異世界設定議論ｽﾚ part60

2020/03/20(金) 13:41:52.21

!extend:checked:vvvvv:1000:512
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡

転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう　part234
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1584542357/

・このスレの書き込みにイラついた時はこのスレではなく次のスレへイライラを吐き出してください
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
【スカスカ】スカドラ（と類友の話題）隔離スレ【頭】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1535298885/

※前スレ
異世界設定議論ｽﾚpart59
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1582527575/

・異世界設定議論スレを代表する（スイッチが入ったら無敵の）勇者たち
アスペポエマー　ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ　ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質　ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ　ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン　ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン　ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者　ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マンﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※

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2020/03/20(金) 13:57:53.27

2get

2020/03/21(土) 00:10:09.62

>>1乙

2020/03/21(土) 00:12:11.92

ウン？テンプレ変わっとる？

前スレ最後の議論だけど「矛盾のない後付」って何？って話だけどそれならありだと思うよオモロイならだけど
現実世界の法則だって日々更新されていくもんだし矛盾が見つかって更新を迫られることもある

そもそもの設定が設定とも言えないような初手から矛盾のある箇条書きの羅列じゃ後付けもクソもない
「元々の設定と矛盾のない新たな設定を後付けで加える」ってことが可能なのは元の設定が矛盾なくカッチリしてるからでナカナカ素人に出来るまねじゃないとも思うけど

2020/03/21(土) 03:38:58.31

だからいきなり書き出すなまずは設定を詰めてからやれと。
それができねぇからイラ要素になるんだろうなあ。
……議論スレだよね、イラスレじゃないよね？

2020/03/21(土) 04:00:23.15

ファンタジーの不思議現象で矛盾が発生するのはその現象が起きる過程を考えてないからだってばっちゃが言ってた
魔力だの魔石だの神力石だの氣だのの不思議物質について予め設定を固めておけば必然的に不思議現象が起きる過程を考察する事になるから安心だぜってじっちゃがアドバイスくれた

2020/03/21(土) 06:36:21.37

そもそも設定を固める奴が悪いわ
打ち出の小槌でなんで一寸法師がでかくなるのか説明があったのかって話
魔法の説明なんて大層な由来のある力なので(そういうことが)できるでええねん科学じゃねーんだから
ファンタジーに必要なのは魔法の力学概論じゃなくて神話だ神話

2020/03/21(土) 07:28:35.04

まあ物理法則を捻じ曲げるから魔法だしな……物理法則守ってたら単なる物理現象だわ
異世界の場合は特に通常世界と違う異なる世界というのがミソだしな

2020/03/21(土) 08:15:13.24

設定って、かっちりがちがちとみっちり詰める必要はないのよ？
あえてゆるゆるの隙間だらけな設定にしたほうが後から色々隙間に詰め込めるってもの
隙間のあけ方もただあければよいってものじゃないんだけどな！

2020/03/21(土) 08:34:21.85

設定を詰めるというか、膨らませる事じたいは大事だと思うの
隙間という名の裏設定も、作中の出来事に筋道を通すには必要だろうし

2020/03/21(土) 09:17:02.04

魔法ならなんでもありだっていっても
このまえ出来たことが今はなぜか出来ないのを魔法だから！で済まされちゃそりゃ納得できんわ
物理法則守る必要はなくてもその魔法の設定は揺らぐべきじゃない

2020/03/21(土) 09:17:08.06

未知という名の設定不確定はあっていい
ご都合主義とあえての設定未設定の区別が意図して出来てるのはすごくプロっぽい

「魔法ってのはワンダーなモノなんだなんで魔法法則なんてモノが必要なんだ！」って主張？に対する反論で「デウス・エクス・マキナを防ぐため」ってのがあったがデウス・エクス・マキナってのはご都合主義の最たるもんだ
主人公たちが窮地に陥ってどうやって脱出するんだろ？と固唾を飲んでたら機械仕掛けの神が降りてきて「悪しき者ども滅びよ！」とか言って雷落として万事解決っていうんじゃそれまでのストーリーはなんだったんだってことになる
８時４０分になれば印籠が出てくるのをみんな知ってる水戸黄門と違うんだぞ！

…ホント設定議論スレとイラスレが逆転しとるね

2020/03/21(土) 09:28:38.42

前々から世界に組み込んでいたけど
なんか後付っぽくなる現象

2020/03/21(土) 09:29:49.51

>>11
だから物理法則じゃなくて「魔法」だし、そも物理法則ですら再現できない場合もあるからな
異世界に限らず現実歴史に登場する魔術だってほとんどが１回～数回こっきりだぞ
もちろん理論や技術体系は存在するだろうけど、個人やその他要因で大きく左右されるのが魔法よ
だからこそ、平均して結果を出せる現代科学が無双しちゃうわけで

2020/03/21(土) 10:06:35.87

まともな日本語文章も書けないのに設定がどうとか笑わせる
お前らがそんな事考えるのは10年早い、まず日本語勉強しろ

と言いたくなる書き手が多すぎるのがまずある
自転車に乗れないのにウィリーの練習するような滑稽さを感じる

2020/03/21(土) 10:36:44.85

再現性普遍性を重んじる近代科学のやり方の対になるのは法則化というか言語化が難しい職人的な技能だと思う特に一族内流派内でのみ受け継がれる「秘伝」ってのが魔法の本質だと思う…本来は！

…のに　なろうだと現実世界以上に単純明快な法則で動いてるゲームの設定を反映してむしろ近代科学よりもワンダーな要素がない普遍的な技術になっちゃってるのが大半なのよな
そーゆー世界でナローシュのみが特別な魔法を使える！ってのがそもそもご都合主義でしかないのでそれは水戸黄門の印籠だと割りきって読むしかない
水戸黄門だと勧善懲悪っていう明快なテーマがあるように俺TUEEEEE系では無双するってのがテーマですべての設定はそこから始まる…ってアタマなら世界設定？んなもんテンプレに丸投げだ！ってことになるわな
テンプレ世界設定てのはどっちかってーと「世界観」と言った方がピンとくる
ナローシュが無双するための（ために？）優しい易しい世界

私は何時何分に大団円になるかそもそも賊を取り逃がして大団円にならないのか読めない鬼平犯科帳の方が好きだが水戸黄門の方が安心して見れて好きだって人も当然いるだろうしｼｭﾐﾉ問題としか言いようがない
ただいつも言うが水戸黄門的なヤサシイ世界の信望者がこのスレに何しに来るのかはマジでワカラン

2020/03/21(土) 12:19:40.26

>>16
＞近代科学のやり方の対になるのは法則化というか言語化が難しい職人的な技能だと思う
＞そーゆー世界でナローシュのみが特別な魔法を使える！ってのがそもそもご都合主義でしかないので

近代における普遍技術になるかご都合主義じゃないでしょ
概ね言語化が難しい職人技を一般技術化していったのが現代だからな
「無双するための世界」じゃなくて無双してしまうほどの文化技術差というだけで

例えば現実でも中世以前は魔術(薬学・医療・天気予報等)も立派な職人技だったんだぞ
仮に現代人を中世に送り込んだらあっという間に体系化して知識無双できてしまう
だからと言ってこの現実世界は無双するための世界じゃないだろ

2020/03/21(土) 12:58:29.35

多分だけど書き込んでる人の思う魔法ってかなり食い違いがありそう

2020/03/21(土) 13:06:53.18

それぞれが考える魔法なんて色々あるからな
議論するなら自分の考えてる魔法の説明しておくべきでしょ
魔法の法則でも体系化できない物とか再現性がない物とかもあるし
逆に科学や技術の一つとして組み込めるくらいの物もある

魔法や世界観を説明してから議論するテンプレが必要な気がする
このままだと互いに論点がずれて意味のない議論ばかり増えそう

2020/03/21(土) 13:42:33.06

ソードワールドの短編集好きとしては、コテコテのシェアード・ワールドあったら良いなとは思うけど
難しいだろうなぁ、みんな好みが違うみたいだしｗ

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sd73-C+1z) · 2020/03/21(土) 13:55:05.08

魔法は十分に発達した科学技術なのかもしれない

2020/03/21(土) 16:27:59.36

別に議論する気なんてないでしょ。

自分がしゃべりたいことを書いたり、まぜっかえしたりしてるだけだよ。

2020/03/21(土) 16:42:19.46

充分に発達した科学技術が魔法っぽくなるのはブラックボックス化するから
現代の技術でも例えばスマホってのは事実上魔法の箱でその原理を１００％理解して解説することが出来る人はメーカーにすらほとんどおるまい

