【日本的スノビズムの】蓮實重彦7【法王】
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>>99
まずは自分から語らないとダメだね。でも文芸と映画は蓮實の二本柱、車の両輪のようなもの。文学板とはいえ分けるのは難しいし分ける必要もないのでは？ それにいかに蓮實の映画論に影響を受けた人が（反対の見方含めて）多いかという事 >>99
正論です
その通り
>>101
映画板でやったらどうですか？
それか
たとえばフローベール論とかについて論じては？
わたしは蓮實さんのフローベール論、いまいちピンとこなかったんだけど
いや、ここが読みどころなんだよ
みたいな話してくれたら嬉しい 映画板に移って、映画論を戦わせてくれ
ここでは蓮實によるフローベール、大江健三郎、村上春樹、私小説などを論じよう >>104
映画は映像、文学は言葉
全然違うわ、ボケ >>102
>>103
映画板には（俺も含めて）馬鹿ばかりだ。それに比べてこのスレの住人のレベルは高いからな。
>>102
トピックを提供してくれてありがとう。ただ申し訳ないが馬鹿の俺では答えられない。まず蓮實のその本を未読だ。蓮實の本を読むにはフローベールをまずは読んでからだがまだ『感情教育』も『サランボー』も読んでいない。さらに『家の馬鹿息子』も当然未読だ。という訳で俺は完全に力不足だが、前にも言ってようにこのスレの住人は優秀だからいい議論が出来ると思う。
参考までにどこがピンと来なかったの（俺じゃ話甲斐がないのは分かってはいるが）？ >>103
映画板で話すことかもしれないが、例えばフローベールについても『ボヴァリー夫人』については蓮實自身がアレクサンドル・ソクーロフが映画化したものについても言及しているから、蓮實の中では映画と文芸を明確に分けてないような思う >>106
わたしだってぺらっと読んだだけの
一知半解者で詳しい人に教えてもらいたいクチですよｗ
でもまあ、行きがかり上いわせてもらいますと
蓮實さんはフローベールは一切Emma Bovaryとは書いていない
ということをやたらドヤ顔でいってるんですが
それって蓮實さんがドヤ顔するほど凄い指摘なのかなあ
などと思ってしまったのです
なんか重箱隅ツツキ野郎感が気になったので
うーん、ってなったというわけです 蓮實は小説でも映画でも誰も指摘していない、どうでもいいことを
得意げに指摘して、悦に入っている性格なんだから、
それを分かった上で、蓮實の評論に付き合うしたたかさが大切だ
たまに映画の話が交じる程度ならよいが、延々と映画の話題を続けるのはやめてくれ でも、このスレで映画の話題を書き込んでいる連中は
フローベールや大江健三郎をろくに読んでないんだろうな
映画評論家もそんな映画バカだらけだしな 蓮實のテマティスム的テクスト論には俗流精神分析みたいなところもあるのよな、お前らには気づけないかもしれないが、ここには作者すら意図したかどうか分からないこんな連関があって、じつは構造的になっている、だから凄いのであって、お前らが有難がっているものなど習慣に囚われたものに過ぎない、本当にその精神に触れたくばまずは表面と戯れなければならない……まあ、20世紀的だよね >>110
それではあなたの蓮實のフローベール論に対する見解はどうなんです？ >>110
映画バカの映画評論家など最高ではないか。文芸評論家の基礎はとにかく本を読むこと、映画評論家ね基礎はとにかく映画を見ること。ただクロスオーバーしているのは蓮實はじめ少ないのかもしれないが（中条あたりはどちらも少なめだと思うけど） >>110
前者はともかく後者の大江なんて時代錯誤の反日左翼じじいなんだから当時はともかく今の時代に読む価値ないだろ >>116
大江の小説を読んでないのがよく分かる
市民運動家の彼の言動と彼の小説はまるで違う フローベールに比べたら大江などカスだろ。並べるのが恥ずかしい。 >>117
『ヒロシマ・ノート』は心情的にも信条的にも合わなかったが、同時期に書かれた小説は全然違うし何より面白い >>119
その二人に漱石も加えて蓮實をみんなで論じればいい >>115
その発想の延長線上にラーメン評論家がある
