異世界設定議論ｽﾚ part43

2018/08/24(金) 21:41:48.21

!extend:checked:vvvvv:1000:512

異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡

転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

・気に入らない設定､荒れそうな話題等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう　part178
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1534862658/

※前スレ
異世界設定議論ｽﾚ part42
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1533547399/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/08/24(金) 21:47:50.35

>>1
乙

2018/08/24(金) 22:18:29.50

蛇蝎の如く嫌われるNGﾜｯﾁｮｲ必須の荒らし四天王

スカドラ　　　　　　　　ﾜｯﾁｮｲ ※※56-※※※※
　　　　　　　　　　　　ｽｯﾌﾟ Sd※※-※※※※
邪教の如く嫌うマン　　　ﾜｯﾁｮｲ ※※78- ※※※※
ナローシュ絶対憎悪マン　ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※※
女性憎悪ポエマー　　　ﾜｯﾁｮｲ ※※8a-※※※※

今週のスカドラ大先生　ﾜｯﾁｮｲ ed56-vl9i
今週のポエマー先生　　ﾜｯﾁｮｲ 1e8a-UqfJ

2018/08/24(金) 22:36:23.91

女性憎悪ポエマーって何だよ
私は別に女性を憎んではいないよ
基本人間自体が嫌いだから性別は関係ない

2018/08/24(金) 23:30:39.62

などと供述しており

2018/08/25(土) 11:12:25.24

あぼーん設定が一緒で笑える

2018/08/25(土) 11:14:02.65

…ひょっとして一番自分自信を憎んでおいでなのでは？
自分の母校名も職業も耳にするのも憎悪を掻き立てられるのですよね？

2018/08/25(土) 11:51:19.06

アメリカを見ると分かるが生産力はすごいが社会的に統一されてたり完成度が高いかと言うと

2018/08/25(土) 13:17:09.22

無限に土地があるとした時、一つの国家が人間の動きとか経済の流れとかを管理できる範囲はどれくらいなんだろうね

中世近世近代現代じゃ範囲は違いそうだけど現代技術を使っても地球4個分の広さが限界だと思う

2018/08/25(土) 13:31:48.81

>>9
インドなんてアホみたいなスケールで神話やってるし
その人の想像力次第でいくらでもいけるでしょ

2018/08/25(土) 18:06:42.17

ひとつの国家が管理できる範囲は、ヒト・モノ・情報が行き来する速度に比例するので、
瞬間移動の魔法が一般的な異世界なら、どこまでも広がる大帝国は成立するよね

2018/08/25(土) 19:27:17.09

>>11
でもSWの古代魔法王国カストゥールは、都市や農奴の村とかが未開の土地に離れ離れに点在してるレベルだったよ。
国の総人口も、自由に移動できる人口（非奴隷）も足りないとそうなる。

2018/08/25(土) 19:55:37.81

>>9
政体や構成によるだろう
日本みたいな構成と政体なら軍事で引き締めなくてもソレなりの領土を保てるだろうけど異民族だらけの共産圏みたいなのとかだと軍事的にやらないとダメだし、クーデターの可能性も出てくる
ローマやマケドニアみたいなのも長い間は維持できない

2018/08/25(土) 20:02:52.02

そもそもを言うと世界帝国保って利益あるの？
収益大きく管理しやすいとこ以外は収奪だけして切り捨てたほうが効率いいのでは

2018/08/25(土) 20:38:17.55

なんとなく西洋ファンタジー風異世界の元イメージになってる神聖ローマ帝国は帝国というのは完全に名目だけで皇帝は直轄領以外には実質的な権力は及ばない
ローマの教皇が皇帝を戴冠させるという建前なのに対立的で二重権威というあたり日本史でいうと鎌倉～室町時代と似ている…って言ってもかえってわからん！という人の方がなろう界隈では多いだろか

2018/08/25(土) 20:48:14.94

フランクモチーフのが多いような
神聖ローマは名前知ってるなら王権がゴミなのもセットで知ってるだろうし

2018/08/25(土) 20:48:48.24

>>14
そういうところもある。
頻繁に近隣諸国に戦争仕掛けて略奪をして生計を立てるわけだ。
ただし相手も防衛・反撃するから損害の方が多くなる場合もあるから、その辺の収支を考えないと。

2018/08/25(土) 20:51:19.90

日本みたいな求心力があってナンバーツー争いしてるだけとかなら国を千数百年維持できるんだが
そんなん希有なんで普通は荒れるよね
千年もった国は少ない

2018/08/25(土) 21:56:56.27

帝国って言葉にすでに力で広範囲を支配する国ってニュアンスがあると思うけどてめぇらゆーこときかねぇとはったおすぞ！という文字通りの力だけで広範囲を長期間支配するのは無理な話これは国とか歴史とか以前の人間の真実

帝国を帝国たらしめるのは文字通りの力に加えて名目的精神的な力でこれが権威と言われる要するに支配する力があるだけではなく支配することに正当性があると認められないといけない

帝国を目指す勢力は普通宗教を持ち出して神が帝国ないし皇帝に支配権を付与したと主張するわけだけど異世界の場合神が精神的名目的権力の源泉というより実質的な力の源だったりするんだよね

多民族な世界であっても宗教が共通なら世界統一帝国もありかもしれないけど神様がたびたび地上に介入してくるようなら俺は世界の支配者であると神に認められた！と僭称するのは難しくなる神が本当に統一を望まないかぎり

多神教な世界なら神々の世界も統一されていなくて地上で人の国々が代理戦争するって展開もありだと思うけどなろうファンタジーに期待することじゃないか？

2018/08/25(土) 23:33:36.28

銀英伝の人口バランス（ぼそっ）
まああそこまでガバでも主軸が充分物語しときゃちゃんと読める好例というか。

2018/08/25(土) 23:40:39.32

古代ローマはローマ直轄領（イタリア半島）と辺境（蛮人）を明確に分けてて、辺境に中央の役人送り込んで、
大規模な叛乱が起これば中央軍が行くシステムだったかな。
徐々に中央と蛮人が混ざって、末期には混ざりすぎてあぼーん状態になったけど。

中国（中華）も似たようなシステムだな。こっちは地方が力持ちすぎて国家分裂しちゃったり、のケースが多いけど。
曹操のように中央を占有して混乱なく継承というのがいかに穏健なやり方だったかがよく分かる（魏諷のケースは小規模すぎる）。

2018/08/25(土) 23:44:54.16

帝国のケースは「中央が権威持っとるぞ、その中央に認められないとハナクソだぞ」なケースと
「中央が取りあえず一番強いぞ」なケースと「中央が何となく中央だぞ」なケースのいくつかに分けられるようなケースがしなくもない。
権威ケースが日本やイギリス、バチカン、強いぞケースが古代ローマ、何となく中央ケースが中国（中華）、みたいな。
この辺、権威と権力のあり方とか相互関係とか考えると俺のわたしの何ちゃら帝国とか、作りやすいかも知れない。

2018/08/26(日) 00:05:31.78

まあ、国の規模ってのは、支配地域を広げることにうまみがなければ大きくはならないだろうけど、
支配地域をどんどん広げることにうまみはある、人的資源も支配地域拡大に合わせてどんどん増える、という前提なら、
管理に必要なヒト・モノ・情報を迅速かつ必要なだけやりとりできる範囲が管理できる範囲となるんじゃないかな
ヒトもモノも広大な範囲に貼り付けられるほど余裕はなくても高速な移動手段があるなら、
うまみのある土地だけ点で支配する、名目支配領域は広大でも実効支配エリアはごくわずかな大帝国があっても良い