これに対し伝統的？旧来型の魔法ってのは意図的に秘伝にすることがキモであって公言してしまえば大したことのない知識技能でももったいぶって秘術的に扱うことで魔法っぽくなる

「何ワケワカンナイこと言ってんだ『レベルが○○に上がった！メラの呪文を覚えた！』『××はメラの呪文を唱えた！○○のダメージを与えた！』ってーゆーなのが魔法だよ」ってーヒトとは話が合わんわな

2020/03/21(土) 17:37:30.96

>>16
>>23
メイプルちゃん萌え～まで読んだ

2020/03/21(土) 17:46:07.53

またお前かｗ魔法＝神秘マンｗ

魔法が魔法使いからみても神秘のままではあかんやろｗ
知らん者から見れば神秘でも、魔術師から見ればそれはタネも仕掛けもある技術、知識だろｗ

2020/03/21(土) 17:50:37.03

>>25
中世文化レベルの魔術師が正確な技術知識を持ってるとは限らんし、
少なくとも知識技術ともに現代人の方が上だからなぁ

2020/03/21(土) 17:53:53.29

は？魔法使いが魔法の知識持たずにどうやって魔法使うの？

2020/03/21(土) 17:54:38.96

波紋の知識はなくても、幽波紋は使える

2020/03/21(土) 18:04:02.16

>>27
それこそ異世界設定によるが不思議エネルギー魔力を対価として、
精霊なんかにお願いしたり、魔法使いのイメージで具現化させてるパターンが多い
賢者の孫なんかは一例として面白くて、精霊にお願いしてるつもりが自分のイメージだったというオチ
他にも近代科学や原子論なんかを組み合わせてより強力だったり簡略化高性能化した魔法を使ってる
「魔法の知識や技術」はあるけど、それが正しい知識や優れた知識とは限らないのよ

史実に例えるならもっと分かりやすい
中世の魔術師たちは精霊やら神に祈祷しながら薬を作っていた
もちろん彼らに科学の知識は無く、魔法の知識で作ってたわけだ
大半が無意味な物であったが、それでもごく一部は薬として効果があったのよ

2020/03/21(土) 18:08:58.51

>>26
正確かどうか実際に再現可能かどうかはさておき魔法使いが魔法の理論持ってなくてどうするよ

なんかしらんが願ったら叶ったは俺は奇跡に分類する

2020/03/21(土) 18:18:44.81

魔法を扱う知識はあっても運用する頭が無いのがなろう賢者クオリティ

2020/03/21(土) 18:30:00.03

理論だけあってもそれを検証するためのデータがなきゃただのインチキというかただの疑似科学だぞ

2020/03/21(土) 18:38:27.16

>>26
それは論理がおかしくないか?
すくなくとも現代世界に魔法という技術が無い以上、魔法という技術に関しては中世文化レベルと言えども実際向こうの方が上でしょう?
また知識技術ともに現代人の方が上と言うが専門家でない限り、よくて机上の空論レベル。論理はしってるけど実戦での応用はできないとかそんなもんだぞ
方程式は知っててもその方程式を使った応用なんて世にできない人だらけ

しいて言うなら現代人の強みは科学的アプローチの正しいやり方とか基礎知識は高いとかそのレベルだと思うんだが

2020/03/21(土) 18:45:05.50

ただまあ、人が歩くのに細かい計算を脳が勝手に処理しているのと同様に
意識しなくても自在に動かせるようなものであれば、話は別だったりするな

2020/03/21(土) 18:50:53.98

>>33
＞しいて言うなら現代人の強みは科学的アプローチの正しいやり方とか基礎知識は高いとか
俺が言ってる事もこれよ、ただ「現代の魔法」ならともかく「中世の魔法」だからな
中世文化レベルというのが厄介で現象はすべてからず神・悪魔・精霊の時代
それが先天的身体的に依存するモノでない限り、机上論と言えども論理であれば適用・応用が可能

2020/03/21(土) 18:56:37.19

結果なんて理論が間違っていても条件が揃えば叶うものさ
現地民が魔法を勘違いしたまま使用している可能性はいつだってあるんだな

2020/03/21(土) 19:00:29.89

>>35
>中世文化レベルというのが厄介で現象はすべてからず神・悪魔・精霊の時代
これがそもそもの間違い、古代のころから自然を観察し知識を連綿と繋いできたから現代があるわけで、
わからないことも仮説を立ててそうしてるだけで、必ずしもそうだと認識してたわけでは無いぞ

論理知ってても応用できるとは限らないぞ。例えば、機械式の時計って作れる?
これ現実の中世にはもうあるよ

2020/03/21(土) 19:07:06.03

言うほど連綿とは受け継がれてない
書物が普及しないと結局口伝だからね、なんせデータの集積すらままならない
実績と再現性による検証自体が困難

だから世界各国の文明史で、遠い過去に発明されたものが後の時代には喪失しまくってる
火薬などに代表される凄まじい発明も、伝播するまでウン十年ウン百年って珍しくない

世界四大文明とかまじで半端ない、でもそれらの多くが世界に広まることなく終わってる

2020/03/21(土) 19:08:31.68

>>37
そこでより効率的な歯車設計や電池式への利点、
クォーツやデジタル時計の次世代理論を中世に提案できるのが現代主人公なのよ
もちろん勉強が必要ではあるし向き不向きはあれど、
逆に言うなら勉強すればあるいは元から技術があれば専門職でなくともできてしまう
機械職人だから混乱してしまうかもしれないが、魔法使いに置き換えれば分かりやすいよ

2020/03/21(土) 19:17:15.08

魔法使いにとっても魔法が神秘であっても何もおかしい事じゃないんだがな
Aを行えばBとなりCの現象が起きる魔法がある
行えばそうなるのはやってみてわかるが、なぜそうなるのかははっきりと分からない
ってなればそれは神秘だし、だからこそ魔法使いはどうしてそうなるかを探求する者と設定しても良い

つか、ナロウの魔法でおかしいのはどう考えてもこっちの方が何かと状況やら条件が難しいであろう生活魔法と呼ばれる奴らだよ！ｗ

2020/03/21(土) 19:19:54.89

>>25
だからタネと仕掛けを秘術秘伝として秘匿するのが魔法の本質だと言っとる

ゲーム由来のなろうテンプレ魔法は「なんでそうなるのかという説明は現地住民も作者も読者もそもそも関心がない」「にも関わらず運用については近代科学技術以上にシステマチックというかオートマチックかつ」

2020/03/21(土) 19:23:59.22

>>41
途中送信すんません
「にも関わらず運用については近代科学技術以上にシステマチックというかオートマチックかつ世界に統一規格で知れ渡っている」
神秘以前にゲーム世界じゃない世界の技術としてなんの説得力もありゃしない
テンプレ魔法以上に意味がワカラン「スキル」ってのと何が違うんだ？

2020/03/21(土) 19:35:23.17

>>25
現実の科学は重力もはっきり説明できないって知ってるか中卒？

2020/03/22(日) 03:59:19.23

重力のある世界で重力の定義決めたって意味ねーべ。
大事なのは「重力に引かれて墜ちる」と「重力を無視して空を飛ぶ」を同一個体同一設定でやっちゃアカンやろっちゅーことじゃろ。
その差違に、言語化されてよーがされてまいがワンダー（技術なり魔法なりの媒介）があれば問題はない。
なろうはそれをやらぬから問題なのだな。
1回ごとに設定が変わるのはまだいい方、下手すると一節の中で矛盾設定やらかすこともあるけんな。

2020/03/22(日) 04:05:57.18

というか、魔法がワンダー（神秘）だ何だって議論しても意味なくね？
究極的には明確な定義のない、マクロなワンダーなのは確かだけど、
ミクロだとそれに沿う（から怖い、魅力ある）ものから、技術として確立しようとした連中までいろいろいるわけで、
逆に言えばそのマクロな範囲のワンダーに「想像」と「設定」の余地が入る。

正直、マクロ経済学徒とミクロ経済学徒の不毛で不毛かつ不毛な言い争いのように思える。
経済学は国の運営に必須だからしょうがないが、魔法はそうじゃなかんべ？

2020/03/22(日) 06:37:07.69

いやぁ単にワンダー要素皆無のＲＰＧのステータス画面の表示のことだろ魔法って（きょとん）？って～ゆうなろう民が多いからさぁ世間一般じゃそうじゃねぇぞっていう
なろうの常識は世間の非常識って～のをときどき確認しとかねぇとリアルで困らない？と思うんだが ; まさかスレ民の大半がリアルで他人と話したことなんてここ一年以上ね～よっていう引きこもりってことはね～べ？…ね～よね？

