異世界設定 議論ｽﾚ part101
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!extend:checked:vvvvv:1000:512
異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart316
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bookall/1669114550
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part100
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bookall/1667789936/l50
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 自然科学→ハリー・ポッターと合理主義の方法
工学→やらない子は「悪魔」と呼ばれるようです。
経済学→狼と香辛料
文化人類学→ヘテロギニアリンギスティコ
心理学→心理学で異世界ハーレム建国記
言語学(音韻論, 形態論, 統語論)→紫苑の書
言語学(形式意味論, 語用論)→？
数学(群, 環, 体, 圏)→？
哲学→？
社会学→？
分析美学→？ どういう括りか分からないけど、
数学→数字で救う！弱小国家
社会学→美少女エルフ（大嘘）が救う！ 弱小領地
どちらも同じ作者だけど、弱小領地の方はプロが書いた知識チートって感じでためになる
分析美学→ファウンデーション 自然科学→ハリー・ポッターと合理主義の方法
工学→やらない子は「悪魔」と呼ばれるようです。
経済学→狼と香辛料
文化人類学→ヘテロギニアリンギスティコ
心理学→心理学で異世界ハーレム建国記
言語学(音韻論, 形態論, 統語論)→紫苑の書
言語学(形式意味論, 語用論)→？
数学(群, 環, 体, 圏)→？
哲学→？
社会学→？
分析美学→？ D&Dの、非実体だから非魔法的な攻撃はすり抜けて、人を傷つけられて人を殺したら自分の複製にできて特段弱点（日光に弱いとか）を持たない幽霊系モンスターは
他の作品では見ない凶悪さだと思う
世界滅ぼせる ファントム、スピリッツ、ナイトシェイドのことかな(´・д・｀) 現代知識無双なら聖水の成分を解析、工業化して大量生産して幽霊は絶滅危惧種にされるんすけどね 霊界通信機を解明して幽霊の嫌いな周波数（通称エディソン周波数）を流しておくと幽霊は音を嫌って近づかない
死期が近い老人にはぶーんという低音の不安を感じる音として聞こえる 聖水の実態としては、水素水やマイナスイオン水、なんとか還元水とかに近いのかもしれん
こちら、リッターあたり五千円からの販売となっております 聖なる川 ガンジスの水なら生者も死者もイチコロだろう 幽霊は時間と共に自我を失って
怨念や執念も自我とともに意味づけを失うから
ふとしたタイミングで自然成仏しそうになるのとの戦いになるな 幽霊はボケ老人と一緒
最初はいきなりキレ出して怖いけど段々と曖昧になっていき、そのうちぼーっとフラフラ漂うだけになる
最後は靄となって風に吹かれてピューッと掻き消える >>6
「殺せない敵」は「距離を取る」が古典かな
十年に一人必ず殺す、逃げる事は不可能。な怪物が居たとして、
脅威か？って言われれば、「怖い」以上ではない。
殺した時に繁殖・増殖して不滅。って事だけど、
距離を置いて一人も殺されなければいいだけ。とも言える。
当然、人を滅ぼしうる能力を持ってるけど、
その相手に対して対策をして来るのが人の厄介な所で、恐ろしい所でもある。
不滅性と同時に攻撃性、、というか「敵対性」が欲しいね。 土地や建物や物品に縛られている地縛霊タイプならそうだな
完成徘徊タイプだとどうにもならんが
背景なしだと弱いのは物語の鉄則だしな ヘルシングって漫画で「吸血鬼の怖い所は知性がある所だ」なんてセリフがある。
つまり、そういう事で、『人を滅ぼす算段を立てる事が出来る』か否か。
人は原始人の時代を経て、星の覇者に立っているけど、
人が滅びなかったのは、他の生物に人を滅ぼす計画を立てた者が少なかった事、
滅ぼす計画に対して人は様々に対策を立て、対応して来たから。
「知性を持つ存在」
これに敵対される事程、恐ろしい事は無い >>18
昨今は残穢や呪怨みたく感染タイプがいるでよ
場所に関わったらアウト、そこで呪われた人に関わってもアウト、更に呪われた人ん家がスポットになって拡大 我が教会に寄進をして免罪符を購入しておけば取り殺されても地獄に堕ちないので大丈夫
今日も元気に幽霊駆除に励みましょう😇 人類なんてコロナ他、ウイルスの苗床でしかないんかなという偏執狂的な妄想をする事はある
そこに知性はいらんのや >>23
そういうのも良いよね。
なんつーか、何をしても、どうしようもない。
みたいな無言の暴力が絶望感をこの上なく煽って来てくれて心地よい。 地球で最も繁栄している社会性生物はアリさん
地中を含めた生息圏も人類の支配領域よりも遥かに広い、総重量も全人口と同等
人類なんて家畜である鶏の数にもトリプルスコアつけられて劣る存在よ 数の多さで優劣を決めるのは違う
生態系の頂点は寧ろ少数
ライオンや鯱を見てもね
種として見れば増えすぎてアンバランスな状態が今の人類では 異世界の強力な魔物優勢くらいが生態系としてはちょうどいいわけだ つまり、ギリギリ絶滅してないで人間が勝手に保護してくれる種こそが生態系の頂点か
トキかな >>25
あるラノベでは、もし宇宙人がいたら、
人類は植物を世話する従属者に見えるかもしれないって感じのことが、
言われていたりしたなぁ ラノベもなにも、「サピエンス全史」に書かれてるネタだし >>28
銃、ダイナマイト、蒸気船があれば大体何とかなりそう ホラー作品の邪神ポジションだからなぁ
物理的に倒されたらちょっと困るわけで
ゴジラにピストルが効くくらいに盛り上がりに困っちゃう
大型兵器大量に持ち出すくらいはしてくれないとな >>32
人類わからせ神話の代名詞的存在相手にそれは舐め過ぎでは？ クトゥルフさんはな……
原典で漁船アタックに敗北しとるんや…… なら、しゃーないな……
宇宙的恐怖とはなんだったのか >>37
原作は爆薬や魚雷や化学薬品に火炎や銃に頼るし、単身で敵地で呪文覚えたり
50年代のコズミックホラー流行った時代でなく30年代の退魔物流行った頃が原作時代で
和ホラーじゃないし、TRPGなら困ったちゃんプレイしまくってる そうだったのか
ニャル子さん読んだ程度の知識しかなかない知ったかぶりですまんかった しかし、>>39の話を聞くと当初のクトゥルフってサメ映画のサメみたいなポジだったんだな
大きな脅威として登場するけど、なんやかんや最後には撃退される的な クトゥルフってあれでしょ
キックが最強の攻撃手段のあれでしょ >>42
クトゥルフ自体が更なる上位神格の神官でしかないしな
あと目覚めたばっかでパワー不足なところに殺意MAX攻撃叩き込まれたりすると「また寝るかー」ってなったりする
あいつら基本的に時間スケールご人間と比較にならんからすぐに活動することに拘ってないしな ワールドトリガーは当たらないように回避する話で
ジョジョや呪術は当てられてからが勝負な訳だが
どういうわけかこの二つが同じ作品に共存することがない 二兎を追う者は一兎をも得ず
で解決する疑問なのであった 比較的近年の創作の元ネタになりやすいからクトゥルフ神話原典は暇なら読んでおいて良いかもね
蒼空文庫に狂気山脈はあるし、
ダンウィッチの怪やクトゥルフの呼び声やインスマスを覆う影は図書館で借りれるだろうし
一話一話は文体的に気楽に読めるものでもないけど >>45
まあ普通は、殺傷性の高い攻撃が飛び交う中、そんなの食らって動ける方がおかしいし……
食らった直後でもまだ猶予がある分、温情ではある >>46
ワートリはFPSの要素に加えて推理とライトSFの要素があるし呪術は異能バトルと格闘の要素が共存してるのでそれぞれもう一個くらい入る余地あるんとちゃうか 作者の能力次第な部分だが……
それぞれ天才レベルなんだし下手に差し込めないバランスなんだろうよ ワートリは知らんけど、ジョジョは焼き尽くして即死とか殴って即死とか毒で即死とか
キャラの防御力に比べて攻撃力が高すぎたから6部でリセットしてスタンドの攻撃力減らした疑惑があると思ってる 銃とか自動車とかもそうだけど、米とか醤油とか味噌とか温泉旅館作ろうとしたり現代や日本を持ち込みすぎると萎える しかしイラでもないが
ステータスだのレベルだのスキルだのがやりたいんだったら
ステージをVRMMOにすりゃいいと思うのだが
なにも異世界にせんでも
とは思う まぁゆうて最近の作品だとステータスって見なくなったけどな
俺が最近の作品をそれほど漁ってないだけでまだまだ滅茶苦茶あるぞってなら謝る >>54
モンスターすら倒したら光となって消えてアイテムドロップする世界とか見るとそう思う レベルだのスキルだのがある世界で生きている様が読みたいんであってプレイ日記を読みたいわけじゃないからな >>57
昔の話になるが、人狼の作品が流行ってた時、
それを思ったな。
俺としては元祖のバトロワと同レベルの、本気の疑心暗鬼殺し合いドラマを
見たいんであって、リプレイ脚本を見たいわけではない。
登場人物たちには現実として実話として、
命を賭けて絶叫して号泣して戦ってほしい。
が、リプレイと銘打ってるわけでもないのに、
ＣＯだのグレランだのと謎のゲーム用語が飛び交い、
どう見ても自分や親友や恋人の命がかかってるとは思えない、
淡々と進行していく作品が多くて……
それはそれで、そういうのを見たい人も多いんだろうけどさ。
俺はそうではなかったから、残念だった。
だから稀に、希望に合う作品に出会うと嬉しかった。 オーバーロードの世界は明らかにMMOのゲーム世界としか思えないが冒頭でのやり取り以降はVRについては作中では明言されず現実だと認識で進んでいる
その他多くのなろう作品がステータス・システムインターフェース・レベル制・アイテムドロップ・怪物のリポップは異世界の常識なんだいっ文句言うなっという開き直りの元に書かれる
それで一定数の人気を得ている以上はそれらの作品を否定した所で好みの問題でしかない
嫌う人も大勢いるがそれはお金にならない人達なので相手にする価値が皆無
ラノベ・サブカルはマイノリティ向けだと割り切って嫌う人は荒らし・アンチとブロックして自分が書けるものを追求するしかない 何を嫌って何を好もうが個人の自由
しかし何かの要素なり設定なりを嫌いな目線から語るのは何の参考にもならん
そういうのが好きな人の目線から語る言には黄金に等しい価値があるが オバロはゲームキャラが異世界へ転移した形の作品だけど、ゲームのアイテムには世界改変が可能なものがあるから異世界側のシステムをゲーム風に改変したのだろう考察出来るだけの設定はある
他、ツッコまれそうな部分はあるけど一応説明出来るだけの設定も大体用意されてるから個人的には評価出来るわ レベルやスキルは、
現実にも存在するんじゃないかな。
ゲームと違うのは、
それが絶対値じゃなく
体調や精神で不安定だったり、
生物の限界や
物理法則を超えられないだけで そりゃスキルやレベルも概念としてあるよw
しかし現実とは違ってゲームやなろうは関連した長期の訓練によるものではなく、ある瞬間に突然身体能力や技能が向上する現象をさしてレベル制・スキル制と言っているんだけど ファンタジーパワー部分だからなぁ
単純身体能力や技能とは限らないし ゲームだって本来は突発的でなく、強くなったからレベルが上がる解釈であって
、順序が逆なんだけどな
スキルだって、ぶっつけ本番じゃなくて経験積んで実用できるくらいになってはじめて習得扱いだろうし
せめて人間辞めて、ロボットみたく手軽にハードやソフトを付け替えてアップグレードがやれたらなぁ 昔はともかく、今ではそれは思い込みか願望に過ぎないからねえ
強さの評価値としてのステータスではなく力の源泉であっていい
個人的好みとしてそうあって欲しいと語るのはいいが、昔と今で意味が逆転していたっていい
今日の在りようを踏まえて語れないなら「役不足」よ >>66
役不足の使い方はそれでいいのだろうか……
しかしやっぱ突発的だと、肉体も精神も弄られている解釈が一番辻褄合いそうではある ナメック星人みたく潜在能力解放しましたでも
第何チャクラ解放でも
世界との契約プラングレードアップでもなんでもOKよ まあ逆転に説得力持たせられるなら確かに何でもいいな。 >>52
とはいえ、日本人なら異世界の暮らしにくい生活じゃなく、
日本の暮らしでいたいと思うのはわかる
ただ、そう簡単に作られると萎える >>61
世界を汚した、でしたっけ？
位階魔法を一般化した連中がいたっぽいんですよね。
言葉が通じるのもそれっぽいですし、位階魔法にともなってLV制が導入されたっぽいように読める気がするとこもある。
総じて「うまいなあ」と思った。 >>54
VRMMO物にはもっとデカい特徴があって、良きにつけ悪しきにつけ死が軽い。
設定でそれなりに重く語ってる作品もあるが、それでも現実の死ほど重くする事など出来ない。
デスゲーム化という手はあるが、ステータスだのレベルだのスキルだののためにそれすると本末転倒になっちゃう。
あと、異世界物も転移だとそれまでとの隔絶っていう大きな特徴がある。
まぁVRMMO物でもボッチプレイって手がないわけじゃなけど、重みが違うよね。 いや、そもそもVRMMOってものが現実に存在せんのに
レベルやステータスがあるならVRMMOやろ、って
乱暴すぎやせん？ 魔法やドラゴンなんかも実在性はさておき、現実の延長線上で信じられていたものなものなのに
異世界だからいて当然みたいな扱いは違う気がする >>73
異世界ならレベルもステータスもあるの当たり前だものな >>72
異世界からステータスもレベルもあるけど
復活魔法は無いよな ステータスオープン！でステータスが表示されるのが異世界
オープンされなかったらドラゴンが居ようと魔法があろうと異世界ではない >>75
いや、73が言いたいのはそうじゃないやろ。
ウルトラマンがいる世界なら、ゴジラもおるやろみたいな。
現実に存在しないもので、別の現実にいないものも肯定するようなのは暴論ってこと。
まぁ、フィクションだと読者のリアリティ感覚を少しづつズラしていく手法としてよくある話やが。 レアリティなり条件なりを絞れば何の問題もない
むしろ主人公やヒロインが一旦死んで生き返るなんてのはありがちですらある展開で
ダンジョン飯なら迷宮内死亡は復活魔法があるし、ドラゴンボールなら1年あれば復活
種族なり魔法やアイテムで復活できてもいいだろう
単に復活してくる敵は展開的に読者がうんざりするし、死が軽くなると物語がシリアスにしにくいだけっすな >>79
死亡イベントは死者復活魔法でも覆せないからへーきへーき
そうじゃなくても、とりあえず宇宙に飛ばしときゃ、ブラックホールに吸い込まれて出てこれなくなったり、太陽で生きながらずっと焼かれつづけたり、そのうち考えるのを止めるのでなんとかなる てかゲームの死亡状態って、状態異常「死亡」であって、ガチ死亡とは別のもんで、行動不能くらいのニアンスよな
ガチな死亡ってあれだ、キャラロスト
*いしのなかにいる* しょっぱなからイキリ貴族をリスキルして分からせた、アニメ化なろう作品が魔王学院の不適合者
ロスト状態からも復活する
なろう作品じゃ時間巻き戻りループやら転生リピートしてから物語開始なんてゴロゴロあるしね >>76
死属性で死者蘇生をたまに見るけどな
魔王だと死後に自動で復活するのも幾つか読んだ あくまで語り手や主人公の認知の歪みや特殊能力等による翻訳の際の発話内容の改変を抜きにして考えた場合の話だが、
たとえば地球に存在しない(あるいは地球に存在する動物の呼称を用いることが不適切だと考えられるような)動物を登場させたときに、
その動物を使った諺や比喩や成句や言い回しを直訳で読者に伝える必要が生じたとき、それは単に地球に存在する犬や猫や兎や狐なんかを使った言い回しとは本質的に違うものになると思うんだがどうだろう
その世界にとっては当たり前のものでも読者がそこに存在する場合、その読者の文化で「異質なもの」が定義されるわけだから、特に他に描写がない限りは異世界の特定の範囲の事柄は特別な意味を持つことになる筈
例えるなら、金持ちになって海外へ旅行するという虚構の中にも、金がなければ飛行機に乗れず飛行機に乗れなければ海外へは行けないという真実が用いられているのに、その手の言い回しは虚構を用いて虚構を表現しているから、虚構として弱いかもしれない
しかし異世界にオークやドラゴンやマンドレイクやあるいは誰も考えたことのないような生き物を当たり前のものとして登場させた場合、そうした存在を使っての比喩はそうでない比喩と同じ程度存在しなければならない筈で
だからたとえば「文化を本当らしく見せる」ことと「未知の生き物を見せる」こととを両立するのは難しいんではないか 難しいね
だからほとんどの作者はやらない
結局日本語で表現する以上、やるメリットもほぼ無いし
せいぜい日本語の慣用句なんかにあるものをもじって、夫婦げんかはスライムも食わない、みたいな程度かなと
まぁオリジナリティ高い言い回しなんかをやってる作品はいくつか見かけたし、やりたいってのなら止めはしないが >>85で長々と書かれていることは、それをテーマにするなら良いけど、そうじゃないのなら考えるだけ無駄な話だと思う
異世界を舞台にしてそのリアルを追求したとしても、読むのは現代の日本人という事を忘れたら本末転倒だ
作者の脳内にしか無いものは読者に伝わらないし、
説明するにしても、言い回しひとつを説明するだけのために何ページも費やすようなことは馬鹿げている
過去のエピソードと連携させるとかの工夫があれば読者へのサービス的な効果はあるだろうから、
そういった観点から言うと、物語と関係ない設定ならわざわざ考える必要は無いと言う事になる
どうしても異世界独自の言い回しを考えるんだというなら、
異世界の古事成語エピソードをテーマにして、キノの旅みたいな短編オムニバスの形式でやるとかなら面白いんじゃないかな レベルの話と一緒で、これも逆転なんじゃないの？
修行したから能力が上がって、レベルが上がるんじゃなくて、
レベルが上がったから能力が上がるっていう認識と一緒で
異世界だから未知の動物や言い回しがあるんじゃなくて、
未知の動物や言い回しがあるから異世界なんでしょ？
現代日本と同じ人間がいて考え方も同じなら、それは現代日本なんじゃない？
まぁ、現代日本のメタファーとして異世界を描き、現代日本を批判していくんなら成功なのかな たとえば「処理する前の状態」を表す比喩として「青バナナ」という言葉が使われたとする。
するとその言語の使われる土地ではバナナが主食とされ、生育可能であることが分かるはず。
このとき同時に「うるさいもの」の比喩として「マンドレイク」という言葉を使うことはできないかもしれない ドラゴンがいるからドラゴンの例えが生まれるんじゃなく、
誰かにある事柄を伝えるときに認識を共有して思い浮かべることが出来れば比喩が生まれる
実在しないなまはげでも河童でもよいし、逆鱗でもよい
そのモンスターが特徴的要素を有していて周知されているならば
道徳、危険性、効率性とか人がある状況を例えたいなと思ったとき
それなりの言葉が生まれるんじゃないか
さらに異世界の中で実在ドラゴンとは違った情報に基づいた言い回しとかあったら
その世界の文化として少し面白みを伝えられるかもしれない ポケモンSVでナンジャモちゃんが飛ぶ鳥を落とすを飛ぶカイデンを落とすと言ってたり、うなぎ登りをシビルドン登りと言ってたりとポケモンの名前に置き換えてるみたいな感じか 豆腐の角に頭をぶつける代わりにスライムに頭をぶつけたり、
犬も歩けば棒に当たる代わりにゴブリンも歩けば棒に当たるとかになるわけだな >>92
スライムだとそのまま顔面に取りつかれて窒息死させられそう
意味:非常に危険な行い
せめて、ゼラチナスキューブに… 流石に既存の慣用句のを一部の改変するだけでは薄っぺらさしか感じんなぁ
別に深くまで考えんでもいいが、その世界なりの文化(モンスター含む生物の人間との関わり合い含む)を反映したものであってほしい
人間以外の種族での言い回しを作中に登場させるならエルフやドワーフなりの人間との価値観の違いを示したりもできるし、文字に描かれていない部分の奥行きを感じさせることもできる
言い回しの説明で何ページも使うことになる場面はまずないだろうしな なろうしゅと異世界人が同じセリフを云うが意味がまるで違うとか胸アツ
仮面ライダーBluck Sunで、
旧作主題歌の歌詞の一部を複数の登場人物が云うんだが
｢信じるものが正義｣ってとこなんだが
これをその時々で一番強い奴の下につくビシュムが云ったときは震える 別に単語を２つ、３つ重ねるだけでいいけどね
龍の鬣を撫でる。
獅子の子に餌をやる。
虎の恩に仇なす。とか
フェンリルの爪を研ぐ
シヴァの怒りを買う
ゼウスの目を塞ぐ
スライムに鉄を触れさせる
ゴブリンの交渉
オークと結婚した方がまし
とか すべからくケンタウロス
サキュバスを殺す服
トレントも山の賑わい 横文字入れるからルー語みたいだな
藪からスティック 問題なのは異世界に架空の生物を出すと小麦や米やトウモロコシやバナナやタロイモや蕎麦を出したときの実在感が損なわれるのではないかという話 全部異世界語にしたらええ
小麦はミ・ラーグ、米はヨ・グ、トウモロコシはアル・フトゥルグとかテキトーに 出さなければいいのでは、、？
異世界の話読んでる時に小麦料理とか出されても困っちゃうでしょ？ >>99
むしろ実在感が強調されすぎるんでは
異世界でファンタジー要素があろうと同じ名前なら同じ概念でなければならないって思う人もいるようだし 説明無しで同じ単語を使うのならメタ的な意味で同じ概念であったほうが良いだろ、そりゃ
言語ってのはコミュニケーションのためのものなんだから、既に存在する単語は意味も共有されてんだなら
作中で「この作品では○○はこういう概念ですよ(現実との差異がありますよ)」と記述されてりゃそっちが優先されるが そこで「異世界で」っていうのを作中記述とみなすかが大きな壁で
小麦と言われたら小麦っぽいものと思う派なんで 外国文化が描写されている翻訳文で日本にはないものをなんとなく似たような感じの日本語の単語で近似しても、同じものじゃないからおかしいってケチ付けるほうがおかしいのだけど、
異世界ファンタジーで日本にはないものをなんとなく似たような感じの日本語の単語で近似するのに対して同じものじゃないからおかしいってケチ付けることを不思議に思わない人はどうかと思う >>105
「同じものじゃないから」を、「同じものじゃないなら」って言い換えたほうがわかりやすいかな？ >>105
外国文化の翻訳文でなんとなく似たのを適当にブッこみましたとかやったら普通に批難される案件だが >>107
それは既に適切な表現が別にあるのにそちらを使わなかった場合であって、そもそも当てはまるものがない時の話ではないぞ >>108
つまり異なる概念のものをそのように代替するのには問題があるってとこは間違いないわけだ
なら、使用する単語が読者と共有されている(と一般通念上解釈される)そのものでない場合なら作中でのある程度の説明はされるべきだと思うよ
冗長にならんようにってのは前提でな >>109
同じものがないから似たものに当てはめることについて、異世界ファンタジーの時に限って全く同じじゃなきゃ非難するムーブがおかしいって話をしているのだが伝わっていないようだ まぁ同じと取られる可能性を考えないことはおかしいとは思うよ >>110
こちらは異世界ファンタジーでなくても概念の同一性は保持されるべきだたいう主張をしていて、その上であなたの主張に対しても意見を述べている
「同意されていない」は「理解されていない」と同義ではない
んでお前さんが>>108を自分で書き込んでる時点で概念の同一性については保たれるべきだよねって自己言及してることに気付いた方がいい
「より適切な語」がなく、語と概念に乖離があるのなら間隙を埋める作業は必要になる 最初は不思議に思うけど、突き詰めると、おかしく思わないのはおかしい。
ってなるかな
そこが気になるのは、どっかで思考が止まってるんじゃないかな？
おかしい事、おかしく思う事を理解すれば、そういう物に触れた時、
「それ」に触れた時、齟齬を受け手が矯正していく。
推理物とかだと『齟齬』が重要な意味を持つから「解釈を保留」するようになる。
異世界設定スレなんだから深堀して行けばいいんじゃないの？ 間違った解釈を「読者」たる自分はする訳だけど、
それを訂正された時に、「何処で自分は間違えたのか」を理解すると
なかなか設定の妙にうなされたりするよ。 異世界に限らず世界観や雰囲気にそぐわないものは、そりゃツッコミも入れようもんさ
赤ずきんのお話で、お婆ちゃんの見舞いの品にパンとワインは可でも、冷やし中華は浮きすぎておかしいと言えるようなもんで
逆に言えば、ありそう・いそうと思えるような世界観なら、そうまで言われない訳だ
例えば、和的な世界観なら漢字や平仮名だの、味噌や醤油なんかが出てきてもそう違和感は覚えない >>101
小麦程度なら大丈夫なんだが、これが例えば建物の材料や様式や間取りとかになると問題になると思う。
整合性を持たせる以上、どこかで妥協して地球のものを借りなければならないが、かたや非現実的な生き物や鉱石や文化の当たり前に存在する土地の建物の総体としてのみ地球のそれに似るというヴィジョンが見えない >>116
例えば、浮遊建築する時にどんな工法をするのか？
人を餌にする飛行獣がいる場合の防壁は？
瞬間移動を戦術の基礎に置く場合の城塞の基本方針は？
どれも、【ここ】の物が参考になると思うな。 作品の雰囲気や世界観を崩さずに、それをどんな形や言葉ですり合わせて出すのか
バランス感覚よ やっぱり通じてないようだ
近似値で示されているものを、（正確な値じゃないので）それは間違ってるって否定することをまったくおかしくない正当な行いだって思える人なら、考えが違い過ぎて合わないわ 近似値だからそのものだというのは明確に間違いなんで、そこに乖離はあると認めて、どういった違いがあるのかを埋める作業をしないのならそれは怠慢でしかないよ