2018/08/26(日) 00:19:55.96

欧州も一時期教会が後継者選任権利とかを持ってブイブイ言わせてたけど王権神授論で押されて教会の権威が急失墜して天下は長くは続かなかったな

2018/08/26(日) 01:13:50.46

>>23
諸島からなる帝国なんてどうだ？
支配地域＝領海はとてつもなく広いけど、実際に人が住んでいるのは小さな島々のみ。

……ある種生活とかに必要な物（大型船や鉄器とか）の製造を首都のある大きな島が独占する事によって成り立つ諸島国家ってのもあるかもな。
ほぼ植民地支配みたいになると思うけど。

2018/08/26(日) 07:57:37.38

>>24
実際は「神権王授説」なんだけどな。
（どの神様・宗教が偉い・正しいかは、権力者が定める）
権威権威といったって実力（武力や経済力とか）がかないと蔑ろにされちゃうんだよね。

2018/08/26(日) 08:02:59.48

>>25
支配者は海皇紀の海の一族みたいになりそう
たまに立ち寄る陸地より広大な海を渡る航海技術が重要視されて
船が権威や力の象徴になってきそう
そして、被支配層は偶にやってくる船の恩寵を賜るカーゴ・カルト的な思想がどうのとか
大陸に近い島だと、陸の王国と海の帝国の板挟みにあってジレンマとか

2018/08/26(日) 08:06:19.67

第二次大戦で勝ってフィリピンやマレーシアを領土化してたら日本がその諸島帝国的な存在になってたと思われ
しかし諸島帝国は中々新しいと思う。ファンタジーにおける海洋種族の国で海神信仰なら充分有りなんじゃないか

>>管理に必要なヒト・モノ・情報を迅速かつ必要なだけやりとりできる範囲が管理できる範囲となるんじゃないかな

だから管理が出来ない範囲を「地方」というんだろうな

2018/08/26(日) 08:17:09.31

>>26
各王家が結託した完成形が王権神授説で王権神授についての論争が巻き起こって法王が負けちゃったのさ

2018/08/26(日) 08:19:50.80

>>28
日本は沖縄、台湾、朝鮮半島以外は独立させての後見国方針だったかと
なので併合ではないかな
現地組織が求めてきたら別だが…
だから現地人に政治教育と軍事教練を行っていてこれが戦後の独立運動に影響する
再侵略を計った列強各国が叩き出された

2018/08/26(日) 09:13:19.53

通信機のない時代支配は血の繋がりに頼るしかなかったが
女性が安全に子供を産めるのはせいぜい２０歳までで
医療が発達した時代ならともかくそうでないと増やせる数に限界があってだいたいどっかで詰む

2018/08/26(日) 09:52:57.95

>>31
じゃあ、遺伝子ではなくミーム、血縁ではなく師弟関係で数を増やす魔法帝国とか、どうだろう？
魔法使いが国を興してるとか如何にも異世界ファンタジー
異世界から来たナロー主が無視できない影響を持ち取り込めない異分子になって
主人公枠に収まる説得力にも繋がる？

2018/08/26(日) 14:35:02.06

転移の魔法陣とかあったらそれこそ諸刃の剣やんね

2018/08/26(日) 15:34:48.17

>>31
２０歳までってことはないと思うけど
中学生とかがすぐに妊娠するのを見ると
おそらく生物的には１０～１６歳ぐらいで産むべきなんだろうな

2018/08/26(日) 15:38:47.78

10は無理、若すぎて逆に危険。やはり14～20がベター

2018/08/26(日) 16:05:22.10

しかし子作りのためだけに致してると性的快感の開発もろくにないまま産んで育ててで女性側からしたら
演技以前の作業の域を出ないから男性からしても冷たいご飯を食べているような気になるのではないだろうか
一番性交が充実する時期を仕事で終わらせたらこれは勿体ないと思うんだよね、なまじ
子どもが出来るなんて機能があるからそういう面が蔑ろになるというか、やはり子作りで子どもができてしまうのが良くないのではないかなと思うんですがみなさんどうおかんがえでしょうか

2018/08/26(日) 16:06:57.68

セックスを娯楽だと考える方が野蛮

2018/08/26(日) 16:10:38.19

マジレスするとそこら辺の分別がつかない可能性出てくるから18禁なんだよ
AVのようなプレイをノーマルとか言われても困るし結構ファンタジー入ってる

2018/08/26(日) 16:29:15.15

時間止めたりするしな

2018/08/26(日) 16:35:04.07

どっかで20代半ばが一番産むのに安定してると聞いたけど
10代は生めるけど母胎が危険30代後半はもう向かないらしい

2018/08/26(日) 16:42:35.93

しかし、助産だの適齢期だの無駄に気にした所で面白いかは別問題なのである
むしろ作品によっては全く触れないぐらいでもいい気もするが

**この名無しがすごい！** (JP 0H49-4saf) · 2018/08/26(日) 16:48:16.19

>>34
前田T家
「11歳ぐらいとか最高だな！」

…まああとあと10人以上の子宝に恵まれるので特にロリコンではなかったみたいだが

2018/08/26(日) 19:20:33.92

元は18歳以下でバンバンやってたらしいのにな
こういうのを文化侵略って言うんだよな

2018/08/26(日) 19:37:15.94

旧来の社会の方が人間の生態的には合理的だった面も大きいね、たしかに

昔は15歳前後で子供を産んで、40くらいで次の世代が一人前になる、
育児も仕事も、三世代分の知恵や労力を結集できたので、文明が未発達の割に楽だった。
(その代わり嫁の過重労働とか、封建的な問題は多かったけど)

今は社会が複雑になりすぎ、社会の変化が早すぎて「一人前になるまで情報」を
学び終わるのに時間がかかりすぎる。しかも覚えた情報の90％以上、仕事でも人生でほとんど使わない
食料やエネルギーが豊富な割に、人間が生きるのがたいして楽になってないのはそのためもある。

昔は、子供の頃から親から仕事をそのまま教えてもらって引き継いでいたので
12-15歳くらいでもう一人前、十分仕事が出来る歳だった。もっとも学習適性の高い時期に
現場で使う実用情報だけを学ぶんだから、職人や仕事人としてレベルも
高くなれた(昔からある工芸品で現代ではとても再現できないものも多い)

2018/08/26(日) 19:59:32.79

遺失技術の類は再現する価値がないから再現されんだけやぞ

あと実用技術だけ学ぶのは良し悪しがある
その仕事が廃れたら死ぬから変化の激しい時代にやるのは
目つぶって崖っぷち走るのと大差ない

2018/08/26(日) 20:08:13.53

そういうこともあって遺失していくんだな

2018/08/26(日) 20:09:47.32

だから

＞今は社会が複雑になりすぎ、社会の変化が早すぎ

つったべ。それが社会の変化スピードの弊害なんだよ。
過去10万年より、ここ100年の方が地球全体が変化してるだろ。だから他の生物も
進化と順応速度が追いつかなくて何千万種が絶滅してる。

こんな過剰な変化速度は人類自身にも苛酷になってるってこと

2018/08/26(日) 20:48:45.86

「中世ヨーロッパで得られる全情報は、こんにちで言えば新聞半ページ程度」
「昔は手作業で一か月かかってた仕事を、今はPCで一時間でやれと言われるから、その分若者は苛酷な状況に置かれてる」
みたいな話もあるなあ。

