09:02.18ID:qxZi95IU
彼が刑事訴訟法の理論体系を絶賛した。
0970吾輩は名無しである
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2019/02/27(水) 20:11:23.34ID:2E9JtzaN
>>968
言葉がわかる人はそれぞれの原書を読むのが普通だと思うけど？
その方が翻訳より読みやすいだろ？
0971吾輩は名無しである
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2019/02/27(水) 20:25:15.60ID:uXNpfZhm
真似したということね
なんてバカな文書いてる人間がよく文体批判なんか出来るな
0973P ◆.uKag/vUmY
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2019/02/27(水) 22:27:39.89ID:ZVe0uugP
自分が原文で読んだからと言って訳文で読んだ人より内容を深く理解しているとは限らないのに、そんな事もわかってない奴ほど原文原文言いたがるんだよな。
0974吾輩は名無しである
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2019/02/27(水) 23:19:19.15ID:2E9JtzaN
>>973
ちょっと誤解があるようだ。

言葉がわかるなら、「わざわざ」翻訳を読む必要はないということ。
理解の度合いを確認するとか、批評でも書くつもりなら、原書だけでは不十分だから翻訳や解説書を読むだろう。
自分で楽しむだけなら、原書のほうが読みやすいというだけで、原書を読むことが理解の近道とか言ってるわけではない。
0975吾輩は名無しである
垢版 |
2019/02/27(水) 23:59:06.40ID:VDHL5OzL
その作者を研究してるわけじゃないんだから翻訳された文章を味わうってのもあろうが
実際に三島は堀口大学や森鴎外の翻訳文の魅力について書いている
0976P ◆.uKag/vUmY
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2019/02/28(木) 08:05:07.24ID:ctVaUoTD
>>974
母国語じゃない言葉を「わかる」ってどれくらいのレベルを指してるの？文学の領域で母国語じゃない言葉を「わかる」人って英語に限ってもどれだけいるのよ？
0977P
垢版 |
2019/02/28(木) 11:39:34.97ID:gLV7Qj+x
声を張り上げることでもない周知の事実でマウント
だっさ
0978吾輩は名無しである
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2019/02/28(木) 12:56:46.63ID:MLloAHRc
私は、堀口氏の創った日本語の芸術作品としての『ドルジェル伯の舞踏会』に、完全にイカれていた。それは正に少年時代の私の聖書であった
0979吾輩は名無しである
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2019/02/28(木) 16:17:16.79ID:ZurmF9gN
中村メイコは三島に飲みに誘われたが、美空ひばりとの約束があったため断ろうとすると「じゃあ僕も連れてって！ひばりを直で見たい！」と。
そして美空に「小説を書いています三島と申します。」と挨拶。それに対し、美空は「あぁそうですか・・・ねぇねぇメイコ、小説家っていうけど川口のパパと、どっちが偉いの？」と発言。
中村は慌てふためいたという。すると三島は「もちろん、川口松太郎先生は大先輩でございます！よろしくどうぞ！」と答えた。
0980吾輩は名無しである
垢版 |
2019/02/28(木) 22:08:54.96ID:RFYvmhha
>>976
英語の小説であれば、翻訳より原書のほうが読みやすいと思う程度の人なら、日本に数百万人はいるだろう。
ただ、その数百万人が小説好きだとは限らない、ということにはなるが、英語の小説の流通量が一つの目安だろうが、統計があるのかどうかは知らない。