2020/03/22(日) 07:06:48.04

議論の最中に人格否定が入るようなのは駄目でしょ
レッテル張り合戦の不毛な会話をした後にめでたくテンプレ入りしたいなら良いけど

2020/03/22(日) 07:20:19.71

みんな大前提忘れてそうだが、「暗黒～中世世界観」だからそんなもん
神秘というと聞こえが良いが、単に知識や技術が未発達で知らなかっただけだからな
「そういうものだからそういうもの」か「神や悪魔や精霊がやってる事」の二極化だから

2020/03/22(日) 08:07:02.41

>>47
ちと攻撃的になりすぎた自覚はあるので謝りますゴメンナサイm(_ _)m

けど
>>48
中世ナーロッパは魔法（の呪文）の種類なんて子供だって知ってるぜ？って世界観じゃないのか
リアルというか非なろう民とナーロッパの住人との間の常識の解離が深すぎる

2020/03/22(日) 08:30:59.37

>>49
言葉遊びみたいで混乱するかもしれんが、「知っている」と「正しい・優れている」は別のお話
そこで「中世における世界観」という未発達の文化が関係してくる
「精霊に呼び掛けて火を出す魔法の呪文」は知っていても、
それが本当に精霊かは証明できないし、仮に精霊でも原子論などの近代科学論を含めた応用はない

48と絡めれば割とお馬鹿な話に聞こえるかもしれんがリアルもそうだったからな
これが実際に魔法を使える世界となればもっと面倒なお話になるわけよ

2020/03/22(日) 09:47:47.94

>>50
それは違うナーロッパ住民＆テンプレ大好きなろう民はメラ！って唱えれば炎の魔法が発動するのは常識であってそれ以上なんも考えない人たちだって話だよ
未知の自然の驚異におののき神父だの吟遊詩人だのが語る神秘にときめきしてたリアル中世人とは違う

知れば知るほどかえって知らないことが増えていく現代科学にワンダーを感じる人たちとも違う私がイラつくのは主にこっちの方なんだが
テンプレ魔法にモニョるってのが理解できないって人はそういう体験したこと一度もないのか？

2020/03/22(日) 10:13:58.94

一部の作品においてのみ見られる傾向がさも大勢を占めるような言い方は良くないぞ
っていうか、念頭に置いてる作品ってのが各自一致してないから話がかみ合ってないんじゃないか
そろそろ具体的な作品名とか出していかないと話がかみ合わないような気がする

2020/03/22(日) 10:25:43.41

「暗黒～中世世界観」と「ナーロッパ」の設定で議論してるからおかしくなるんだろうな
設定考えてる作者の非ナーロッパが良いんじゃない

2020/03/22(日) 11:00:05.92

>>51
そりゃ異世界ではそれが日常であって神秘ではないからな
リアル暗黒～中世の人たちは、
魔法が存在して魔法が存在しないという特殊状況だったから神秘が特別視された
災害や現象は神や悪魔や精霊の仕業とされたが、一般人は常識として何も考えなかった
そこら辺を真面目に考察していたのが、聖職者や魔法使いという存在だったの

>>53
話してて思うんだが、そもそも暗黒～中世のオカルティズム世界観を知らないんじゃないかと
色々な意味でナーロッパなんて足元にも及ばない酷い世界観だし

2020/03/22(日) 11:04:41.18

議論じゃなくてもはや人の好みになってる人がいるな
イライラするならイラスレ行けよ

2020/03/22(日) 11:42:25.56

神の奇蹟も魔法の、それなりに見る機会のあるファンタジーで、中世暗黒時代の様な、おとぎ話や神父の髪の奇蹟についての話に
感動するか？って話だよ

病気になった！
中世→神父：神に祈れ、コイツは悪魔憑きにちがいない！

なろファン→神父：聖なる病気治療～ハイ！回復ね！

2020/03/22(日) 11:47:31.33

そもそも中世も魔法も異世界ものじゃなくてもやれる題材だし
文化もモンスターもまるっと引用じゃ異世界感が足らぬ
混沌の海に突き立てた杖の上の世界だの
次元を渡り歩く単眼の大虎だの

2020/03/22(日) 12:01:44.25

>>56
神や精霊が実在するとなれば史実よりすごい事になるぞ

2020/03/22(日) 12:12:30.47

地球の中世の魔術師が本当に魔術が使えたとは思えないのだけど
現実と創作を比べる意味無さそうだったわ

2020/03/22(日) 12:25:44.99

七つの大罪なんて、「いまだ人と、人ならざる者の世界が、
分かたれてはいなかった古の時代」とか言ってるけど、アーサー王の時代を
鑑みれば、本来の時代的には紀元後のハズなんだよなぁ……
（誰もあの世界が地球だとは言っていない…というツッコミは無しで）

2020/03/22(日) 12:26:37.30

>>59
リアル中世の魔術師は魔術は使えなかったけど、一般人含めて皆が魔術を信じてた
面倒な事に強権宗教的な背景と、極まれに望む効果を齎したので信じる要素にもなっていた
人を呪えば強迫観念による神経衰弱で殺す事もできたし、薬草を使った薬で人の病気を癒す事もできた
それらが後年において解明されていって今の科学の基盤となったわけだ

だからリアル中世の魔術師が魔術を使えたというのは半分正解で半分間違い
そして、創作物において～となると上記の知識とIF的な想像力が必要になってくる

2020/03/22(日) 12:31:00.59

＞今の科学の基盤
そりゃ錬金術の方やろ

2020/03/22(日) 12:37:34.83

>>62
錬金術は比較的新しい魔術で、他の魔術論理を受け継いだものなのよ(だから失敗ばかり！)
他にも数術・薬学・天候学・天文学等など……一部を除き魔術と呼ばれたものは科学になっている
というより、宗教上から未発達科学が魔術とされていたという状況だったの

2020/03/22(日) 13:06:50.27

>>61
そう考えると、現実の中世は偶然が重なり成功した事象を魔術や神秘と呼んだ感じで
たまたま当たった予言みたいなもんか

創作ファンタジーは神(作者)が作り出した世界に魔術の法則を追加する事により才能と知識があれば魔術が使え、
作り出された法則が神秘って扱いって感じかな

というか魔法の知識の話から分岐して現実の中世だけの話になって変になってたのか

2020/03/22(日) 13:32:57.08

>>64
いや、現実暗黒～中世人は彼らなりの論理があったのよ……大半が思い込みで間違ってただけで
狼毛皮で変身できるというのは完全な間違いだが、塩で食物を害する悪魔を防ぐ事は間違いであり正しかったわけだ
どの道、彼らには塩分による脱水作用により細菌繁殖を防ぐという事は理解できなかったけどな

「ナーロッパが酷い！異世界現地人が頭悪い！」と揶揄されるが、現実暗黒中世もそんなもんだよって話
作品における魔法の設定に限らず暗黒中世って、言い方は悪いが「技術的知識的に劣った時代」だから
そこに数百年先の知識や思考力をぶち込むんだから、よほど異化技術帯でもなければ無双になってしまう

2020/03/22(日) 13:40:37.25

現実の物理法則が成り立つ世界で無知から仮想されていた魔術に現代科学で無双出来るのはいいんだが
物理法則を打ち破って実在する魔術があるのに現代科学の知見で無双出来るのは頭悪い設定だと思うわ

2020/03/22(日) 13:49:07.46

教育水準が低いから庶民はそりゃパーだろうが
教育の行き届いてる上流階級は知識はともかく思考力まで劣るもんじゃねえだろ
俺が紀元前にタイムスリップしたとて円周率やら地球の直径やら天文学発展させてきた連中には敵う気がしないぞ俺は

と思ったがこいつポエマーか

2020/03/22(日) 13:53:34.32

>>66
所謂一般ファンジーの魔法と言っても大半が物理現象に帰化してるからね
また、法則性がある限り未知の考察・知見・調査能力においても現代の方が遥かに上なわけだけど

杖振ったら鼻くそが飛び出て顎にタコ触手が生えるレベルの不可思議ハリポタ魔法なら話は別だが……
もっともハリポタも国内外含めて科学的視点で無双するという二次創作があるくらいだし