むしろ中世（異世界）の方で高速化されてて逆に現代ではスロー・スモール化してる文化・仕事って何じゃろかのう。
古い教養や記憶術や口頭コミュニケーション辺りかな。
まあこの辺は代替教養・代替手段が確立されたゆえのスロー＆スモール化ではあるが。

2018/08/26(日) 20:53:26.71

日本刀が再現されないのって、あんな粗雑で切れにくい刃物（あくまでも現代に較べて）を
再現するほどの必要性やコストが全然足りない、みたいな話もあるねえ。
今だと触れるだけで切れるリアル蜻蛉切がいくらでも量産できるから……。

ピラミッドも建設技術を駆使すれば1000～2000億程度でできるらしいが、「やる意味ない」のでどこもやらない。
（熊本城はあえて古い技術のを再現するためにかなり工事費や時間をかけてるが）

2018/08/26(日) 21:17:51.58

>>48
「え、そこまで差がある？」とは思うけど、俺が言いたいのもそういう事だね。
本来なら、エネルギーと食料生産の向上、機械化の恩恵に合わせて人間の実生活は楽になってなきゃおかしいが
「仕事の学習」という面で見ると、江戸期･中世の何十倍も効率が悪くなってるせいで、情報面で非常に苛酷になってる。

一番学習･適当力が高い時期に、実際の仕事とは全然関係ない知識を詰め込んでるのだからこれは当然とも言える

>>49
さすがに、技術の進歩で不要になったテクノロジーは別よ
今でも伝統的な手法で製造が続いている、楽器や伝統工芸品、手作り時計では
数百年前のものを超えられ無いものがけっこうある。道具は昔より進歩してるのに。

2018/08/26(日) 21:19:38.16

そりゃ何百年も前の技術から進んでなかったら進歩って何だ？って話だし
でも、ハイテクで再現するのがムズいローテク技術は大変ロマンがございます
たたら製鉄とか銀板写真とか
ダマスカス鋼なんかもロストテクノロジーと化したからこそあれだけの扱いだし

2018/08/26(日) 21:24:13.27

ロマンぐらいしかないというか
同じコストかけるなら多少質落ちても均質なものを数揃えたほうがいいよね感がすごい

2018/08/26(日) 21:25:20.93

>>49
熊本城？
あれ、重い鉄筋コンクリートの城乗せたから石垣が崩壊したんじゃないの？
マッチポンプ感強くて違和感がある
知らんけど

2018/08/26(日) 21:55:04.80

>>34
発展途上国の妊婦死亡率は日本の二百倍近い
医療がもっと未熟だった時代は本当に死と隣り合わせだから・・・

2018/08/26(日) 22:46:44.41

数百年レベルならそうかもしらんが1万年前なんて想像付かないからな。
今よりよほど種の入れ替わりが激しい時代だったかも知れない。

人間の驕りはおそろしい。

2018/08/26(日) 23:23:48.32

そういやニュートンやテスラと言った有名科学者でも、オカルト研究にのめり込んでたんだよな
もしも、彼らがそっちの分野で成功したらとか考えると面白い世界観になりそう

2018/08/26(日) 23:26:23.96

最近続きが出ている航空宇宙軍史シリーズだと、宇宙進出した人類国家にとって
最大の資源は「人材」そのものだという描写だったな

登場人物が、どいつもこいつも今の宇宙飛行士並の知的エリートで、宇宙で働く
以上はそれぐらいの教育を受けていないと話にならないという

2018/08/26(日) 23:29:51.87

科学とオカルトの境界なんていつの時代も曖昧だよ
科学扱いだけど実はオカルトだったり
オカルト扱いだったが実は科学だった、なんてものはいくらでもある

2018/08/26(日) 23:47:59.97

科学がオカルト解明すると困るからこの先オカルトはオカルトのままだろなとは思う

2018/08/26(日) 23:49:02.17

かくも簡単に高度文明が滅びるものなのか

2018/08/26(日) 23:49:29.29

頑迷な方は、「高度に発達した文明がそんな簡単に滅びるはずがない!!」とおっしゃるでしょう。ではもっと具体的に、身近な所から「高度文明」がいかに「脆弱」かを証明致しましょう。

2018/08/26(日) 23:50:11.51

皆さんがこのwebsiteをご覧になるのに使っている物は一体なんでしょうか？　ほとんどの方が「パソコンかスマホ」ではないでしょうか？

2018/08/26(日) 23:51:16.66

皆さんはこう言った処理能力の高い「パソコン」を日頃から「当たり前」の様に「使っている」訳です。
しかし、皆さんは「パソコン」を「使っている」だけで、「作れる」訳ではありません。どこかが故障すれば「修理」に出します。
「いや、私は自分で修理したり部品を交換できる!!」とおっしゃる方もおありでしょうが、では、パソコンの心臓部「CPU」まで「修理」出来るでしょうか？
メモリはどうでしょうか？　ハードディスクは？　すべて「購入」する事は出来ても、「製造」する事は出来ない筈です。
つまり私達は、パソコンを「使う」事は出来ても、「作り出す」事は出来ないのです。

2018/08/26(日) 23:52:14.02

現代の様な「高度文明」は、それを支えるインフラが機能して始めて「文明」として成り立つのであって、
電気・ガス・水道等の身近なインフラが欠けただけでも「文明生活」に多大な支障を来すのです。
そして、現代の様な「高度文明」（物質文明）は、こう言った微妙なバランスの上に成り立つ、
ある意味で非常に「脆弱」なシステムなのです。
そんなシステムが全世界規模の「大洪水」等の「天災」に見舞われたら、どうでしょう？

2018/08/26(日) 23:54:20.11

今日もくっさいのが湧いてるなあ

2018/08/27(月) 00:03:00.22

本当に高度な文明が存在するならホライゾンのガイアみたいなものを作ればいいだけじゃない？
完全スタンドアローンのテラフォーミングシステムで
大災害が過ぎ去ったあとに何千年何万年とかけて全てをオールリセットすればいい

2018/08/27(月) 00:32:43.38

その修復資源のゼロサムゲームを機械が言ったからってハイそうですかって出来ると思うのか
電子部品なんて基盤は元よりシリコンの抽出と加工でさえ無理だわ

2018/08/27(月) 00:49:20.82

基盤となる理論と技術と変態的な金型師の育成が必要だな。

2018/08/27(月) 02:53:31.60

全世界規模の大洪水が起きたなら、何だってきえてなくなるわ

2018/08/27(月) 03:55:12.26

書籍さえ残ってれば技術が完全に失われるのは防止できるからな
でも失ったノウハウを再現するのは非常に難しいが
あと電子のデータは対年数の関係上以外と脆弱

2018/08/27(月) 04:38:23.11

書物も最近の紙は案外脆くて、普通のものだと保って200年程度だとか聞いたが

2018/08/27(月) 06:25:51.17

>>56
>>58
つーか、魔法を普通に使えるようになってる世界では、魔法も科学の一部になる。科学というものの本質は、
「ある手順を踏んでどのようにすると、自然界のある現象が再現されるか」という原理を解明するためのメソッドだから。

そもそも17世紀頃までは科学とオカルトに境界などなかった。
「聖書に書かれてるような世界の仕組み」を知識の専門階級が、大真面目に信じていた。

証拠や根拠の無い昔からの迷信相手に、水掛け論を繰り返すのに嫌気が差した
黎明期の科学者達が作ったのが、「証拠の検証と実験の再現性を確立するためのプロセス」で、これが科学だ。科学ってのは検証システムのことなんだよ