円周率は3ではない >>54
VRMMO物にはもっとデカい特徴があって、良きにつけ悪しきにつけ死が軽い。
設定でそれなりに重く語ってる作品もあるが、それでも現実の死ほど重くする事など出来ない。
デスゲーム化という手はあるが、ステータスだのレベルだのスキルだののためにそれすると本末転倒になっちゃう。
あと、異世界物も転移だとそれまでとの隔絶っていう大きな特徴がある。
まぁVRMMO物でもボッチプレイって手がないわけじゃなけど、重みが違うよね。 すまん。なんかキャッシュ的ななんかなんか、玉に過去の書き込みが再書き込みされる……
なんでなんだ。 もう異世界に地球と同じようなパンがあるのはおかしいと言われそうだな >>116
カトリック的な宗教意識で高い天井を求めゴシック様式に見られる尖塔もりもりな教会がないとランドマーク的に西欧の街並みっぽいになんないよなー思うことある
核家族で数十人規模のオリ種族考えてその街並みで一軒家が古代ローマのインスラっぽく見えるなって思うことある。赤レンガでローマ臭を抜こうとはするけど
>>117
飛行が簡単な世界だと高射砲塔メインで防衛考えて、市壁は高くなく突撃を防ぐのと反斜面陣地的な効果を狙うイメージ考えたわ
あと高射砲塔だけで市壁はない町もあって有事にヘスコ防壁や蛇篭を展開する町とか 「こけもも」を思い出した。あれは意訳か超訳か迷訳か。 >>123
もともとパン自体が「穀物の粉と水を混ぜ合わせて、酵母の発酵によって発生する炭酸ガスで生地を膨らませて焼いたもの」っていうかなり範囲の広い定義付けされてるから、そこから外れるならそれなりに説明は必要になると思うぞ？
無発酵パンとかもまあパンだし 現実の物との差異を無視しても差し支えないうちは小麦と言っておいて、必要があれば異世界小麦のリアルとの差を提示すれば良いというだけの話だと思うがなあ
勿論、リアルとの差を隠して叙述トリック(ドヤァ みたいなミスリードだと作者の自己満足で宜しくない気はする
近似値で正確じゃないから差を埋めなきゃいかん間違いだというなら、
現在知られている大抵の物理法則なんてほぼ全て近似値でしかないからつかえないという事になるんじゃないか
そういうことではなく、差があるという認識さえあれば良い、別に使うなとは言ってないという話であるなら、
「違いは認識しているがその差は実用上無視して良い」としている話をまぜっ返す理由がわからない
萎えるのは個人の感情だから仕方ないにしろ、そういう減点法の読者を相手に書くのは作家のメンタルに悪いことも考慮すべきじゃないかと思う
作家に(メンタルの強さという)作品の面白さと無関係な能力を求めても、作家や作品の総数が減るだけで読者にメリットは無いと思うぜ 板状の長い刃物は「ケン」。
住むための建築物は「イエ」。
異世界だったら、
光の剣＝光のポンポルとか、
小さな家＝小さなギョギョベーゼとか、でないとだめか？
ああ、「光」もだめかな。なんなら「小さな」も……
キリがないわ。ばかばかしい。
「ここまでがキリ」なんて完全に主観だしな。
全面撤廃でいいと思うよ、そんな無駄な拘り。
でないと文字通り「話にならん」。つーか話ができん。 >>128
作中世界で剣のことをポンポルと呼称してるならそうすりゃいいが、別に剣は剣でいいだろ
武器として扱われる刀身を持つ刃物を剣と呼ぶんだからそこは問題になってない
>>127
その場で明らかにする必要は全くないし、そこに必要以上にカロリー使う必要もないと思うよ
明らかにする必要がないとこはぼかしときゃいいだけだわ 「違いは認識しているがその差は実用上無視して良い」
ああ、そこが分かってるならいいよ。
「違いがある」つまり『間違ってる』事が共通認識としてあれば
妥協してる事を共有出来るし、間違いを保留出来る。
ああ、確かに、そこは間違ってるね、でも、まあ、別に騒がなくてもいいよね。
って流せる。
間違ってないだろ！！とか言い出されると、間違ってはいるから、、ってなる。
まあ、そういう人も居るから、こんな感じにちゃんと線引きを引く。
騒ぎ出さなけばいいよ。
>>105みたいな事、どのスレでもしてるでしょ？ >>120
近似値だからそのものだなんて話は全くしてないのに、そう言う話をしていると思い込むのは読解力に問題がある疑いが……
円周率の話をするなら、それで用が足りる場合でも3として扱うのは論外とか思ってるなら頭おかしい
大雑把で良い場合でも精度にこだわるのは無駄な手間暇でしかない 異世界で、偶然「板状の長い刃物」を「ケン」と呼称していた。
異世界で、偶然「白い根菜」を「ダイコン」と呼称していた。
違いがあるとは全く思えん。
両方許すか、両方禁じるかでないとダブスタだと俺は思う。
無論、俺は両方許す派。ミノタウロスもハンバーグもな。
偶然の一致、さもなくば読者向けの自動翻訳。
それでいいだろと思うがね。
まだダメなら、
その世界の言葉では「ミノタウロス」は「ウシ人間」という意味だとか。
料理研究家のハン・バーグ氏が発明したとか。
理由付けなんかどうとでもなる。 πは３でも３．１４でも無いけど、何を示すかは共有出来るでしょ？
３じゃないって騒ぐ人に３だよ！！って言われると、ちょっと落ち着いて、、
って話になるでしょ？ >>132
その例でいくと根菜にあたるのが剣であり、ダイコンにあまるのが日本刀とかだ >>132
ああ、二つじゃなくて、加えて「両方」だな
認めもするし、否定もする。
偶然の範疇、、って言うか「偶然」はあらゆるものを許容する。
なんで、そういう偶然もある。とそんな偶然ある訳ないを併存させる。
よく使われる例で「そういう偶然の者を主人公にした」こういう思考ね。
これは二つの考えを併存させた上で生まれる考えな訳。
そんな偶然起こる訳ない。を譲らなければ、「じゃあ、何故、それが起きたのか」を
問いかける事が出来る。
その世界にどんな「歪」があるのか？主人公はどんな性質の者なのか？
偶然が必然になる「理由」が同時に生まれてくる筈 そういえば、
「耳が長くて森に生息してる精霊魔法の得意な人間モドキ」
を「エルフ」と呼称するのも、この世界の俺らの認識だな。
異世界だったら、「ドラゴン」とでも呼ぶべきか？
ほらキリがない。 なんかなんでこんな日本語で創作するのに既存の概念をオリジナル単語で表したいのかよく分からんけど
地球の植物界ですらなくても、地球の葡萄と同じポジションの生き物なら葡萄でいいし、菌も別物でもワインだしていいんじゃないの？って感じる
私はそうする。エルフやドワーフでもない、ホビットのようにオリ種族ならオリジナル単語出るけど 生物学者じゃあるまいし、分類学に基づく必要性もないしな
パンダって元々はレッサーの方指して呼んでたらしいよ？
ジャイアントな方が発見された事によって、人気も代名詞的としてのパンダも奪われたけど >>126
食パン作ってサンドウッチうまい！ってどやってるなろうもあるしなあ
設定があやふやだしバゲットだろうと食パンだろうとどうでもいいって感じなんだが >>136
いや、だからそこは俺らの認識でいいんだってば
無理して話に入ってこようとしなくていいぞ ファンタジー特になろう作品は人間が人間じゃない場合が多い あのさ、ファンタジー作品でパンとか出てきたら違和感あんの？ もとよりキャラの思考なんて作者の思考回路の組み換えで存在しない回路は表現難しいみたいなところあると思うけど
強い目的意識なしでオリジナル種族作ろうとすると自分の性格や気質に近くなるような気がする
軒並みちゃんとしてないし無計画で快不快で感情動くし五感そのまま受けて眠ければ寝るみたいな感じで、ぼんやりするか思索に耽るか他人と楽しくしたいみたいなキャラ スキンヘッドは男らしいって文化あってもハゲは笑われる文化がほとんどみたいだけど
そういや宗教描写自体少ないせいか割礼って異世界で見ない気がする。下世話だから出なくて普通だけど包茎が純粋とか小さい方が知的とかその辺の異文化も見ない気もする ローマは小さくて包茎なほうが良い男だったんじゃなかったっけ
まあその辺はスポットライトあたりにくいしな……
異種族レビュアーズみたいな作品なら語ってもいいと思うけど >>150
欧州モデルだとしてもイベリア、イタリア、バルカンあたりは米食べるし、違和感ある事に違和感覚える
>>151
そういやボノボみたいな種族見ない気がする 俺が違和感とか感じる瞬間って、オークを食うとかだわ 某Dr曰く、きのこは剥けてる方のメタファでたけのこは被ってる方のメタファだそうだぞ ホビットの足裏には毛がびっしりって方が違和感あったが 二本足の生物を食うのは異世界感が出て個人的にはおもしろ 正直、異世界だしオークみたいな人型生物を食べる文化があっても別に構わんが
代用豚肉やグルメ食材アピールされても反応に困る オーク肉の話はスレでも繰り返すよね
>>157
俺が言いたいのもそこで、設定云々じゃなくて、読んでて気持ち悪いし、またか、この作者もかって思ってしまうトコロなんよね しかし異文化がどうのと言っておきながら違和感があるのは嫌……ってのもダブスタよな 秋山醤みたいなキャラなら、オーク肉もきっと嬉々として美味しそうに調理出来るんやろうな
あっ、私は遠慮しておきます まあ牛は神聖な生き物だから食べられず、豚は不浄な生き物だから食べられないって宗教もあるしな
食べ物の好き嫌いは味以外でも形成される 異世界独自の文化が何だ言いながらも結局は自分の価値観と合わないなら違和感だ何だ否定するんだから勝手なものよな
異世界じゃないがジャングルに住む部族なんかはサルを食うのに比べたら豚に近いオークの方が拒否感は少ないかも知れない
サルもオークも会話が通じる生物かでまた変わるだろうけど まぁ結局は好みの話でしかないからそのくらいワガママ言っていいのさ
いかに身勝手で極個人的な願望でしかないかという所さえ弁えていればね
ちょっと素人創作では無理なレベルだから商業作品でそういうのが出てくるのを数年単位で待つしかないな 見た目より言葉を話す動物を食す人間性が最高に不気味すぎて気色悪い アンパンマンの僕の顔をお食べをみて心に消えない傷を負った子供は多く、やなせたかしの社会に対する悪意の強さを感じたものだ アンパンマンはロボットというか、アトムみたいな感覚なんよな
アンパンで出来てるロボットが顔をちぎって食べさせるのは、まあ普通というか まあ、元より取り外し可能で、頭がなくても死なないし動けるしな
……実はアラレちゃんの元ネタなのでは？ アンパンマンの所為でアンパンを見るたびにパンから溢れ餡が脳味噌に見え、脳漿の味が舌に広がり胃液が喉に込み上げる…… アンパンマンって食べ物を乞う老人の為に「私を食べて下さい」と言って火に飛び込んだ月の兎に関する仏教の逸話が元だと思ってた >>169
やなせたかしさんは戦争経験者だから、国や立場によって逆転する善悪じゃなく、不変の善ってなんだろう？って考えたそうな。
戦地でとにかく空腹で辛かった経験から、飢えている人に食物を与える行為は、日本でやろうがアメリカでやろうが、逆転しない善行だと思ったそうな。 >151
「せっかくチートを貰って異世界に転移したんだから、好きなように生きてみたい」原作：ムンムン イラスト： 水龍敬
ノクターンから書籍化・コミック化 内容は異世界水龍敬ランド >>171
私のお肉をお食べ
なキャラだと、TNSKの高木さんが出てくる 貨幣設定で金貨1 銀貨20 銅貨1000の比率で大丈夫かな?
基本銀貨1枚で$200での設定で。
そしたらリアル史実欧州に近い感じの設定で重量はどの位が良いんだろう? 異世界の金属の価値なんてわからんし
創造魔法でザクザク作れる世界もあると思うんだが
地球なら銀貨は重さにもよるが数千円くらいじゃないか 最初からイギリスのシリングとか、特定の国の特定の時期を完コピするだけでいいのでは？
史実を意識するならそれが一番手っ取り早く正確なわけで
時代と地域の中央値的な所を求めても仕方ない、というか何がやりてーんだという印象しかない
何か意味があるんだろうか……？ >>167
アンパンマンの作者はDr.スランプくらいからマンガがわからなくなって絵本作家に転向したってむかーし聞いたような
話は変わる（戻る？）が岩手をイーハトーブと稲をオリザと言い換えるだけで日本の片田舎の光景がだいぶん異世界化するワケで
異世界の文化を創造するより異世界語（？）に置き換える方がお手軽かもしれん 金銀は比重での1対20だとすると金本位とかで銀の価値が低くないとちょっときつい気がする
それだと銀貨は20g前後とかじゃないかな
欧州の金貨は品位800～22金くらいだけど1g以下って事はあんまない。インドとかは22金で0.3gとか紙切れみたいな金貨あるけど だいたい時代や地域によって価値は変わるのに
何をもって「史実欧州」とするのか
言ってる本人の認識がふわふわしてるように見える >>177
やなせは手塚治虫の登場で古いと思われて仕事が苦しくなって
最初にアンパンマンを描いた1969年ごろはあまり漫画を描いてない >>177
やなせたかし先生は他にも
編集やら詩人やら画家やら演出家、舞台美術、脚本家、司会者、大日本帝国陸軍軍人と色々やりすぎて
もはや何者と形容していいのか分からん
それはそれとして、置き換えの異世界化で、他にも有名なのはグンマーとか 根っ子の設定をないがしろにしたまま貨幣みたいな末端の設定だけ独立して考えたがる愚策を何とかしないとちぐはぐ設定のパッチワークになるだろうな……
大学で専攻して修めたわけでも無いだろうし、資料を山ほど買って詰め込む金と時間もかけたくないだろうし、素直にピンポイントで特定モデルを定めてパクッた方がマシだろう 神は細部に宿るので細かい設定までこだわるのは正しい態度だと思うが
所詮はなろう小説は既存なろうのあれとこれのパッチワークだから
まあ細かいところにこだわっても仕方ないな
で最後は「異世界だから」で逃げてしまう
金より銀の方が貴重な異世界だってええんやで そういやファンタジーで見る銀貨って大きいの多い気がするけど1gくらいの銀貨とかしょぼく感じるからかな？
0.5gのペニー銀貨みたいの出てきていいと思う >>184
単に誇張表現ってだけじゃね？
舞台上で細々やった所で、遠目の観客には何やってるかサッパリなんだ
日本にも一分銀とか金とかあった訳だが、使いやすさとしては……うん そうだとは思う
日本はなんか使いやすさどうの言うけど、1gちょいの銀貨は欧州だと普通に使ってるし とりあえずこのサイトで見た感じだと、普段使いするようなもんじゃなかったみたいだな
https://coin-walk.site/S075.htm 13世紀までの西欧は庶民は古代中国と同じで貨幣経済してなく用途は納税が主で
そもそもそのサイトの三行目の「貨幣は～」にそう書いてるみたいだけど
その"貨幣"を"1gのペニー銀貨"と読み間違えて小さいから日常生活の買い物に使われないと解釈してる？ >>156
>二本足の生物を食うのは異世界感が出て個人的にはおもしろ
鶏とかチキンとか食うのは面白なのか？
あと、カンガルーとかエミューとかダチョウとかも二本足だな。 >>173
>TNSKの高木さん
まさか「しっぽな」の作者さんがそんな氏賀Ｙ太みたいな変態エロ作品を描いてるだなんて思わなかったよ。
……スラッと氏賀Ｙ太が出てくる時点で同類なんだけどな。実際書いてるし。 昔の欧州では金銀の高官比率は２０対１だった。中国では１０対１、日本では５対１だった。
金の産出量が多かった証拠だな。そのせいで金銀交換だけで南蛮人は巨利を得たんだそうだ。
いわゆる日本の戦国時代末期〜の話。つまり欧州は近世に入り大航海時代たけなわの頃の話だ。
さておき、千夜一夜物語(アラビアンナイトのほうが有名かな？）では、昔シナというところに
から始まる物語があっていわゆるアラジンと魔法のランプなんだが、ここでも金銀の交換比率は１対１０だったりする。
つまり千夜一夜の編纂されたサーサン朝224年 - 651年からみても『昔』から交換比率は１対１０だったんだ。
その一方、ヨーロッパでは南米から大量の金が流入・・・王の身代金として「この部屋に私の背丈と同じ黄金を積み上げよう」
をマジでやったのにキリスト教徒に強制改宗されたうえ処刑・・・なんて事があったので金が暴落、銀も大鉱山手に入れて暴落・・・
とか色々あって貨幣価値が１/10とかに減ったとか言う話もありまして・・・
勉強してみると面白いですよ。 面白い設定って結局何なんだろうな
設定単独で面白いなんてこと滅多にないし（キャラは死んでたけど指導流星は面白かった）
結局は総合面でみないとわかんないんだよな >>178
白金 Pt 21.45
金 Au 19.32
銀 Ag 10.50
銅 Cu 8.96
鉄 Fe 7.874
鉛 Pb 11.35
とりあえず身近な(なろう的）金属の比重。
金銀の交換比率が２０対１だと、同じくらいの大きさの貨幣の場合、４０倍くらいの価値があることになる。
ソードワールドでは１ガメル銀貨が小指の先に乗るくらいで４グラム、金貨は銀貨５０枚分の価値だった。
ガメル銀貨の裏面にはガメル伯爵の横顔が載っており、どこの国の造幣所でも大きさ重さ含有比率が統一されている。
その他：
ウラン U 18.95
水銀（液体） Hg 13.54（20℃）
アルミニウム Al 2.6989
チタン Ti 4.54
タングステン W 19.3
ベリリウム Be 1.848
ベリリウムは軽量金属として宇宙船の材料にされたレアメタルだが、
毒性が強いために今では使われていない。
タングステンは鉄より重いが強靭な金属として第二次世界大戦で使われた。
アルミやチタンは軽量な金属としてお勧め。合金さするとなおよい。
チタンはいろんな色に加工できるからソードワールドにおけるミスリルの正体ではと思ったことがある。
ウランは不活性な搾りかすの再利用として砲弾として使われた。
ウランの塊でも爆発するから重宝されていた。 >>191
欧州は19世紀の金本位移行までは12～16くらいで20はせいぜい局所的なもんじゃない？
>>193
私にそんな事言われても知らんけどって感じだけど、まあそういう比重だから銀が1g前後はありで金はきついって感じだね
明治に1円が1.5gだったのが0.75gになったら1円金貨消えたけど 人間より小さい種族の社会考えた時で、一番小さい銀貨は0.3gとかで設定してて表面張力で水に浮くのが普及してるのかよって
自分で設定しておいてセルフツッコミ感じた事ある。1g以下の硬貨がやたらある
貨幣経済が発達してるけど管理通貨でなくても成り立つ経済規模だと、銅貨が普通あるけど
魔法のある世界の鉱業史も重ねて考えてその世界は銅貨要らねーなってなった。なんか中世みたい 地球だとプラチナより金の方が高いらしいけど、
異世界で金貨よりプラチナ貨のが価値が高く設定されてるのは異世界感があると思う 持ってるだけで、ゴジラやハルクみたいに強くなれる魔法のお守りさー >>196
D&Dとか古典TRPG作られた時代は金よりプラチナの方が高いよ。大きな差じゃないけど
ここ10年は金が圧倒するけどそれより前から20年くらい前はプラチナが倍するし 貨幣としてほとんど使われないプラチナ相場は変動激しいからな
産出量も推定埋蔵量ともプラチナの方が少ないのに >>199
パンツのポケットに入れたらチンチンだけ大きくならないかな？ 金属の価値は埋蔵量の少なさだけでなく精錬のしにくさや需要と供給でも決まるからな
プラチナ発見当時は非常に高かったろうし
アルミニウムが発見されたのはその後だから
金やプラチナより高いころもあったろう プラチナは西欧だと南米で知ったとき偽銀扱いじゃなかったっけ？
アルミは実験室の電気発生レベルで電気精錬してて科学のすごい金属扱いで高かったけど 正直異世界設定としては、貨幣に金だの白金だのより、個人的には架空の金属だの魔法が込められてる方がワクワクする >>189
＞鶏とかチキンとか
鶏がチキンでチキンは鶏だろ？ 加工の難易度は金属として価値ではなく、加工した製品の加工費として値段ですけどねん
精製自体に費用がかかるなら製造費
金属自体の値段は希少性と需要のバランス
工業製品としてはそれに加工代が加わる アルミ製の１円玉を造るのには1.2〜1.8円かかるってのはワリと知られた雑学
日本の紙幣は技術の粋を凝らした精密加工で古代ローマ（ファンタジー異世界の元ネタのひとつですな）からの転移者を畏怖させていたがそれでも発行者からすれば貨幣よりずっと費用対効果は高いらしい
電子マネーの類いの方が費用対効果が高いかってーと必ずしもそうではないようで田舎のバスなんかだとSuicaPASMOのシステムはペイしないらしい
街では貨幣経済が成立していても農村では物々交換が主流って時代は洋の東西を問わず長かったようだけど現代では遠からず現金取引が主流な地方＝田舎って時代が訪れるんじゃなかろか
魔法式（あるいは世界システム式？）カード決済ってのもナーロッパあるあるだけどカード？んなもん見たこともねぇ！っていう田舎もんを一人置いとくだけでだいぶんリアリティが付与されるような気がする 水や火や土魔法で耕したり育てたり、飲み水などなど
なんだったら「魔力」で支払っても面白いかもしれない
主人公は魔力無しの転生者とか、なろう的にも読まれそうではある 魔力を貯蓄できるタイプの魔石が通貨そのものになっている作品はいくつか見かけた事がある
魔力込みかどうかはさすがに覚えてないや 転スラの星金貨は一か月に一枚しか作れないとかあってちょっと面白いなと思ったな >>206
確かにワクワクするな。俺も同意だ。けど問題が。
>>204 金属の価値は埋蔵量の少なさだけでなく精錬のしにくさや需要と供給でも決まるからな
これを考えると、適度に身近でかつ高価な金属でないとまずいと思う。
それらを考えると、交換比率とか勝ってどれくらいが適正なんだろう？
よくあるのが
１，価値が１０倍ずつになっていく。コインの大きさはさまざま。
例：石、鉄、銅、銀、金、白金 白金は石貨の１０万倍。石貨が１０円なら白金貨は百万円、１００円なら１千万円
２，価値が１００倍ずつになっていく。コインの大きさは言及なしとかあまり変わらない。
例：銅貨、銀貨、金貨、白金貨 銅貨が１００円なら白金貨は１億円
俺としては１００倍はやりすぎの価値基準と思うがどうよ？
かといって５倍とか１３倍とか４倍とかまちまちなリアル貨幣みたいにすると覚えるのも計算するのもめんどいし。 そもそもの話として、そんな細かい描写をする必要がないので設定しなくていい どうしても設定したいんだ！というならすればいいけど、結局描写する必要がないし読者の理解を求める必要もないので結局どうでもいい
「主人公の懐具合に余裕があるかどうか」がわかりゃそれでいいからな
そこら辺の描写がどうしても必要なんだ！ってのは異世界で金融やるような作品くらいだと思う
まあ作者の知識と拘りから作られたニッチな作品ってのは面白いことが多いんで、そういうのがあれば読んでみたくはあるけどな まぁいつまで経っても出世しないで小銭をやり取りし続ける物語ならアリと言えばアリだけど…… そこまで多種多様な貨幣が成立するてもう経済観念発展しすぎて妙というか
円とかドルとかゴールドとかギルとかの通貨単位使ったほうが良いのではという
別に実例とか基にして言ってるわけじゃないけど そも貨幣のレートなんて変動して当たり前だからな
額面同じでも磨耗具合で価値が低くなるってのもある、鐚銭ってやつだな
だからその辺はふんわりさせときゃええんよ だから、こういうのでいいんだよってバランスでいいと思うわ
極論、大中小の三種類で金属はそこそこ高級感を感じさせつつもお好みで
あと落語の時蕎麦に見るかけ蕎麦の値段が16文とかそんなで3、400くらいの感覚だろうし
ぶっちゃ現代ほどそんな桁数の大きい数字のやり取りしてない方が雰囲気ありそう
逆にインフレさせてもいいけど逆に値段が無駄に細かくなるだろうし >>221
う〜〜ん、それでふと思ったのが、一般人の計算能力だな。
一種類上の貨幣になると１００倍になるの場合、二桁の計算が日常で必須になる。
これだったんだな、二桁上がるのに抵抗感があったい理由。
すごくすっきりしました。ありがとうございます。
話を進めますと、一桁上がるだけなら、繰り上がり繰り下がりさえ押さえておけば
必用な計算は一桁の足し算引き算で日常生活はまわせます。
昔の教育が高価で特権階級の専有物だった時代だと、二桁計算必須は違和感が。
やはり、一桁上になるくらいでちょうどいいのではと思います。 >>178
どっちも純金と純銀で硬貨を作っているわけじゃないだろうし、
銀貨の方は安い金属との合金で作っているとかなれば、
比率は大きくなると思うけど
>>215
あまりに高額になったら日常で使われることはないから、
大商らの間では、手形にとってかわられるんじゃないだろうか？ 金貨なんて庶民にポンと渡されても困るし
基本的には雑な鉛？で作った「偽造したって特に得しない貨幣」が「信用」を得て流通する
その範囲で言えば細かい計算を習得しなくても「習慣」で釣銭などは賄えるとは思う
イメージとしては「庶民の間では小銭ぐらいしか流通していなく
金貨は今でいえば「13万円」であって滅多に出会わんし出会っても不便ではある
みたいなバランスであれば別に倍数にする必要もないしそれほど困らんと思うのだが ギルドカードとかいうスーパーテクノロジーがあるのだから
偽札作れない技術もあっていいだろうな 地球の地下150ｋｍ～240kmには巨大なダイヤモンド鉱床があるらしいのは
調査から分かってるらしいが、いまの掘削技術ではそこまで行けない。
ってことを効いて思ったのは、異世界ならそこにドラゴン住んでるよな、ってことと
そのダイヤを狙うトレジャーハンターものの小説はないものか？ 貨幣は、ふつうに現代日本の貨幣を参考にすりゃいいんでないの。
1円、10円、100円、1,000円、10,000円が基本。
さらに、それぞれ中間の、5円、50円、500円、5,000円も必要であれば使用。
特別な貨幣としては10万円相当の硬貨も設定していい。
金貨をどの金額に相当するかは設定次第だろうね。
金貨がそれなりに使われる設定なら1万円相当を金貨1枚で10万円相当を大金貨1枚もしくは白金貨1枚、
平民にはあまり金貨が使われないという設定なら1万円相当を銀貨1枚で10万円相当を金貨1枚とか。