2020/03/22(日) 13:59:26.94

>>67
そこに宗教観や民間信仰が関わってくるからな、思考力を劣らせるものがそれらと言ってもいい
錬金術のパトロンになったり、予言で政治を決めたり、山羊胆石を万能解毒薬と信じたりしたのが上流階級

2020/03/22(日) 14:06:24.34

科学・化学知識で、無条件に純魔法を上回るのは頭悪いかなとは思うけど
基本的には強くなると思う、正確には強くなるのもいっぱいあるだろうって感じ

一つの現象・結果に対して、辿り着くまでの道筋をいくつも用意して選択できるわけで
無から有を生み出すよりは、有から有を生み出したほうがコスパいいし、余剰エネルギーの分だけ出力も上げやすい
イメージ云々って場合だと、知識があるからこそしやすいのもあれば、逆に阻害するのもあるだろうな

なんでもできる全能の魔法があったとして、知識がなければそれを活かせられない

炎は熱いって大雑把なくくりだけで温度を知らない、氷魔法はできても絶対零度は想像つかない
真空の存在も、重力の概念も理解できない、太陽は作れてもブラックホールは作れない

2020/03/22(日) 14:15:19.81

>>67
この人は古代～中世の人らを馬鹿にしたいだけみたいだな
なろーしゅ的な一般人とその時代時代の天才たちとは基礎知識の差があろうが
根本的なスペックの違いを分かってない。

大抵のなろーしゅはこの天才たちに質問攻めにあったら途中で詰まるだろうねｗ

2020/03/22(日) 14:22:43.38

>>71
古代～中世の人らは賢人でもあったが愚者でもあったというだけだよ
最初から現代並みの知識なんてありえるはずがないじゃないか……
史実を知らずナーロッパだの言ってる人らが一番侮辱してるんやで

2020/03/22(日) 14:59:59.59

ブラックボックスと言っても
機械は因果関係じゃなくてこの場合はこうなったと覚えさせているだけらしい
それが実際に正しい結果を出せるのだから
理由は分からなくてもこれがあるとこうなるでいい

2020/03/22(日) 15:53:57.90

>>68
あんたはナーロッパ世界での魔法の行使に際して、力の作用とそれに対する反作用はどのように働いているのか説明できるの？
物理法則と矛盾しない魔術の体系とかきちんと設定したとしたらかなりヤバいハードSFだぞ

2020/03/22(日) 16:21:46.11

今も昔も頭のいい人はやっぱ普通に頭いいからな
紀元前に地球が丸いどころか、そこから地球の大まかな大きさを計算した人もいるわけで
その計算方法の話を聞いて、ぱっとなろうしゅが理解出来るかというと多分無理

2020/03/22(日) 16:43:59.31

南蛮人に地球儀見せられて即座に理解した信長とか？

2020/03/22(日) 16:45:21.71

>>75
その辺りはなろうしゅに限った話じゃないな。
俺も含めてパッと理解できる奴はこのスレにはいないと断言できるし。
理解できる奴はやっぱり現実で名を上げてるだろうよ。

2020/03/22(日) 16:56:57.74

大事なのは学ぶ姿勢だと思う

2020/03/22(日) 18:00:08.48

>>56
実際の中世の人達にとっては魔法も神秘も妖精も全て実在したんだよ
後世では物理現象や認知バイアスで説明されることだとしても、
その時代に生きた人達の主観では確かに実在して、そのうえで恐れたり敬ったりしていた

というか、作中世界で使われている魔法やその理屈が本当に正しいかどうかは、その時代の人間には分からんわけでな
魔法がある世界の中世の「魔法」を数百年とか後の現代に相当する時代から見れば、
現実の迷信レベルでトンチンカンな発想だったりする可能性も充分ある

2020/03/22(日) 18:35:04.45

>>77
まあ宗教的に都合が悪ければ、
「もっと頭の良い人たち」から異教徒邪教徒認定されて弾圧対象になったがな……
紀元約400年後くらいに数学と哲学の天才が
殴打され生きたまま肉をこそぎ落され切り刻まれた挙句往来で焼かれて、
国から学者が軒並み居なくなった事件すらあるんやで

2020/03/22(日) 19:52:16.73

たとえば顕微鏡を作る技術がなかったら細菌という正解を思いついたとしても証明できない
この視点が欠けてる奴は科学とか知識について考えるだけ無駄やぞ

2020/03/22(日) 20:49:28.23

動画を見ていて公務員が優秀だと言っているのがいたけど
大抵記憶力は高くても頭がおかしいとしか思えないんだよなあ

**この名無しがすごい！** (ｱﾒ MMfd-FMYt) · 2020/03/22(日) 23:11:28.21

>>81
それ１００年位前の科学的認識な
宇宙誕生のときに何次元の空間が出来たか
なんてこと考えてる現代科学からしたら時代遅れな考え方

そもそも時間と空間の異なる別次元なんて観測のしようもないものの存在を考える現代では
顕微鏡を作るより前に理論の方が先に完成するのが普通

2020/03/22(日) 23:12:11.94

>>80
だからなんだ？
パッと聞いて理解できる知性を持ってるかどうかの話と宗教弾圧がどう結びついた？
知性の問題と宗教弾圧の話は別物だぞ

2020/03/23(月) 02:02:42.73

>>82
大抵の定義が曖昧です。正確な数値データで語って下さい。

2020/03/23(月) 02:03:22.87

>>81
そこの点を突っ込んだのがまさにシュレディンガーの猫だからの。

2020/03/23(月) 05:20:45.87

>>84
そういう天才は確かにいたが、残念ながら当時でも全体の極々一部という話だよ
知性教養イコール正当性・理解力ではないし、むしろ天才を愚かとしていたのが昔
そして、その理由が宗教であり、迫害された人が魔術師とされたわけだ

2020/03/23(月) 08:21:11.04

F先生なら魔法も科学もいい感じに両立してくれるんだろうなあ

2020/03/23(月) 08:43:46.21

>>83
そんな程度の理論なら宗教が何千年も繰り返してきてるんだわ

2020/03/23(月) 09:19:53.47

議論をちぃと前に戻させてもらうが

スマホってのはその理論構造を理解してるヒトがほとんどいないブラックボックスって意味でほぼ魔法の箱なんだが（現代科学はすでに魔法と区別がつかないレベルにある）そもそも理論構造にユーザーは関心を払わないただ使うだけだ

テンプレのゲーム風異世界における魔法も同様で魔法は使えるということが重要でその理論構造には作中世界の誰もさらに言うと（無双する方法に関わる場合を除き）作者読者も関心を払わない

スマホの場合はその使用者に比べれば圧倒的に少数ながら開発に凌ぎを削っている開発研究者は確かにいて彼らこそ現代における魔法使いなわけだが

テンプレ魔法もそうでなきゃフツーに考えておかしいだろう作者読者の関心の外にあるから描写されないが先端魔法研究職いわば真の魔法使いがいないと魔法文明は維持できないだろう科学文明と同じことだ

テンプレ魔法の使い手はいわば消費者に過ぎないのではないか？

2020/03/23(月) 09:36:36.00

>>90
その論はおおむね正しいと思うが、作者の関心の外にあるものが、描写されないどころか存在を想定していないようにしか見えないのが「テンプレ魔法の世界で俺だけがSUGOI発想でTUEEEする」物語なんだよな……

2020/03/23(月) 12:44:58.76

>>86
典型的なシュレディンガーの猫の誤用だな
正確には二重スリット実験の結果で素粒子が物質と波動両方の特性があると言うなら
それがマクロな観測結果に影響を与えてもおかしくはないと言う量子力学の問題であって
巷で勘違いされてる見えない物質は観測出来ないって問題じゃない

2020/03/23(月) 13:50:01.95

どっちかってぇと中国人の部屋じゃねぇかな
基地外に刃物とか馬鹿にwikiとか

2020/03/23(月) 14:04:15.53

魔法がどういう設定によるものか？という部分の定義が曖昧だとテンプレ的利用ができるできないも議論できんと思うので
とりあえず、なろう的な魔法の設定例
1.魔力という何らかの力が、体内で生成されまた空気中は一部の物質などにも存在している
2.体内にある魔力は訓練は必要だが自在に操ることができる
3.魔法の発動には詠唱が必要である(無詠唱も可である可能性もある）
4.魔法の発動には詠唱のほか、イメージ力も必要である

大体こんな感じか、詠唱はイメージを想起させるもしくは暗示させるためにとかってしてるのもあるね

2020/03/23(月) 17:33:49.43

>>94
もっと細かく定義するなら、
・魔法の知識や技能は大きな個人差がある(適性で使えない場合もある)
・魔法は強弱あれどそれぞれ法則に乗っ取った固有の現象を引き起こす(万能魔法は少ない)
・知識水準としては中世以前であり現代科学が魔法に活用されていない事が多い