そういう検証システムを作った上で、「自然界の何かよく分からない現象」の法則とメカニズムを解き明かしていったのが科学「技術」。
つまり、魔法が「安定して確実に使える基礎技術」が解明されてる世界では、もう「オカルト」じゃなくなって科学の範疇に入ってる。

2018/08/27(月) 06:53:30.26

充分に発達した科学は魔法と区別がつかない

それこそスマホは誰が操作しても同じ操作をすれば同じ反応をするという点で科学の産物であるのは明らかなのだけれどその理論構造を完全に理解している人などメーカーにさえもほとんどいないだろうその点で事実上魔法の箱である

科学と魔法の違いは再現可能性なのは同意だけど上の人が言うとおり人の頭の中にあるもの以外が一旦失われてしまったらスマホを再現するのは事実上不可能だろう少なくとも再開発に近い時間がいる

ＳＦの世界の話ではなく現時点ですでに科学技術は魔法の領域に突入済みだ

2018/08/27(月) 07:34:52.59

>>72
いや単に、霊界や死語の世界の発見がどーだの、賢者の石やエリクシルの発明がどーたらとか、星の動きと運命の関係性がこーたらとか
世の中が今以上に劇的な変化してそうで面白そうだなあと

2018/08/27(月) 07:42:38.36

ああ、なるほど
でもその場合、世界が激変すると言うより
ニュートンやテスラが、身にならない研究で人生を棒に振っただけに終わっただけなのでは・・w

2018/08/27(月) 08:01:27.36

あとエーテル理論取り入れてた宇宙観のトップをねらえの世界観も好き
オカルトというか疑似科学や否定された科学論とか

2018/08/27(月) 08:37:55.62

>>70
仮に半導体の設計図があったとしても
それを作っていた技術者がいたとしても
工作機械がないと作れません
パソコンを自作できるという人がいてもCPUは作れません
他の部品も秋葉原とかで買ってきて組み立てているだけです
自動車でも同様です

2018/08/27(月) 08:47:42.56

じゃあ工作機械の設計図と加工プログラムデータが残ってれば最強じゃね？

2018/08/27(月) 08:48:12.81

遺失した技術や学問もオカルト入りしていくんだな。そしてそれをまた知らず解明すると
堂々巡りだな

2018/08/27(月) 08:49:19.03

＞77
いやまぁ、>>60-64の人が言ってることは間違ってないと思うけどね
ただ、いきなりなんでそんな話を始めてるのか脈絡と意図が不明だけど・・・

現代の工業文明はネジ一本から絶縁シート一枚に至るまで、膨大なエンジニア同士のネットワークと
巨大な産業ツリーにより経済連鎖があって成立しているからねぇ。
パソコンともなると関わってる人間全部入れると数十万人レベルだろうね

そもそも工作機械ひとつとっても、その工作機械自体、複数の工作機械がないと作れない、と
言うような、膨大な工業レイヤーの結果生まれているから、仮に全部文明が消えると再建はかなり難しい

2018/08/27(月) 08:54:17.90

半導体製品は段階的にやれば10年位有れば行けるだろ
真空管の時代は100年位前だ

2018/08/27(月) 08:54:32.31

工作機械関連はそれなりに大丈夫だとは思う。
工作の原理原則が失われれば絶望だけどそうでないなら相似と収斂で似たような機械が生まれるしな。

要は正確に形状を製作すると言うのが肝なので。
マザーマシンを作るのは工作機械を大量に作りたいってのが主な思想だし。
ワンオフの特別機ならドワーフあたりが作ってくれる。

というかそう言うことしないドワーフが不思議。

2018/08/27(月) 09:03:34.52

>>82
ドワちゃんの技術は別ベクトルだしな
オリハルコンのような金属はおろか、魚の息みたいなのも加工する技術とか
道具にエンチャした魔法がドラえもんの秘密道具ばりの効果だとか

2018/08/27(月) 09:08:24.12

>>81
いやー全部消えたらかなり難しい。そもそも「文明が全部消えて知識だけ残ってる」事態があるか？とは思うけどw
なにしろ資源の採掘や精錬や輸送、全部まっさらにゼロからだろう？

100年前のがまだマシ。船や資源採掘などの人員やインフラはあったし、当時の低エネルギー社会を
前提にしての産業インフラがちゃんとあったからね。

今の高レベル産業は、前時代からある産業を前提に長年かけて積み上げていった結果できてるので
ゼロから今の産業が作れない。全部消えたら、いったんは原始的なインフラを作らないと、なにも出来ないだろう

2018/08/27(月) 09:13:59.50

ただ、「大洪水」レベルなら文明が全部消えることにはならないし、10年くらいでも十分再建できるだろうね。

そのレベルの災害なら、資源の採掘箇所などの情報はそのまま使えるし、
水没した機械の修理から始められるし、これまで精錬済みの資源だって使えるからね。

2018/08/27(月) 09:48:08.74

そもそも旋盤はローマ時代あたりまで遡れるしな。
動力源さえどうにかできればモノを作れるからそれなりに復興できると思うがね。

それすら許されないほど崩壊したって言うなら、それで話は終わりだわな。
だって、議論の余地がないほど崩壊したって言われたら、そだねーとしか言えんし。

2018/08/27(月) 10:39:55.30

基礎知ってる人間が生き残れば復興は難しくない
やはり人間社会を完全に破壊するには機械の反乱が必要だ

2018/08/27(月) 10:54:57.50

まぁ、なーんにも無い10万年前の地球みたいな所に、科学者と職人と採掘業者を1000人パックくらいで
送り込んでどれくらいで文明復旧できるか？というと30年では厳しいと思うけどね

最低限の衣食住がそろうまでに何人生き残れるかと考えるとw (戦士や軍人が入ってないのがミソ)

2018/08/27(月) 10:55:31.24

怪獣だの巨大怪人だの巨大ロボットだのがいくら都市部で暴れても
次回から何事も無かったのようにしれっと戻ってる世界もあることだし……

2018/08/27(月) 12:31:26.44

服のみで１０万年前の地球に全人類転移とかそういう条件で考えると
知識継承とかほぼほぼ無理よな

一応記録用の製紙技術ぐらいは残るって言いたいが
余剰食糧足りなさすぎるからその段階で無理じゃね感が

**この名無しがすごい！** (ｽﾌｯ Sd0a-8nRj) · 2018/08/27(月) 12:40:44.68

なんか、今ジャンプでやってるような話になってる

2018/08/27(月) 13:19:47.72

服のみだとマジキッツいけど、さすがに全人類がいれば
それなりの文明レベルにはなんとかもっていける気がする。人口の99.9％が最初の1年で死んでも、7千万人も残るからねw

10万年前ってすごいデカい狼とか虎がいたらしいがエサ食ってしばらくは肉食獣も襲ってこないし、
風土病とか、食ったらヤバい食い物のトライアンドエラーも最初でバタバタ死んでいくうちにノウハウが蓄積されていくのでは？
最初の数ヶ月は大量虐殺と阿鼻叫喚だろうけどなー。精神崩壊しない奴がどれだけ残るかって言うのもあるが

いや、でも、世界中にバラバラに転送されると個別撃破されてほとんど残らないか？

2018/08/27(月) 13:27:45.40

資源がどれだけ得やすい豊かな土地かってのがでかいかな
砂漠とかに放り出されるならいきなりチェックメイトもありえるし
逆にすげー豊かな土地すらあっという間に復興するだろう