ちなみに、金貨の金含有量は少量でいいだろうね。見た目だけが金ってこと。
あとは偽造防止の何かしらの技術が施されていればいい。
偽造防止用の魔石みたいなのが埋め込まれてるとか、偽造防止の魔法陣が描かれてるとか。 >>222
まあ、江戸時代は商人はもちろん、武士や農民などにも算数ブームが起きて
娯楽としても広まったみたいだけどな
テキトーに二桁同士の数字を言い合いっこして乗を求める遊びとかもやってたらしい
あとは、分や時や秒といった時間の単位みたく、12や60毎に単位を繰り上げるとか
約数多くて使いやすいし、あまり計算せずとも暗記でパッと出しやすいから使いやすい 異世界人の指が4本とか6本で8進数や12進数かもしれんしなあ ふと思ったのは昼食貨とかあったら面白いかも
ワンコイン昼食みたいな、
「昼食を買えるコイン」＝「コイン一個で買える値段の昼食」
鬼人幻燈抄でだっけな？蕎麦いっぱいの値段って、何処も同じ値段らしくって
それ系に何処の店も値段も同じで、みたいな。
同様に蕎麦一杯の値段とか２杯の値段、、みたいなやりとりがあったら面白そう 異世界のなろう小説ではなぜか数学が弱い設定が多くみられるが、現実の数学の歴史は相当に古いぞ。
ピタゴラスの定理で知られるピタゴラスは紀元前582年〜紀元前496年だしな。
なぜ異世界では数学が弱いという設定が多いのか俺には理解できない。 >>230
実際、日本でも昔は米とかお金の価値基準になってた訳だし
そういうのアリだと思う
>>232
数学は占いだのオカルトを背景に発達した歴史もあるしな
ファンタジー世界なら発展しててもおかしくない >>223
金銀の比率が1対10の相場で、10g金を含む金貨と5gの銀を含む銀貨があったら交換比は1対20ってそらなるし、金貨銀貨が一種類づつしか存在できないならいいけど
私は金属本位で言ってた、一般的に比率っていったら純金と純銀での比較だし。その地域諸国の相場として考えると硬貨は色々あって比較にならないし >>232
そりゃあ、それよりのちの時代で、
数学が弱い国がそれなりにあったからでしょ 数学などの優れた研究があったということと
一般人が算数や文字を習っていたかどうかは別物
教育が大衆に行き渡るには絶対王政とか中央集権が必要になる お金の設定なんて、裏設定でなら読者ウケを考慮しないでいくら作り込んでも良いけど、表に出す描写としてはものすごくふんわりさせるくらいがちょうど良いのよね
お金のやりとりこそが話の肝でないかぎり、その描写に凝っても話の面白さにはほとんど寄与しないと思う 本来は設定は作者はきっちり作ってノートに書いてるが
表にはさほど出ないものだと思う
設定ガバガバでWeb連載すればどこかで破綻したりする 足し算引き算が出来ないレベルの白痴結界が張られてるなろう作品があったな、タイトルすら覚えてないが
そのくせ建築技術は普通に高いという >>233
だねえ。魔法が存在する世界なら、こちらの世界以上に数学が発達してる可能性もあるね。
>>235-236
もちろん、数学が遅れてる世界や国があってもいいとは思うけど、
それならその世界や国のあらゆるものが、数学のレベルに合わせたものになるべきだろうと俺は思うね。
数学を語る作品があるのなら、せめて数学史くらい学んでくれよと思う。
まあ、異世界転生ものなどは知識チートをしたいがために、
異世界では数学が遅れてる、現代日本SUGEEE!!!、ドドド、ドヤァ、したいだけなのだろうとは思うが。
そういう作品でいいのなら、あまり深くつっこまないほうがいいのかもしれない。 むしろ平成中期くらいまで鳶や配管工の兄ちゃんが四則演算ロクにできないで働いてたけどな
計算のやり方だけ叩き込まれて電卓任せ ところで異世界で紙幣使っているのってどのくらいあるのかな？
>>241
計算もろくに出来ないからそういう仕事に就くんや 1700年ごろの欧州で識字率は50％に達してない
識字率の意味も曖昧で自分の名前が書ける＋αくらい
なので中世近世欧州は算数もボロボロだったろう
それでも技師はいてベルサイユ宮殿とかは建てられた
18世紀以降は産業革命もあってどんどん識字率も上がった 数学は一部の裕福なやつとか上位の技術者が発展させてるだけで一般層とは乖離してるのが普通だろうね
農民に必要以上のものを学ばせる余裕はなく測量技術身に着けられても怖い
貴族も仕事に使う分以上のものを学ぶだけで、できないことはできる奴に任せるのが仕事だし
そんな中でまともに教育受けてるはずの無い奴がいきなり定理使いだしたらどこのお貴族様だ天才だとなる 作者が理解できる中高レベルの知識で無双できるくらいの話にするには
一般人の数学理科の知識は低いとかに設定せざるを得ない
異世界にも大学はあって都合よく研究者と出会う話になる
転生者一人の知識では専門家であろうと異世界で工場作ったりできない
異世界薬局とか専門家が書いてるが大学院で電子工学も学んだとか
主人公無双のために地球でも万能の天才にしないと話が続かなかった 作者が無双しても仕方ない
読者が無双感を共有できなきゃ意味がないわけだから読者にすげーって思われたら負けなわけで
だから基本セットのリバーシ、ハンバーグ、マヨネーズなのさ
読者の中央層の下限を超えたらダメなのさ >>244
田舎やったら魔女だの悪魔憑きだの言われて吊るされるパターン かのローマ帝国でもゼロという概念が未整備だったから
閏年の計算をよくまちがえてたとか
幾何学は古代ギリシアから十分発達してたけど
代数となるとなかなか遅くて、
また分数は古くからあるけど小数はだいぶあとらしく
工学や科学への応用はだいぶ遅かった
だから幾何学は異世界人のほうがよく知ってて
代数は変な記号をいじってなんの役に立つんだって言われる可能性も 異世界では地球のインド人並みにゼロの発見が早かったかもしれん
そしてインド人並みに異世界カレーも普通にあるんだ 発見どころかステータス画面に書いてあったりするしな…… カレーはスパイスが生えている地域ならあるだろうな
そして異世界ならそこが似非よーろっぱ文化でも問題はない 銅貨（寛永通宝）千枚＝小金貨（一分金）一枚 だった江戸時代のことを考えれば
銅貨百枚＝銀貨一枚な異世界について計算が大変なんて目くじらを立てる理由なんてないだろ
西国では銀貨も使われていたが 価値が変動する上に重さでやり取りする代物だったから計算がもっと複雑になる >>205
>プラチナは西欧だと南米で知ったとき偽銀扱いじゃなかったっけ？
偽物であり、さらにいうと邪魔者だったらしい
https://u-bank.jp/column/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%81%E3%83%8A%E3%81%AE%E8%AA%95%E7%94%9F%E3%81%8B%E3%82%89%E7%8F%BE%E5%9C%A8%E3%81%BE%E3%81%A7%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2/#i-2
>プラチナの融点が1,769℃で、金の1,064℃や銀の961.8℃と比較しても高く、溶けない金属に価値を見いだすことができなかったのです。
>さらに、変質しにくく薬品にも強いことから、例え採掘されたとしても取り除かれていたりし、その取り除き作業の苛立ちから「無価値な金属」と酷評されていました。
結局欧米で価値が出るのは安定して加工できるようになってから
人間が使えないものは価値が出にくいってことやろうね 異世界ではオリハルコンやヒヒイロカネは
SSランク鍛治師でないと扱えない割に貴重品とされる >>252
>エルフ狩り
あれか？ エルフは生来ＭＰが多いから魔法装置の生体パーツとして優秀なんで刈られたりする世界か？
>結局欧米で価値が出るのは安定して加工できるようになってから
ダイヤモンドも古代では加工しにくかったんで価値は低かったそうな。ソースは岩波の「ダイヤモンドの話」 スプリガンにおけるオリハルコンは精神感応する金属って設定
ガンダムでおけるサイコフレームも実は
サイコミュ感応するチップを粒子レベルで仕込んだ金属って設定で、
これってオリハルコンじゃね？という感じ
どうやら元ネタは、プラトンのアトランティスに関する記述らしく、
オリハルコンは製法が失われたから希少ってことらしい 前にも書いたような覚えあるけど原典原点のプラトンのアトランティスについての記述にあるオリハルコンの正体は青銅だって説もあり真鍮だって説もありらしい
またアトランティスの正体は火山の噴火で滅びたクレタ文明（迷宮ラビリンスの遺跡で有名）で年代も大きさも一桁ずつ盛った結果エーゲ海どころか地中海に収まらないサイズになっちまったからジブラルタルの向こうに持っていった結果そこの海は現在アトランティックオーシャンと呼ばれていると
元祖異世界の正体は失われた文明でさらに言うとプラトンの言いたかったのは政治的な例え話
ゲームを元ネタにした架空の世界の二次創作の繰り返しで造り上げられた世界で書きたい（読みたい）のは俺TUEEEEEしてサスサスされる主人公に読者が同一化してキモチよくなれる話ってのと実は大差な…いことないよなぁ… 市場における価値とは言わば需要と供給の割合
価値=需要/供給 魔法というのが自然現象を操る能力なら、社会現象を操る魔法があってもいいはず
というわけで金貨が銀貨12枚分の価格のまま変動しなくてもなにも経済学的に問題ないような魔法があったら面白そうだが 偽金作りは耳の穴へ溶けた鉛を長し込まれて処刑される 二次のカオスを魔法で固定するのは想像つかないなあ
単に金本位で銀製の兌換通貨扱いで、1ドル銀貨20枚は20ドル金貨って感じにした方がいい気がする >>262
トムとジェリーなら反対の耳から出てきて何事もなく生活するレベル 金貨を潰したら価値を維持するために人口が強制的に減らされるのかな
価値とは何か成長とは何か経済学の解を神自らが示される……！！ 織悠魂（おりはるこん）
右耳に鉛を流し込めば左耳から金が出てくる
これぞ異世界錬金術
対象は死ぬ 化倫桃（かりんとう）
具材を口から取り込み尻から料理を捻り出す人体錬成術
試食者は死ぬ 桃尿（とうにょう）
若い娘に桃だけを与えて他の飲食物を一切与えず、その体液を万の薬とする都市伝説的秘術
当然対象は早死にする 異世界物に限らないが僕っ娘みたいな一人称が僕(まれにオレも)だと文章だけだとたまに男か女かわからなくなるんだよ
そのキャラの名前が男にも女にも使える名前だとなおさらね
僕っ娘でてきたら読む気なくすってかそれ以上読まない >>269
逆に考えるんだ、男でも女でも別に構わないじゃないかと
cv.斎賀みつきだの、cv.白石涼子あたりで脳内再生するのも手 アレルギーを起こしやすい要素ではあるがそれを好きな人が多いのもまた事実だからねぇ
まぁ自衛するしかないっすな 俺は僕っ娘好き
アニメ八男ですらルイーゼを見たいがために見ていたと言っても過言ではない 天使は両性なんだっけ？
異世界に天使を出すかどうかはともかく、
両性の生命体は地球にもいるんだし、
むしろ異世界に僕っ子もとい両性の生物がいてもいいよな！（力説） 元祖ボクっ娘って、リボンの騎士のサファイア？
個人的には魔導物語のアルルとかバスタードのヨーコが代表面してる
いずれにせよ古い…… >>278
何でもかんでも手塚治虫を元祖と言えばいい風潮があるが
流石にサファイアは孤立してるから無理がある
今に続くボクっ娘の元祖は三つ目がとおるの和登さん 明治時代の坪内逍遥の当世書生気質には僕が一人称の女学生が出てきて
新聞の投書でも実在の僕っ娘についてけしからんというのがあるらしいけど
創作のキャラ付けとしては手塚治虫あたりなのかね >>156
>二本足の生物を食うのは異世界感が出て個人的にはおもしろ
つまり、ラミアの上半身や、アラクネの上半身や、ケンタウロスの上半身や、マーメイドの上半身を食うなら現実感があるってことか？ 新聞でけしからんって言うくらい男尊女卑が強いなら当時の僕っ子は反骨精神の現れじゃないの 宝塚歌劇が1914年からスタート
ボクっ娘、BL諸々……全てこの年までには土台が揃っていたはず やはり「わし」っ娘よな
山口県ではそれなりに存在するらしいが、どの程度のそれなりなのかは不明 東北の一部地域とかも女性一人称がオレだったりするしね
イントネーションはオ↑レ↓だけど 「当世書生気質」で女性が使っている一人称・僕は
書生言葉の物真似なんですよ エリート男子だけの特権だから噛みついた女子が僕って言ったんでしょ ペンネーム小野妹子さんからのお便り
「ボクっ娘と間違われて辛い」
まぁあてこすりやらキャラ作りやら色んな側面があったかも知らんな >>286
「辣韭の皮」という漫画であったな。文学青年だらけの家族で育った文学女子が、父やら兄やらを真似て一人称が僕になったって。
一方俺氏は英語の教科書の翻訳を基に、一人称が「わたし」になっちまったな。 東南アジアには一人称の言葉がない部族がある（あった？）という話を聞いたことあるな。
どうしても主語を使う時は、「我々」みたいな言葉を使うんだと。
異世界もので獣人部族とか、蟻人（ミュルミドン）とか出すならそういう演出も面白いかもな。
そういや宇宙人の古いモノマネは「ワレワレ ハ ウチュウジン ダ」みたいに我々を使うな。 言語は無生>有生の順で単数と複数の区別がなくなるらしい…が、じゃあ英語お前はなんだよって 英語はいろいろ特殊な言語らしいからな
日本語は表記以外はわりと平凡な言語だけど英語に接触する機会が多すぎるので
日本語特殊論が出てしまうとか 一人称複数で「あなたを含んだ私たち」と「あなたを含まない私たち」を区別する言語もあるとか
便利そうよね フランス語だかで男用の冠詞と女用の冠詞があって、船とか台風とかで男用か女用の冠詞を使い分けるという噂を聞いたけど本当だろうか
本当なら男か女かを単語ごとに覚えなならんから大変そうなんだけど 難易度でいえばアラビア語よりかはマシ
まず、文字の違いから分かんねぇ…… 男性女性があるなんて普通。キメラな英語に比べればドイツ語もフランス語も分かりやすい。 ヨーロッパの言語だと性(名詞クラス)が2個か3個程度だけど
世界では0が多数派だけどな
アフリカだとおおくてフラニ語ってのは方言によって22から26あるとか
男性、女性、中性ではなく人間、液体、牛・太陽・火などと分類も面白い
独自言語をつくれるマニアでもここまではやるまい ロボットというかAIが全ての言語を、誤謬なく翻訳できるようになったら
本当の意味での人類全体の共通語が生まれたら面白いなぁ
まぁ、それを誤謬なく理解できるのもAIだけかもしれんがｗ それが広まるかどうかはまた別の話だからねえ
じゃあエスペラントなんかが広まるかってわけだし
母国語とその文化背景を捨てたり後回しにしたり教育負荷を増してまでは広がるまい 異世界はバベルの塔たてたりしてないから誤謬無く対話可能だろう
この世界の人間がそれを読むときには誤謬が生まれるが >>293
その表記の特殊さが表記に留まらない影響を及ぼしてる
元々は外国語の文字であり表意文字である漢字と表音文字であるカナとを併用ししかも漢字の読みは日本語（の意）式の訓読みと音読み（これも複数あったりするのがまたややこしい）とがありしかもしかも発音の種類が少なくて同音異義語がやたらと多いから日本語話者の頭の中で音（オン／読み）と意味とが分離してる こんな言語は他にないと思う
オノマトペ（擬音語擬態語）がやたら多いのも日本語の特徴らしいが多分この辺りの事情が関係してるんじゃないかな
もうひとつ日本語という言語が特殊なのは系統的な孤立感
明らかに系統関係があるのは韓国語（朝鮮語と言うべきか？）だけでそれも親子兄弟よりは遠いようだ（伯父甥か従兄弟くらい？）
ヨーロッパじゃ隣の国の言葉なんか日本人の感覚からすれば方言の差程度の違いってコトが多いようで実際ラテン語系のイタリア語スペイン語ポルトガル語はゆっくり話せば互いにニュアンスが伝わるらしい（フランス語はケルト語の影響が強くてちょっと遠いそうだ）しゲルマン語系でも英語とドイツ語の違いですら方言の範囲って極端なコト言う人もいるスラブ語系でもロシア語とウクライナ語が英語とドイツ語よりも遠いってコトはあるまい
んなワケで外国語を覚えるのなんか大して難しくないと思ってる欧米人は日本人の外国語コンプレックスが理解できないらしい
ただ日本（語）はその内部にヨーロッパ辺りの感覚じゃ外国（語）ってレベルの差異を含んでるってコトでもある
秘境グンマーとかサガーニア・クラーケン王国とかバンドエイドじゃなくカットバンだって？ここは異世界だ！とか地域ネタは異世界設定にいろいろ使えそうである
毎度長文失礼しました >>299
なんか、「宇宙人に伝わる言語」制作委員会（？）みたいのがあるらしいね。
数学的に理論立つように文法が出来てるそうな。
なーんか、人間が考えた、人間向けっぽくて、白けて聞いてたけど
人間向けに作るなら、アリかもね。
特に、架空の人間世界に適用させるなら最適かも >>303
フランス語が遠いのは、フランク語（西ゲルマン語が入ってるから）ケルト語も入ってるけどフランク語ほどではない
あと発音の仕方が、近世後期に入ってから激変したから他のラテン語圏とは意志疎通が難しくなった
古～中世フランス語までは、今の日本人でも発音しやすい >>299
「ログ・ホライズン」なんて、そういう翻訳技術が発達した世界でMMORP'Gに転移させられてるぜ。
英語とかの外国語が大の苦手な自分にとっちゃ、羨ましい世界だな。 >>299
翻訳とは全く関係ない話
一つの言語に統一するというなら既存の言語から一つ選定して世界標準とすれば良いだけの話なので
しかし言語というのはネーションと密接に関わっている
言語によって民族が定まり権威と権力が形成されている側面が強い
中国が世界標準となったら習近平は世界独裁体制のプロパガンダを垂れ流し続けるぞ 日本だって外来語を一生懸命漢字で置き換えたり造語作ってるしね
言語の統一ってのは植民地政策時に占領した土地で最初に行う戦略
それによって歴史や倫理・権力の断絶を行い国家・民族を解体して植民地・属国へとするとても残酷な行為 言語を統一するのは覇王が世界征服しない限り無理ぽよ もしAIが作った言語が唯一無二の使える言語となったならそれはAIに支配され人類の歴史が抹消されたマトリックスやターミーネーターの世界 コンピューター関連の用語もちゃんと和訳して欲しかった かくして、ファミチキ欲しさにテレパス能力を獲得した人類は
言葉でなく思念で通じ合うのであった テレパシーもさ、そもそも言語で思考してるんだから
読み取れる内容も理解不能な異世界言語なんじゃないかなぁ、と思ってるんだが
本能に根ざした食欲、性欲とかなら分かるかもしれんが
例えば、上にでてくる「ファミチキ」って言葉は異世界人には意味不明やろ？
言語外の文化情報も一緒に伝達されるとかにしたら脳がパンクしちゃう 言語を理解するにはその国の文化や歴史などの深い理解が必要だから
簡単に機械で翻訳はできないんだよな
日本語で書かれても自分が知らない専門書は読んでも意味不明だし 別にそこまで通じる必要ないんじゃね
日本人同士だって初めて聞く日本語は何それってなるんだし、ファミチキって言葉をちゃんと聞き取れるなら「ファミチキってなんですか？」でいいんだよ >>314
文字に起こすとそうかも知れんが、実際は言葉以上の情報で思考してるしなぁ
食い物か否かはもちろんのこと、味や香り、食感といったものや、どこで売ってる・買えるかだの >>314読者に伝えるために文章的な意訳をしているだけで、文章なり発言そのものをテレパシーしているとは限らないんだよ？ なろう主：（ファミチキください）
異世界人：（Ｌチキですね。承りました） 水を理解するのにH2Oという組成を理解する必要はなくざっくり「水のようなもの」という概念が世界から切り取られていることを理解できればいいわけだから、完璧な翻訳の魔法があるとしたら、
なんらかの語や形態素や文構造にそうしたざっくりとした意味を結びつけるものだと思われる
ドラゴンに乗りたいか尋ねられた相手が「高い金は払いたくない」と答えた場合、その発言を理解するにはドラゴンが高いという前提を理解している必要があるが、その場合は都度その魔法が「ドラゴンは高い」という情報をその言語の共有された意味や文脈のプールから呼び出せばいいのであって、
それはそれぞれの話者がそういうイメージを持っているということでしかないから、つまり平均的にその語や文脈を知っている人がその言語の母語話者の中に多ければ意味が通じるし、そうでない場合、何か含みがあることは分かっても理解することまではできない
そういうことでいいんじゃないだろうか 素朴概念として水を理解しても科学的なレベルで話した場合は通じない
所謂IQが20開くと会話のズレが大きくなるという奴だ
自分の理解と相手の理解は＝じゃない
差延とか言語論的転回から言えば、りんごはイデア論の様な絶対的な存在の意味を持っておらず各々の理解によって曖昧な形での共通理解で認知されている 相手に自分の人生経験そのものがテレパシーで全部伝わるならそれは自己同一性や自己連続性の侵害で人格のハッキングになるんじゃなかろうか
そんなテレパシーを受けたらサザンアイズの鬼眼王みたいに人格まで変わっちゃいそう 伝えたくない情報が伝わってしまうのはただのテレパシー能力の欠陥ないし機能不全でしかない
伝えたくない情報を勝手に読み取られてしまうなら確かに精神的ハッキングとか何とかメモリーとかリーディング能力だが 自分が口にした言葉だって言葉の意味を理解せずとも口にできる
あるいは誤謬が混ざっている事も多々あるだろう
テレパシーだから正しく伝わるわけではない
テレパシーでも伝える側の間違いが間違いのまま伝わるし受け取る側の理解力によって意味不明なままじゃないのか テレパシーなら言葉や文字と違って映像や音階や匂いまで伝わるかも知れないが目が見えなかったり色覚異常の人に赤は伝わるのか
聾唖の人にソプラノが聞こえるのか
納豆を食べた事がない人は納豆匂いをいい匂いとテレパシーで伝えればその人は食べたことがないのに納豆の匂いを良いと思うのか それらの情報は受け取る側の経験によって大きく変わる
それは相手側の経験や身体性によっても大きく変わるんじゃないのか 好きに設定していいよ
その物語を一番盛り上げてくれると思う設定にしてあげるといい
どの物語にも共通するべき設定なんてないらかな
自分の考えが勝手に周りに漏れてしまう能力もサトラレというヒット作品があるくらいだし
それをテレパシーと呼ぶかどうかはまた別として 電車とかマクドナルドでもサトラレをよく見るよ
ぶつぶつ独り言喋ってる人だよね >>322
鉄腕バーディーだと女主人公と二心同体になった男主人公が
互いの思った事を口に出すの不便だから以心伝心にできないのか尋ねたら
それは精神を融合する事になるからヤバい様なことを言ってたな >>328
いるねー
本屋でもたまに見かける
宇宙と交信してるんやろうなぁ >>330
ワクチン接種で5Gとも繋がれる時代だから
案外、、ネットサーフィンとかしてエッチなサイト覗いてるとかそんなのかもしれん(陰謀論者) 最近のウイルスは進化適応して5Gでコロナが感電するってアフリカで騒がれてるらしいしね
実は独り言だと思ったらみんなテレパシーを身につけていたのかも知れん
アルミホイルの枚数増やさないと 「ファイアーウォール」という簡単な英語ですら
「延焼を防ぐ非可燃材の壁」「壁そのものが魔法の炎」と複数の捉え方がある。
翻訳魔法って言葉に魔法かけても絶対誤訳する。
テレパシーで意志そのものを相手に伝えてるとしか思えん。 相思相愛だと思っていたら二股やハニートラップだと言った事は多々ある
所詮翻訳魔法はバイリンガルの通訳がいるだけで間違って伝わってる事は多々あるんだよ
なろーしゅは相手に通じたと思い込んでいるに過ぎない ステータスオープン！ステータスオープン！と繰り返しながら歩いてる兄ちゃんの目撃情報もひと頃複数のスレであったけど最近は聞かんね
それはともかく言葉の問題で現代日本人やってるとほぼ意識しないのが階級の違い
階級社会だと貴族語宮廷語と庶民語はほぼ別言語ってのは洋の東西を問わなかったようだが
土佐の漁師だったジョン万次郎は江戸の武士とすんなり会話できたろうか？英語覚えるより難しいってコトはないだろうから万次郎の方が適応したんかもしれんけど方言足すことの階級差てのは結構な言語的壁だったんじゃなかろか
武士である幕府の（オランダ語）通訳は万次郎には武士ならば当然身に付けておるべき（という建て前の）漢籍の教養とかがないから使えないとか言ってバカにしてたらしいがアメリカ人相手に中国の昔話が共通の話題足り得ると信じて疑ってなかったんだとしたらそれこそ教養に問題ありだろ そういや最近読んだなろう系漫画で、現地人の子供に人格乗っ取りしたなろーしゅが丁寧語で貴族の人と話したら驚かれたんだけど、
その後酒場行ったら店員が普通に丁寧語で話してて？？？てなった うちの地元にはやんちゃ貴族ってラブホがある
中は普通のラブホでがっかりした(´・д・｀) まぁ城っぽい外装にするのはラブホあるあるっすからな
そんな屋号にもしたくなるというもの でも本物の貴族は普通のシティホテルのスイートに連れ込むんですよ 人間が猿に向けるような感情をトカゲ人間もトカゲに対して持ってるかもしれない トカゲ人間というのが既に差別用語じゃないのか
猿人間と言われたら類人猿やチンパン呼ばわりされてる気分 古来、日本や中国、天孫、猿神の存在を描いて来たから
なんらかのリスペクトは昔からあったんじゃないかな。
今や孫悟空が世界中で有名になってるのが面白いが 引きこもりじゃなきゃ、格式有る場面では日本でも欧米でも丁寧とか敬語以前に古風な言い回しになるんだが、翻訳機能がそんな動作したの見たことないな。ナローシュが分かりやすい様に砕けた表現に勝手に直しているのかな？ >>345
ゆーて、あの美猴王
仏門に入る前は勿論の事、入った後もちょくちょくアレだしなあ
悟空に限らず、あの一行は三蔵含めてだけども でもあの一行の中じゃ、実は一番格上なんだよなぁ沙悟浄
天帝のSPしてたし 沙悟浄は日本の本やドラマでカッパにされてしまったのが運の尽きだな
本国ですら早くから川に関係ある存在と思われてたらしいが
彼の居た流沙河は本来砂の川で砂漠なんだよな