詠唱は神やら精霊やらが存在する世界観ならそのままお願いするというのもあるし、
スキル制ならば使用するためのキーワードみたいな部分もあるな
前者はスレイヤーズで後者はオーフェン

2020/03/23(月) 18:15:36.64

・種族固有があったり
・血統固有があったり
・神・精霊の加護があるから使える固有があったり
・特定の職でないと使えない魔法・スキルがある（尚主人公は例外とする）
設定的な物はあれげばきりがないと思うが

主人公はイレギュラーだし最悪現地ルール無視する存在でもいい気はするんだが
現地で教師やって生徒に教えたり、幼馴染ヒロインに教えると
【同じ事ができるようになる】ってのが一番の不思議だと思う
魔力量最大値の増やし方とか数百年、数千年の中で誰一人気が付かなかったのか？とか

2020/03/23(月) 18:49:10.19

それこそ現代知識現代考察ってのもあるんだろうけど、
単純だけど画期的な知識や技術って眠ってるもんだからなぁ

2020/03/23(月) 18:53:13.37

まあ現実じゃ画期的だけど単純なものってそうそうないんですけどね

2020/03/23(月) 18:59:26.44

>>91
俺TUEEEEE系はそういうモンだと思ってそれなりに楽しんでる無料で読むヒマツブシとしてなら悪かない
世界設定っていうより世界観なんだよね水戸黄門に「印籠常にかざして練り歩きゃいいじゃねぇかもったいつけやがって」とツッコミ入れるのは不粋というものであろう

ただ私がイラつくのは「異世界設定を議論する」スレにも「んなもんテンプレでいいんだよ異世界モノってのはそういうモンだ」っていう人がママ現れること
「時代劇の時代考証について議論するスレ」ってのがあったとしてそこに「んなもん水戸黄門みたいにガバガバでいいんだよ時代劇ってなそういうモンだ」って人がいたらよくてスレちわるけりゃ荒らしだと思うんだが…

2020/03/23(月) 18:59:32.57

お約束のナローシュ無詠唱化発見もあるんだよなあ

2020/03/23(月) 19:17:50.35

無詠唱は作者のカッコイイ詠唱を考える自信の無さの表れ

2020/03/23(月) 19:35:12.93

いやあ難易度高いと思うぞガチでかっこいい詠唱考えるのは……

2020/03/23(月) 19:35:37.88

実際毎回ポエム考えるの大変だろうし、二回目以降は流し読みされるだけの文字数稼ぎにしかならない

師匠くらいセンスがないとな

2020/03/23(月) 19:48:50.31

>>101
王侯貴族の「敬語は不要だ」と同根ｗ

2020/03/23(月) 20:06:46.11

敬語に自信がないから、敬語は不要って言ってるんじゃないんだからね！

2020/03/23(月) 20:45:51.83

敬語という概念が存在しない異世界にいけばいいのに

2020/03/23(月) 21:33:46.40

結局神道や仏教なんかしっかり勉強して拝借すれば良いんじゃねと思うがね。
はらへたまひきよめたまへとまおすことをきこしめせとかしこみかしこみもまをす。

面倒ならもう急急如律令（オーダー！）でもいいじゃない。

2020/03/23(月) 21:45:03.16

>>99
水戸黄門に対する偏見に満ちた意見に突っ込んだらスレチになるからここでは突っ込まないけど、
何だろうこのずれた座りの悪いたとえは……
あるはずのものがない扱いになってる物語へのイラと、身分を隠匿して市井に紛れつつここぞという時に身分を明かして権力を振りかざす物語へのイラを同類扱いするのは違うんじゃないか？

2020/03/23(月) 21:47:40.72

葵のご紋が入ってるから印籠を出せばみんながひれ伏すのであって、ニコちゃんマークの印籠を出して人々がひれ伏すのはおかしいんじゃねえの？
っていう例えの方が合ってると思う。

もちろんその世界のニコちゃんマークに特殊な意味が無い場合の想定ではあるが。

2020/03/23(月) 21:54:27.42

そんだけ偉いんだったら自分で悪人ぶん殴って回らないで目付使えやってのが無粋な突っ込みなんじゃないかな

2020/03/23(月) 22:06:34.33

共和国に科学者はいらないも怪しいオカルトみたいなイメージだったんだろうな

2020/03/23(月) 22:47:00.32

>>110
さいですねその方がよりテキトーなように思います

古典的な時代劇ってのは総じてそうだけど水戸黄門は特に時代考証だの政治的社会的リアリティとか確信犯的に無視して大人のファンタジー（この場合「絵空事」に近いニュアンス）を創ってるって点で俺TUEEEEE系に似てると思うんだ
おじいちゃんおばあちゃんからお孫さんまでお茶の間で！とか疲れて帰ってきたお父さんがあ～疲れたびぃ～って寝っ転がってアタマ空っぽにして見るならそういう方がいいってこともある

けどそういうアタマ空っぽにして見る系のは時代考証だの設定だのについての議論の対象にはフツーならない少なくとも基準にはならないでしょ
このスレで「設定なんてテンプレでいいんだよ異世界モノってのはそういうモンだ」って言うのは「時代劇の時代考証を議論するスレ」で「そもそも時代考証なんていらない時代劇ってのはそういうモンだ」って言うに等しい暴挙だと思う訳です

2020/03/23(月) 23:06:46.24

新さん「呼んだ？」

2020/03/23(月) 23:11:34.10

頭からっぽで見るから適当でいいは二流だろｗ

2020/03/23(月) 23:14:47.51

>>112
そこまで偏見に満ちた意見を書かれたら突っ込まざるを得ない
そもそも時代劇は歴史劇ではないので、史実と違うって言われても、それのどこが問題なの？っで片づけられる
でもね、
>水戸黄門は特に時代考証だの政治的社会的リアリティとか確信犯的に無視して
これは大間違い。無視してるんじゃなくてデフォルメしてるのよ、そこんとこを無視すると的外れなコメントになる

てか、最後の二行が本文なんだろうけど、それより前はそれを言うためには必要ない余計な文章になってるな

2020/03/23(月) 23:20:00.50

面白ければ大抵の問題は取るに足らない些末事
あくまで面白ければ、だが

2020/03/23(月) 23:27:08.37

ようは印籠を出すまでもったえぶる展開にいかに説得力ある面白さを構築するかが大事と。

**この名無しがすごい！** (ｱﾒ MMfd-FMYt) · 2020/03/23(月) 23:35:57.40

>>116
面白い作品は、大抵しっかりと設定練られてるよ
無職転生、本好き、盾の勇者、まのわ、公爵令嬢の嗜みみたいな累計上位陣で大きな設定矛盾がある作品は少ない

2020/03/23(月) 23:37:48.77

そもそもテンプレってのは型なので、テンプレをそのまま使うと同じものしかできないので各自アレンジを加えるわけだけど、
下手なテンプレ作品ってのはメシマズさんの料理になってるのが問題なんだよな
テンプレ作品の問題の多くは、テンプレを使うことそのものよりもテンプレの使い方によるものが占めるような気がする
テンプレ作品はつまらないのばかりだ→テンプレなんか使うんじゃねー　ってやっても、
テンプレを使ってつまらない作品しか作れない奴が非テンプレ作品をつくろうとするともっとつまらない作品になるだけだと思う
そういう意味では、テンプレを全否定するよりはうまい利用の仕方をかんがえたほうが有益なんだよな

2020/03/23(月) 23:48:40.08

そんな累計上位陣の中に燦然と輝く

と　　ん　　ス　　キ　　

と言う設定？何それ美味しいの？
っていう作品を出してまぜっかえしたくなるｗ

2020/03/24(火) 00:14:29.95

>>120
とんスキってそんなに設定無茶苦茶だっけ？
書籍化される前までしか読んでなかったからそれ以後の状況は知らないけど、
作品内での大きな設定矛盾はなかったような？
視点を狭めて世界を俯瞰させないようにすることで矛盾があっても見えにくい構造になってたとは思うけど
あれが非難されてたのはご都合主義とデフォルメっぷりが凄かったからじゃなかったかな？
ビュッ、ビュッ、ビュッ。