2018/08/27(月) 13:47:09.55

人力車界で著名な「斉藤俊彦」先生の『くるまたちの社会史』を調べてみると、

徒歩…時速約４kmに対して、
乗合馬車…計画速度１０～１２ｋｍ/ｈ、実際の運行速度８～１０ｋｍ/ｈ。
人力車…計画速度８～１０ｋｍ/ｈ、実際の運行速度６～８ｋｍ/ｈ。

東京～高崎間１１０kmを計画では１２時間、実際には１５時間だったそうで、
もちろん、１人の車夫が引きっぱなしではなく、宿駅ごとに車夫は交代したそうです。

2018/08/27(月) 14:51:10.67

滅茶苦茶すぎてネタかと思って斉藤俊彦でググったら元NHKで察したわ

江戸しぐさを取材・報道したような連中のお仲間だったんだからそりゃね・・・

2018/08/27(月) 15:54:39.77

異世界＝なろうっていう図式がすっかり出来上がってる

2018/08/27(月) 16:36:22.86

実際、タイトルやあらすじで異世界の三文字が、くどいくらい目につくのは大体なろうだしな
他は、鏡の国だの中つ国だのナルニア国だのオズだのとバラエティー豊かだし

2018/08/27(月) 16:48:32.65

あと思ったのが魔力の定義

本好きとか無職みたいに明確な理由があればいいんだけど魔力ってなんぞ魔力が武力のみに使われるのは違和感ある

2018/08/27(月) 17:26:47.53

>>78
工作機械の作り方が分かっても
その部品を作るには「別の工作機械」が必要で
現代文明はそういう多くのものが繋がり合っているかなり危うい文明だから
一度崩壊したらもう作れない
今作れている物は過去の物があったから作れているだけなのだから

2018/08/27(月) 17:37:23.65

>>93
文明が崩壊したら資源があっても採取できないよ
旋盤どうこうとかもそこで作っていた人がいたとしても
何もない状態からじゃ作れない

2018/08/27(月) 18:29:15.67

それこそ資源の残り方次第。

地表で容易く採集できる場所が残っているのとそうで無いのとでもえらいちがうからな。

2018/08/27(月) 18:30:48.57

どの程度の規模なのかにもよる
たいした規模でないのなら都市鉱山で唸るほどの資源が掘るだけで手にはいる

2018/08/27(月) 18:38:08.23

まぁ、文明崩壊と言っても一瞬で全部工業製品が消滅とかじゃ無い限りは、修理や流用可能なので
ゾンビワールドとか大洪水ならそんなに復旧は難しくない。
道路や鉄道なんかのインフラも残ってるだろうし船だって修理すれば使えるだろう

上で言ったようなまっさらな地球に転送されるとキッツいのは、家を建てて衣食住を確保し
農業で生産エネルギーを向上させるまで、開発に回せる余計なマンパワーが残らないんだよね
日々の食糧確保でみんなクタクタになっちゃう。

しかもしょっぱなはノコやカンナ、クワすら無い状態なので、開墾や家を建てるのもメチャクチャ大変

2018/08/27(月) 18:42:29.81

農業はむしろテクノロジー側じゃないか？
品種や農地が絶滅するかどうか
原始的な生活は狩猟採取生活だよ

2018/08/27(月) 18:55:46.30

初期の農業とかやらんほうがマシなレベルでは。
大河沿い以外だと焼き畑が一番効率いいんじゃねっていう

2018/08/27(月) 20:11:41.43

焼畑って、よほど広い管理地と管理能力が無いと、延焼して自然破壊後農業すらできないぞ。

2018/08/27(月) 20:17:30.22

焼き畑自体は人口が少ない内は優れた手段であるのは確か。
ふくれあがる人口支えるには足りないだけで。

2018/08/27(月) 20:21:21.74

自然種ってゴミみたいなもん（猫じゃらしレベル）だから
焼き畑でもやらんと品種改良ある程度進むまで食いつなげんのよ
ぶっちゃけ狩猟採取のほうがはるかに効率いいってのはあるが

2018/08/27(月) 20:26:40.03

まず、地味な農業ができてから焼畑を考えるべき。
最初にやったらただの放火。

2018/08/27(月) 20:29:08.13

地味な農業なら大河沿い以外だとやらんほうが効率いいというジレンマ

2018/08/27(月) 20:37:57.93

だから結局土地を巡って奪い合いが発生し・・・
結局人類史の再現がはじまっとるぞｗ

2018/08/27(月) 20:41:07.08

スマトラみたいに定期的に焼いてる森や湿地帯ならまだしも、
手つかずの原始針葉樹林に火を付けると、森に切れ目がないからひたすら延焼しかねないしな･･
国１個くらいの面積が軽く燃える。

風や天候が読めないと火を付けた連中も、大規模無酸素風や火に巻かれて死ぬ

2018/08/27(月) 20:42:37.67

まずは核となる畑を切り開かんことには焼畑も何もないと思う。
だいたいの作物は連作も利かんから次々と畑を切り開く必要があるのであって。

日本？　世界まれに見る農業異常地帯がどうしたって？
（生産倍率が古来から欧米比2倍3倍とか普通にある、まさに農業やるためにある土地なんで……）
（その分耕作可能地帯が極端に小さいというデメリットはあるが）

2018/08/27(月) 20:55:26.55

やっぱり何にも無いってのはいくら知識がある連中がいたと仮定してもキツいね。
ナイフとノコがあるだけでも、初動の構築速度が数十倍違うと思う。完全素手で文明再建はマジキツい

原始地球に行って農業やっても、当時の動物の巨大さと、生息密度を考えると
鉄の道具なしで害獣の被害から農作物を守るような罠が作れるかなぁ。
石斧からスタートじゃ板も作れないからねぇ

2018/08/27(月) 21:10:57.65

まず、狩猟採集から初めて、安定したら炭作りと鉄鉱石の探索。
鉄さえできれば初めの一歩。

2018/08/27(月) 21:13:58.56

>>98
何ってそれは各作品ごとによるとしか…

まあ定義付けとその説明を明確にしてるのは少ないかもね
テンプレの一つとして何となく分かってる前提で話進めてる感はある
大体は｢魔法を使う対価として消費するエネルギー的なもの｣として扱ってるようだけど

>魔力が武力のみに使われるのは違和感ある

自分が知ってるんだとずばり｢生活魔法｣とか魔力で動作する魔道具なんかは
生活上便利なことをやってくれるよ
ただレベルやスキル、ステータス等ゲーム要素が入ってるタイプの異世界ものでは
魔法やスキルは大体戦闘に関するものになってる気がする

2018/08/27(月) 21:18:00.84

>>101
文明が崩壊したら採取用の機械もないわけだし
ガソリンが必要
現在サウジアラビアを支配している
石油が埋蔵されていることは知っている
でも掘れないってことになるよ

2018/08/27(月) 21:20:02.10

農業についても
農薬がなかったらまともに農業はできない
農作物のほとんどが駄目になるし
作物自体が発生する毒もある
農業用の機械も使えない
多くの人が飢えて死ぬ
みんなが殺し合って人肉を食べて生き延びるようになる

2018/08/27(月) 21:24:04.31

そもそも重機も無しの開拓はえらい時間かかるしなあ
馬鹿デカい木を切り倒しーの、株を引っこ抜きーの、家を立てつつ整地しーの、防風林を植えて育てーのしてたら
軽く世代をまたぐという
これに原生動物や場所によっては原住民とのバトルも加わります