その点ヤムチャは砂漠の盗賊なのでモチーフは正しい 沙悟浄が弱いのは妖怪としての属性ではなくパーティの中での立ち位置というかキャラ付けではなかろか
メインの悟空がヤンチャな暴れん坊で八戒は欲望まみれで特に食いしん坊 で悟浄は？という まぁ奴は四天王の中で最弱……という奴の代表格だわな 原作では三蔵法師が俗物で沙悟浄はまともキャラだった気がするが、夏目雅子のせいで真面目設定まで取られた不遇。 そういや西遊記って、三蔵がちょくちょく悟空をパーティー追放するんだよな
そして案の定、追放した一行はピンチに陥るという
これはもう、時代を先取りどこらか一周しているのかもしれぬ 三蔵法師御一行の追放イベントは悟空（と三蔵？）のキャラ付けイベントであると同時にパーティ全体を引っ掻き回しストーリーを動かすためのイベントでもある
固定メンバーでキャラ付け（パーティ内での立ち位置）がしっかり固まっている物語であるからこそ時おりそれを動かす必要があるんじゃなかろか
やはり今や古典化したパーティであるルパン（三世）御一行みたいに五ェモンスが居たり居なかったり付かず離れずで敵側に居ることもある富士子みたいな塩梅がちょうどいいのかもしれぬ
ルパン御一行と言えば御一行のメンバーではないがほぼセットなゼニガタのとっちゃんの立ち位置が秀逸
キャラという観点でみるときナロタジーで一番弱いのはライバルキャラかもしれない >>319
リアルでそんな事があったな。
ローソンで「フライドチーズ（揚げチーズ）下さい」と言ったら、「からあげくん」を渡されるなんて事が複数回あった。
どうもフライドチキンと聞き間違い、それを脳内でからあげくんに変更されたらしい。
正直イラついた。 >>358
主人公が魔王の力に目覚めていくにつれて、幼馴染が勇者の力に目覚めていくやつな！ >>350
沙悟浄は大将
猪八戒は元帥
で猪八戒の方が位は上
１番低いのは孫悟空 沙悟浄&猪八戒「悟空、お前は平民なんだから俺たちに従え」 異世界から異世界への転生物語って存在するのかな。
めんどくさそうですぐ作者か出版社がやめそうだけど。
「うえっ、ドラゴンなんておとぎ話の中の存在だぞ、こっちには居るのか！ オークに相当する奴らはこっちにも居るけどこれこれが相違だな」みたいな。 転生というか、異世界から異世界へ渡るような話じたいは割とあるやろ
先の西遊記だって、味方を変えりゃ道教の世界から仏教世界へ出向する話だし
あと、スパロボだのナムカプといったクロスオーバー作品はそういうストーリーにするの多いし 異世界から異世界に転生してギャップをギャグとして書いてもネタとしては異世界転生と対して変わらなさそう
続編として書くならそれまで付いてきた読者が前作の反応との違いを楽しむかもしれんけど初見だと着いて行けずにブラバされるんじゃね？ リック&モーティが異世界冒険でおよそ思いつくあらゆるメタネタをやってる 異世界から異世界への召喚は昔見たことあるが
両方の世界の差をそんなに描けてなかったと思うので
設定をさほど生かされてなかったように思う こういうのは何作か違う世界観の作品出した後にクロスオーバーで出すのが面白いんだ 比較的似た異世界に転生する作品はちらほらあったね
大体前世でほぼ最強になってて今生で強さを極めようとする系 よくある高校生転生とかおっさんリーマン転生だと
初期設定が色々無理だから同一世界での転生にするのはわかる >>363
なろう前に流行ったゼロの使い魔のルイズが他作品から召喚する二次創作で
ファンタジー世界から召喚したらサイトら現代人より混乱してた。
「メイジなんてレベル上げて物理で殴ればいいじゃないか」など作品ごとに価値観違うから。
例えば旧ソードワールド(2008年以前のロードス島戦記と同じ世界観)から召喚した場合
「杖持ってる奴がエルフの精霊魔法を恐れるか？」ってなるし
イリーナは筋肉よりアイテム無しで使える回復魔法の方がよっぽどチート。 ダンジョンものは
・魔物を狩ってお金を得る(生活する)
・命を掛けてダンジョン踏破する
・自分が強く成長したい
が上手く同一目的に成らないんだよな
どれを優先順位の１位にしても、それを成し遂げて最終的にどうなりたいが無い ワードナを倒す様な具体的な目的があるダンジョンものなんて皆無だがなあ。
ダンジャンは一つしかない方が世界観に無理が出にくいと思うんだが、何故かダンジョンが鉱山扱いな作品だらけだよな。 町中やすぐ近くにダンジョンがあって、中は異空間ばりに太陽や海が在る作品が多いイメージだが
鉱山扱いな作品なんてレアな気がするよ
まぁ確かに魔石やらミスリルやらばかり採れる作品世界もあるのだろうが 横からだけど話が噛み合っていないのか意図して噛み合わせてないのか
ダンジョン内部がどうなっているかとダンジョン（に潜るという行為）のその世界（社会）における存在意義ってのは別のコトだろう
ダンジョンで成功する＝一山当てるになってるって意味でダンジョンが鉱山扱いになってる話が多いてのには同意
これに対して「中がメチャ広だから鉱山じゃないやい」てのは読解力に問題があるかなんらかの意図で誤った読解をしてるフリをしてるかのどっちかだろ 魔物の素材売ったり薬草摘んだり鉱物集めたりだから
ダンジョンも近くの森も似たような存在だが
森と違いダンジョンだといくら獲ってもリポップする
逆に取りすぎると素材相場が崩れそうだがあんまり気にしてない ちょこっとだけ遡って読ませてもらったけど、フィクションとは言語とはの屁理屈大会になっていて面白いな。私もそういう屁理屈は好きだ。
某異世界小説は最後はＳＦ的な解決をして、日本語が話されているのはこういう次第、細かい齟齬は脳内処置されるように転移者に人体改造がされていた、みたいになっていた。
異星のロボット知性体とファーストコンタクトするＳＦでは、ロボットたちはそもそもコミュニケーションを音声では行なっていないんだが、便宜上は登場人物ロボットごとに名前が振られていた。
昔のフィクションの宇宙人たちの一人称が複数の「ワレワレ」なのは、アメリカから見た東側全体主義の写し絵（気味の悪い集団）だそうで。もしかしたらこれも俗説かもしれないけど。
英語は日常会話を喋るには（他のヨーロッパ語などと比べて）簡単だが、ちゃんと高度な事を言ったり書いたりするには法則が一様でなくで厄介すぎるぐらい厄介だ、みたいなのは何の本で読んだんだっけな。 >>377
まあ所詮は、個人個人が獲って帰る量ですしおすし ゲーム全般としてダンジョンが各地に散らばっている作品が多い
世界観を模倣したなろうも必然多い
独自の世界観を作るのではなくゲームの世界観を模倣してるからね
ウィザードリーライクな作品も一定数ある 沢山読んだわけではないがまさにウィザードリーライクなダンジョンが多い気はする
水があったり木が生えてたり地形や構造物の素材の変化は多少あるが、本質的に三次元でなく多数の水平面を階層化した二次元ダンジョン
数階層に及ぶ吹き抜けもないし水平でなくどんどん上ったり降りたりするようなところもない感じ
たとえば昔の坑道なんかは階層という数字で記述しにくいもっと複雑な構造になってる
漫画だからビジュアル的にも描きやすいのはあるがダンジョン飯はもっと広がりのある不思議な空間な気がする
自然物だろうが人為が働いたものだろうがもうちょいバリエーションに富んでいてほしい 沙悟浄はキャラが薄いというが
三蔵 … お人よし過ぎてすぐ騙されて攫われる、よく護衛の悟空を破門にする（まあ素行がアレな悟空も悪いが）
悟空 … 短気な乱暴者で賊をすぐ殺す。なんなら一般人も殺す
八戒 … 女好き飯好きですぐ罠に引っかかる
こんだけ問題児が多いと個性は薄いがバランス取れる奴がいないとチームが崩壊しちゃう
三蔵に頭下げて悟空の破門を解くよう懇願したり、暴れる悟空を必死に諫めたり、すぐに欲望に負けそうになる八戒に突っ込んだり、
そりゃハゲにもなるわ そうしてパーティーの潤滑油役で下支えしたが戦力として弱いと
三蔵「沙悟浄お前は追放だ」
悟空「俺がいたら護衛は安泰お前は足手纏い」
八戒「河童だし」
新連載『沙悟浄のザマアはどっちだ』 ウィザードリィ形式だと巨大生物出しにくいしモンスターの生態系が難しいから、
それの解決を試みたのがメイドインアビスなのかもなあ 戦隊モノ（三十年以上まともに見てないが）でネタ的に黄色が八戒枠ってコトになってるようだが沙悟浄は青色枠？
悟空はメインとはいえ古典的な赤色キャラではないなどっちかってーと黄色寄り
ルパン御一行で言えば沙悟浄＝青色枠（暫定）は次元か五ェモンか？ >>385
ゲームのほうはとっくに3Dダンジョンで立体的な構造物は出まくってるが、
（MMOに特化して話してもEverQuestっていう20年前の作品とか）
小説にすると、その立体構造って文章にしにくいのだろうか？
本格ミステリだと、館全体がトリックになってて
立体的な構造が仕掛けだったりするよな。
やっぱそこらへんは設定より作者の技量のほうに問題あるような気がするよ。 異世界から異世界への転移…
ワートリの(能力が共有され、定石の型が固定化していて、相手の数や情報を推理でき、かつ攻撃を当てるまでが勝負の、ある程度能力が物理的な範疇を超えない)世界からジョジョの(ほぼ一人一能力で、定石が決まっておらず、相手の能力をざっくりと推理することしかできない、攻撃を受けてから反撃するまでが勝負の、物理現象を超越した異能が存在する)世界への転移 >>373
そりゃ現代人の感性で考えてるからじゃね？
> ・魔物を狩ってお金を得る(生活する)
文字の読み書きもできず、学もなく、手に職もない
よそからやってきて身元不明だから雇われるほど信用もない
この状態で犯罪以外に生きる糧を求めるにはどうするかって話よ
> ・命を掛けてダンジョン踏破する
人類と敵対する生物がいるならダンジョンに潜る＝命を賭ける事になる
現代でも命を賭けて仕事してる人はいるよ
大抵何重にも安全策が取られてるけど、その辺の工場で働いてて機械に巻き込まれたら死ぬのは変わらない
> ・自分が強く成長したい
そりゃ強くならないと死ぬからね
一つのミスで死ぬのに成長を諦めるって自殺志願者だよ
監督役もいない、ノウハウもない、安全策もない
この状態でできるのは死なないように経験を積むしかないでしょ
wikiやらマニュアルなんて無いんだから
> どれを優先順位の１位にしても、それを成し遂げて最終的にどうなりたいが無い
「生を全うする」以外にあるの？
友人でも、親でも、知り合いでもいいから聞いてみるといいよ
「その仕事を続けて最終的にどうなりたいの？」ってさ >>389
ダンジョンが主役で主人公が実質狂言回し的なポジションならともかく、
主人公に目的がないと漫然とダンジョン攻略を続ける話が続くということだろ？
「知り合いと一緒だから良いんだ」は面白さを犠牲にする理由にはならないだろう、
その知り合いは物語の主人公じゃないからな >>389
物語の主人公としての最終目的の話だよ？
・魔物を狩ってお金を得る(生活する)
これなら危険を犯してダンジョン踏破する必要は無いよね？
生活出来るだけの(それなりに贅沢出来る)お金を得れればいい訳で
その生活と死ぬリスクを天秤に掛けてダンジョン踏破に挑む理由が無い
・命を掛けてダンジョン踏破する
これは何故主人公がやる必要があるか？と言う理由が必要
人類に敵対する敵を倒すのが何故主人公で無ければ成らないのか？主人公はそうしたいのか？英雄と持て囃されたいのか、復讐なのか、誰かに請われてなのか？
・自分が強く成長したい
強くなるのが手段でなく、目的の場合強くなってどうしたいのか？
ダンジョン踏破する為に強くなるの場合、強くなるは手段
強くなる為にダンジョン踏破するだと強くなるは目的
違いは分かるよね？
特に現代ダンジョンものは、主人公の目的が金と踏破と成長でその時々でブレる事が多いと思う
異世界ダンジョンものだと別軸のストーリーが必要に成ってダンジョン潜るのがおざなりになる そもそも「ダンジョンもの」ってジャンルはないんだよ、
なろうタジーでよく使われる舞台ってだけだからな。
主軸はギャグとか恋愛とか、成長物語、立身出世、サバイバルでもいい
そっちが主眼で、ダンジョン自体はどっかで見たような設定ばかりだ。 ダンジョンというか、悪魔城みたいなのが舞台の話は読んでみたい ダンジョンものは
ダンジョンマスターになるか
巨大ダンジョン探索を目的にするか
自宅にダンジョンがあったりするか
いくつかパターンあるが決定版はないような >>390
同一目的にならないというのを否定しただけだよ
主人公の最終目的なんて作者が何を書きたいかで変わるだろう
設定から結びつけるならまだしも、設定から生み出すような物じゃない
>>391
じゃあどうやってダンジョン以外でお金を得るの？
ダンジョンに関わらなくても生活できる主人公でダンジョン物を書こうとするのがまずおかしい
踏破しなくても収入を得るために潜り続けるのは変わらん
つまり命の危険はずっと付きまとう訳だ
慣れたから安全と言うならこの世から交通事故は無くなってるはずだな？ >>395
＞じゃあどうやってダンジョン以外でお金を得るの？
だから、その主人公がダンジョンで金を得ようとする理由は描写しようねって話では？
それこそ、ダンジョンで探索するしか稼げないから、
将来のために膨大なお金を稼ごうとかでもいいわけで
そして、ダンジョンにより深く潜るとなると、
危なくなった時に引き返すってリスクは段違いになるわけで、
日々の生活費を稼ぐだけというだけなら、
すぐに脱出できるところで稼ぐだけでいいのではって思われちゃうだろうってことでしょ
交通事故のたとえとするなら、わざわざほかに安全な道があるのに、
遠回りして悪路を進む理由って何ってなるわけで そもそも主人公の最終目的が複数って設定としてどうなの？
よほどうまく絡めてないと主軸がブレてパッとしなさそう。
難易度高いので避けるべき設定な気がする。 別に学園ものも
学園マスターになるか
巨大学園探索を目的にするか
自宅に学園があったりするか
とかにはならんし、舞台がダンジョンメインならそれだけでもうダンジョンものでいいんでないか 巻き込まれとか依頼とかいった受動的な目的ならともかく
能動的な目的はそう多くはできないとはおもう
よくあるのが最初の目的より難しいとか崇高とかいった目的に変化していくみたいな感じか >>399
話の初期は、わかりやすいように目的は一つか二つに絞ったほうがいいよね 主人公の目標（願望）とかとストーリー的な目標（到達点）は一本化したり一致する必要がないよ
主人公がお金のためにモンスターを狩っているだけでも経過として金銭や効率のために強さも必要になって結果的にダンジョンクリアしていい
あんま堅苦しく考えるタイプのジャンルじゃないしね、現代ダンジョンは >>396
日々の生活費を稼ぐだけでダンジョンに潜り続けられる訳ないだろ
道具の手入れはどうするんだ？
壊れた物の予備は？
怪我の治療は？
水や食料、照明は？
収入支出を黒字にするのに安全を選び続けられると本気で思ってるのか？
それなら皆安全にダンジョンに潜るわ
そして素材の価値が暴落して赤字になって飢えて死ぬ
危険を冒すから価値が出て生活が成り立つんだよ 遠洋漁業より死亡率高いだろうし、冒険者は実入りの良い3k仕事みたいな扱いなんでは？ >>402
論点が滅茶苦茶
トータル収支が黒字に成って、日々生活出来るぐらい稼げるように成ってから
更にリスクを犯して深く潜る必要があるのか？
って部分が論点だよ？
例えば
ダンジョン浅い層ではモンスターは弱く、深い層では強いモンスターがでる
１階では収支が赤字、５階でそこそこの生活が出来る黒字の時に
更なる危険を犯して１０階や１５階まで潜る理由は？
と言う話 >>402
その黒字になる部分から、さらに危険を冒して深く潜る理由はあるのってことだよ？
あと、相当時間と危険を冒さないと黒字にならないというのなら、
素人がダンジョンに潜っても黒字になる前に貯蓄がつきて死亡するだけじゃないか？ 常識的に考えれば給料や衣食住が保証され安定した生活が出来るなら傭兵・兵士として命懸けで戦うのも悪くない
しかし収入の安定がないのに命の危険を犯して冒険者とやらになる馬鹿はそもそもいる訳がない
乞食やそこらで罠や弓矢で安全に猟師・漁師でもやっていたほうがマシ
例え違法な密猟であってもね
基本的に事故さえ起きなければ安全な職業でなければなろうの冒険者なんて産業は成立しない フロアひとつで大きく危険度が変わるならそうかも知れないな
5階でそこそこなら調子の良いタイミングなら6階へ行くだろうし、特定の素材需要が急騰していたり装備なんかの入れ替えでまとまった金が必要なら7階まで踏み込むのに不思議はあるまい
パーティごとの意識の高さや上昇志向にも差があるだろうし一概にこうなはず、と決めつける必要もないのでは
1フロア変わればダンジョンの性質も丸ごと変化してモンスターも総入れ替えで全て明らかに1段階強くいやらしくなってるならそこそこにしておこうぜ派の割合は多いだろう サメ狩りだってジョーズみたいな事にはならずホホジロサメの全滅を危ぶまれる程度に安全で半ばレジャー
熊狩だって基本一方的な方殺し 昔、3k仕事が半端なホワイトカラーより高級だった時代は若い頃に3k仕事で稼いで起業して大成できた人がいたそうだし、
深いほど儲けられるならなんか儲けたい理由作ればいいんじゃないかな
彼女の親が難病にかかっている（自分はその親を見たことはないが）とか まぁ今でも各種免許と官舎目当てに大学受験諦めてさっさと陸自に入る人は少なからずいるわけだし >>408
＞収入の安定がない
デカい山を当てればいいだけ
＞命の危険を犯して
そんなヘマはしない
＞馬鹿はそもそもいる訳がない
正気か？
冒険者の回答を考えてみた。
まぁ危険を乗り越えての一攫千金はロマンなので。 よくあるのは１層だと大した実入りにならんが
子供が冒険者ごっこするにはちょうどいい（それで生活する必要がない
中層だとなんとか生活できるようになるが
歳取るとできないから適当に引退
ごく少数の上級が先に行って冒険者を生涯の職にするみたいな
サッカーとかスポーツと似たようなもんだ、せいぜい大学体育会まで 老後暮らせるための生涯年収分かせぐ為にダンジョン潜るでよくないか？
黒字で生活安定したら辞めるまで稼ぐだろ普通 よくある、というたいぷねえ。
ダンジョンのモンスターが強すぎてバランスが崩壊しとるとよく言われる
異世界迷宮で奴隷ハーレムを だけど、
一層でもそれなりに稼げるよ。一匹倒せば１０ナールとかが稼げて
１ナールあればパン一個買える。１日２ナールあれば主食は賄えるので
１パーティー６人で２時間も探索すればおおよそ最低限の生活費くらいは稼げる。
家賃とか人頭税を収める、装備を上級にアップデートしていく、とかも考慮するともっと大変になるけど。
他の人気作品を見渡すと、低階層だと素人のお粗末装備でもなんとか最低限の生活ができる程度には稼げて
少しLVアップして多少強くなればそれなりの生活が出来るようになる程度には稼げる程度のバランス
ってのがダンジョンには求められている感じですね。
ただ、それはダンジョンが一つだけもしくはフォーカスが当たるダンジョンが一つだけの場合。
ダンジョンがたくさんあってそれぞれに難易度がある場合も多いし経験を積んでから挑むものと言う場合も多い。
街中のお使いクエストをこなして冒険者としての最低限の勉強をする(依頼の受け方、こなし方、礼儀作法や常識）
最低限の装備を揃えたら近場の森での採取クエストをこなし小動物並みに弱い雑魚モンスターを狩って最低限のLVアップをする。
その後低難易度ダンジョンの低階層から始めるという。
稀に、ダンジョンこそ神から与えられた初心者用訓練施設で、順番に経験を積めるような難易度になっていて
フィールドの奥地の方がよっぽど高難易度って場合もある。
街とその周辺の農村群ってのはそういった強魔物たちを掃討し、聖水などで安全を確保した安全地帯で、そこを出ると魔物の領域ってやつ。 >>374
ヘタすりゃ「メシの種が無くなる」という理由で攻略を妨害する奴いるからなあ
>>381
ダンまちとか内密さんとか、なろうで先祖返り起こした印象だな
ダイの大冒険でも破邪の洞窟という形で登場したが入ったのがアバンと女性陣だけで
冒険者で賑わっていなかったのはよっぽど稼ぎショボかったんだろうな
>>385
ウィザードリィの4コマで最下層でティルトウエイト連発したため放射能怪獣というオチがｗ
>>406
「慣れた階層周回でよくね？」ってなると物語にならんから書き手として難しい >>406
それ競合相手が一人もいなくて相場が変動しないのが前提だよね？
ゲームじゃないんだからいつまでも同じ物が同じ価格で取引される訳ないでしょ
すごく閉じた世界を想像してるんだろうなぁ >>418
競合相手が居ても１人で需要を満たせる訳じゃ無いからそこまで考慮する必要は無くね？
例えば魔物の肉、鉱石、薬草とか消費者は多数居るし、１人で需要全てを賄うのは物理的に不可能だし
リアルで農家が競合が居ないか？と言うと違うでしょう？
複数の農家が同じ野菜を作って需要を満たしてる訳だし 結局、物語にどんなオチをつけたいかだよ
ダンジョン潜るにしても金のため、生活のためなんて、あくまで導入部分でしか無いわけで
>>419
豊作貧乏なんて言葉があるしなぁ
利益としては自分以外が不作になってくれた方が儲かるんじゃ
それに日本は農協がとりあえず買い取ってくれるから…… とあるユーチューバーが冒険の書調査のためドラクエの中古カセットを
大量に買って「相場崩すなｗ」とかツッコミ入ったが・・・
MMORPGでも一人の行動で相場変わるスケールじゃないし大丈夫と思いたい >>420
じゃあ、農業は儲からないけど作ってくれないと困るわけだけど
ダンジョン資源も商業的には儲からないけど、社会リソースの根源として重要だから行政から補助が出てるって感じでいいんじゃない？ 安定収入や充分な資産があってもリスクを背負って一攫千金する人が珍しいわけではないからなあ
現実でも回収できないくらいの資産を投じて埋蔵金や沈没船を探す人もいるし、危険なダンジョン深層に向かう人はいても矛盾はないと思うが 異世界人が来てダンジョンなり近くの森を攻略して
街が潤ってきたみたいな描写もあったりするから
そういう時は相場も変わってんじゃないか
チートでレアなミスリルざくざくとかも相場変えかねない 需要が満たされる状態になるにはダンジョンがある街だけでなく、国内や周辺国にまでダンジョン産素材が行き渡って使い道無い状態になってからだろうし、それほど懸念することもないと思うけどな ダンジョンによる発展と、衰退による没落のイメージは
アメリカのゴールドラッシュから想像してるんじゃないか？
あれは、アメリカが移民国家ということもあって海外からも堀りに来てたらしいし
1840年末にはじまって1850年代始めに終わったから5年くらい？ >>417
ダイの大冒険はモンスター倒したら貨幣に化けるような世界観じゃなかったっぽいしな
レベルアップにモンスター討伐が必須ってわけでもないみたいだし >>426そこかしこにモンスターがいるんだからダンジョンから資源とれないと経済なんて回らなくて当たり前だろう
モンスターがダンジョンから絶対に出てこれない世界観なら地球に近い感覚で考えてもいいが 危険なところに行くやつがいるかって話とビジネスで成り立つかは世界観次第だし
その上で主人公がリスクを犯すかどうかってまさに設定次第
議論の相手と世界観が合わせこまれてないから噛み合うはずもない メタ的な事を言えば、エンタメなんだから冒険できてバトれる舞台が用意出来りゃ、それで十分なんだよ
あとは細かい事を気にしないくらいどのくらい読者を惹きつけられるか ゴールドラッシュってほとんど金は出てないのにも関わらず一攫千金を夢見てウンチャカ集まった連中が落としていく金で空前の好景気に沸いたらしいね
ダンジョンそのものじゃなく鉱山町ならぬダンジョン町ってのはそういうイメージかもしれない
ダンジョンそのものに経済価値がなくても５年程度は持つ／５年程度しか持たないってコトかな
まあ金と同じでどっか他所にはダンジョン成金がいるってのが前提になるけど 個人的希望は、ダンジョンは金より神秘とロマンを描いて欲しい派 レベル１だけどユニークスキルで最強です は野菜も肉もダンジョンからしかとれないそうだが
そういうのに野菜って名前つくのかw 安定の三木なずなww
ダンジョンが資源どころかダンジョンないと日常生活に困る >>419
一体どんなダンジョンを想像してるんだ？
狩った魔物が即座にリポップするゲームのようなダンジョン？ え？経済が回るダンジョンなんだから、すぐにリポップでしょww 即時なり一定時間リスポーンだとしてもそれを観測できる人物や体制を整えない限り作中でそうと描写できないからね
多分そうなんだろうなという推測しかできない
倒されたモンスターとスポーンしたモンスターの同一性をどう証明するかだからな
ゲームを原作にした世界に転生転移した主人公ですら、ゲームでそうだったからここでもそうに違いないという仮説止まり 魔物の生態が、人間のように10ヶ月も妊娠し、基本産むのが1匹とかなら崩れるだろうけど
小型哺乳動物ばりに妊娠期間が短く多産だったり、あるいは虫のように一度に大量に卵を産むとか
別にリスポーン方式じゃなくてもどうとでもなろう
雑草とかもほんとバカみたいに生えてくるし、現実の自然と生態系がもうぶっ飛んでる 生態わかってたら家畜化するんじゃねーの
それか囲って禁猟期間設けて監視員と猟師は認定制でガチガチに管理されそうだが 貴族制度とか出来てるくらいに社会化されていたら利権は国ががっちり抑えて管理するでしょ
素性の怪しい盗賊予備軍なんかに狩らせる訳がない
やらせるなら不定の輩として捕まえて犯罪奴隷としたのちに兵士の監視の元で肉壁扱いで使い潰しそう 単純にゲーム由来の冒険者制度を安易になろうに導入してる設定の多くが社会体制とそぐわず納得できる説明ができてない作品が多いのでケチつけてます
色々と詰めていくとダンジョンが金になるなら国が冒険者含めて管理してガッツリ利益は取り上げる
そういう作品はなるほどと納得できる 国が管理するなら当然国が管理費用と討伐隊へと給与やら報奨やら補償やら云々を全額負担することになるから、民間（ギルド）にダンジョンの管理を委託して冒険者が採集してきた素材等を安値で買い上げて流通を管理した方が効率良さそうだけど じゃあ冒険者が死亡した場合に、ダンジョンマスターが遺体の所有権を得るって契約があって