ラーメン評論家のブログに蓮実文体との類似が指摘されるのも納得できる >>122
後学のためにそのラーメン評論家の名前を教えてくれ ラーメン評論ブログを何個か見たらうんざりするくらい似かよっているから私の言ってることがわかるよ >>105
脚本は文字で書かれている
戯曲は文学の範疇 蓮實は脚本を論じない
常に映像のみだ
それを忘れるな >>124
自己主張したけりゃ一個くらい貼れよ無能 >>124
山本とかはんつとか読んでみたが俺にはどこが蓮實文体との類似なのか分からなかった >>111
誰かにユングぽいと言われてたよな
日本浪漫派ぽい感じはする >>126
いや蓮實は映画のストーリーにも言及するよ
本当に映像だけを語っているわけではない >>130
ストーリーではなく、蓮實は脚本を論じない
>>125は脚本のことを指摘している 脚本を問題にすれば、外国映画の字幕翻訳のことも絡んでくるが、翻訳に触れたら、揉めることも多くなるだろ。
有名字幕翻訳家の戸田奈津子の誤訳を問題にする事件があって随分揉めた。 >>130
近著の『見るレッスン』でも脚本はどうでもいいと言い切っているからな >>134
映画の話題をやめさせたかったらそれ以上に文芸ネタを投入しないとダメだよ。フローベール論など全然続かなかったじゃないか 最近、蓮實さん訳の三つの物語＋十一月が文庫で出たと思うのですが
誰か読んだ人いますか？
解説部分やフランス語の出来る方がいればその翻訳の特徴など
わたしのような素人（馬鹿？）にも分かるように教えてくれたら
チョーうれしい >>140
フランス文学スレにソルボンヌ博士だという住民がいる。
フランス文学スレでその人にきけばいい。 蓮實のその翻訳は20年前に講談社世界文学全集で読んだ
小説も翻訳も特筆すべきことはなかった
以上 >>80
じゃあお前はそいつらのスレにいたらいいんじゃないのか？
なぜコチラに来ているんだ？ >>80
映画だろうが小説だろうが所詮最後は個人の趣味にすぎない
蓮實の言っていることも最後は本人の趣味の正当化ではある
じゃあその３人も自分の趣味を本にして蓮實のファンを奪えるようなものが出せるか証明したらいいだけだ 実際この人のファンて何に魅力を感じてるの？
本人の人柄は鼻持ちならない嫌ったらしい感じしか無いし、書いている文章はわざと韜晦めかして
どうでもいい様な些細な事を指摘してるだけだし。
権力欲が異常に強くて、エリート意識まる出しの薄っぺらい人というイメージだな
東大総長の肩書外したら、どれだけの人が見向きもしなくなるか興味があるね
フランス語が堪能ならば翻訳だけに専心してくれた方が、よっぽど意義があったと思う >>146
あなたが書いてあることがまさに魅力だな >>146
町山、宇多丸、高橋ヨシキのファンが敵視して気になる存在ってことじゃないのかな
この３人の「感想」は一般観客レベルなので、それはそれで俺らと同じレベルってことで大事だと思うよ 脚本を軽視してる蓮實は商業映画を撮れないわな
基本的に映画は脚本がないと金が出ないんだし >>149
別に本当に撮ろうとは思ってはないだろ。俺は映画の面白さは基本マキノのいうスジ・ヌケ・ドウサだと思っているが、だとか溝口の映画なんでもいいけど『近松物語』なんかを観ると映像が全てと言う蓮實の言っていることが分からないでもない ドゥルーズより志賀直哉がのほうが偉いで笑いを取りに来る。
天才より気違いの方が偉いには首肯シュコウ 蓮實や山根が取上げないと「知らない」「見ない」という映画ファンは、
映画ファンではなく、単なるブランド好き。 >>153
町山が行ったことをオウム返しにする連中も同じだな >>152
ドゥルーズは天才というよりは秀才だろう。ドラえもんで言うと出来杉くん→秀才、のび太→天才 そもそもドゥルーズと志賀直哉を比べてどうするという話。
そして、天才と秀才の違いなんてそれぞれがそれなりに分類しとけば良い話なのですよ。 志賀直哉と島崎藤村を比べたいね
白樺派と自然主義
『暗夜行路』と『家』 ＞ 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞ なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞ イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞
＞ 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞ 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞
＞ ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞ それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞ 彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。 蓮實さんの表層批評というのは文学で言うところのニュークリティシズムを映画でやろうということだろ
それそれでいいと思うが
それだけでは抜けてしまうところがあると思う
つまり話の面白さ、ストーリーテリングの技術といったそもそも面白いのかという根本的な認識が欠けてしまうように思う
特に蓮實さんの文学趣味を見ていると、つまらない作品を過剰に持ち上げているところをみると面白いものがわからないんだな 今時ドゥルーズ(笑)がどうこうで盛り上がるのは蓮實スレくらいだなw 物語は通俗的なので、評論家は嫌う
江藤淳もそうだった
文学ではいかに言葉が芸術的表現に達しているか、問われる
エンタメ小説とは違う そこが紋切り型だと思う
面白い物語を構築する技術というのは極めて高度なもので
物語を壊すよりも遥かに難しいことがわかっていない
面白いものを軽蔑し難解そうなものを称揚する
これこそインテリの紋切り型をやっている じゃあ、お前が物語を重視する文芸評論家になればいい 芥川龍之介と谷崎潤一郎の論争も決着はつかなかった。
芥川が死んでしまったからな。 面白さってのは筋だけではなく、ガジェットとかキャラクターとか構造とかいろいろな要素も含めてだけどね 物語だけを楽しんでほしけりゃですよ？
あらすじをA4一枚程度にまとめて
それを読ませてくださいよ
こっちは忙しいんだ、長ったらしいものを
読まされて物語が売りです！ は迷惑だよ 蓮實の矛盾はハリウッド映画は物語構築の技術の結晶で
それを浴びるように見ているくせに
それには一切気が付かず
文学に対しては物語批判序説を書いているところ 三浦雅士が言っているじゃないか、蓮實重彦の批評は内容ではない。ただ戯れの軌跡を残す文体のみが思想の役割をもつと。
映画論もその軌跡の一つなのだから、物語としての役割は殆ど気にしてない >>171
何という本で言っているの？ 読んでみたい >>172
柄谷行人「近代日本の批評」だったかな。
柄谷、蓮實、三浦、浅田4人の懐かしき討論集 三浦雅士って丸谷才一と鹿島茂とで『文学全集を立ちあげる』という本を上梓してて
その中で丸谷才一が嫌がってるのに三島由紀夫は文学全集からはずせないと力説してたが
派閥みたいなのには属さない人なのかね
山口昌男との共著や『村上春樹の読み方』なんて本も石原千秋たちと出してるけれど 三浦の「青春の終焉」は名著。
この人は文壇の人間ではないし、一番好きなのバレエとか舞踏だしね。
その辺はなんの忖度もいらなそうだな >>153
昔は日本でも文藝評論家などが社會的な影響力を持つていた時代もあつたが今の時代に評論家が評價してそれを作品や監督に對して一定の影響力を與へられる人間も蓮實が最後の人だろ 蓮實が若い頃は物語やテーマばかりを読む批評が幅を利かせていてそのアンチテーゼとして表層批評宣言をした気持ちはよくわかるけどな >>95
パゾリーニの初期作品は好きだと言ってたけどね 逆に評価してるセルジオ・レオーネもイーストウッドと組んだドル箱三部作は評価してないと言ってた 仏文学者や文芸評論家というより完全に映画評論家だよな 上梓してる書籍も圧倒的に映画関係のほうが多い たぶん後生の評価も映画評論家だと思う 何か虚しい感じもする >>179
パゾリーニの初期作品といっても『マンマ・ローマ』の名前挙げてて、蓮實が大好きなアンナ・マニャーニ主演作品だから、パゾリーニだからというよりマニャーニ目当てじゃないの。