2018/08/27(月) 21:26:48.33

それで5世代もたったら大半に知識が消える。
石板も作れないし、壁画も極わずかだけ。

2018/08/27(月) 21:26:56.47

焼き畑すらもテクノロジーの賜物だからな
肥料の概念と火の誘導技術があってはじめて至る代物
ソレも暫くしか持たないが

2018/08/27(月) 21:38:59.84

>>115
どこのマ◯クラかな？

2018/08/27(月) 21:48:45.16

まずは石器＆木器→土器→青銅ではないのか…
でも既存文明があると色々残留物がスゴくなるのでコイサンマンみたいになるかと

2018/08/27(月) 21:56:21.94

説によっては鉄器が青銅器の前らしい
鉄を完全に解かせる技術はせいぜい５００年前で
製鉄は長い間炭素を飛ばすだけで溶かしてはいなく
製鉄技術が流通されて青銅器技術になったとか

注　学会の主流派の説ではない

2018/08/27(月) 21:57:43.17

>>124
でもその説は一部の上に一部地域だろう？
普及自体は青銅がリードしてるからなんか不都合があったんだろう
鉄鉱石の発見とか技術面とか

2018/08/27(月) 21:57:43.51

青銅器時代⇒鉄器時代、という教科書の教えや、銅の剣と鉄の剣の攻撃力のちがいから、我々は青銅より鉄の方が強いと、完全に思い込んでしまっているが、実は鉄より青銅の方が強く、鉄器の方が青銅器より早く生まれている可能性すらあるという話。

2018/08/27(月) 21:58:30.12

>>125
コピペしてみます

鉄器の始まりについて、歴史学者は、人類が最初の金属器として青銅器を制作し、さらに進んだ段階で鉄器を製作してできたと信じて疑わないけれど、この説には重大な反論もあるのだ。

2018/08/27(月) 21:58:30.79

あと、鉄は安定させるのに失敗すると脆いからな
そういう屑鉄しか作れなかったならまだまだ鉄の時代ではないな

2018/08/27(月) 21:59:05.30

>>127
あるのだじゃ話にならんだろ…具体的じゃないと

2018/08/27(月) 21:59:30.99

それは技術上の面から論じた冶金学者たちの反論であり、その要点は以下のようなものである。
まず、鉄鉱石が世界の各地に、かなり普遍的に存在するのに対して、青銅器の原料である銅と錫の鉱脈は世界の特定地域にしか存在しない。
特に、錫の産地はきわめて限られていて、大規模な交易制度を人類が確立してからでないと、その供給が難しいのである。

2018/08/27(月) 22:00:07.55

鋼鉄製造できんと軟鉄では勝負できんわな。

2018/08/27(月) 22:00:22.76

また、銅と錫とを溶け合わせて青銅という合金をつくるためには、
約九百度という高温の炉を必要とするが、鉄鉱石はそれより三百度も低い温度でも、
「固体のまま」で鉄に変わるのである!
そこを知らないで、鉄の融点は銅や錫の融点よりも高いため、
人類は青銅器をつくる技術をさらに進めて、初めて鉄を溶かすことができたのである」
などと説いて冶金学者の失笑をかう歴史の先生も数多い。

2018/08/27(月) 22:01:24.09

確かに教科書じゃ青銅がくるんだけど
実際は粗製鉄器が先行してるし
青銅はすずの偏在によって鉄器に駆逐されたので
資源次第では青銅パスする可能性は多いにある
それ以前に早い段階で高温炉を作れるだけの木材と知識があれば
粗製石器のパスもありえる

2018/08/27(月) 22:01:39.77

なぜなら、人類が約千五百度という「鉄の融点」を越す高温の炉を発明し、
初めて鉄を「溶かす」ことによって「鉄」を「鋼」に変えることに成功したのは、
わずか五世紀ほど前のことにすぎないのである!
つまり、それまでの製鉄法は、世界のどこでも、鉄鉱石を融点以下の温度の炉で熱し、
灼熱した固体として炉から出し、ハンマーなどで叩いて不純物を火花として飛び散らせながら、
「鋼」や「製鉄塊」に変えるという方法だった。
要するに、人類は鉄鉱石を完全に溶かすことが出来ないまま、何千年も鉄器を製作してきたのである。

2018/08/27(月) 22:03:23.02

低温炉でも鉄をガンガン炊くとスカスカのスポンジみたいな状態になって
そこをガンガン叩くと粗製鉄器になるのよ
日本刀は作れないにせよ石器なんかより遥かに強力かつ
青銅みたいにすずがなくてもイケる点がでかい

2018/08/27(月) 22:03:43.70

アフリカの未開部落を調査した数多くの社会学者は、住民たちが青銅器を知らぬまま、
きわめて原始的な方法で鉄鉱石を熱して、粗製鉄器をつくっていたと報告している。
だから、青銅という高度な技術を要する合金より早く、人類が最初の金属器として鉄器をつくっていた可能性は大きいのである。
むしろ、青銅器というのは、鉄器づくりの技術が発展して生まれたものであり、
精錬技術の未熟さから多くの欠点があった粗製鉄器に取って代わったというのが真相かもしれない。
そして、人類が青銅器づくりの技術を発展させて、鉄を「鋼鉄」にすることができた時、鉄は再び金属器の王者に返り咲いた、と考えれば技術的には無理がないのである。

2018/08/27(月) 22:05:13.51

つまり、まずは粗製鉄器の製造を目指せと言うことか。
頑丈な石のハンマーを用意せねば・・・

**引用終わりです** (ﾜｯﾁｮｲ 1e8a-UqfJ) · 2018/08/27(月) 22:05:31.62

こういう鉄器先行説は、世界の冶金学者の間では主流となっている考え方なのだが、ほとんどの歴史学者は絶対に認めようとしない。
そのおもな理由は、青銅器文化以前の遺跡から鉄器が発見された例がないからだというのだが、
冶金学者たちは、粗製鉄器は腐食しやすいため、土に帰ったのだと反論している。
しかし、なにしろ歴史学者というものは、いかに合理的な仮説であっても、
決定的な物的証拠が見つかるまでは、頭から異説を否定するのが常だから、
やはり世界史の試験答案では、青銅器が鉄器に先行したと書かないと、落第点をもらう恐れがある。

2018/08/27(月) 22:05:33.99

人力と反射炉の知識さえあれば、鉄は意外と簡単。
反射炉もそんなに難しくない、耐火レンガの問題だけ。
耐火レンガは素材の問題だけ。

2018/08/27(月) 22:05:57.36

前提条件のコンセンサスが取れてないから話が噛み合ってない気がする
綺麗さっぱり何もかも無くなる無理ゲーなのか？
人工物は完全に無くなるけど動植物は頑張れば増やせるくらい残るのか？
廃墟が残ってて廃材とか漁れるイージーモードなのか？
条件次第で文明復興の難易度変わってくるだろうから何とも

2018/08/27(月) 22:06:39.44

>>137
２億年前の地層から鉄製のハンマーがいうのもとんでもでもないかもしれないですよね

2018/08/27(月) 22:07:57.12

そこで到達するのが耐火レンガを作るのに耐火レンガを作るのが必要になる、ということ
徐々にクオリティをあげてくんだ

2018/08/27(月) 22:08:52.94

>>!40
崩壊なら全てなくなるというのを想定していました
例えて言えば、タイムマシンで１億年前の世界に飛ばされて
そこに恐竜とかがいない状況でしょうか
一定の崩壊で済んでいれば残った部分で何とかできますから
ついでに文明が崩壊するぐらいの破壊なら動植物にも被害がかなり出ているかと
更に言えば資源はかなり使ってしまっているという問題も