ダンジョンマスターが合法的に同意書付き死体を手に入れるために経営してるって設定なら貴族が囲わないんじゃない？
T&Tのキストロニ星人のゲームマンみたいに あなた魔女と関わりがある異端者
いや悪魔崇拝者ですね
異端審問官さん、やっちゃってください >>428
破邪の洞窟は、遺跡にある遺物も低層じゃ金になるものは残ってなかったしね
偽勇者一行のように、もっと稼げる遺物がある遺跡とか色々探さないといけないんだろうね
>>441
＞国が冒険者含めて管理して
この場合、少人数ごとに分けて連携もせずにダンジョンに行かせているの理由までが設定されてないのが多いんだよなぁ 下層が誰が何人死のうが上層は気にしないからね
期間工がどんな目に合おうと売り上げが上がれば良いのだ >>445
そんな設定の作品を認めてないので僕には関係がありませんっ
当然ダンジョン攻略は最適な人数で確実に業務をこなします
数百人でいくこともあれば５-６人で向かう場所もある
ちゃんとしてる作品はそうなっていますが 魔物を狩ってお金を得る(生活する)
・命を掛けてダンジョン踏破する
・自分が強く成長したい
例えばこの３つなら、生活基盤の確立かな？
稼ぐ為に、下の二つを得る。
自分を自陣営と言い換えたら、もっと良い。
ダンジョン内、狩猟隊結成して、その陣営を整える。 命を掛けてダンジョン踏破と金を稼ぐは両立しないと思う。
金を稼ぐ事の出来ない人間がダンジョンに挑んで収入を求める事はあっても
踏破を目的としてる人間は金を求めないだろう。
踏破に報酬のある物もあるだろうが、ここでの「踏破」は
撲滅＞【絶滅】を指してるだろうから、生活の基盤の破壊に安定を叶えられない。
強くなると踏破は両立するかもね。
命掛けて何かをすりゃ、そりゃあ強力な経験になるだろうし、
なんにせよ、何かを成すには、力を必要とするだろうから、
それを成す為の力の用意は、そのまま力の獲得になるだろう。 逆に、その３つを単体で考えて、それを実現させる為に何が必要か？
って形にさせていけば、ちゃんと線引きが出来ていくんじゃないのかな？ 好きな系統で、国が、ダンジョン対策するタイプ。
法の制定や、軍の派遣、専門部隊の設立とか。
群衆心理とか描くのが多いから、読み応えのある物が多いんだよね 世界観は設定それ単体としてでなく、読者に与えられた印象をも含めた状態として"存在"している
お化けは怖くなければお化けではなく、悪の権化はギャグ漫画の世界では生きられない。
異なる二つのものを同時に置くとき、いくらか"存在"が根本から噛み合わないように見えるもの同士を、歴史的科学的にだけでなく倫理的哲学的表象文化論的にどうにか繋ぎ合わせる必要があると思う。そのヒントが知りたい。
具体的には(オクトラとかグラブルとかの)清楚寄りのテンプレ洋風異世界と、(ワンピースとかHUNTER×HUNTERとかの)オリジナリティ強めの世界観との組み合わせ >>447
最適な人数で確実に攻略業務をこなせるダンジョンって現実の鉱山以上に安全な職場じゃねw
そんな場所なんて物語の舞台になりそうな感じがしないんだが、それは本当にちゃんとした作品の話なのか？
冗談はさておき、ダンジョンの管理が国の仕事でなくても問題はないだろう(勿論国による仕事でも良いとして)
例えば、ダンジョン利権が大きすぎるため国よりもダンジョン管理組織の方が優位であり、
むしろ割に合わないダンジョン外の領域の管理という仕事を国に押し付けているという方が実態に近い
という設定であればリアリティないか？ ダンジョンものは設定が甘いのが多くて嫌
そもそも、ダンジョンが危険な存在なら国が軍隊を送って潰すだろうし
財宝が眠ってるのなら国や企業が大規模な調査隊なりを作って調べまくるだろう
現実の鉱山などを見ればわかるだろうに
普通は国や企業が管理して一般人は入れないだろ
現実の鉱山にはモンスターなんていないから軍は投入されないが
もしいたら軍なり自衛隊が派遣されるだろうな
人数制限があって限られた人数しか入れないというのなら厳選された人しか入れなくなるだろう
なぜ軍隊を投入しないのか明確に解説されてる作品は見たことがない どの作品だったか
現代にダンジョンが現れ、最初はどの国も軍隊だけを突入させて魔物を狩っていたけど
誤ったレベルアップの仕方をさせていて、その事実に気付いた時には、既にほとんどの軍人が手遅れ状態
魔物は待ってくれないので、一般人の参加を認めるようになり……
ってのがあったな なぜダンジョンを軍隊で攻略しないのかについては、ダンジョンマスターものだと大抵は触れているような？ その企業が管理してってのをギルドがやってるだけやん というか内密さん世界だと普通に国家がダンジョン攻略して
作中時間内でも１個ダンジョン潰してたような
むしろダンジョン攻略を積極的にしない貴族は他の貴族から害悪扱いされて潰されてたし 軍を投入しなくてもモンスターリスク織り込んで社会がまわってるなら軍を投入しないのは当たり前というか
むしろ利益を得ている描写があるのになぜ軍を投入するのか
何も生産しないし使えば減る金食い虫なんて使わないに越したことはない 「この設定が加わると(みんなの思い浮かべる)ダンジョンにならなくなってしまう」というのがさほど決まってないからどうとでもなる気がする >>454
ない
そこまで利益が大きいならそれこそ国がそこを軍事的に落として奪うし、そうでないならそれは組織ではなく国だ
国の基本は軍事の独占であり支配域における絶対的な権力であるから国として成立する 唾棄すべき幼稚な設定を聞かされて不愉快になって眠れなくなったよ
どう責任とってくれるんですか >>363
異世界から異世界を転移していくマンガで、
麻宮騎亜のデビュー作「神星記ヴァグランツ」ってのがあってな。
すごい設定は凝ってた覚えがあるが、この作者の悪癖「完結させない」が発動して
結局、完結させずにサイレントメビウスを書き始めるんじゃ。 >>455
いや、むしろ色々説明されてる作品おおいぞ。
それ以前の問題として、中世近世の軍隊ってのは開けた場所で隊列組んで、
数の暴力を指揮統制できる状態でこそその力を発揮できる存在だって事を忘れてる。
フィールドダンジョン(すでに地下室ではない）ならかろうじて何とかってとこだ。
ダンジョンってのは市街戦よりも複雑で入り組んで狭い状況で戦う事を強いられる場所だから
むしろ大人数で押しかけたら戦闘力をほとんど発揮できない。
少数精鋭で挑むのがダンジョンの正しい攻略法だ。
しかも普通に軍隊投入している作品も多いしね。
デスマなんてその典型で、小さくてモンスターりぽっぷの少ないダンジョンは
軍のLVアップ用に独占されている。勇者の訓練専用ダンジョンなんてのもある。
その一方、広大すぎるセリビーラの迷宮(大陸最古）なんかは軍隊も入っているし騎士の修行場にもなってるけど
一般開放もされていて子供すらダンジョンに潜ってLVアップしている。
最低限のLVアップをしないと訓練のための体力すらない状態だから軍に採用されない。
あと、中世や近世だと「軍」てのが緊急時に徴兵されるものって視点が抜けていないかな？
一般人をある程度闘えるようにLVアップさせるってのは国(領主）としても利益がある事なんだよ。
直属の専属軍人(兼文官兼裁判官兼税務員兼警察官）である騎士なんかの精鋭はもちろんもっと積極的かつ組織的にパワーレベリングするだろうけど。 >>462
君は国家権力が確立した近代国民国家しか考えられんのか？それを国と呼ぶか呼ばないのかは設定次第だろ？
例えば鎌倉幕府は日本の中にあった国じゃない組織で日本の政府は内裏として別にあったぞ
それを唾棄すべき幼稚な設定(>>463)ってお前後鳥羽上皇の生まれ変わりかよw
というか「実態として国でも国と呼ばれていない」という設定を認められないというだけの話じゃね
ただの感情であって議論にはならん
それともアレか？ 台湾を国じゃなくて地域と呼べば大陸の政府からの独立を否定できるみたいな政治的理由でそういうものを認めちゃいけない、みたいな話なのか 常識的に考えれば、1人より10人のほうが強いし、10人より100人のほうが強い
6人で探索して仲間を失いましたーって頭おかしいんじゃねえの？
少人数でばらばらに探索するんじゃなくて全員で固まって探索しろっつうの
中が狭くて数人しか攻撃に参加できないという状況はあるだろうが、
後続に味方が何百人も控えているのなら、危険になったらすぐ後続と交代できる
何も全員でサッカーしろとは言わない
だが、控えの選手が何百人もいて、いつでも交代できるとなったら
控えの選手がいない状態で戦ううよりもはるかに安全だろうよ
なんで後方支援が全くねえんだよ
普通は後ろに補給部隊や医療班が控えてるもんだろうよ
まあ「ダンジョンは少人数しか入れない」というこだわりがあるやつには
何を言っても無駄かもしれんがな なろうダンジョンはこういうものだって勝手に決めつけてるだけで大人数で攻略とかも普通にあるからな んでドラゴンブレスみたいな範囲攻撃で回避スペースも少ないままに丸焼きになったりドッペルゲンガーみたいなミミクリー系モンスターに少しずつ入れ替わりとか食らって壊滅して行くわけっすな ここまでバカ丸出しなのも珍しい
あっさい知識でボクわかってます系の長文ピュア間抜け いやいや、冒険者人口と資金と時間が有り余っている世界観で迷宮踏破を最優先にする物語なら十分有りでしょう
人海戦術物語 >>467
全くかけ離れた例えで聞く気になれないです
むしろ近代社会の企業としてダンジョンを管理している組織として挙げているようにしか聞こえないので言ってることが矛盾に満ち満ちているような？ 例え話を出してお前はこれを否定しているって話のすり替えだよなぁ 多分、みんなのダンジョンのイメージ原型は、
ウィザードリィの天井低そうな3d表現やろうけど、
ウィザードリィ自体は、Moriaっていうダンジョン探索ゲームに影響を受けてて
そして当然Moriaは、指輪物語のモリア鉱山を意味してる。
映画ロード・オブ・ザ・リングでもバルログが出てくるクライマックスの舞台
その天井の高さはバルログは勿論、ドラゴンの数体は通れそうだし
広さと深さは、一国の軍隊でも制圧は難しそう（実際、そこにあったドワーフ王国は滅びてるしな） ファンタジー物だと1人より100人の方が強いとは限らんし 組織として動くなら利益配分を無視し得ないのでどんなに余裕があろうと無制限にはならない
10人で働けば1人の収入の1/10になっちまうんだ 中世における封建社会は各々の守護が収める地域が国ですよ？
近代社会のグローバル社会とは世界に対する認識が違うので
今でいう海外・外国は文明圏の範囲外・認識外
大陸に国がある事は知っていても埒外の遠い世界 >>468
ウイズ系のダンジョンで、投入人数考えると何人くらいが最善か？
みたいな計算式ってありそう
分岐の数＊戦闘部隊＋分岐点防衛
戦闘部隊を６人、防衛部隊を１０人として
十字型のダンジョンなら２８人？出入口にも防衛隊欲しいかな？
木型に広がるダンジョンの攻略人数算出するの、ちょっと楽しい 先ずは突入前に煙で燻す出すのが基本では
燃やせるなら燃やす
その後偵察部隊送って安全確認してから本体突入 相手の戦力がわからない状態での逐次投入は被害を大きくするから先ず相手の戦力把握から想定していかないと ダンジョンって地下牢って意味なんだからあまりにも広い場所はどうなのって思うけどな
巨人やドラゴンの牢獄ってことなら広くてもいいとは思うが
>>479
俺が国王なら軍をできるだけ多く投入するね
ある程度進んだら、その都度拠点を設置する
それをずっと最下層まで続けていく
ダンジョンの規模にもよるが100人でも1000人でも投入すりゃいい
財宝が眠ってるっていう設定なんだよな？
金になるものが何もないというのならまた話はかわるが
金にならないのなら埋めちまえばいい うーん、どうなんだろうな？
聞いた瞬間、おお！って感じない。
「それ」をして「どう」なったかを『設定』するのが大事なのかもね
煙を燻しても何も起きなかったのか？
虎の尾を踏んで、国が滅びたのか？
普通に攻略出来たのか？耐性が出来ていくのか？
「どう」なったのかな？ >>482
うんうん。防衛拠点を適宜作っていくの、いいよね。
地下牢って原義があるけど、ここで言う「ダンジョン」は『防衛施設』じゃないかな？
城や砦。「天然の要害」なんて言葉があるから、それに準ずる存在でも可かな？
無人島や国と言い換えても良いかも。 ゲームならそれでもいいけど、実際は拠点作っても維持する費用がかかる
物資の費用、物資を運ぶ人の費用、それを護衛する人の費用
幾つも拠点を作るなら大量の物資を一度に運び入れないといけない訳だが、ダンジョンの通路はそんな広いの？ 昔のダンジョンは暗く狭い通路の迷宮といったものが基本だった
今のなろうやラノベのダンジョンは異次元扱いの別世界が多いから先ず世界観を先に書き出さないと話が合わん 逆じゃない？
ゲームなら、行き来、、帰りは、ほぼノーリスクだけど、
実際に運用するなら、兵站を担う部隊の為の整備が出来なければ、片道の分も進めない。 >>484
俺としては、ダンジョン内に冒険者やモンスターしかいないという設定が多いのが面白くないのよね
安全地帯があるのならそこでポーションを売ったり診療所とかできるんじゃねえのって思う
そういうところで商売すれば大儲けできるっしょ
あるいはダンジョン内で生活するような人たちがいたり
そういった設定のなろう小説って読んだことがないんだがあるのかね
>>485
ダンジョン内って冒険者が食っていけるくらいの金がはいるんだよな？
拠点を設置しながら周辺で素材を収集すればいい
ていうか本来、拠点を設置せずに進める方がよほど非現実的だと思うけどね うんうん。だから、ダンジョン設定は異世界構築と綿密な関係になっていて
異世界設定を考える上で助けになる事が多い 今のなろう作品だとダンジョンがジューヌベルヌの地底世界の様に広大な異世界が広がってるパターンも多い
こうなると攻略というより探検・探索となる
ある意味現実の冒険者に近くなるがやってる事は傭兵家業・海賊行為
そう考えると日本風ならワンピース、本格っぽく描くならジャックスパローの様なピカレスクロマンを参考に描くのがいいのかな ダンジョン内、経済圏は結構あるよ。
ぱっと思いついたのはテグスの迷宮探訪録。 ダンジョンがスペシャルなファンタジー空間化していて、モンスターが時間なり条件なりでリポップしたり罠が復活したり構造などが変化する流動性がある場所であるほど人海戦術や中での拠点構築は通用しにくいだろう
倒したモンスターは自然に近い繁殖以外では復活せず、罠も再設置されない、迷宮構築も変化しない消耗型のダンジョンなら人海戦術や内部での拠点構築は有効だしそれらを相手にする商売も成り立つだろう どう描くかは自由でいいと思うけどね。
英雄譚でもいいし。
竜に攫われたお姫様救ってもいし、
王位継承に必要な錫杖拾って来てもいいし、
魔王を倒す事の出来る聖剣拾って来てもいい。
最深部に安置されてる邪神の心臓貫いてもいいと思うし、
深部にある門から神界に赴いて神に助けを乞うのも、
突然発生した野生動物の凶暴化の原因を探ってもいいし、
マッドサイエンティストの実験を阻止してもいいんじゃない？ 物語として何を描きたいがための舞台装置であるか、という問題だな
設定の前の段階の大設定というか物語としての設定
それにふさわしく、最も良い演出をしてくれる舞台はどんな形かという観点からダンジョンの設定を詰めていくといい
こんな物語がみたいからダンジョンはこうあって欲しい、という事だな
人海戦術でどんどん消耗していく物語があってもいい 最奥に住むドラゴンは財宝を貯め込み、その資金を利用してダンジョンを拡張し、部下モンスターを雇って配置する
目的は冒険者を誘い込んで返り討ちにし資産を奪い取ることなので、牢獄やエロトラップなども用意し、迷路や商店や宝箱や回復の泉なども配置できる
最初は低級冒険者しか来ないが、定期的に近くの村や国を襲い財産を出させつつ、危険なドラゴンがいるという風評を流させる
適度に壊すのが基本だが、顔見せだけでも効果があったり、逆に完膚なきまでに破壊することで国家軍隊や英雄級冒険者を呼び寄せることも可能となる
これを繰り返して部下モンスを育てつつ、巨大で凶悪な迷宮へと成長させ、より強い人間と資産を奪い取るというサイクルを作り上げていく
のが 巣作りドラゴン というゲームだった、本当によくできていた
最終目標は嫁をもらうこと、より強大な迷宮という巣（ホーム）を作り上げることがオスドラゴン社会の甲斐性だった ああ、なるほどー。
私自身が言った「どう」なって行くか？でもあるね。
人海戦術、拠点設置を続けて行ったけど、それでも、尚、広大で、強大で、、
資材、人材がどんどん足りなくなって行って、
限界に来てた所に深部から「災厄」が現れる。
突入した、ほぼ全ての人、物が喪われる。
この時、人はどんな風に迷宮と向き合うのか？ >>496
これ、書いて思ったんだけど「入口」が複数あると、
攻略者同士で争わせれて美味しいかもね。
敵対関係を維持させるのが面倒くさそうだけど >>488
金が手に入るから何なんだ？
その拠点に金やら食料を持ってくるのは誰なんだよ
法の目が届かないダンジョン内で素直に金払う奴ばかりな訳ないだろう
殺して奪って「見つけた時には魔物にやられてた」って言えば終わりだろう
ついでに言えばダンジョン内に安全地帯があるなろう小説も割とある
暗殺思考の狂戦士なんかは、ダンジョンマスター側が攻略を諦めさせるためにわざと娯楽に溢れた快適な安全地帯を作ったりもしてる
なろう外だとダンまちにもダンジョン内の街ってあったし、そもそもゲームで風来のシレンがあるからそんなマイノリティなネタでもない >>496そういう投げっぱなし思考ではまともな物語は構築できないぞ
無計画と群像は最も嫌われる形態のひとつだからな
主人公の人生そのものがテーマになるような異世界転生ライフならともかく、ダンジョンをメイン舞台にするようなものではな 拠点設置や物資の運搬には費用がかかるって文句を言われたので
じゃあお金になるものをダンジョンで集めればいいと俺が言えば
今度はお金を集めて何になると文句を言われる
なんなのこれ
地上の戦争で砦の設置や補給部隊などいらないというのなら
まあ、そいつにとってはそうなのだろう
兵站の重要性を考えられない奴はいくらでもいるだろうからな どんな物語を描きたいがためのダンジョンか、という根底の設定を抜きに語るからそうなるわけだな
兵站だって、食料や水を生み出す魔法なんて原初TRPGであるD&Dの初期バージョンから存在してるくらいだし、セーフティポイント的な所があって地上と往き来できる設定の作品もあるから必ずしも兵站が重要な世界観なりダンジョン設定になるかというとそうでもない
大抵は主人公や重要キャラのみの能力だが、アイテムボックス的なスキルや魔法で道具を山ほど収納できたりセーフハウスみたいな空間に出入りできる作品もあるしな
何の物語のためかを抜きにしたらどんなダンジョン設定だって有りさ >>501
順番がめちゃくちゃで考えが行き当たりばったりなんだよ
大規模侵攻や拠点作成には金が足りない
→少数精鋭で金策する
少数精鋭がダンジョン内で売買出来るように
→少数精鋭に追いつくための少数精鋭＋商人＋後発隊が往復して戻って来れる物資＋次の補給まで先遣隊が生きられる物質がいる
→そのお金はどこから？ お金は、ドラクエみたいに道中のモンスターから取るんだよww 大人数でダンジョンに入るとダンジョンマスターに大量のDPが入ってきて、凶悪なモンスターが出てくるようになるんだぞ
インディ・ジョーンズみたいなダンジョンだと、大人数で入ってもどうにもならなさそうだ およそ「類型的なファンタジー」に分類されるあらゆるメジャーなコンテンツとその影響を受けて作られたコミュニティとで傾向としてみられる「ダンジョン」の設定を一通り書き出して「レギュレーション」としたい
レギュレーションの範囲でなら何をしてもいいが、レギュレーションの範囲を逸脱するのであればそれを「異世界の」「ダンジョン」と少なくとも呼んではいけない
汚いオッサンや両性具有的な図像が現れる同人誌を百合モノと称して売ったり、バッドエンドの小説にハッピーエンドのタグをつけたり、主人公が負けてばかりの物語にチートハーレムモノのタグを付けたりするのが一般に良くないとされるのと同じことで世の中には「レギュレーション」というものがある
個人的なひとつの基準として、「異世界に科学者や自衛隊やFPSプレイヤーやロボットや超能力者や日本の妖怪が召喚されてダンジョンの中に入った時」のような感覚(つまり「異世界のダンジョン」という語から受け取る特定のイメージから何か外れているような感覚)がすればそれは「ダンジョン」の定義を逸脱している恐れがある >>506
影牢方式ならギミック利用やトラップコンボでポイント稼げるから少人数でも問題なし そのレギュレーションをハッキリさせてくれ
それを基準にどう管理されるべきか、ギルドや冒険者の存在意義は、国はどう関わるべきか云々の設定を考えた方が建設的だろう >>508
コンボつなげ過ぎるとポイントがオーバーフローして低得点になるんですね 「どこまで考えていいか」まで含めてレギュレーション…だとキツすぎるかな
表象とは読者に想像を促す命令の集積であり、読者が自分の文化の常識で想像できないものに関しては、真理値が1でも0でもなく存在しないとしか言いようがない
多くのファンタジーで、ダンジョンに関してなんらかの設定を読者が考える(すなわち真理値を存在させる)ということが公認された遊びでなくなるような(二次創作の域を出ないような)範囲が存在するときに、その範囲のことをもレギュレーションに組み込むのは なんであれそれ自体に意味はない
聞きたいなら「意味あるの？」ではなく「どのような意味を見出だしているの？」であるべき 本人の中では意味があるのは間違いない
しかし他人に対してそれを押し付けたらダメだわな
めいめい好きな物語をイメージして、それに最もふさわしいダンジョン設定を導き出すといいさ
ダンジョンとはこうあるべき、なんて人に押し付けるのはとても良くない 国家論を論じるなら素直に哲学・社会学の本をまず読む事から始めんと
それらをちゃんと読んでれば冒険者やギルドは当てはめる事は容易いんじゃないの ダンジョンがこうあるべきと言って他者に押し付けるのは良くないけど、議論する時には命題として想定しているダンジョンの設定は表記しないと議論にならないが 話題主がこういった物語とその世界観で使うから、それにふさわしいダンジョンはどうあるのがベターか問いかけるのは有りよ
物語という背骨や筋がないなら設定は不定形で当たり前だからね たとえば「密集陣形と広範囲の強力な攻撃とを作品に登場させたいが、強力な遠距離攻撃をしてくる敵が相手では散開せざるを得ないから、密集陣形に特殊な旨味を持たせたい」という需要があったとして、単に密集することで発動するスキルを存在させることは可能だが
そうするとそれなら作者の匙加減でどうとでもなるのでスキルという枠組みそのものの存在意義が希薄になるというか
類型的な世界に類型的でない設定を導入する場合、類型的な設定を用いてそれを説明するよりも、むしろそうした枠組みの外にあるものを使って説明したほうが合理的に感じられるというか
俺は異世界に自衛隊が飛ばされた時のことを想定してるが、ようはそういうときにありがちな「調整されている感じ」を少なくしたい
そのために「変えてはいけない設定」と「変えていい設定」との境界を考えて、どちらの側に見せ場を作るにせよ変えていい設定の範囲でのみ調整を行うことで異世界というもののイメージとの同一性を担保したい >>465
常備軍が用意できない中世レベルの軍隊なら、
それこそ、普段は少数の兵士で治安維持やっているわけで、
大規模戦闘しか経験ないってことはないでしょ
小領主同士の争いなんて１０人前後で争っていたりするし
>>470
少しずつっていうのなら、
それは最初から少人数のパーティでも変わらないのでは？ それなら異世界という舞台そのものが最初から不適切なのだろう
ファンタジーパワーがあるのはモンスターだけでいいし、それが明白な形である事が望ましいのだからモンスターが地球に転移してくる物語と舞台を構築すればいい
あるいはもっと単純に、実は最新式の計測で地下世界が太古から存在していて地殻変動で地下生命体が地上へ出てくるようになった、とか 異世界から地球へパターンって売れてないよね
今やってるチェンソーマンとかはそれに近いけど 中世だと少数なんだから当然治安維持はできない
騎士や兵士はゴロつきやヤクザの代名詞で徴税系振り翳して取り立てる借金取りのヤクザのドサ周りしかせんて
寧ろ騎士や兵士こそが治安を荒らして回ってる まぁ今日びさっぱり売れないパターンではあるがそれはひとまず無関係よ
>>519がそういう物語を構築したいってだけの話だから そもそも異世界でダンジョンやレベル、ステータスは認めてるのに中世にこだわるのはなぜだ？ >>504
国が防衛費にお金を使うように、
これらも防衛費に値するってなって、
税金から使われるだけでは？ 概ね古代の都市国家の様相を呈している時代の兵士の方が市民tp兵士の境が薄く共同体として連帯を持っている
大抵中世とは古代のそう言った共同体的な概念が変遷して貨幣が広く通用して同じ民族・共同体内での身分格差が受け継がれて階級制度が社会全般に広がり武装集団が悪政・圧政を敷く時代
近代に近づくにつれ産業革命によって食糧生産などに余裕が出来民衆の労働意欲を増した方が国力が増す様になってきて初めて人権や身分格差の概念が薄れる
現代でも中東やアフリカの様に産業が全く発達してない地域では石油や鉱石などの地下資源などの採掘権を持つ一族だけが裕福で民衆を富ませる事が国力につながっていないの未だに身分制度や差別が社会体制に浸透している
イスラムの様に中世の宗教を原理主義的に掲げる理由も中世からの社会・産業構造が対して変わっていないからだろう >>528でも異世界だから古代も近代も関係無いぞ
神的な存在や精霊的な存在から知恵を授かったり超古代魔法文明とかあったりするからな
はてにはスキルとかで勝手に知識が沸く場合すらある 俺が言いたいのは「少人数でダンジョンに潜る理由はなぜか」ということ
よくある作品では６人程度でパーティーを組んで探索したりする