2020/03/24(火) 00:25:28.82

>>121
ネットスーパーというガバ設定とか、その謎スキルを見て
何故か使えないと判断されて放逐されるとかetc……

2020/03/24(火) 00:45:13.57

>>122
その程度なら、>>118で挙げられた作品がしっかりと設定練られた作品扱いされてるんだから問題ないねw
なお、ご都合主義ﾏｼﾏｼ展開と言われたらそのとおりとしか言えない

2020/03/24(火) 00:46:53.29

水戸黄門が面白くないとは言ってないすよアタマ空っぽ系の中じゃ一流なのは間違いない
いわばＢ級グルメの中じゃチャンピオン競えるレベルにはあると思う
ただＡ級グルメといっしょくたに比べるモンじゃないと思う訳です

Ｂ級グルメってのが予算だの設備だのでＡ級グルメよりも制約があるなかで作られるようにテンプレ俺TUEEEEE系ってのも「アタマ空っぽにして読める」っていう縛りの中で書かれるもんで設定はテンプレの名のお約束に丸投げされる
それがイカンとはイワンけど設定に関する議論にそれを持ち出すのは違うだろうと

Ｂ級グルメってのはＢ級って言葉が一番積極的に（Ａ級に対する引け目なしに）使われている例だと思う悪いことじゃないむしろ誇るべきことだと思う
けどなろう界隈だとフツーのファンタジーに対してＢ級の位置にある（と私は思う）俺TUEEEEE系の愛好者の方が逆に開き直ってＡ級志向の作品バカにする風潮がないか？

設定をテンプレという名のお約束にぶん投げた話が好きだってのはどうぞお好きに…だけど設定なんてそれでいいんだよ！となると設定に使うアタマがないのを開き直ってるようにしかみえねーよってーの

2020/03/24(火) 01:50:50.53

>>124
なんというかツッコミどころ満載だな……
「アタマ空っぽにして読める」(小難しいことを考えさせない）が出来たらそれはエンタメの傑作。
ナロウで馬鹿にされる粗製乱造量産型TUEEE　SUGEEE系は
「アタマ空っぽにしないと読めない」（いちいちツッコミ入れてたら読めない）だから別ものなんだよなあ
あと、エンタメ系を非エンタメ系の下に置くような表現もなんか違わないか？

>けどなろう界隈だとフツーのファンタジーに対してＢ級の位置にある（と私は思う）俺TUEEEEE系の愛好者の方が逆に開き直ってＡ級志向の作品バカにする風潮がないか？
というよりは、なろタジーを馬鹿にしてる奴が好んで読む作品に、お前の好きな作品もそこまで高尚ってわけじゃないだろってなろタジーの読者が噛みついてるような？
まあ、変にレッテル貼りしてなろタジーを馬鹿にした奴がやり返されてるってだけの話なんだがどっちもどっちよ

設定はテンプレという名のお約束に丸投げでいいんだって言ってるのは、そうしないと書けない錯者の言い訳であって、
既存のテンプレに依存したものしか書けない錯者は累計上位にあがるのは無理
テンプレはあくまでも型でしかないんだから、型破りをやるにも型を知らなきゃいけないし、
型を知らないと形無しになるから、テンプレは依存するものでも否定するものでもないけどね

、

2020/03/24(火) 02:39:15.45

>>125
ほぼ全面同意
水戸黄門は傑作Ｂ級作品だと思うしなろう系だととんスキはかなりそれに近いトコにいると思うが「アタマ空っぽにして読める」と「アタマ空っぽにしないと読めない」は大違いってのもよくわかる
どんな分野でもその分野の最高傑作は型を破るないしずらしたところに生まれると思いますし

ひとつだけエンタメ系を下に～ってトコですけど基本私はエンタメ系しか読んでないと思ってますよ相対的にＡ級エンタメってのはあり得ると思ってるだけで
いろいろ突っ込みどころもある作品ではあるけど設定に凝りまくった進撃の巨人がエンタメでないかというとそんなことないわけで
逆に設定にあえてツッコミどころを残しておいてそれでも傑作っていうのは私的にＢ級の分類にはなるけどＡ級の下かっていうとそうとは限らない
ドラゴンボールと進撃の巨人どっちが上かって言われてもってことになるんで

私が何よりイラつくのはテンプレしか書けない錯者ももちろんだけどテンプレ作しか読めない少なくとも読まない読者なんどでも言いますけどそんなのがなんだってこのスレタイのスレに来る？

2020/03/24(火) 04:11:24.74

「『笑わせる』と『笑われる』の違いもわからんちんこんアホが～～！」に通ずるような何かがあるような気がする。
何というか、根拠のあるアホと根拠のないアホの違いというか？
上手な作品は何かしら根拠を作ってる。その理論がガバであろうと。そんな感じ。

2020/03/24(火) 04:15:43.00

水戸黄門は黄門様（うんうん）格さん助さん（うんうんモデルいたねえ）
うっかり八兵衛（……え？）かげろうお銀（……おい）風車の弥七（ちょっと待て）な
魔進化を遂げて行ったけど、何千回という試行錯誤を繰り返して、
究極に物語の様式は研ぎ澄ませてきた「至高のB級作品」だな。
なろうの圧倒的多数はその境地に辿り着けてないので黄門様と比較するのはスゴイ＝シツレイ。

2020/03/24(火) 07:02:25.65

>>125
「単にそう思ってるだけ、アタマが空っぽだから読めない」というのが増えてるからな
上でも何度もやり取りがあるが、知識がなくツッコミが間違ってる・適当ではないという事が多い
「なろうの〇〇行動がオカシイ！頭オカシイ！」が「いや現実でもあったから」という論破に繋がってる
最近ではそれを揶揄した批判批判テンプレまであるくらいだ

結局、「お前の好きな作品も高尚ではない」「丸投げでいいんだ」という読者作者も素人だからな
素人作でも作品を貶さないというのは文芸大前提なんだから、
それに容易に論破されるようでは、(的確に表現できない、型や知識を知らない)
少なくとも批判する側は素人のそれ以下という事よ

2020/03/24(火) 09:32:00.80

ID:IAloIvfS0君とID:D85oyGE00君の言うA級作品って何なんだよ？
太宰治の作品か？

2020/03/24(火) 12:58:45.95

>>119
多くのなろう作品で単なる通過儀礼・ノルマとして濫用されてる魔力鑑定が
本好きでは人生の一大転機になってるのが、上手いと思ったよ。

2020/03/24(火) 21:24:03.04

水戸黄門がB級とか言うけど
今の日本じゃ時代劇やる技術とかが高齢化で失われつつあるんだぞ
今の時代じゃ超A級の伝統芸能もいいとこだ

2020/03/24(火) 21:51:33.23

A級B級って単に予算規模だろ？

2020/03/24(火) 23:08:45.27

みとこうもんは元友人に人を斬るのを断ったら臆病者と言われたから
そこにいたひにんを斬って元友人とも縁を切ったらしい

2020/03/25(水) 00:17:51.87

A級は世界に十数、S級ともなると片手で数えるほどしかないからな

2020/03/25(水) 01:24:12.27

斬り合いのシーンなら、勝新の座頭市シリーズだな
シリーズのほとんどを観たけど、雰囲気作りとかカメラアングルが今とは段違いに上手い

2020/03/25(水) 04:11:54.07

座頭市シリーズは子母沢寛の掌篇から発展させたそうで（なおそこそこ数量があって、1、2行しかないネタというのはフェイクな模様）、
その意味では駿河城御前試合の一篇からぬふぅまで膨らませたシグルイや
「デジタル・デビル・ストーリー」という原作から徹底的にスピンオフさせたペルソナシリーズなんかを髣髴とさせる。

2020/03/25(水) 04:17:07.47

最近見た殺陣ってゆっくりな動きで役者が手順を思い出しながらやっているって感じだったなぁ

2020/03/25(水) 04:17:47.95

S級の次がSS級、SS級の次がSSS級、とかというより、むしろS級にトップ冒険者が固まってて、
そっからいきなりS9級（SSSSSSSSS）とかみたいに飛ぶ方がリアリティありそうな感じはする。
S級レベルのトップランナーたちなら、実力とかの分布も無茶苦茶広いじゃろ？的な。
上にSを重ねていくのは、S級のS（superior、special）の無駄遣いと言うか、普通に下のC、D、Eを重ねていくのがええんちゃうの、というか。
「本来はA級がトップだが、実力度外視の化物がS級」なワンパンマンとか
剣道・柔道・将棋の10段のように、「ほとんど名誉」「そこまで来ると審査員がいない」な扱いも好き。