2018/08/27(月) 22:10:28.95

どうでもいいけど某SF漫画で

人類は既に滅んでいた

だが、戦争はまだ続いていた

壊れなかった自動兵器が過去の人類の命令に忠実に

（三国志とかの横山光輝先生の時の行者ですが）

2018/08/27(月) 22:12:11.95

>>130
そもそも青銅時代に海も渡ってるし…
なんで流通が出来ないと思ったんだろう
むしろ青銅の硬化技術が先行して軟鉄じゃ青銅武器に勝てなかったんじゃ？
そうでないと歴史の大人物の面々ただのアホじゃん

2018/08/27(月) 22:17:09.28

世界中のあちこちに青銅が出回ってた時点で偏在はそこまで問題なくて後々の市民に行き渡る程の大量産時代を迎えてその利便性が生きてくるだけでしょ
そういうバランス感覚がないから温度だけそれも鉄なだけで屑鉄なズレた話になる
当時の為政者に必要なのはそうじゃない簡単だから粗悪品でお願いしますとか通じるかそんなもん
実用化を先行した民族が鉄の民族と呼ばれるに至ったんだよ

2018/08/27(月) 22:19:18.76

鋼の秘密は解けたか

2018/08/27(月) 22:22:03.18

鋼の秘密しか解けんぞ

2018/08/27(月) 22:22:31.01

鋼は炭素含有量だろ、高炉と知識と熱量さえあれば意外と簡単。

2018/08/27(月) 22:25:48.82

高炉　訂正　反射炉

2018/08/27(月) 22:25:59.09

三角形の秘密はね

2018/08/27(月) 22:27:07.10

中国の古文書などでもそういう流れが描かれていて
硬いが脆く展延性に劣り錆びに弱い鋳鉄を「悪金」と呼び、加工性と耐久性と実用性のバランスに優れた青銅を「吉金」「美金」と呼んでた
実用性で鉄は折れやすく腐りやすく加工も難しいという要するに鉄は知っててもわざわざ優先しては使わねえ状態が暫くあった話だな
実用品じゃなかったというだけだろうそれが何故入手性が高いと思われる鉄が出遅れたのかを物語ってる

2018/08/27(月) 22:29:18.92

>>145
海を渡っているけど少ないってことじゃないのかね
宇宙人の科学技術で地球までは来れるけど地球人を支配あるいは皆殺しにする力まではないとか
スペイン軍も大航海時代にある程度の兵力は遅れたけど日本を滅ぼせるだけの軍の輸送は無理だったとか

2018/08/27(月) 22:32:12.26

質の話ならば

美味しんぼとかでいう「本物の豆腐」が一般の豆腐よりおいしいのは事実であったとしても高いから売れない

だいたい、西郷隆盛の頃ですら、豆腐は貴重で、庶民はおろか武士の西郷さんでも滅多に食べられなかった

質が良くても売れるとは限らない

2018/08/27(月) 22:40:40.59

歴史の話は大体スカドラの出任せなので聞き流してる

2018/08/27(月) 22:44:47.15

出任せいってるのは江戸しぐさだなんだといってるNHKの連中や結論ありきで合理性や現実を考えられない歴史学者様なんだよなあ
普通に考えれば分かるようなことを分からない、平気で嘘八百を並べる
そういう連中なのに先生と呼ばれてるような連中が世の中にはゴロゴロいる
なろうが流行る背景にはそういう人間への不信感が根底にあるのではないか？
異世界設定で現代知識無双するのも反知識天動説地動説みたいなのが今の日本社会にゴロゴロいるから

2018/08/27(月) 22:55:13.12

江戸時代の農民は米を食べていた
人口の１割もいない支配階級だけでは消費しきれないから
そうでないならどこかに輸出していないととか

ふざけたことを平気で言うからなあ

2018/08/27(月) 22:57:07.89

>>153
思ってる以上に交易の歴史は古いんだが、歴史に疎い人はその事実を知らないんだよね
むしろ中世に分断と諍いが激化して行き来混乱してて大航海時代へと繋がる

2018/08/27(月) 22:58:56.97

>>154
適切さだろう
生産量が劇的に上がったお陰で鉄にクローズアップしていったり改質に躍起になっていく
現代人は文明を自分目線で考えやすいが古代はもっと限定されたヒエラルキートップ層の話だからね

2018/08/27(月) 22:59:32.42

>>158
まあ東南アジアの香辛料がヨーロッパまで運ばれるぐらいだからねえ
ただ異常な高値になってしまっている

2018/08/27(月) 23:02:33.73

交易が行われていたといってもそのコストは現代とは比べ物にならないほど高い
魔物のいる異世界では文字通り命懸けだろう
（魔物がいなくても命懸けだったろうけど）

魔物の素材で作った魔器？が一般的になる可能性も考えられる

2018/08/27(月) 23:09:35.42

交易で得ても高すぎて一般には流通しないから
胡椒が砂金と同じ価値なんだし
高級外車が一部の人にしか乗れないようなもの

2018/08/27(月) 23:12:19.51

>>160
古代ローマでも対岸のカルタゴ産の瑞々しいいちじくを掲げてみよこのイチジクをと言って日持ちしないイチジクはこんなに瑞々しく届く距離にカルタゴがあると叫んでたが、カルタゴは古代フェニキアの植民都市で海洋交易の利便性で出来た都市国家だった
かなりの規模で古代から交易が盛んだった事がよくわかる
青銅器が分かりやすいのはこの時期に文字が発展したというのがあって、その前のメインが石器と木器と土器と銅器のハイブリッドだったのが分かってる
土器と銅器があるので炉の技術があったのも分かっていたし、土器様式の輸出入や民族の遠方進出も見られるので交流があったのも分かってる

2018/08/27(月) 23:17:23.29

土器と銅器があっても技術はなくて輸入品だったりして

2018/08/27(月) 23:20:42.28

>>162
胡椒が砂金並だったのは一時だけですぐに暴落するぞ
というかローマのプリニウスの文書で既に大幅下落してわざわざこんなピリッとするだけの物をわざわざインドまで買い付けに行くとはとか書かれてる
当時でも金より胡椒の方が何十倍も安いので等価時代は恐ろしく古い話になる
中世にもなるとインドへの航路が整備されてかなり安くなっていく
なのでなろうで一大産地があって価格差もスゴいのに航海能力や移動能力が高い作品とか見ると若干違和感を感じることもある
価格差が解消されないなら専売で値段操ってるのかな？とも思うけど出入りの貿易業者ではない部外者の主人公とも取引してるしでなんであんなに高いのかはよく分からんかったり
高いことは高いが、そこまででもない

2018/08/27(月) 23:22:05.15

>>164
それぞれの地域に固有の柄があるんでわかるんだと

2018/08/27(月) 23:24:50.19

>>166
そうなんだ、ありがとう。
でも、ライセンス製造みたいに柄も似せて作らせていたりなんて、、、

2018/08/27(月) 23:27:14.83

>>167
ライセンスする時点で交流と逆方向の交易がが

2018/08/27(月) 23:27:24.71

胡椒はよく注目されるが食べる小魚は無視されがちだよな
これがどれほど人類に貢献してきたことか

2018/08/27(月) 23:30:42.94

技術というのは気づきだから、気づくまでが最大に大変で、気づきの知識があれば実現するだけ。せいぜい素材を探すのが大変なだけで、気づきより遥かに短い。
　過去、模倣が難しいのは気付きによる知識不足が最大の壁。
　気づきを伝授されるか、自身で気づくしかない。昔はとても難しかったと思われ。