６人程度しか入れないところなら仕方ないとは思うが
普通の作品では他のパーティーも多く参加したりしてるわけだ
多くのパーティーが参加してるのならなぜ集まって行動しないのかってこと
６人より１２人のほうが強いよな？１２人より２４人のほうが強いよな？
こういうふうに言うと必ずといっていいほど
冒険者には冒険者の掟がある、だの
人数が多くなるほど稼ぎが減る、だの叫ぶ奴が出てくる
ほんと頭がおかしいんじゃねえのって思うわ
そういうやつは「ビキニアーマー」とか「人型巨大ロボット」を見て大喜びするんだろ？
面白さに理由などいらない、というのならそれまでだがな 産業革命以降の近代社会は物量とか技術レベルで差がつくから
個人の冒険者が活躍できるスペースがない
近代国家の前では冒険者ギルドなど力はないし
ダンジョンなら爆破していけばいいしドラゴンすら近代兵器で倒される
剣と魔法やるなら中世と言いつつ絶対王政くらいの近世だよな 僕が言いたいのは下地としてある程度の歴史や社会学を知っていた方が物語の整合性は取りやすい
また頭空っぽでゲームなどのサブカルを読んでいるよりクリエイターが参考にしている文献や言葉の意味がわかっていいんじゃないのかなと
哲学とかは特に神話とか伝承にも詳しくないと読めんよ >>526
どこから防衛費が出てきたの？
ダンジョンに深く潜って金策する事のどこが防衛なのさ
金策するために民に税を課すとか狂ってんな >>533
そのダンジョンからモンスターが無限に出てくるなら、
対処しないわけにはいかないので、
モンスターから防衛する費用は必要では？
初期投資を行えば、内部で金策できるのだから、
普通に軍隊を維持するより楽になるし >>530少人数、正確には語りたい物語に最小限の登場キャラで済ませる方が面白さの密度が上がってより面白く感じるからだよ
モブを一万キャラ出して数字書いてもお前さんすら面白く思わないだろう
かと言って重要キャラをキャラ背景込みでたくさん出しても話の進みが遅くてやはり面白くない
これが創作としての大前提の設定さ >>530
パーティの人数は分隊規模が適正ってのからきていて、それより大きい枠組みとしてクランやギルドがあるのがダンジョンもののテンプレなんだけどね
つまりテンプレのダンジョン探索のイメージは、ギルドの統制の元、無数のパーティが動く散兵戦術 大手クランが30層とか50層あたりに中間基地置いて補給し
単独パーティーでは攻略不可能とかの設定のもあるね
主人公たちは数人で踏破するけどw キングダムだって豆粒みたいなカカシモブを何千・何万と書いても記憶の残るのはシンやら王翦とかリーボックだからいいんじゃないの
名前のない勇者が11人いても主人公一人に焦点当たってれば
オーバーロードも至高の47人がいても主人公以外は設定のみで登場しないし ベルセルクも大所帯で動いている期間は多かった
ダンジョン攻略や魔王討伐を軍を率いて行う設定もアリ寄りのアリ >>535
面白さのためならなんでもしていいということなら仕方ないね
美少女エルフとか猫耳娘とか幼女化したドラゴンとか大人気だしな
>>536
テンプレなのはわかるが、そういう設定を好む奴は頭が弱いのかって思ってしまうね
少数より多数のほうが有利なら多数を選ぶだけ
たとえ場所などの問題で６人でしか戦えないとしても
後ろに６人のパーティーが何組も控えてるほうが強いでしょ
ポーションが切れたら分けてもらえるだろうし
怪我を負って戦力が落ちたのなら怪我のない控えのメンバーと交代もできる
なぜそれをしないのかってこと
「冒険者の掟です」ってか >>520
・・・・・・？
ごめんなさい、何を言いたいのかわからないです。
少数精鋭である騎士などの専業戦士系についてはしっかりダンジョンでパワーレベリングすると書いています。
俺と全く同じことをあなたが反論のように言われても何を言いたいのかが理解できません。
同じ意見だというのになぜか反論しているという解釈でいいのでしょうか？ 安全性を確保できていないのに少人数で日常的にダンジョンやら魔物退治に行く冒険者の設定は僕も受け入れられない
まだ軍やら傭兵団に所属していて偵察任務で使いっぱさせられるなら分かるんだが
或いは今まで事故も起きていない熊狩りに出掛けたら赤カブトに遭遇してうんこちびったとか >>468
＞常識的に考えれば、1人より10人のほうが強いし、10人より100人のほうが強い
ふむふむ、一面では正しいですね。但し書きが必要ですが。
「その人数を十全に生かせるだけの広さがあり、その人数を効果的に運用できる指揮統制があれば」
狭いところに押し込められ、大敗した軍の例は枚挙にいとまがありません。
＞後続に味方が何百人も控えているのなら、危険になったらすぐ後続と交代できる
これも一面では正しいです。ただ、面制圧攻撃が強力になると全然正しくなくなります。
「多数いるから強いぜ！突撃だ！」
「塹壕から出て来たぞ、機関銃を撃ちまくれ！」
「全滅した・・・」
てのが常識です。ファンタジー世界だと全体攻撃魔法やら範囲攻撃魔法は常識ですので、軍隊で挑んでも全滅するのが落ちかと。 >>541
少数精鋭じゃない一般兵の軍隊は、大規模で戦うためにしか扱えないって言っていたから、
少数精鋭じゃない一般兵でも、少数で活動することは当然あるよって言っただけだよ これが屈強な騎士や兵士の一団が自分たちの国やら一攫千金を求めて秘境に向かうヒロイックファンタジーならまだわかるんだが
冒険者ギルドとかそういうのではなくある意味奇特な異常者集団による冒険
しかしありふれた職業なのに危険を顧みず少人数でダンジョン攻略とか？？？
しかもそれが社会に根付いて組織化してるとか更に？？？
いっそゲームの世界に強制転移させられた不条理系のカフカみたいなものの方が納得できる
ゲーム世界だけどゲーム世界じゃない、これは現実に存在する異世界なんだと無理矢理説明する姿勢が蛇足におもえてしまう
寧ろゲームの世界ですよと匂わせつつ現実だと無理に説明せずに曖昧まままにしてくれた方がいい >>544
後続は密集してる必要なんてないでしょ
範囲攻撃を受けたくないのなら範囲攻撃を受けないとろこまで退避すればいいだけ
はるか後方に味方がいるのと全く味方がいないのではどちらが有利かってこと
ふつうは戦闘に参加しない後方支援があるもんじゃないの？
後方支援の考えもなしに突撃するなんて本当に頭が悪いとしか思えない >>540
そちらが求める内容を内包しているのが、ギルド（orクラン）の統制のもとで各パーティがダンジョン探索するテンプレなんだけど
各パーティを統率する組織もなしに少人数パーティ単独のダンジョン攻略にこだわるのはむしろテンプレ外し 大体日帰りで戻って来るし物資はアイテム袋とかあるから後方の支援部隊とかいらんのや
逆に数日数ヶ月掛けて攻略する話なら後方部隊くらいは大体ある >>534
内部じゃ金策できないよ
外から人が来ないと内部の金の流通量が増えないんだから物々交換と変わらない
内部の物を外部に持っていくか、外部の金を内部に持っていかないと
て、その流通にも金がかかる
そんな事するよりダンジョン入り口で待ってて、出てきたモンスター狩った方がその場で金と交換できるぞ >>546
口減らしで追い出された連中の受け皿（のひとつ）がテンプレ冒険者ギルドだぞ
だから底辺の集まりなわけだけど…… ダンジョンから出てきた冒険者を狩ろうとして返り討ちに遭う盗賊は後を絶たない >>548
もちろんそういうテンプレは知ってるよ
しかしそいう設定のほとんどは「少人数パーティーで冒険をする」
という結論がまず先にあって作られている設定なので話にならんね
でもってそういうギルドの口癖は「ダンジョンで何かあっても自己責任」だもんな
管理してねえじゃんって思わ
>>549
日帰りダンジョンならまあ、そうかもね
100階層以上もあるようなダンジョンでは中継地点に拠点を設置するべきだろうとは思うが
俺が読んだ作品でダンジョン内に拠点が設置されている作品は見たことがない
探せばあるのだろうとは思うが
拠点がない代わりに地上への転送陣があるというのはよくあるね
ただ、転送陣があるのならそこが拠点になるだろうとは思う
だってすぐに地上に出られるのならそこに砦とか築けば敵に襲われてもすぐに退避できるしな
市井という言葉は井戸を中心に市が作られていったことに由来する言葉だが
本来ならば転送陣も井戸と同じような位置づけのものだろう
転送陣に人が集まるのは自然なこと
なぜそのような記述がみられないのか
拠点を設置できない謎のルールでもあるのかね >>553
『落ちこぼれ国を出る～実は世界で4人目の付与術師だった件について～』
には巨大クランが中継基地を置いて二軍や三軍が維持してる >>547
範囲攻撃を受けない程離れているならすぐ後ろにいて交代なんてできませんね。
言っていることが矛盾していますよ。
また、そんなに離れているなら数の利も生かせません。各個撃破してくださいと言っているのと同じです。
言っていることが矛盾していますよ。 >>554
その名前は聞いたことがある
ちらっと検索してみたが追放だの復讐だの俺好みではなさそうなのでパス
ギルドではなくクランが勝手に設置しているところに違和感はあるが
それなりに考えられている作品ということなのかね
>>555
ああいえばこういう奴とは話にならん
お前さんの頭には補給部隊・支援部隊という概念がないのだろう
まあそういうやつもいるわな
突撃しか頭にないやつ >>555
各個撃破されるときもあるけど、
助かるときもあるのだから、
同じ少数で戦うのなら、
バックアップがあったほうが得なのではって話じゃないの？
WIZとかでも、ダンジョンの中でパーティが全滅した時に、遺体回収する時間が短かいほどロストする危険性が小さかったりするし、
半壊したりしても、救助部隊がいたらキャンプで待機して助けを待つこともできるし 明らかにテンプレ作品の劣化コピーな底辺作品しか読んでないっぽいのにそれがすべてみたいな感じで語るのはどうかと思うな
日間ランキングはそんなんでも上位に入るのが珍しくない魔境だけどさ…… >>544
横からだけどすげえ都合のいい内容だな
それは少数の方が質が高いという前提でしか成り立たないだろ
枚挙に暇がないというが、多数が勝つ事例の方が圧倒的に多いし、常識だからこそどこの軍も数を集める
少数軍でも、包囲すれば戦闘参加兵数が逆転するからこそ有利になる
ただ単に狭い所、隘路にいるだけなら、正面から同数ずつやり合うだけなので、互いに同数ずつ死んで多い方がその兵数分残る
魔法攻撃も多数軍に使い手が居ない前提で語ってる
自分に有利なように、質に差をつけてる騙りだね 先ずは射撃による牽制から入る
これによってどちらが地形・陣形装備で優勢かはハッキリする
次に劣勢側は不利を覆す為に特攻を決行するか退却や援軍の到着をするかの選択をする
当然優勢側の援軍が後方から来て挟撃される可能性もある
戦闘中は敵の援軍があるかどうかも不明だし相手側の武装の全容や罠の有無も不明
戦術の選択は読みと賭けが等しく存在する
つまり作者は最初の勝敗と戦況の流れを全て構築した上で、読者が盛り上がる様に物語を実況していくナレーター。
当然そうなると創作上の独自設定を入れて書きながら戦況を想像しても破綻するし矛盾があちこちに出てしまう
ご都合主義や後出し設定で補い続けるか強引に進めるしかなくなる
後はスルー力を高めて読者の声から耳を塞ごうw >>557
そりゃゲームならプレイヤーが一人だから、全滅したり半壊したら救助部隊を寄越す事もできるだろうさ
普通は内部でトラブルがあっても外部の人間には知る由もない 一般的には古事に倣って置き換えて書くのがクオリティの高い戦闘描写になるんじゃないの
守破離の守ができてないのにいきなり離れ業で斬新なものを書こうとするから支離滅裂な話になる
しかしなろうは漫談みたいなもんだし何かしらクスッとしたりゲームやサブカルあるあるネタを面白く表現できていればそれでいいんじゃないかなって >>553
デスマーチから始まる異世界狂騒曲(書籍化、漫画化、アニメ化済み）においては、
中継拠点としてダンジョン内に村まで作られている。
また、エリアボスを倒すためにレイドを組んで拠点を作り
エリアモンスターの掃討、エリアボスを嵌めて殺すための罠地形の作成、
などなどを行ったりといった事はたびたび描写されている。
また、初心者講座でも荷運び人を雇う事や、ダンジョン深部で長期戦をするときには
ポーターを拠点と地上で往復させるといった知識の伝授もしている。
自動販売機に生まれ変わった俺は迷宮を彷徨う(書籍化、漫画化済み）
においては、ダンジョン内に村がいくつもあり攻略拠点になっている。
また、レイドを組んでさらに別の所に拠点を作りボス討伐をする描写などもある。
到達した階層ごとにダンジョンの入り口に帰れる、
もしくは１０階層ごとのボスを討伐すればそのような帰還・再侵入ポイントが解放される
あるいは特定のジョブにつくと転移系のスキルを使えるようになる
等の日帰りクエスト系？
異世界迷宮で奴隷ハーレムを
迷宮狂走曲〜ＲＰＧ要素があるエロゲのＲＰＧ部分にドはまりしてエロそっちのけでハクスラするタイプの転生者〜
狼は眠らない
望まぬ不死の冒険者 >>559
ごめん、軍隊をダンジョンで十全に活用できるか否か
と言う事に関して議論しているって事を無視して反論しています。 >>564
どちらにしろ反論になってない
大軍と小軍を入れ換えても成り立つ話なので、大軍は不利になら無い
>506の状況でない限りね いい加減面倒くさいな。
６人（？）で攻略するのがヤダ。
いや、ヤダろうけどな、そんな特殊な作品持ち上げて
他の事例はシランって、、強弁されてもさー
何人ならいいの？１００人より、１０００人のがいいのか
１万人より一億人がいいのか？
５千万人超えたらヤダってんなら、一億から５千万に減らした理由は？
あるいは、５千万超えたらヤダってなった理由は何処？
何故、その作品は６人なの？ちゃんと考えなよ。
やだやだやだ。
やだなのは分かった。
でも、挙げたらなら、最低でも自分で納得する事例を出しなよ。
挙げてくれた事例に否定ばっかって、どんだけ失礼なんだよ 単に人海戦術で押し込む話が読みたいだけなのだろう
それが叶わないか探すのが面倒だからそうじゃない作品とその設定を否定してるだけでは
NOで語っても何も生まれない、とは何度もこのスレで書いているがその典型例よ 少数での攻略が求められるのは一つには「小ささ」が挙げられるだろうね。
１人で攻略に向かって、制覇出来るのなら、複数人居る必要ない。
一人で辛いなら１０人でもいいし、それで辛ければ万でも億でも連れて行けば良い。
逆に億連れて行って、食事や装備が用意出来ないなら、
それに合わせて減らしていけばいい。 >>566
そりゃ利益によるのでは
100人でダンジョン攻略して得られる利益が、100人で他の仕事をして得られる利益より上なら、ダンジョン攻略を選ぶだろ 一億人で攻略するとして、それに必要な準備は何？
一億人で足りなかった時の補強はどんな風にする？
本質は同じだと思うよ。
自陣営が壊滅されない強度で防衛出来て、かつ侵攻する戦力を持ち得るって事だから。
これは一人でも出来るし、当然一億人居ても適わない事もある。
一億人での攻略を基礎として考えて、
防衛時、侵攻時、どんな動きをして、どんな対策をするのか？
じゃあ、一人でそれを行う為には何が出来なければならないのか？ 先にも、ちょっと出たけどダンジョン設定って世界設定と綿密に繋がってる訳。
「少数で攻略」って言う特殊な状況が起きてるからには、
当然、それを成り立たせる世界背景にも特殊な物がある訳。
それをこそ、骨組みをこそ捉えずに「間違った想定」を幾ら宛て嵌めても
合わないのは当たり前でしょうが >>561
だから、ダンジョン内で、ある程度離れた所で連携しあえばどうだろうってことでしょ？
一定時間ごとに連絡を取り合うとかしていれば、
連絡が途切れた時にすぐに救助できるわけで 少人数で攻略と冒険者ギルドで納得できる作品が皆無
ゲーム世界に放り込まれた・取り残されたという設定がないとね
大規模で攻略が特殊ではなく王道
少人数で行く時はそこに怪物が出るという前提はなく単なる遺跡・王墓で移籍荒らしが盗掘で潜ったらなんかいたという偶発性が自然な流れだろう
或いは遺跡や洞窟に住み着いた怪物が友人や家族を攫ったので救出に行くという緊急性
なろう系でよく語られるダンジョン経済はゲームシステムを強引に解釈して作られているが合理的な説明がなされている作品は希少、もしくは存在しないんじゃなかろうか
辛うじて納得したのが奴隷や犯罪者を無理やり送り込むといった「迷宮くそたわけ」
しかし完全に納得できるかといえばそうではなくウィザードリィの世界観をうまく表現しているなという懐かしさから好意的に見ているだけ 割とみんな自分が好きな作品を想起して設定を好意的に受け取っているだけで合理性に欠けているのが当たり前では
なのでこれは嗜好の問題で趣味が合わない人とは平行線を辿る そこに納得は必要ないしなぁ
ダンジョン奥深くにいくほど困難は増すし極限状態になるから下手な奴とは組めない、って程度で十分だわな
後は記録上の最深部更新したいくつかのパーティがどれも6人だった、というセオリーなりジンクスなりが定まっていれば上出来だわ
まぁ大軍でダンジョン攻略する名作・人気作を読んだ事無いのだろうからその逆の少人数を語っても仕方あるまい 統率された軍隊ですら、戦場で何割かは逃げるっつーからな
有象無象の枯れ木をいくら集めても統制なんて取れず、恐慌と壊乱を誘発させるだけ
人間は命令どおりに絶対動くゲームのコマじゃないからな 冒険者ギルドが出てきた時点で作品の整合性は崩壊だよ
ゲーム的な世界と思うしかない
謎ギルドカードもそういうもんだと思うしかないし
ステイタス画面もそういうもんだ 議論を重ねるほどにお互いの相違点が顕になりお互い自論を補強して対立が深まるのは社会学では常識
故に大抵の場合は説明会と称して一方的に自分達の理屈だけを述べて物事を進める
話せば分かるは大嘘で話合うほどに紛糾するのが事実
ただ暴力沙汰・実力行使になる前に一度は話して回避・妥協点を見つける努力はした方がお互い被害を被らずに済む 意見が対立したらもうそれ以上の対話は無駄なんすよね
論破しようもんなら更にgdgdな揚げ足取りの誹謗中傷合戦に陥る >>577
個人的にはそういうのを相手にぶん投げて、解れ察しろなスタンスは好きくないとは思う 答えは最初から>>1に書いてある
優秀な文言だ
どういった設定や展開なら楽しく読めるかを語るスレであり、それでしかない場所なのだ
矛盾や疑問を呈するためのスレじゃないのだ そら最初に想定すべきダンジョンが各々自分の頭の中にしかないんだもの
こういったダンジョンが存在した場合、どう管理し攻略されていくのが合理的であるのかって話でもないとお互い納得は不可能だろう だから何度も何度も書いているが、どんな物語にしたいかを定めない限りベターな設定もまた定まらないのだ
設定をどのくらい詰めるのが良いか、の段階からして変わる
何かダンジョン神が最大6人まで、って決めたから仕方ない、で十分な物語もある 今思いついた設定でいうなら不可思議な洞窟を発見して潜ったら広大な空間を発見
探索隊を送り込んだら大陸とも言えるほどの巨大な空間で光もあり植物や水もあり独自の生態系を気づいており居住可能と判明
国はそこをダンジョンと呼称して国有化宣言
そこを開拓する為に犯罪者や浮浪者を中心に送り込んで開拓させる
それらに伴い開拓基地を建設運営出来る各種技能を持った有志も募集
有志の開拓民は通称「冒険者」と呼称され冒険者ギルドへの登録を義務づけ開拓した土地や発見物の所有権を認める
そうして冒険者として登録したものは開拓後三年は新天地での税金免除
こんな所か
少人数型の迷宮ではないがこれなら個人的に満足 ダンジョンは公共の資源であり、徒党を組んで利益を独占するような事は厳に慎むべきである。 そしてダンジョンがデカすぎて三年後は元の国家より発展して
独立戦争勃発
敗れた国家側は以後ダンジョン住民を「魔物」と呼ぶことにした
これが異世界の魔物の始まりである 多分どうでもいいことなんだけど、国がダンジョンなんて、ポップな呼称するかなぁと思う
未確認指定危険区域とかそんな感じじゃなかろうか >>589
グリーンランドはアイスランドより北で寒いのにグリーンランドって呼称だし、
人呼び寄せたいならポップな呼称することもあるんでは 元はお城の地下牢を指すワードだったらしいから普通におどろおどろしいワードで
ダンジョンがポップなワードに見えるのはゲームや小説や漫画や映像作品でたくさん見かけてきた現代人感覚でしかない
異世界人感覚ならおどろおどろしいワードだろう
しかし異世界人感覚をわざわざ意訳して読者にフィーリングを伝えても仕方ない部分
ダンジョンの五文字でせっかく直感的に伝わるのに、あえて利便性を捨ててこだわりたいなら止めはしないが いや、ダンジョンは非公称の呼び名で
それとは別に公称設けた方が、雰囲気あるかなって 中二度が高いと、ダンジョンの事ををネストと呼んだり、冒険者ギルドをブリゲードと呼んだり…… Ｑ：なんでパーティーは６人までなのですか？
Ａ：そういう設定だから。面白さに理由はいらない
Ｑ：なんで大軍で攻めないのですか？
Ａ：そういう設定だから。大軍で攻めたら夢がないだろう？少人数で攻略するからこそ夢がある ファイヤーボール(その国の最近の上層言語で「火の玉」という意味である場合)
火球(その国の古い上層言語で「火の玉」の意である場合)
火の玉(その国の基層言語で「火の玉」の意である場合) >>595
思考停止が凄いぞ
せめてその少人数設定で行くとするならば
こういう設定なら受け入れられるって設定を書け
できないならイラスレへどうぞ 俺が作者なら…
ある場所にダンジョンが見つかった。
中に入った者の報告によると、中にはモンスターがいて魔石やアイテムも落ちていたのだという。
領主（もしくは国）は冒険者ギルドに調査を依頼。
ギルドは冒険者を集めて調査を開始する。
第一次調査隊は50人ほど。3人〜6人程度でパーティーを組み、連携して調査を行う。
一定の距離ごとに拠点を設置してギルドが管理する。
拠点には防衛部隊・補給部隊・治療部隊などを置き、そこから先の調査を行う。
レベルの高いパーティーを最前線に送り込む。
レベルの低いパーティーは後方支援とする。
階層が進むごとに第二次調査隊、第三次調査隊と冒険者の数を増やしていく。
みたいな感じになるかねえ。
主人公はどこかのパーティーに属しながらダンジョンを探索・調査していく。
最初は後衛で、ぐんぐん力をつけて最前線のパーティーに参加して道を切り開いていくみたいな。
少人数でモンスターを倒せそうなら少人数で倒す。
無理そうなら近くにいるパーティーと連携して倒せそうなら倒す。
それでも無理そうなら退却。
おかしなところあるかね？ ある程度の利益が見込めた時点で鉱山として扱い、入り口の拡張工事から始めるNAISEIものにするのも面白いかも >>595
理由なく無条件で面白いと思っているなら、それはそれで思考停止が過ぎるぞ
少数派精鋭ってのは、それだけキャラクターにスポット当てやすいって事だ
主要キャラが何十人も一同に会していたらゴチャついてて読みにくいし覚えられん
ぶっちゃけ六人でも多い、三人までがバランス良かったりする
まあ、一人一人が主役級に匹敵する百人規模の一団が順繰り順繰りに活躍するオムニバス形式とか面白そうだけど
それはそれでワトソンポジが欲しいな コンクリートジャングルオブハザードがそんなんだった気がするが、あの作者同じような話ばかり書くせいではっきり思い出せない >>601物語としてのテーマとアピールポイントが無いのが異常
何を語ってるのか、語りたいのかさっぱり分からん……特に主人公が最前線チームになるまでの間が滅茶苦茶退屈そう
他人のスタンダードなゲームプレイを見せつけられてるだけの話になりそう
せめてチートプレイや縛りプレイじゃないと中身なくないか？ 冒険者は明らかに傭兵に位置する職業で個人業というより組織的な兵士
出自は色々だが大人数で行動するのが基本で戦争がない時期は野党化するか定住地見つけることができたものは帰農する
そのような性質である以上、戦争終了時に下手に国内に残れば雇い主から敵視される可能性も高い
また傭兵は必要に応じて契約金を払うことで常備軍を賄うことが出来ない経済力の国が雇う
ローマ帝国時代においてはゲルマン人の山賊の襲撃・脅迫を受けたので傭兵として雇う形で襲撃をやめさせ他のゲルマンの山賊を牽制するように雇用したが往々にしてその約束は破られた
実質的には山賊にみかじめ料を払って大人しくしてもらっただけだ
東西分裂後の西ローマ帝国はそのゲルマンの傭兵に滅ぼされた
冒険者の本質は山賊であり兵士であり侵略者であり平時おける浪人・犯罪予備軍 欧米は海賊や山賊といった野蛮で汚く男らしい征服者に対する憧れとリスペクトがある
ローマ帝国やスパルタ、マケドニアのアレキサンダー
大航海時代の略奪と植民地政策
世界を席巻したという輝かしい栄光を賛美する価値眼がある
しかし日本は第二次世界大戦の敗戦によって徹底的にGHQの戦後政策で敗者としての意識と罪悪感を植え付けられ帝国主義を徹底して反省するように強いられた
その結果が戦争には参加しない冒険者といった自衛隊の鏡写しの様なヘンテコなものが生まれたんだろう
ある意味日本的な価値観ではあるが近代社会の平和な情勢でなければ通じない価値観と論理だろう 西洋的な物語となるとダンジョンは征服される
ダンジョン経済といったサスティナブルにならないと思われ 俺が好きなダンジョンはD&Dの古のモジュールにあるような、人里離れた場所にあって到着までが1つの冒険だし、
知る者も限られ真偽もあやふやなダンジョンだな
Lost Covernみたいな山奥にあったり、Tomb of Horrorみたいな小島にあったりするやつ
これなら罠が現役であってもおかしくないし、少人数の主人公PTが先に着いたのであれば軍がどうのみたいな話とは無関係でいられるし、
宝箱が漁られていなくともおかしくないし、自然発生説を採用せずとも解決する >>577
>冒険者ギルドが出てきた時点で作品の整合性は崩壊だよ
指輪物語のGuild of Venturers（冒険者ギルド）「お、待てい」
指輪物語も冥王の軍勢がいて世界が滅ぶかどうかの瀬戸際の旅路だけど