2020/03/25(水) 04:32:43.79

そもそも真面目にやってるところはABCDとちゃんと格付けして例外階級つくらねえし。

2020/03/25(水) 05:29:35.29

一応、作品によってはSとかなくてちゃんとAが最高ランクで類最強格ってのも普通にある

2020/03/25(水) 05:36:59.33

の割にアルファベットで区分けなんか

ゲーム系異世界ならそれこそSもあっていいだろうし
普通の異世界でなぜかアルファベットを使用するなら、勘違いした逆張りみたいで逆に滑稽

2020/03/25(水) 05:52:06.62

それ言ったら、異世界の固有名詞で日本語やカナ英語を使うのもなぁ

「ムムイは全部で５等級ある。ペネメイ級、オムオムイン級、アオムリプロペ級、ピュパペッタ級
……そして、規格外なムムイ……クニオムルアペスト級……それは伝説だ」
なんて現実用語で十分な所を、一々造語作って説明される方が逆張りで滑稽だぞｗ

2020/03/25(水) 05:52:21.66

そもそも一位二位と順位でいいやろと

>>139
対戦ゲーだとそんな感じに後で上にランク設けて増えていくってのはよくあるな
マッチングの都合だが

2020/03/25(水) 06:10:53.10

異世界の言語体系をきちんと設定し、かつ英語のアルファベットに近いというご都合主義の整合性を取り
文化・世俗的に頭文字を使用するって当てはめた上で成り立つのが、アルファベットによるランク制
普通によく見られる金属等級でもいいし、その世界に存在するモンスター等級で形容してもいい

アルファベットを使うって時点でそこらへんを投げ捨ててるのに、変にSランクは使わないってところが噴飯もの

2020/03/25(水) 06:13:53.75

>>144
競争してるわけじゃないし、階級内の順列もあるだろうからな
順位三位のA氏は階級内２０人でも１番の成績なので、順位二位に昇格されます……ちょっと紛らわしい
中世のギルドや魔術秘密結社だと「職人」「見習い」や「哲学」「熱心」とかあるけど、
一見だと順列の判断がしにくい罠

2020/03/25(水) 06:48:01.00

俺は星の数にしてる
星1つからスタートして階級が上がる程星が増えて星7つで最高位
字が読めない学のない冒険者でも星の数の多い少ないは判るし

2020/03/25(水) 06:56:08.44

まあ現代でも人事評価のベストな形は模索中だしな
こんな場所であーだこーだ言ってもなにかしら粗がある
異世界人事評価部で一本書けそうなネタになりそうな気もする

2020/03/25(水) 07:12:36.95

>>148
人事単品ネタじゃないが、ギルド等級とステータスが存在する異世界で、
召喚された派遣人事系の主人公が「人の能力評価は５つほどの等級で記されるほど簡単なものじゃない。
そも能力値って何なんだよ。こういうの作るから誤解して馬鹿やらかす奴が増えるんだぞ」と辛辣だったな
主人公自体が新規人事評価でC-評価うけて首になった腹いせもあったんだろうけど

2020/03/25(水) 07:17:00.08

一級二級だと必ず人外レベルのゼロ級が出てくる件

2020/03/25(水) 07:59:38.23

>>149
佐島勤センセ乙

2020/03/25(水) 08:22:48.01

競輪選手は以前は下からＢ級Ａ級Ｓ級（さらに級内に数字が付いてＳ級１班とか）と格付けされていたが現在はＡ級とＳ級しかないらしいつまりＡ級選手はＢ級なわけだ（何言ってんのかわからない）

Ａ級Ｂ級っていうのは単に予算規模の差ではないそりゃＡ級グルメってのは金かけて高級食材に手間隙かけて作る贅沢料理のことだが低予算の料理なら皆Ｂ級グルメなわけではない
低価格で大量に生産できるという料理という制約のあるなかで広く愛されることに成功したモノだけがＢ級グルメという称号を許されるのだ

映画の場合巨費を投じた大規模プロジェクトとして製作されるＢ級作品もあれば低予算のＡ級作品もあるこの辺は映画は大衆向けの娯楽って方が王道でゲージュツ目指す方が例外だからだろうがそれでもそっちのが高級とされるからＡ級扱いだ

テンプレ作＝量産作なんで製作コンセプトとしては間違いなくＢ級しかしＢ級グルメの例に照らせばむしろ成功した極一握りの作品のみＢ級小説という「称号」が許されるとすべきではあるまいか？
Ｂ級グルメを目指した料理の大半は消費者の舌の上に乗る前に消えるのだ

2020/03/25(水) 08:59:11.84

確かにS級がそんなにいない世界ならS級を評価できる人なんかいないからS級の中でも差が凄そうだな

2020/03/25(水) 09:54:30.48

漢字アラビア数字が良くてアルファベットがダメなんて変な話
アルファベットだってもはや日本語の一部だ

2020/03/25(水) 10:24:32.49

ガイジかな

2020/03/25(水) 10:25:22.34

冒険者視点ではなく依頼人視点で考えた場合、ランク分けは分かりやすいほうが良いだろう
冒険者の詳細ステータスとか教えられても一般人に分かるわけないし
このぐらいのクエストだったらＢ級の冒険者が必要な難易度になってお値段はいくらですよ、などと教えてもらえたほうがいい

人事評価はあくまで経営者側の視点
専門的知識を有する人材が付けるのだからまた違ってくる

2020/03/25(水) 10:49:34.38

けど、指名依頼ってわりとレアじゃね？　
多くは掲示板にぺったんこで、誰が依頼を受けるかよーわからんわけで

2020/03/25(水) 11:21:07.33

>>157
現代ものだと仲介屋だの依頼人だのが事務所に来たりで持ち込みパターンわりと見るけどな
古典はなんだろ、片っ端から通りすがりを最強さん引くまで頼む感じかね

2020/03/25(水) 11:26:31.52

SSSSS　SSSS SSS SS S A B C D E ……みたいな階級分け設定を採用している物語の問題点を整理
・途中で命名規則が変わるってことを意識してない設定は薄っぺらい
これが最大の問題じゃないの？

2020/03/25(水) 11:45:45.37

ステータスみたいに数値で表現しちゃえばいいのよ
登録したてはランク1でベテランはランク10、ナローシュはランク100とかにすれば、無限にSが増えていくよりはわかりやすいでしょ

2020/03/25(水) 12:44:14.24

ぽっと出のなろう主がドラゴンみたいなモンスターをあっさり討伐したりしたら
S級の実力だとか言っていきなりS級にするから駄目なんじゃなかろうか

2020/03/25(水) 13:05:36.95

>>161
大規模組織においては実力に見合った評価をしないと問題が起こるからなぁ
なろう主自体はランクは気にしてないけど、
ランクを絶対視する奴らから絡まれたり、ギルドも高難易度依頼できなかったりで

2020/03/25(水) 13:11:04.70

>>152
映画のA級B級はいわゆる娯楽映画の分類で予算規模の差だろ
芸術映画のことは最初からA級だとかB級だとか言わないよ
もしかしたら日本の場合は大規模プロジェクトだが
製作費の大半が映画制作じゃない所へ使われるからB級映画というパターンがあるかもしれないが

2020/03/25(水) 13:21:13.34

>>163
大昔は予算が少なければ低品質の作品しか作れなかったので間違いではなかったが、
８０～９０年代にはすでに予算規模だけではなく作品内容によって評価が決められていたのよ
低予算でも人気が出ればA級名作扱いされるし、高予算でもマニア向けで売れなければB級
ターミネーター一作目は低予算SFマニア向けのB級作品だったのは有名

2020/03/25(水) 13:26:38.44

ザ・グリードが好きです。巨大生物が暴れればそこはもう異世界なのです。わざわざトラックに轢かれる必要はありません。

2020/03/25(水) 15:35:12.77

最近の異世界モノは奴隷がよく出てくるが
作者がなんかリアリティってものを勘違いしてるのか
奴隷制に関して全く嫌悪感を持たない主人公が多いのが気になる
奴隷制がある世界で生きてるから奴隷制に嫌悪感を感じないはリアルじゃなでしょ
奴隷制を嫌悪する世界からやってきた主人公は嫌悪する方がリアルじゃない