2018/08/27(月) 23:55:06.87

>>166
上野の博物館でやってる縄文展に行ってきたが、ほんと地域や時代によっていろいろと違いがあるんだよな。
しかも同じデザインが微妙に変化しつつ日本全国に広まってたりとかもする。

2018/08/28(火) 00:01:01.35

>>171
川沿いに似たような形状のが並ぶのな

なんかやたら山を開発したがる人が多いけど、人口が少ないうちは川沿いだぞ

それにまずは洪積層、そこであふれてからの話をいきなりしてる感じ

2018/08/28(火) 00:09:23.78

山なんか開発しなくても河原に行けば砂金や貴石を拾えるのが古代

2018/08/28(火) 01:56:40.49

そんなわけない

2018/08/28(火) 01:57:22.70

過去に送るなら日本列島ごと送りたい。
「恐竜時代に日本国転移」日本国teeeeeeeでよろ。
恐竜魔法文明と戦う。
恐竜からは日本人は食料　ジュル（ヨダレ

2018/08/28(火) 02:43:20.99

お前らスカドラをバカにしてるけど
スカドラは大学で十年に一度の風雲児と言われて
来年の日本史世界史の教科書は九割も改定させられるからな
覚悟しとけ

2018/08/28(火) 04:18:53.35

日本列島ごとでも石油も入らないし機械は動かず結構駄目だと思うよ

2018/08/28(火) 05:16:52.49

原始的な旋盤程度は部品数もたかが知れてるしな。
高精度高機能のために大量の部品が必要なのであって削るという機械として最低限ならさほど部品は必要ない。

工作機械の命は摺動面の平面度だしな。
ここは基本キサゲって言って手作業の分野だし。
原始工作機械から徐々にランクアップで機械の復興は100年あれば可能。
なんせ基礎工学は枯れてるからな。
機械加工学も今のメインはプログラミングだし。

2018/08/28(火) 07:17:49.35

>>177
魔法エネルギーや新大陸エネルギー、日本の周辺海洋資源がどうなるかだな
コスト度外視していいなら暫く使えるだけの資源は一応あるので新規開発が間に合うか

2018/08/28(火) 08:25:07.87

最初の資源、食料確保だけは大変だろけど
後はファンタジー世界に転移するより
戦争仕掛てくる国がなかったり、魔法とか魔物みたいな現代兵器の脅威になる敵が居ない分ずっと楽そう

2018/08/28(火) 08:48:55.47

ティラノが肉体強化魔法で砲弾を弾くとか。プテラノドンが風魔法で音速飛行とか。日本負けそうw

2018/08/28(火) 08:55:09.46

それはどの世界の国でも負けそう。
超未来の超科学技術か魔法なら勝てるかわからんが……

2018/08/28(火) 08:59:49.18

そこを何とか、エリート魔法使いが出来て一般はもっと弱いとか。

2018/08/28(火) 09:03:43.04

手つかずの原始林ってそれだけでもたいてい脅威だけどね
異世界ものだとモンスターがいる森でもポーションで何でも全快ってヌルゲーだから楽だけど実際はそんなもんじゃないからな
獣も脅威だが

毒蛇や毒虫、あとは動物やは虫類の口内にいるバクテリアが恐ろしい。噛まれると破傷風で簡単に死ぬ
そして一番恐ろしいのが日本住血吸虫のように目にも見えず、湿地や泥、水に足を付けただけで
経皮感染してくる寄生虫。日本人は１００年かけてこれを駆除した
そしてエボラのように、人が入ったことがない森林にはとんでもない伝染病が眠っている

抗生物質も、医療機器もない現代人が古代原始林の開墾などをすれば
ちょっとこれらが暴威を振るっただけで群れ１つ全滅とか普通にある

2018/08/28(火) 09:26:20.46

ミヤイリガイさんは愛護団体すら擁護出来なかったからなぁ……

2018/08/28(火) 09:52:44.07

ミヤイリガイ「ちょまっ！お、俺も寄生されてる被害者っスよ！？なんで俺が！」

2018/08/28(火) 09:59:56.72

寿司とか生食食いの日本人、滅亡待ったなし。

2018/08/28(火) 10:05:37.67

ミヤイリガイ君、君はいいやつだったが寄生虫が悪すぎたのだよ。

2018/08/28(火) 10:21:20.04

>>187
生で食える食えないの知識ある上での生食なんだけどな
食べる部位や処理方法なんかも理由があって選ばれた上でのものだし
川魚、豚、野生動物、内臓はNG、イカを細く切るのは寄生虫を殺すため
でも最近はそういうこと知らない馬鹿が増えて来たから……

2018/08/28(火) 10:43:48.92

何で句読点を付けてる奴って決まってキモいの？

2018/08/28(火) 10:47:03.16

何で句読点に難癖つける奴って決まってキモいの？

2018/08/28(火) 10:51:08.34

正直191のが同意
なんか自分ルールとちょっとでも外れたことしてる奴見つけて
意味不明な難癖つける自分を正義と思ってる奴ってハッキリいってキチガイだろう

2018/08/28(火) 11:04:16.40

こらっ！
おじさん自演しないの！

2018/08/28(火) 11:08:53.20

真面目に考察すると句読点に難癖をつけるやつはキチガイなのではなく知能が低いんだよ
新聞や教科書を読めない、理解出来ない層と同じ
他の言語でも似たような現象はあるそうなので
早い話「俺が分からないものを使う奴は嫌い」という普遍的な感情が根本にはある

つまり現代知識チートするなろーしゅが嫌われないのはおかしい

2018/08/28(火) 11:15:09.62

スカドラに言われてもなー

2018/08/28(火) 11:56:14.47

その何かある度にスカドラに逃げるのも良くないな。いっそ黙ったほうがいい

2018/08/28(火) 12:00:37.17

誰が発言しようが内容が一緒なら評価が一緒であるべきと主張するやつがいる一方で
スカドラが～などと反論するからな
まあ俺は誰が発言したかは内容よりも重要だと思ってる（というか現実にはそう）わけだが

まあこのダブスタに気付かない、論理的欠陥を指摘できない層がこのスレには常駐してるということ

2018/08/28(火) 12:02:52.55

俺、スカドラに同意されても困るって意味で言ったんだ。
そしてまたスカドラと意見があってしまったのだが……

2018/08/28(火) 12:26:07.39

うーんスカドラ君は論理とか主張じゃなくて人間性が原因で毛嫌いされてるのでは･･
論理は関係ないと思われ。
「相手を言い負かそう」として、感情的になって延々その話を長文で続けるから
面倒くさがられるのかと。

大きなお世話かも知れんが

2018/08/28(火) 12:29:09.41

>>199
人間性が原因ではなく論理的に正しく知識も豊富で常に正しいことをいってるから
反論できなくて悔しい連中に嫌悪されてるんでしょ
句読点が理解出来ないから句読点を憎悪してる連中が
同じ様に俺を嫌ってるだけ

弁護士を詐欺師、医者を薮医者と呼ぶような層
プロフェッショナルを嫌い、トランプや安倍を支持する層だよ