「指輪の仲間」は９人と大人数どころか少数精鋭？だったな 先ほどAbemaでやってた転生剣でも蜘蛛ダンジョンは攻略済みで
今はギルドの管理のもと資源として維持されてる
魔獣がいればそのエネルギーで鉱石が永久湧き出し
新大陸を植民地にした感覚かな >>611
知っててわざと茶化してると思うが指輪の冒険者ギルドは
異世界なろうの大元ネタのソードワールドに出てくる冒険者ギルドと別物
たぶん指輪から名前だけ拝借した >>604
まあ思考停止すればそうなるわな。
>>606
知らんわ。こういう設定なら納得できるという条件かつ即席で考えただけで、
テーマがどうのとかそんなのは考えてない。
文句を言ってくる奴って俺が何を言っても文句を言ってくるのな
どうしようもねえわ まぁ納得さえできれば話の内容は問わないと言った所か
それはそれで構わないさ
楽しみ方は自由だからな 俺は矛盾は嫌いだが軽い物語が嫌いというわけではない。
アニメの「防振り（痛いのは嫌なので防御力に極振りしたいと思います。）」
は、よくできてるし面白いと思ったね。
ゲームの世界ならパーティーの６人縛りというルールがあってもなんら問題はない。
ゲームだからな。
死んでも生き返るという設定だからこそ、
少人数でパーティーを組んでもソロプレイをしても問題はないわけだ。
こういう設定にすると、必ずといっていいほど
死ななくなると緊張感がなくなるとか叫び出す奴が出てくる。
うるせえんだわ。
そんなもんデスペナルティ次第でどうとでもなる。
もんのすごい時間をかけて経験値なり能力なりお金なりをしこたま貯めこんだのに、
それが一瞬でなくなったらどう思うか。
精神的におかしな人なら全てを失ってもへらへらしていられるかもしれんが、
普通の人なら灰のように茫然となり、後悔しまくるだろうよ。
失うことの悲しみを知りなさい >>572
ゲーム基準で考えるのは止めた方がいい
人間は連絡取り合うためだけに留まるだけでも食料を必要とするんだよ
おまけに無限にモンスターが湧くなら休憩も取れないじゃん
現実はターン制じゃないから自分が止まってても相手は止まってくれないよ 無限にモンスターが沸くならモンスター食えばいいのでは？ ゾンビの肉は熟成されていて実は美味しいかもしれん
人を食べたゾンビの腸は天然のサラミで至高の一品
豚カツオークの次はサラミゾンビを流行らすか 異世界だと個体の力の差が大きすぎるから数攻めはやりにくい。
攻撃してもダメージにならない、そもそも一度に攻撃できる人数に限りがある
などの事情でランチェスターの全滅方程式なんやそれ？って世界になる。
かすり傷の蓄積やスタミナ切れを狙うにしても1万人でかかれば倒せる＝9999人死ぬ
一般的に全滅≒死亡率3割であることを考えると到底勝利とは言い難い損耗率
あらかじめ魔法とかで「死を恐れぬ特攻兵」に洗脳しておかないとこの作戦自体も不可能。 異世界だと個体差があると言うが実は個体差がないのではと思える
人は素手で象は倒せないが異世界では素手で龍すら殺せるなら龍と人の個体差はほぼないと言えるのではなかろうか
また武器による性能差でいうならアサルトライフルを持った軍人に素手の人間は100人いても近寄ることすらできずに一方的に殺される いやはや、イラスレ案件にやたらとレス捗ったみたいね、周りもホントに暇してたか、性根が優しいんだろうな。 結局作者の匙加減で幾らでも数字は盛れるけどそれって萎える描写
一億人を殺せる勇者と書いてもまたか……と思われてブラバされる >>625
バルタン20億人殺しのウルトラマンさん「せやな」 摂氏一兆度プラズマ火球のゼットン氏「せやせや」
うーん、この円谷プロ >>622
例えばLV100の人間が1000人に1人いるとするなら、10000人の軍には10人はいることになる
結局、確率的に相応に強い兵が増えるわけだから、大軍が有利であることに変わりはない >>629
LV90やLV80だっているだろうから、多い方がいいに決まってる １兆度って、ものすごく雑な、かつ計算だけの計算で、高さ幅奥行き各10メートルの閉鎖された室内で１センチ角の空間を１兆度にしてその熱が均等に拡散したら部屋は１千度になるのかな。違う？ >>630
どちらにしろその上位陣でパーティ組めばその他大勢はいらんのでは
雑魚が多ければそれだけ護衛に回さないといけない上位陣もいるだろうし
レベル100は100人に1人だけど10000人の平均レベルが70くらいですってならまぁ >>631
１センチ角の空間を１兆度にした時点でもう大爆発ですんで
拡散すると地球どころか太陽系吹っ飛びます 見てくれのレベルだけでは勝敗の決め手にはならない
非やりこみ勢には、それが分からんのです 上位陣が雑魚が守るなんて非効率的な事はせず上位陣を雑魚が守るんですよ
そも雑魚が本当に役に立たないなら維持にコストがかかるので切り捨てるでしょ
その雑魚雇うコストをより多くの上位陣雇うコストに切り替えた方が良い
しかしレベル100やら1000がLV1とどの程度の能力差でどういったことができるのか具体的かつ詳細に把握できなければご都合主義として萎えて速攻でブラバされる
レベル性で表現するなら具体的なゲームタイトルを想起させてそのゲームを知る人間が共感・想起する演出を取り入れる事で人気を得るんじゃないのか
ただレベルで数字持っても陳腐にしか思えないが ＞レベルの高いパーティーを最前線に送り込む。
＞レベルの低いパーティーは後方支援とする。
＞階層が進むごとに第二次調査隊、第三次調査隊と冒険者の数を増やしていく。
特にここが狂おしい程好き。
部隊運営や部隊の成長、拡大を考えたりで、一日中浸っていられる 最前線にベテランはいるけど、最前列には無理やり集めた経験を積ませてもらえないカナリアを突撃させるんじゃないかな？
古今東西、未知領域には探検でも戦争でも替えの利かないベテランに地雷踏ませないようにそうするもんだし そういうゲーム（？）した事あったけど、
最前線が通った後には獲物が残ってないから、
結局、２軍以下が１軍の助けにはならなかったな。
１軍だけが未知の情報を持ち帰れる。
数を恃んで攻略。は所詮机上の空論だね。
炎の竜なら近づくだけで焼け死ぬ。
毒の竜なら、生きて帰れない所か、死んでも帰らないようにしなきゃならない。
これは「竜」じゃなく『洞窟』『層』と言い換えても良い。
ある程度以上の高みは選ばれた者のみが行く事が出来る特別な場所
多くの者が「選ばれた者」になり
そのほぼ全てが「選ばれない者」と変わり果て散って行く。 ああ、深層に行くほど、難度が上がるタイプに限って、、ね。
入口と同じ難度がずっと続くなら、数増やして行ってもいいのかな？
ちょっとシミュレーションが出来てないから分かんないけど 数が多いほうが強いってのは、個人の戦力が同じ場合に限る。
少ない方がいいって叫ぶ奴は、きまって強い10人なら弱い100人よりいいっていうが、そんなの当たり前だろうに。
マシンガンやバズーカを持った10人なら、中世の騎士1万人にも勝てるだろうよ。
そじゃなくマシンガンを持った10人と、同じくマシンガンを持った100人ではどちらが強いかってこと。
数は力なんだよ。筋力10と筋力100はどちらが強いか。人間10人と人間100人はどちらが強いか。
10人のほうが適切な状況になったら、100人を10組に分割すればいいだけ。
なぜ少人数にこだわるのか
少人数で大勢の敵をやっつけることに憧れやロマンを感じるのかね。
女戦士はビキニアーマーを装備すべきだ！！！みたいな。 「選ばれた者のみが行く事が出来る特別な場所」に行ったベテランがカナリアを持ち込み使用して死なないようにするって言いたいんだけど
哀れな強制徴収された人は、変わり果て散って行くのが仕事。ベテランがこの先には炎の竜がいるんだなって知れれば、初見殺しにかからずベテランは攻略出来るって事ね
ゲームなら情報の霧があって生体10フィート棒で未知の情報探るのストレスでしかないし、一軍が最前線が通った後には獲物が残ってないくらいのバランスがいいと思うけど マシンガン持った○○人を「減らさない為に」人を増やさないのよ
マシンガン持った人間を減らさない、増える速度を抑制しないなら
いいかも知れないよ？
マシンガンの先はレーザーガン？知んないけど、
レーザーガンが生まれる速度を、持てる人間を減らさないで済むの？
ダンジョンに一億人突っ込んだ時と、１兆人突っ込んっだ時、
どっちが早く奥まで届く？各地点で防衛拠点を維持する戦力の維持・向上がどっちが早い？
最終的な到達深度はどっちが深い？ ビックリする程、読解力ないよね。驚いた。
炎、毒、例に出したよね？
これ、どういう風に読み取ったの？教えてくんない？ >>643
1億人と1兆人のたとえがすげえな。
1億人でつっこむほうがいいのなら、1兆人を1万に分割して突っ込ませればいいじゃん。
分割したほうは第1陣の1億人が全力で突っ込む。
第1陣が疲弊したら第2陣の1億人と入れ替わって全力で突っ込む。それを延々と繰り返す。
分割したほうは疲れ知らずで常に補充して突っ込める。
最初から1億人しかいないのなら疲れたら休むしかないし人員の補充もできない。
ダンジョンを城に置き換えればわかるんじゃないの。
城を1万人で攻めるのと1億人で攻めるのはどちらが強いか。
もしかして城の中は人が大勢入れないから1万人で攻めるほうが強いとでも思ってるのかな？ たとえば、ダンジョンの最下層に巨大な竜がいたとする。
その竜は10人の勇者パーティーでしか倒せないとしよう。
その場合、パーティーが竜に到達するまで大勢の部隊で道を開くようにすればいい。
そうすれば勇者パーティーは無傷で、かつ体力や魔力が最大の状態で戦えるだろう。
しかし、入口から竜まで6人だけで向かうとなるとどうなるか。
竜に到達するまでに体力や魔力が消耗してしまう。
どちらが良いやり方なのか。
「細けぇことはどうでもいいんだよ。少人数だからこそロマンがある」なのかな？ １００万で分割して、、ってどう考えてんのかな？
一億は補充も含めて、全員が同じ装備でも無いし、役割も違うよ？
全員、突っ込むとでも思ってるの？
突っ込んで生還出来る人間が１０００人居たとして、
それを１万人に適用出来るか？
それを１万回繰り返せれるか？
死傷者０に出来たとして、装備の維持・更新、練度の向上は優れてるのか？
私が見た結論は非だった。 竜に１０人でしか傷つけれません。
でも、１００万人で攻撃したいんです！
じゃあ、１０人で全力で味方を守ろう！！
「竜に攻撃」は竜の居城に突撃って作戦に参加して、何かしらの相手と切り結ぶ事ね
結果はどうなった？ とりあえず、結果は勝利。
１０人は味方を庇おうと全力を尽くしたけど、一人残らず死亡。
１０人は体力・気力、感情は最低の状態だったけど、
そも、竜に勝つ作戦は立ってたので作戦通り勝利。
こんな感じ。
勝てたから、いいけどね 大軍を投入したら壊滅した って話もあるね 次の文章は
『なんか祖国が滅んだけど、私のせいじゃないよね？ ～転生元公爵令嬢の夢見る幸せのカタチ～』
の作中に出てくる『ミノタウロス討伐作戦の真実』というタイトルの本
>『パスタ王国王家直轄地になっているこの地は、迷宮が誕生した当時に王弟であるミートが治める事になったため、ミート迷宮都市と
>呼ばれる事になった事。最下層と思われる２０階層の最奥に鎮座するミノタウロスが発見された事。数多の冒険者達が挑み、敗れ去った事。
> 当時最強パーティと言われていた冒険者パーティが戦死した事により、王家が危機感を感じて、国家を挙げての討伐作戦が組まれた事』
>『ミート公爵家を筆頭に、国軍から選ばれた精鋭の戦士を集め、王都やミートの町に住む商人や料理人に対して王命で支援を支持。
>冒険者ギルドからも数多くの冒険者達が参加を表明。
> 商人達からは武器や防具、そして食材が提供され、料理人は戦士達が最下層の最奥でも力を発揮できるように、温かい食事の提供』
>『ミノタウロスの恐ろしさに怯んだ下級騎士は一斉に逃げ出し、支援部隊もすぐにその後を追う。前線を維持する事が出来なくなった
>討伐隊はミート領主の判断により撤退を余儀なくされた。
> 殿をミート領主が務め、追いすがってくるミノタウロスの配下の魔物をミート領主が単独で処理し、斬っては捨て、見事部隊を無事に帰還させた。
>ミート領主の素晴らしい活躍で、全滅かと思われた部隊が僅かに生き残り、撤退が完了した』
実際はミート領主や貴族が恐慌状態に陥って支援部隊や下級騎士を囮に逃げ出したせいでの討伐失敗だが
他国にも「下っ端が足手まといになって失敗した」という理由は納得され広く受け入れられていた >>649
これは、ただの結果論だから、１０人で行ってたら、
倒れる味方を目にする事も無かったろうから、
対竜戦で悲壮感を持たずに当たって敗北してた可能性もあるから、
１０人だったら、もっと楽に勝てた。なんて簡単な話じゃ無いかもしれないけどね >>644 >>649
？なんで替えの利かないベテランで徴収兵を守らないといけないの？
古今東西って言ったけど現代ならウクライナ侵攻でロシア軍が装備も訓練もしてない兵士突撃させて、ウクライナ軍の火点を見つけて
ベテランが露わになった火点を潰してるけどそれと同じ考えだよ？未知の領域のどこに龍がいて炎か毒か何を使うか知れれば新人の生命など知ったことではない
どうして訓練も装備も金かけて育て、才覚もあり組織に帰属意識もある大事なベテランを未知によって危険にさらさねばいかんの 数を恃んで攻略。は所詮机上の空論だね。
炎の竜なら近づくだけで焼け死ぬ。
毒の竜なら、生きて帰れない所か、死んでも帰らないようにしなきゃならない 死ぬ人間を無視出来るかって言われて出来ない人も居たってだけ。
その事例では出来ない人間が、竜と戦える人間側に入っちゃったって事だね。 飛行機に乗れなければ、空戦には参加出来ない。
全員分である必要は無いけど、威力偵察する者の分だけの訓練は必要。
そして、深度が深くなれば、それにすら参加する者は選定されて行く。 舞台が苛烈になって行けば、戦場に向かう事すら困難になり、
持たない者は戦場に立つ事さえ出来なくなる。
それは、最初からそうなのだが、
戦場に立ち、征く事が出来る者に力を集約させる必要がある。
数を増やせばいい。「だけ」ではない。 なんで
「10人の勇者パーティーは生き残りました。他は全滅しました」
という結論ありきで語ってんだ？
そういう状況もあるだろうが、
「多くの犠牲は出したが、皆で協力し合って竜を倒した」
というケースのほうが圧倒的に多いだろうに。 >>646は大規模登山方式だな
最後に頂上に向けてアタックするのは少数精鋭のスペシャルチームだけどそのために大人数をかけてベースキャンプを張り二次キャンプ三次キャンプ最終キャンプと人数を減らしながら押し上げていくやり方
ダンジョンだのドラゴンだのに挑むのにも有効なやり方（という世界もある）だろう
レベル１の雑魚キャラ1000人が一斉にぶん殴ってもレベル1000のレアキャラにかなわない世界でも雑魚キャラ1000人には出来てレアキャラ１人には出来ないこともあるだろう
レアキャラ１人は1000ヶ所に同時に現れることは出来ない
ひとっところに集まった1000人をまとめて薙ぎ払うコトが出来たとしても分散されたら限界はあるだろう >>657
たまたま、出た結果がそれだっただけ。
実際に突っ込ませて見ればいいいんじゃない？
それ以外の結果が出る事もあるかもしれないし どんなときも不変で通じる戦略なんてないのだ
なんのために大軍を投入してるのか、戦略目標は何か
最奥に財宝があるのか、ボスがいるだけなのか、資源があるのか
それは地上の安保を犠牲にして成り立つものなのか
どんだけ損害がでようと勝てばよいのだってほど追い詰められているのか
時間とコストとリスクどれに重きを置くのか 竜ってのがよくないんじゃない？
飛ぶ竜なら刺激したら王都に向かってまっしぐら、焼き払って終了
少数で行って「やーやー」言うてヘイト貰って倒せるならそれにこしたこたない
ダンジョンから出てこないのなら探索を他の奴に任せる手もあろうけども
結局の所「奴隷を先行させて罠踏みさせる」のと大して変わらん
「先に行った奴死ね」というっシュチュである限りにおいて「そんな作戦とれません」となる
つまりは「敵」が国を亡ぼす脅威で「国のために死んでくれ」ってんで納得できる奴が先行し
かつ刺激してもどっかに飛んでって被害を広めない状況が必要
それらがないのなら「落ち着いて直前までゆっくり探索でもしてそれからいきゃいいじゃん」で良いとは思うけどね 状況が許すならだけど
ラスボスと戦う少数精鋭パーティはなるべく最後まで温存して
露払いはほかの連中にさせたいわな
少数精鋭パーティと敵以外は羽虫ほどの雑魚という戦力差なら
いたずらに死者を増やさないためにこんな作戦はできないが 登山も登ることにスポーツ的なチャレンジ以上の意義がないから困難なママで国家事業で登頂を目指すならちゃんと登山道を建設したりロープウェイ建設するよ レベル100の奴ら10人をボスに当てる為にレベル60～70くらいの奴等が死力を尽くして道を開くってならわかるが、そのダンジョンで自分の身を守れるか怪しいようなレベルの奴等が1000人いようが1万人いようが魔物にエサを与えるだけだしな 敵戦力もある
強めの四天王が遊撃としているだけで戦略はがらりと変わるだろうし うーん、私とみんなでファンタジー世界観の人権が違うのかもしれん。現代西側的な人命意識だと「そんな作戦とれません」ってなると思う
私は「矢はお金がかかる、安いアイルランド兵を出せ」ってレベルの意識で命も道具より安い認識だったので
占領地人や異民族を徴兵官が武器を持って農村を押し入り拉致同然に集め特戦隊使って最前列で使いつぶしたい、むしろいなくなった方が統治が楽って感じなマキャベリズム家産国家の価値観の異世界で
いなくなった方が治安が向上する貧民が溢れる前近代的産業の経済の世界で物を考えてたわ 口減らしは入り口付近で事足りるので
60～70付近なら普通に貴重な人材 まあ、結局はエンタメなんで……
面白けりゃそれが正解でいいっす
それこそ某カンフー映画よろしく、ダンジョンに単身乗り込んで各階のボスキャラ撃破して進んでいくのでもいいし
まあ単純に、物語で大人数を動かすのって大変だよね
大人数かつ主要人物絞るとイメージは……ピクミン？ 小規模だと、人が安い、高いになるだろうけど、
大規模に数千万とかになると、個々の価値は細かく計算されるんじゃないかな。
比較でなくて、純粋にその兵士一人にかかる、かかった費用は幾らなのか？
結局、死なせないのが一番安いから、「死なせない為に人を増やす」みたいな。 ゲーム脳だから細かい事まで考えてないでしょ
1万人で戦闘とかどれだけの面積がいると思ってるんだか
ダンジョンの大きさがどんなもんか知らんが、通路幅が12mとして、1m間隔で歩いても1kmも人が並ぶんだぞ？
当然、武器振り回したり後続と交代するのに1mは狭すぎるからもっと間隔空けるだろうけど、そうなるともっと行軍が伸びるわな
ただ1kmも行軍してたら前で何が起きてるかなんてわかんねぇよ
直線で1km以上ある通路ばかりじゃないだろうし、前の方が落とし穴に引っかかって止まっても、後続はそのまま進むから押し出されて余計な犠牲が増える
ゲームなら1マスに何人も存在できるから、簡単に万だの億だの兆だの書いてるんだろ 大人数で行く理由
少人数で行く理由
それが曖昧だから議論が進まないだけでは
戦争を例えにするなら最強の部隊は前線に配備されて敵を打ち破る為に使われるのであって後生大事に後方の奥深くにしまっておくものじゃない
お互い前線で運用されたのちに勝負の行方は決する
後は劣勢側が一方的に押し込まれていくのに少しでも抵抗するのが戦争じゃないのか 相手の大将なり開発中の秘密兵器が敵陣の奥にいるなら前線で最強の主力部隊がぶつかり合って少数の精鋭が暗殺なり工作するんだろ？
でも戦争って指揮官や秘密兵器を破壊してもそれですぐに戦争終了とならず継続される
ダンジョンの最新部が本丸とするならそれって最初から侵略戦争でダンジョン側は防戦するだけの籠城戦
しかも援軍の見込みがない悲惨な空気が漂うもの
島原の乱のや硫黄島の戦いみたいなものでは 何人ならいいの？６人？
例えば、現在の米国が全力で攻略に掛かって、１００年踏破出来ないとしたら
距離はどの程度かかると思う？
赤道一周程度だとか言い出さないでよ？ >>673
そんなの分かるわけがないだろ
なんで百年かかったかを攻略の百年の歴史を怠けず丁寧に考えて書いて欲しいがw ついこの前ドミノ倒しで死にまくったように、人数多すぎるのはそれ自体が大きなリスクになるからな
一度恐慌状態に陥ったら簡単に伝染するし、時間が経過するほどストレスが溜まって正常でいられなくなってく
まさしくゲーム脳でそこらへんが想像できないと、安直で阿呆なことを言い出す
ネクロマンサー率いる意思能力のないアンデッド軍団とか、洗脳奴隷とかならいいけど 米ソの冷戦は四十三年続いたから最低でもソ連以上の軍備を持った敵は想定しないとな
お互いの攻撃力がインフレしていて正面から戦えば実力差は歴然でも国や世界が双方崩壊するレベルの絶大な破壊力を持っている位は想定しても良さそう いんじゃない？
６人で、ずーっと潜ってれば。
最初の到達深度の２〜３倍を永遠に繰り返してれば。
ああ、ダンジョンって魔物が無限ポップするんだっけ？
行ける行ける。無限に倒せるわ。 一本道ならいいけど、それこそ洞窟やアリの巣みたいに複雑に入り組んでいたら
迷う上に中々進めないからなぁ
人手はいるっちゃいるやろ
それはそれとして、単身乗り込んで行くようなスペランカーでもそれはそれで話になる訳で
好きなように選びんさいとしか >>663
登山道やロープウェイは頂上を目指すために作るもんじゃないぞボタンくん
誰でも気軽に経済的に登れることを目的にするもんであってダンジョン制覇だのドラゴン退治なんかの比喩にはならん
ヒマラヤ登山なんかで最後が少数精鋭になるのは単純純粋に大質量を持ち上げるのは不経済だからだ最も効率的に登頂を目指すなら最終アタックが可能な技能のある登山家が1000人いたってそうなる
ダンジョン制覇が目的でも「少人数の方が適している」ではなく「大人数をかけても最後に最奥に手が届くのは少数」or「少人数であっても最奥に手が届きさええすればアタック側の勝ち」ってコトならそれでもいい >>676
どこからも何も単純計算だが
人一人当たりの面積を1㎡だとすれば1万人は100㎡だろ？
縦100横100でも、縦1000横10でも100㎡は変わらん
ダンジョンの壁から1m離さなきゃ人がめり込むから幅12m
小学生の算数問題だよ？ それが分かったら、米が１００年かかっても攻略出来ない規模、輪郭くらい出るでしょ？
１００万、２００万の人間が戦場に出来る空間くらいはあるって事だし、
１００万じゃ効かない人間が同時に、継続的に動いてるんだから
練度の高さ、連絡技能の高さも輪郭くらい出るでしょ
１億人に指揮官が声のみで、これから寝る準備するぞーって感じで想定してるの？ そもそも前提がおかしいんだよな
6人パーティでダンジョンに挑む場合でも、それは直接アタックするパーティが6人なのであって、
ひとつのダンジョンに入れるのは選ばれた6人のみとかいう話でない限り上部組織の統制のもと幾つものパーティが運用されるというのがダンジョンものの前提になってるのを無視して
6人だけで挑むのはどーのとか言ってるのがおかしいのよね
1パーティで厳しい相手は複数パーティで挑むのも普通だしね
リーダーの直接指揮統制が行き届く人数となると分隊規模だから、パーティひとつが6人前後は合理的でもあるし もっと言うと、寝泊りする場所も必要だし、農場に当たる場所も必要。
っつか、「国」に相当する場所から必要だね >>680
キモ
しかも頭悪いというか文脈読めてないし無理やり解釈捻じ曲げてるから話にならないね 海から利益を得られると分かっていても、国家が大船団を作って海の果てまで魚を取り尽くそうとはしなかった 相手する価値がないのでできれば次から声かけないでもらいたいなぁ
得るものがないので なろうごとき、どーでもええ設定でここまで争うのはホンマにアホしかいねぇんだなと思った >>683
これも登山に例えるなら複数のプライベートチームが三々五々アタックしていて上部組織（ギルド？）は登山協会として入山管理してるだけってコトじゃないのそれ？
ダンジョン攻略にかかっているものが国家的人類的に大きなようなら上部組織はもっと仕切って精鋭チーム組んでもいいし最終アタックチームが６人程度だとしても裏方としてベースキャンプ二次キャンプ三次キャンプを張って後方支援するのに人数かけるようになるのが自然じゃないの？ ダンジョン自体が大体国家や人類存亡の危機を招くようなものじゃなく、狩猟の為に山に入って獣を狩ったり山菜やきのこを採ったりみたいな感じに近いし
一刻も早く潰さないといけないみたいなときは大体攻略隊とか組織してる >>689
良くあるテンプレだと、ベースキャンプ等は上部組織が整備していて、各パーティはそれを利用してダンジョンに挑んでいるぞ
ダンジョン内に安全地帯があるタイプだと、ギルドがそこに拠点を設営しているのも良くあるし >>691
ダンジョン内は自然発生説が正しい世界だとベースキャンプ内にモンスターが湧いたりするのだろうか 天幕内とか >>688
みんな優しいんだよ
そして同好の士との会話に飢えてるんだよ >>691
あー確かにそういうの読んだことある気はするありがとう
>>690さんの言うとおりダンジョン攻略には人類の存亡はもちろんのコト地域経済がかかっているというのも大袈裟なくらいの存在感しかないのがテンプレかいね？
ヒマラヤ登山よりも狩猟に近いなら庶民の狩人にとっては食うための生業だけど上流階級にとっては娯楽ってコトでもよさそうなもんだが冒険者に貴族（出身）がいることはあってもそういう違いは感じたことないな 要するにゲームやスポーツレクリエーションのなんだよね
ダンジョン攻略も登山も
戦争の様になんでもありで全戦力を賭けた国家事業じゃない
ルールがあり限られたもので競争しようというスポーツを無理矢理戦争として話そうとしても矛盾と違和感しか出てこない 興味本位で無謀なダンジョンアタックしてる貴族のボンボン、ってのもテンプレだと思う。 >>695
そこを設定して面白くしようってのがこのスレでしょ。 >>695