レオーネの『ウェスタン』を除いて所謂マカロニウェスタンは大嫌いみたい。わざわざアメリカで撮られた西部劇ベストなんて企画やったりしてる(ちなみにその時の1位はペキンパーの『昼下がりの決斗』。スローモーション演出取り入れ出してからのペキンパー作品も好きだけど前よりも落ちるそう)。 80年代の蓮實・柄谷・浅田彰は磯田光一の仕事も批判してたが
磯田光一の『鹿鳴館の系譜』『戦後史の空間』などは名著だと思うがなあ >>183
他人の意見など参考程度に聞いてたらいい
間違ったことや馬鹿なこともいっぱい言っているから >>180
蓮實は小説より映画が好きだね
俺はもう映画は飽きてしまった
小説は古今東西の名作を読み尽くしたい欲求がある 海外の文学は原文で読まなきゃ意味ないよ
翻訳は絶対駄目
特に詩は翻訳不可能だよ 文学板では翻訳ダメ、原書のみという書き込みが多いが、
そんなヤツでも英語だけとかフランス語だけなんだよな
欧米だけでも、英仏独西伊露くらい読めなきゃ話にならない
それが出来る日本人はまずいないよ >>185
映画はトータルで何本くらい見たの？ どんな本を読んでいるの？ ≫英仏独西伊露くらい読めなきゃ話にならない
≫それが出来る日本人はまずいないよ
蓮實重彦は、露以外は読めるだろう。
ロシア語ができない（もしかして、できるかもしれないが）かわりにオランダ語やデンマーク語やスウェーデン語などは読めるのではないか。
なお、先生は、英仏伊については、それで映画評論を書くくらいできる。 >>188
映画は数千本、小説もエンタメを除いて日本、海外のものを千冊以上読んだ
文庫化され今も売られている有名作家はほぼ読んでいる
最近は絶版や未文庫のものを集めては読んでいる >>190
丁寧に回答いただきありがとう。その中から映画と本で5つずつ選ぶとしたら何になりますか？ 今後の参考に是非させて欲しい 自国向けに文学売りたい人なんていないよ。求愛なんだから。
翻訳と原文を載せとけばいい。そうすれば押韻もわかる。 まあブッダの言葉でも訳者があれだと人生論みたいで宗教的じゃない。岩波は人生哲学。 しかし考え方がわかるだけでも翻訳は有用だが、その時その現実の問題を
翻訳はうつさない。 小津安二郎じゃないが、芸能界の「東京物語」とかあれば、最高に悲惨だろうな。
地方から出てきたタレント志願の女の子たちが、東京で下卑た男達に弄ばれ、AVやソープやに
身を落としていく。地元のタレント志願の女の子たちは割と安定した人生を歩んでいく。
サラリーマンでも、地方から出てきた組は色んなハンデがあって貯金も中々できないが、地元から
会社に通う奴は貯金もどんどん貯まる。仕事も落ち着いてできる。
今は、小津の「東京物語」の頃よりも、上京組と地元組の格差は開いてる気がする。
自分を振り返っても、地元の関西の学校を卒業して関西の会社に就職して、幼馴染たちと連絡を取
りながら、仕事をしてた方が遥かに良かった気がする。
上京のメリットが低下したか、殆ど無くなったにもかかわらず、上京の流れが止まらないから、日
本の経済や文化の停滞が続いてるのではないか？幼馴染たちとの連絡が無くなることは少子化にも繋
がってるような。 優良店に務めればいいじゃん。客運命の夫しかとらないで待ってるだけで部屋に入れない。 >>191
映画
ドライヤー「奇跡」
溝口健二「近松物語」
ヒッチコック「めまい」
ゴダール「軽蔑」
タルコフスキー「鏡」
小説
バルザック『従妹ベット』
ハーディ『日陰者ジュード』
カフカ『城』
フォークナー『響きと怒り』
埴谷雄高『死霊』 >>189
実用的なスピードで読めないと読めるとは言わないし、実際に読むのが遅い人はその言語では読まないと思う。
千坂恭二などドイツ語が読めるふりをしてるが、実際に読んだドイツ語の思想書などごく僅かだろう。彼など微妙な個所を読み取る力など殆ど無いだろう。
時間を途方もなく掛ければ読めるかもしれんが、それは事実上は読めないということ。 >>198
ありがとう。『鏡』は未見、本は全部未読だから大変参考になりました ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