あまつさえ無職転生の作者とか勝手に引き籠ってた主人公自身の絶望と
奴隷として扱われ売られる少女の絶望を同列に扱うアホっぷりだったからな
一気に萎えた

2020/03/25(水) 15:59:06.02

無職の過去要素とか見るとやっぱこういうのいらねえかもと思う

2020/03/25(水) 16:10:41.38

感性は人それぞれで終わる話だけど

2020/03/25(水) 16:21:15.44

いいかげん、イラスレと混ざりすぎじゃね？

2020/03/25(水) 16:28:52.69

>>145
その異世界の文字を作中の表記上はABCに訳してるだけじゃねーの
本当はアルファベットじゃなくてアブギダやアブジャドかもしれないし、
音素文字ではなく音節文字や表語文字かもしれないし、漢字圏の十干みたいに、
別の意味がある文字の並びの流用かもしれないけど、表記上は分かりやすくABC

>>164
ラスト一行がそれまでの全ての反証になってるナイスギャグ
低予算で大人気を博しバカ売れしても区分はB級っていう実例だろ

2020/03/25(水) 16:39:44.79

Gランクとか言うとモンハンのパクリだし、Zランクとか言うとガキっぽいとか言われるし

2020/03/25(水) 16:51:02.19

>>170
なんで数字にしないの？知的障害なの？

2020/03/25(水) 17:12:30.82

サイバイマンのような雑魚敵が好き

2020/03/25(水) 17:22:23.42

トレジャーハンターランク、トリプルGを数十年前にやった菊地センセはやっぱ偉大だなｗ

2020/03/25(水) 17:28:14.16

社長級冒険者を目指して部長級冒険者に師事する万年係長級冒険者と新人平級冒険者の物語とかならいいのか？

2020/03/25(水) 17:31:24.55

ABCは順序翻訳としてもSはスーパーやスペシャルの略？だから難しいかな
Zは最後イメージだからギリ使えそう

2020/03/25(水) 18:01:47.48

社長級冒険者ってなんやギルマスか？

2020/03/25(水) 18:27:07.83

>>142
Sがあるのはいいけど、
ABCってつけていたのに意味もなくSになるとかだと、
普通に、SABCをABCDにすればいいんじゃないかっては思う

2020/03/25(水) 18:43:12.74

ふむふむABCとクラスがあって、それとは別にスペシャルなSクラスがあると
つまり訳すと特別がっky……アカン

2020/03/25(水) 18:51:58.18

自他共に認める人格に問題ありかつ力だけは人外クラスがなる物だし間違いじゃあない

2020/03/25(水) 18:58:21.99

結局のところ、基準の取り方によってSランクが必要無いやり方もあれば、ガバいのもあるってとこに尽きるだろ。
累積成果であふれたからはみ出たランク外とか、毎年基準更新してるから評価段階は増えないとかあろうよ。

2020/03/25(水) 19:10:03.15

段位みたいに1から上がってく方式にすりゃ青天井なのにな
最初に作った奴がイキリで俺より上いないからｗみたいなアホだったから、みたいな愚痴を垂れるギルドの事務員とかいそう

2020/03/25(水) 19:23:53.78

事務職やってるとランクが5種も6種もあるとやってられん気がする
ゴブスレとか絶対カイゼン案件だろ

2020/03/25(水) 19:49:02.28

Sなんて日本ぐらいでしか使わない

2020/03/25(水) 20:25:22.30

最初は5段階くらいでAが最高だったけど
Aの中でも明らかに格上の奴らが出てきて
そいつらを仮にSと呼んで通常のAと区別してたら定着しちゃった

みたいな感じなんだろうか

2020/03/25(水) 20:33:00.92

メルセデスベンツは1972年にSクラスと名付けてるんだよなあ

2020/03/25(水) 20:34:12.66

sはなのはさんからよく見るようになった気がするな

2020/03/25(水) 21:03:05.99

自公安倍スタン幕府ナチス大本営マニアック日本政府は、
ジェイアラート、鳴らせｗ
ジェイアラート　命を守る行動を！

　　津波逃げて！ミサイル逃げて！武漢コロナ肺炎、逃げて！

【東京都内で、空気感染エイズ、武漢コロナ肺炎が、
2020年3月下旬、昨日、今日で、50人以上が、感染者多数を確認。
いわゆるオーバーシュート、大型アウトブレイク、
大型感染爆発。今から、安保法制、有事法制のフル稼働で、ロックダウン、都市封鎖へ】

イタリア、アメリカ、ASEAN、ユニオン圏イラン、中共、朝鮮半島も、
空気感染エイズ、武漢コロナ肺炎パンデミックでの、
大型アウトブレイク、ギガ感染爆発、いわゆるオーバーシュートでの、
大都市の隔離遮断封鎖、大型ロックダウン直後に、

>1-10
アニメ漫画天気の子雲の向こう約束の場所
ラノベアニメ漫画とある　　ＡＫＩＲＡ
ラノベアニメ漫画ブラックラグーン
ゲーム龍が如くオブザエンド　　

ここらに出てくるような、闇ルート脱出屋、ゲッタウエイ業者が
パンデミック。
ロックダウン、都市の隔離遮断封鎖体制の、
初期でガバガバな、路地やら裏道などから、
武漢コロナ肺炎ゾンビが、自家用車の車列をテラ連ね、
隔離遮断封鎖ゾーン、ロックダウン地域から、メガ脱出。
国家の全域へ、武漢コロナ肺炎が、ギガパンデミックしたしなw

2020/03/25(水) 22:10:15.46

>>172
何でと言われても、日本語でも一級二級とは別に甲乙丙丁があるようなもんだよ
アメリカ陸軍の制服もclass Aとかclass Bとかだし、何で焼酎が数字じゃなくて甲類乙類なんだと言われても、
制定した人がそっちの命名を選んだからとしか言いようがないのと同じ

>>186
ベンツの場合はS E C B Aの順番だったな
Sは特別だからSpecialのSで最高位、EはExecutiveで管理職とかの偉い人向け、Cはそれよりお安く経済的なCompactのC
一番安いAは頭文字じゃなくて、最初に書いやすいエントリーモデルの低価格帯だからアルファベットの最初のA
んでもってBはAとCの間のランクだからBとかいうめちゃくちゃ安直な意味でB

高い順にABCでその上にSpecialのSっていうスタイルが可愛く思えてくる

2020/03/25(水) 22:10:38.25

スレの流れとはちょっとずれるけどそもそもなろうに
A級やS級を流行させた作品ってなんなんだ？
漫画で考えたら幽遊白書かな？って思ったが

2020/03/25(水) 22:18:48.31

幽々白書のS級はまだ納得できるんだけどね
霊界の通常戦力でどうにかなる相手の最高クラスがA級で、どうにもならん相手をS級分類して秘匿してるわけだし

2020/03/25(水) 22:35:54.95

幽遊と同じジャンプで「スクラップ同然」のＳ級ならどんなロボットでももらえるってのがあったな
すぐ打ち切られちまったゆでたまごのマイナー作品だけど

2020/03/25(水) 22:37:13.26

>>190
なろうでの流れをつくったって言うことなら、
今は亡きにじファンでなのは二次が流行ったことからの流れじゃないのかな？
幽遊白書は古すぎて間接的に影響あるかもってレベルでしょ

2020/03/25(水) 22:44:56.12

ランク制ってそもそも最上位ランクとそれ以外という扱いにしかならんしな、ベテランも新人もまとめてゴミみたいな扱いなのは同じだし

2020/03/25(水) 22:49:46.66

ベテランも新人もまとめてゴミみたいな扱い・・・吉本かな？

まぁ、ギャラの違いはあるんだろうけどなｗ

2020/03/25(水) 22:54:48.93

一芸キャラとか中堅キャラの扱いが雑だと薄っぺらくなるんだけどな

2020/03/25(水) 23:57:16.56

>>190
ラグナロクとかそういうのは結構あるけど
ゲームとかのランクで使われてたりするものだから、まずはそこからだな

じゃあ、そのゲームが何に影響されてそうなったの？と言われるとわからん……

2020/03/26(木) 04:19:30.85

日本のS級とかは競輪由来のような気がするなー。
そっからマンガに持ち込まれ、そのマンガを通してなろうに持ち込まれたって感じ。

2020/03/26(木) 04:20:53.19

「ダイヤがトップで、そして金・銀・パールとランクが落ちていく」
「洗剤かよ！」

2020/03/26(木) 07:12:35.73

「冒険者ランクは下から青金（あおがね）黒金（くろがね）赤金（あかがね）白金（しろがね）黄金（こがね）だ」
「やべぇぞ自動翻訳能力の弊害でややこしい」
「黄金の上には特別枠の白金（はっきん）もあるぞ」
「訳し方どうにかしろ神様」