自分の場合は、翻訳がなかったり訳書が高かったりすれば英文にする。
ちなみに、古典的な哲学書などの多くは英文なら無料で読める。
0981P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2019/02/28(木) 23:10:46.51ID:8IH8Q104
>>980
日本語が母国語じゃない人が日本に数百万人はいるからね。
0983吾輩は名無しである
垢版 |
2019/03/01(金) 10:03:56.07ID:AJooVCo/
日本語は、古くは漢語、近代以降は西洋語との出会いによって、それらを
日本語の中に消化する（翻訳）ことによって表現の幅、可能性を広げてきた
のだから、三島が鷗外や大学の翻訳文から学んだのは当たり前のことだ、
政治的には尊王攘夷かも知らんが、文学的には国際派だ
0984吾輩は名無しである
垢版 |
2019/03/01(金) 11:39:55.25ID:cjTU4kk4
世界主要語を国語に移植可、逆は不可。われわれの言語はあまりに精妙自在であるがゆえ。
そのように刷り込まれてきたと思う。
わが国でまともな学者・知識人のイメージは、定評のある訳書と英独仏の綿密な注釈が書ける人でしょう。
土人語に訳しました、では地位なんて得られないからね。どうしたって国語を持ち上げる必要がある。
英語圏に対して後進国の状態を維持することで、利益を得ている人たちが多いということ。むしろ言語こそが利権の基盤と言ってもよろしい。
中央省庁、大学、産業界、マスコミ、これらすべて英語圏の文物を日本に移植・紹介することに能力の大半がかかっている。
0985吾輩は名無しである
垢版 |
2019/03/01(金) 13:51:09.73ID:H1HSdIiA
>>984
一面の真実だな。
たしかに、官僚には必ず海外留学と数度の海外勤務が設定されている。
中年以降の海外勤務は、退職金の上乗せ的な意味があるだけではなく、再就職先でのキャリアアップにもつながる。
0987P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2019/03/01(金) 18:22:02.01ID:BWLScwjg
>>982
俺の質問はそういう意味にしか読めなくて、君はそれに答えてそれを書いてるんだけどね。
0988吾輩は名無しである
垢版 |
2019/03/01(金) 18:44:33.98ID:H1HSdIiA
>>987
日本語が母国語じゃない人のことを言ってるんじゃない。
翻訳より原書のほうが読みやすいと思う程度の人は、というのは、日本に生まれ、日本で教育を受けた日本語を母国語とする人のうちの数百万人という意味だ。
だから、「日本語が母国語じゃない人が日本に数百万人はいる」という意味ではない、と指摘した。

知人を見渡せば、一人や二人は英語の文章が抵抗なく読める人がいるだろう。
0989P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2019/03/01(金) 19:45:42.80ID:2OeT9X51
>>988
母国語じゃないにも関わらず文学的ニュアンスを汲み取れるほどの英語力をもった日本人が数百万人もいるのか…いやはやすごい説だね！
0990P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2019/03/01(金) 19:47:11.63ID:2OeT9X51
あ、↑の「日本人」はざっくり「日本語を母国語とする人」の意味ね。
0991吾輩は名無しである
垢版 |
2019/03/01(金) 19:51:47.72ID:H1HSdIiA
>>989
いるだろ？

翻訳だってニュアンスは失われている。
言葉というのは、いくつもの意味や雰囲気を持っているが、訳すときには一対一の対応で言葉を選ぶしかない。
辞書を引きながらでも、原書を読んだ方が楽しめることが多い。
0992P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2019/03/01(金) 20:02:38.74ID:2OeT9X51
>>991
もしかしたら君はそうなのかも知れないが、日本に数百万人もそんな人がいるわけがないだろ。
0993吾輩は名無しである
垢版 |
2019/03/01(金) 21:55:01.34ID:H1HSdIiA
>>992
日本人でも、５％ぐらいは普通に英語が読める人間はいるだろう。

日本では、最低でも６年間、大学に行けば計８年以上の英語教育を受ける。
それでも普通の小説程度が読めるようにならない人は確かに多い。
しかし、少しでも英米文学などに興味を持った人は、読むことができるようになる。
0994吾輩は名無しである
垢版 |
2019/03/01(金) 22:01:08.41ID:H1HSdIiA
一応念を押しておくが、外国がができるから理解が深いとか、ましてや教養のバロメーターだとか言ってるわけではない。
普通の教育を受けていて、なにかのモチベーションがあれば、英語の小説ぐらいは原文で読めるようになると言っているだけだ。
そしてそれは翻訳を読むより、なんとなく、理解しやすい感じがするということだ。
0996P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2019/03/02(土) 01:10:23.80ID:NQ4phNAY
>>993
幻想だと思うよ。大学で英語の単位を取って卒業しても英語の文学書を読めるようになんてならない。
0997P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2019/03/02(土) 01:13:08.01ID:NQ4phNAY
「少しでも英米文学に興味を持つ」事が日本語ネイティブが英米文学を英語で読めるようになる事の必要条件だとしたら、「少しでも英米文学に興味を持っ」ている人は日本に数百万人もいないよ。これは断言できる。
0999吾輩は名無しである
垢版 |
2019/03/02(土) 11:38:28.21ID:bbuhJiVL
>>996
ちなみに、大学で英語の単位を取った人も２〜３千万人いるはずだ。
６年間の英語教育なら、１億人近いだろう。
最低でも６年以上の英語教育を受けているのに、英文の小説を読めない方がどうかしてるともいえる。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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