ゲームやスポーツ感覚でダンジョン攻略をする世界ならそれはそれでいいのだけど、
世界を命運をかけるようなダンジョン攻略って認識されている世界の時に、
連携なしの少数でダンジョン攻略させるのってなんでってなるので、
そこに納得できる理由を提示してほしいとは思う ダンジョン攻略を完全にゲームやレクリエーションみたいにしてる作品なら難攻不落の魔王城へようこそとかあるけどね
攻略側を勇者パーティ、防衛側を魔物や魔王としたプロレスみたいなもんで、戦うのは魔力で作成したアバター同士だから現実のプロレスよりも寧ろ安全
勇者パーティのランキングも強さ以上にファンの人気度で決まるっていう >>698
世界の命運をかけるようなダンジョン攻略って世界的に認識されているのに組織が音頭をとってのダンジョン攻略が行われていない作品っていうと、
組織が敗退したあとで始まるもしくは音頭をとれるような組織がそもそも存在しない物語か？ >>700
極端な話、
一定数以上の密度の人員がいると、
ランダム転移が発動してバラバラにされるとかでもいいんだよ >>697
全く違う
そういうダンジョン攻略というテンプレ設定が嫌だからもっとリアルなものにして行きたい
僕はそういうスタンス >>701
そういうギミックがダンジョンにあっても、ダンジョン外での支援を妨げるものじゃないよね >>702
そちらの書き込みを見てると、もっとリアルなものにして行きたいと望んでいるのはダンジョン攻略ではなくダンジョンという存在に対してのように見える >>703
あくまで、ダンジョン内で連携しない理由についての例としてだからね >>706
そもそもパーティ同士で直接連携していなくても、上位組織による統制がとれているならそれは組織的な動きをしているということになるよね リアルどうこうでいうと、人数増える方が効率が悪くなる方がリアルだと思うんだよな
それを補うように高度な連携を取れるシステムを作るというなら高度な教育抜きには構築できないだろう
そういう方面からリアルを考えると成り上がりの余地が殆どなくなってサラリーマン的な話になりそうだ 神託とか天啓によりってのが昔はテンプレだった気がするが、今時なら、
対応が遅い国に代わってチーターの俺様がさっさと攻略するはずが、とか、
地下が好きなので最深を目指したら世界を救っていた件、とか？
というか、世界の危機とかは世間一般に知られてないとか信じられてないってのが多い気がする。 むぅ、この私の目を持ってしても、荷運びの展開が読めないとは >>641
＞マシンガンやバズーカを持った10人なら、中世の騎士1万人にも勝てるだろうよ。
弾切れするか、弾幕すり抜けられてやられるだろｗ
>>657
ロードス島伝説か？
(100人でダンジョン入ってボスフロアに7人到達、6人生き残って英雄に)
>>668
＞ダンジョンに単身乗り込んで各階のボスキャラ撃破して進んでいくのでもいいし
これもなあ、戦力分散配置する悪役はアホかって思う まあドラクエの「たった4人でダンジョン潜るの？」をダイの大冒険はちゃんとフォローしていたけど
ロトの紋章に至っては読者投稿キャラがバフ回復かけまくり→超元気玉ミナデインの数攻めだったがｗ ダンジョンは「無限に資材が湧き出る」っていうゲーム由来の設定がなければ、
単なる治安の悪い建物で、廃ビルとか西成みたいなしょっちゅう喧嘩がたえない地区のことで、
スポンサーにそこに逃げ込んだ悪い魔法使い○○をやってきてくれ、とか
頼まれないと行かないみたいな ダンジョン論からは離れるけど世界の危機が絡む物語ってーとナロタジーのひとつ前くらいの流行だったセカイ系ってのがあってそういう世界的な大きな設定と物語が小さなというか個人的なヒロインとの関係（をめぐる物語）と直にリンクするってヤツ
新海誠映画はこの系譜だろうし異世界モノだと進撃の巨人が元々はそういう話じゃなかったのに終わり方はそれっぽかったが
テンプレナロタジーは特別な意味を持つキャラは読者のアバターとしてチートで無双してサスサスされるナローシュ１人だけでヒロインですらその他大勢の１人って感がある
あるいはそも１人ですらなくハーレムメンバーの一員としてズラッと並べられるトロフィーの１本ってのがテンプレか？ ちとイメージが古い？
んなワケで（？）ナーロッパもMMOじゃなくファミコン以来のソロゲーRPGの世界に思えるのだが
ここでダンジョンの話に戻るとダンジョンというより物語世界全体がナローシュ様が無双する舞台でしかなくナローシュ抜きでの世界だとかダンジョンだとかの設定だの意味を考えることに意味を感じない人と考えたい人との間でどーしょーもないレベルで齟齬がある感じがする
誤解のないように強調しとくと「リアル寄りの（ダンジョンや世界の）設定」じゃなく「ナローシュとは関わりなく（ナローシュが転移転生する前から）そこにあるダンジョンや世界の設定」ね
長文スマンですが どう思われますか？ MMOでは無双できないからなろうで無双したいって話でしょ >>715
だからこそ他の人の考えるところが知りたい
>>716
「ナローシュと関わりなく（ナローシュが転移転生する前から）存在するダンジョンだの世界だのの意味・設定について考えたい」人とそれに意義を見出だせない人との間でどーしょーもないレベルで齟齬がある感じがする
…と 私は思うのだけれど皆さんどう思われますか？ かな 主人公関係ないダンジョンなり設定なりは好きに妄想していいんだよ？
作中に登場しないものは作者には関係ないし、読者の想像に任されていい部分だから
逆から言えば他の誰かと語って擦り合わせる必要もないし、しない方が良いわけで >>720
>世界だのの意味・設定について考えたい人とそれに意義を見出だせない人
そもそもスレタイを見て欲しいんだが、設定に意義を見いだせない人が、
このスレにいること自体が問題 >>722
そこで切らないでよ
「ナローシュ様が無双する舞台としての設定」のみに意義がある（と言わんばかりに「主人公の物語」と切り離して設定を語ることに意義を見出だせない）って人と噛み合ってないんじゃないかって話
それにしたところで>>1からするとスレち気味だけど 作者サイドなら、作品に反映されない設定を必要以上に膨らますなってのは正論だろうが
読者サイドなら、微に入り細を穿つ面白げなこと考えるのはそれを楽しんでるなら正当化される
このスレは後者よりとはいえどっちも居るだろうから衝突しそうになったら注意せんと そりゃ噛み合わんだろう
「なろう主切り離した設定」語る人同士でも噛み合わない議論は普通にあるし
そういう前提が違うレスを受け入れて別議論始めるか無視するかしかないんじゃないの 「ナローシュ様が無双する舞台としての設定」のみに意義がある（と言わんばかりに「主人公の物語」と切り離して設定を語ることに意義を見出だせない）人って、このスレではほぼいないように見える
齟齬が生じているのは、例えば今のダンジョンの話題なら、ダンジョンは（世界の認識として）全力で攻略するべき対象でしかないというのを前提に語る人と、そうでないダンジョンもあるよって人がかみ合ってなかったりなど、
ある特定の条件付けをその話題をする場合にいちいち語るまでもない大前提と考えるひとと、それは必要条件ではないと考える人で話がかみ合ってないように見える 俺はストーリーがまず第一で、設定は無理がないなら良しと思う
ベルセルクでガッツの義手が磁石と思えない様な動きでも、許容できる。
要は面白ければ良しなんよ。 物語の本筋と関係ないから省いてるのか、最初から何も考えてない手抜きかの区別がついてないんだよ
100万字の設定を考えた所でストーリーが1万字しか思いつかないなら、それは殆ど設定語りしてるだけのつまらない小説だろう
まあでもダンジョンの話題は、後から読もうと思って忘れてた作品の事を思い出せたし、俺にとってはプラスかな ストーリーや主人公による方向づけが無いから物語を抜きに設定を考えると、何でも出来るように見えて実は何の役にも立たない設定ができあがるのよな……
帯に短し襷に長し、という奴で
まぁ決まりきった世界観にガチガチの固まったドラマを乗せる、自由度皆無のTRPGシナリオみたいな話を作るようにするのも有りではあるが
個人的好みと他人と擦り合わせる汎用性が両立できる、みたいな甘い考えは捨てた方が気持ち良くマイ設定を楽しめると思うよ 物語の中で明らかな矛盾がなければそれでいいのだろうが
ダンジョンやギルドがある異世界ファンタジー自体に突き詰めると粗があって
何かを変えても別の問題が生じる
指輪、D&D、ドラクエの改変コピペに限界きてると思うか細けえことはでやるか 作品コンセプト・作品テーマ・物語・主人公等が定まってくる時にベターな設定が見えてくるもので
それらを抜きにすると変動幅が大きすぎて正しさ主張とか共有とかは不可能
しかしこれは創作しない人に理解してと言うのも無理な話で、大抵そういう人は好みと正義の区別がつかずに語るのよな >>711
戦国自衛隊みたいなゾンビじみた無限の士気ならそうなるけど、現実の19世紀後半のアフリカみるようにすり抜ける前に部隊が瓦解するよ
あなたなら自分の常識外の戦う前の離れた距離のはずなのに前の人がみんなやられてたら突っ込める？ 凝った設定って結局その物語内で矛盾なく上手く噛み合ってるかだし まあ設定は道具であって正義ではないのは確かだけど、作者の誰もが設定のジャストインタイム出来るわけじゃないから
物語の本筋と関係ないから省くだけで100対1くらいで設定考える人もいるし、設定考える事が作品を作るモチベになればいいでしょって思う 「コンセプト・登場人物・テーマ・ストーリー構成・シーン展開・文体（画風）」ってあるけど、別に設定が上部構造で他の下部構造に規定されるってわけでもないと思う
公開した設定に束縛された故に生まれるストーリーやシーンもあるわけで、他5つのバランスの兼ね合いで設定も規定される感じであって
他が定まってから設定が見えてくるとかも、それはそれで妙に感じる >>732
マゼランは自らをエルナン・コルテスに例えて士気を鼓舞し、東南アジアの原住民と戦ったが、怒り狂って興奮した原住民は鉄砲に怯まず襲いかかり、マゼランは戦死している >>736
そうやってマゼランが死んだのは知ってるけど、マゼランがマシンガンやバズーカを持っているとは知らなかった
マスケットと機関銃の区別もつかない人に解説するのも面倒だから、「マキシム機関銃」あたりでググっておいて 19世紀後半のアフリカといえば第一次エチオピア戦争を思い出すんだが
まあイタリア弱いネタでしか知らないんで真面目な研究だと基本的にはエチオピアの部隊が壊滅したのかもしれない >>724
普通の作品が1の設定を用意して物語を書くのに100の設定を用意していたら、
読者にとっては100分の1の長さしかない作品だよね
それ自体が悪いわけではないけど、そういう作品だと設定のセンスと独自性が大事じゃない？
ここで出た設定が出てきても読者としては魅力が目減りしてしまうよね
設定に頼らない面白さを考えると提議側の要望がなきゃ第一に王道なストーリーを考えるものじゃない？
提議側が要望のつもりで出しててもそうなってなくて「これが正しい」的な言い回しだと
それに対しては「別に正しくはないよ」という返答になる事はあるだろうけどね >>735上位下位というよりは変数だからねえ
他の項目が不確定なら設定もまた詰められない、というだけで
まぁ世の中、犯人を定めずに推理ものを書き進める奇人作家もいるから設定だけを先に決め打ちしてそれを最大限活かすべく他を詰めていく事も不可能ではないが……奇才前提だとこのスレ趣旨からは外れるわな 使わない設定をいくら作ろうが本人の自由よ。それが楽しいなら特にね
しかし人様に余分に作った方が良い、なんて言い出すと話は一変する
超大作を前提にしてなきゃまず言うべきではない事だ
なろうで今主流の3万文字程度の中編やラノベで続刊でるかどうかという1冊分10万文字程度のスケールであれもこれもと設定していたら必要な設定説明するだけで文字数を使い果たしてしまう
超大作前提になるとますます物語や主人公やコンセプトやテーマを抜きに語るのは愚策でしかないし >>737
なるほど
そこを言うならたった10人では1万人殺せるだけの弾薬なんて持ち運び出来ないわな
弾幕も足りないだろうから圧殺されるな
バズーカと言うぐらいだから榴弾ではないだろうしね
マキシム機関銃の運用なんて、1丁につき5名は必要
ぐるっと囲まれたら終わりだな うん、戦国自衛隊並みの士気があれば圧殺されるよ。極端だったり現実的じゃない条件で論破されてもそうだねってなるだけなので好きに条件つけてくれていい
641がバズーカを本来の意味か携帯式ロケットランチャーの俗称で言ってるのかは知らんし
マキシム機関銃は私が勝手にアフリカ軍と19世紀の西欧軍の戦史として言っただけなのでマシンガンが何を指すかは知らん >>714
なろう系ってつまり、そういう事で、いかに緻密な世界を構築するか？
いかに、凝った設定をするかに全力を尽くした作品群で
「主人公が来る前にはどういう世界だったのか」と
その世界の歪みが主人公を呼び寄せ、主人公が如何にその世界の歪みに向き合うか？
って作品群なわけ。
『主人公が来る前の世界』と
『主人公を呼んだ世界の歪み』
設定全力な設定好きが作った作品群なわけだよね ダンジョンで書き残したやつ
無限沸きなんかある訳ないし、「用意出来る訳ない」
では無限沸きに「見える」には？
１０歳の人間を毎日殺すとする。
３６５日＋１０で３６５０。
日に３６５人産めば疑似無限沸きが出来る
安定した補給するなら、一万倍程の補給だろう。
ならば、１万パーティー、６万人が毎日切り結んでいたい。
その６万に、交代を４組、３０万くらい欲しい。
その３０万の衣食住、装備の整備員が欲しい。
５０００万くらいか？
で、それだと、現状維持で終わってしまうから、
「攻略組」を同数、５千万。
だいたい１億くらい投入したい。 >>714>720>723だけどお答えくださった皆さんありがとうございました
いろんな考えの人がいるのは当然だけど今回に関しちゃいろいろ読んでるうちに私が間違ってたような気がしてきた
けど>>744にはいちおーツッコミ入れとこう初見ハンネ見ないで読んで目〜白黒させちまったよ; とりっちのレス読むとなんというか浮遊感のようなものを覚えるのはいつものコトだがこれはまたなんとも…
ナロタジー（≒なろう系）の支持者であってもナロタジーなるものがなんなのか理解していれば緻密な凝った設定の物語だとは主張せんぞ… ちょっと笑った。
なろたじーは中世だと思ってる人だっけ？
魔法文化が現代科学より遅れてるとか思ってたりしない？ ごめん、人違いだったかな？
考察、考証していく事。
「その条件を用意する事」
その困難さを理解する事が大事なのかも知れないね。 科学が「到達」した遠い未来、
人が病を死を、老いを克服した時代。
そこは、どんな世界かな？ 641だが
10人でマシンガンやバズーカってのは当然弾薬切れがないという前提に決まってる
そんなもん異世界なわけだから設定でどうにでもなるだろうよ
たまにみかけるのは弾が自動的に補充される設定な
そういう設定が嫌なら後ろに収納ボックスの魔法を使える奴が弾を大量に持って控えてるとか
補給部隊をすぐ後ろにおいてもいい
中世騎士程度の力しかないのなら近づくことすらできんだろ
つうかそもそも>>641は
「同じ力を持った者が10人と100人で戦ったらどうなるか」って話だろうに
強い10人と弱い100人が戦ったら、そりゃあ強い方が勝つよねって話
圧倒的に強くて命を落とすおそれがないのなら少人数でダンジョンを攻略すればいい
しかし多くの作品では少人数で攻略してやられたりやられそうになったりする
お前らどんだけ頭が悪いんだよって思うね まあ確かに、６人程度でダンジョンを攻略することにロマンを感じる奴には何を言っても無駄なのかもな
ルールをねじまげてでも少人数でダンジョンを攻略させるだろう
６人程度が最適なんだよ！！！って叫んでる奴には
大軍でダンジョンを攻略するのは許せないだろうし最強主人公が一人で攻略するのも許せないのだろう
そういう奴らとは議論ができない
議論するだけ時間の無駄 ダンジョンを攻略するにはどのような手段をとるのが最適か
vs
少人数でダンジョンを攻略するにはどうしたらいいか
モンスターと戦うにはどのような装備が最適か
vs
ビキニアーマーでモンスターと戦うにはどのような力が必要か
みたいな？
「６人パーティーには夢がある！！」
「ビキニアーマーには男のロマンがある！！！」
まあそうなのかもね >>743
戦国自衛隊並みの士気というが、映画のことか？
武田信玄なんか、事前に情報収集してそれぞれの対策をして弱点をついて撃破していたと思うが
漫画だと間者が破壊工作もしてたな
つまり、士気以前の問題
同じように、中世騎士を舐めすぎ
やられるとわかってて、むざむざと正面から突っ込む馬鹿は居ない
指揮官が冷静なら包囲して、夜襲か移動するところを狙うね
そもそもそちらのご主張は機関銃の性能を最大限に発揮できなくてはならない
防御陣地を構築するまで敵が待っていてくれて、見張らしが良く、敵の動きが丸分かりで、射程内に遮蔽物が無い、しかも防御戦闘という条件下でないと無理
ちょっと前にもいたが、勝手に自分の主張に都合の良い条件設定をしてるだろ
だいたい、自分から「マキシム機関銃でググれ(ﾄﾞﾔｯ!)」としておきながら、まともに反論されて言い返せないからって、「好きに条件つけろ」とか開き直られてもなw ＞つうかそもそも>>641は
＞「同じ力を持った者が10人と100人で戦ったらどうなるか」って話だろうに まあ、もう、ここまで来ると、どんな合理的な理屈が出ようと、
どんな実験結果が出ようが、大人数での攻略が正しいんだ！
だけどね ダンジョンの設定・構成によって決まるのに、ガチの発達障害なんだなあ >>754
小説や漫画の的確に未来装備相手に和マンチ出来る方なら出来るんじゃない？中世騎士を舐めてたわ。WW1の欧米は劣化してたのね
ﾄﾞﾔｯ!とか勝手に想像されても知らんがな。まともに反論されて言い返せないで開き直ってるって事でいいよ。別に勝負してないし認識を強要したいわけじゃないし面倒くさい 攻略する側の状況にもよるしね。
大人数での攻略に失敗した経験から、戦略を洗練させると、こうなった。みたいにね。
「大人数での攻略」は『一見』合理的に見えるけど、
じゃあ、「それで失敗したら」【次に】どんな戦略を立てるかな？ どうなんだろうね？
結局、攻略し切る人間を動員出来なかったから、妥協。みたいなんかねー
１万人で駄目なら一億人で行け。って思う「のうきん」な私。
のうきん
変換出来ないんだけど！？ とある作品でさ、人を増やすと魔物・罠が数が増え、凶悪になる、、
みたいなのが、あってさ、
その仕組みで、許容出来ないだけの人間を突っ込みたいって思うんだよね。
理論上は上限無し。なんだろうけど、その「理論上」を
力技で捻じ曲げたい ダンジョンに人を隙間なく詰め込んだらどうなるか？ってのはある。
物語としてはどうかと思うけど。 ダンジョンに挑戦した人間の行動だの末路だのに、
反映して、ダンジョン状況が変わる系
水攻めとかなら、水除けばいいだけだけど、
対人に作られたシステムだと、人に直接に行動は取れないから、
人で詰めると、システム上は破綻するはず。
勿論、人が一人でも死に出せば、そこから一気に消化して行く訳だけど、
その前に「壊れる」かな？って ラスボスがいるって事はラスダンかぁ
亜空間や無限ループの転移ギミックのあるような場所に、人をギュウギュウ詰めにするにはコツがいりそうだ それ系で、ダンジョン内で特定の物の周囲は魔物が発生しない。
それを利用して、ダンジョン内に町や国を作る。みたいのあるね。 止めるんだ、それ以上オブジェクトを一箇所に詰めると
システム処理負荷で世界がヤバい ダンジョン内のセーフルーフというのもゲーム的な謎システム
ゲーム的な要素を入れ出したら設定とか整合性とか馬鹿らしいわ >>758
中世の人間も、古代の人間も、現代人と同じ脳味噌を持つ人類だってことを忘れるな
そしてまた、勝手に都合の良い条件をつけたね
愚策を犯した将軍しかいないという条件をw
負け惜しみが過ぎるぞwww ああ、そこでゲームに結び付けちゃうんだ、、
オアシスとか、肉食獣と草食獣がともに飲んでたり、
温泉で猿と人が浸かってる姿とか神秘的で美しい光景だけど、、
ゲームなのかー なんかさ、煙い所を通過してる時にさ、空気の隙間みたいな所に行くと、一息付ける
みたいなのあってさ、
感覚的に、そういう所なんだろうなって思ってる。
火は弱い獣を退けて、強い獣を寄せ付ける。みたいな、
ちょっと、設定を覗くと面白いよね もっと大勢でダンジョン攻略した方がいいだろ、って思う作品は見かけるけど
だからって一万人とか一億人とか言い出すのはちょっとね
小学生じゃないのだから数字を大きくすれば良いわけではないってのは分かりそうなものだが 20人くらいとか6人PTにせよ複数で連携すればとか思わなくはない
数百人とかになると別の物語だろうな
エベレスト登山だってVIPならシェルパ大量に雇って
拠点たくさん作って登っていくがもう山登りと別のもの 必要な場面では一時的に組むし、ベテランや顔見知りも増えれば相互扶助の精神も養われるくらい当たり前 でもなろう主人公はぼっちで攻略さ
PTは可愛い女の子しかいらん 一人当たりの面積を1㎡とすると1億人は1億㎡＝100㎢
東京ドーム約2138個分だ。広いダンジョンだな
異世界の紙幣価値が不定だから現代換算して
1個100円のカップ麺を朝昼晩に食うとすると、1日の食費が300億円
これをダンジョン内の稼ぎで賄う
実際はパン3億個とかになるのだろうが、食パン3億枚としても1枚当たりの小麦粉を60gとして180億g＝小麦粉1万8千t
飲料水を1日当たり500mlとして、500億ml＝5万t
ここまででも何にも考えず1億人とか書いてるのがわかるな 「6人攻略より大人数での攻略が正解！！！」とは言うが
その前にそのダンジョンがどのようの存在で、攻略とは何を指すのかを明確にせーよ
再深部に辿り着くのが正解な登山みたいなもんなら極地法でいいだろうけど、それで得られる見返りがないなら大人数を使った攻略なんて栄誉を求める個人しかやらんだろうし
物資を得ることを目的とした事業なら採算ラインに合わせた持続性が重視されるし
目的を曖昧にして各々で好き勝手なダンジョン像を持ち攻略の妥当性を語ってりゃ見解の一致を見るわけねえだろうが
議論の前提を整えてから語り合え バカの一つ覚えのように登山方式を言うのがいるけど
まずもって例外なく危険なモンスターが発生し、いつ襲いかかってくるかもわからん環境において
継続的な拠点の維持なんて通用するわけがないんだよなあ >>781
拠点維持のための戦力を用意するって手順が追加されるだけで、考え自体は通用すると思うぞ
「どれだけの費用を掛けようとも、再深部に辿り着きさえすれば果たされる目的」がないとやる意味がないが
設定するなら「再深部に願いを叶えてくれるものすごいマジックアイテム(取り外し不可)がある。一度使用したら再使用には100年のクールタイムが必要」とかかね
これならその時の王なり権力者なりが大規模攻略部隊作って再深部到達を目指すと思う そこまで大規模な軍事力と糧秣その他の投入なんて速攻で他国から攻め込まれて乙りそう
願いを兼ねる宝具ならそれこそ王様自身が出向かなくちゃ裏切られかねんし
国のトップがダンジョン熱に入れあげて玉座を離れた挙げ句に国庫を負担するとなれば、潜在的な政敵が確実に動くだろうし
成立する条件があまりにも限定的すぎィ めっちゃ限定されるよ
だから極地法でダンジョン攻略派はその「ダンジョン攻略」が何を意味するのかを提示する必要がある
登頂することに意味がある登山と同じでダンジョンアタックは奥に行くことに意味があるんだよ！！！！！というならそれでいいが、多分幅広い賛同は得られんぞ まあ、結局の所
最終的にそれって面白いの？に全てが集約されるから
自分が面白いと思った方を選ぶのが正解 拠点があった方が攻略しやすいが拠点の維持が困難ということで
10層ごとに転移ポイントがあったりするから
そうなるとゲームっぽくなるんだよな
毎回一層から攻略とかなら奥まで行けないが
そのためのアイテムボックスで補給が実質無限
結局は補給の問題がないって話にしないといかん 大規模な攻略隊（数百人規模）を組織にダンジョン制圧に向かったが謎の魔物によって壊滅
主人公率いる超一流パーティ（数人）にダンジョン制圧と謎の魔物の討伐を依頼するってのも定番だしな ベースキャンプを置くスタイルの攻略をやってる場合でも
少人数で主人公があっという間にボスキャラ倒すから
キャンプを置いてる大クランは引き立て役になることが多いな
主人公はソロもしくは少人数にしないと話は作りにくい
ただそれはそれで俺ツヨすぎて話が不自然になるかもしれん >>782
迷宮最深部に辿り着いた一兵士が願いを叶えてもらうオチ
王様が自身で行くパターンでは最深部で護衛に裏切られる
だから最深部から持ち出せて、願いの叶え方は王族にのみ伝わり、クールタイムのために最深部に戻さなければならないって感じに無茶な設定を増やさないと話が成立しない
国家規模の迷宮制覇は動機づけからして難しい >>785
1億人すし詰めダンジョン
「最前線でお腹を空かせていたら、数百万人の手垢が付いた3日前の朝に作られたパンが届いた」
「毒ガスの罠が発動したが逃げるスペースがないので自分まで届かないように祈る」
「隣の人の頭に矢が刺さってるけど死体が倒れるスペースがないからそのまま立ってる」
「絶対にトイレに間に合わないから皆そのばで垂れ流し」 食糧とトイレの問題はなろうに限らず多くの小説で無視されるな
五千人の兵隊が陣を作ったら毎日五千人分のうんこが出る 攻略側じゃなく守る側の話だけどこないだテレビ（世界遺産の特集だったか）で姫路城の天守閣にはトイレがあった→一般的な天守閣にはなかった！ってやってた
天守閣ってのは戦のときに籠るところで平時の居住施設ではなかったんでそんな感じだったらしい
おか >782 最深部到達に利点があって国が乗り出す話だと
>650の『なんか祖国が滅んだけど、私のせいじゃないよね？』
最下層のラスボスを討伐するとダンジョンコアがある部屋に入れ
ダンジョンコアの支配権を得ればダンジョン内部の地形からモンスターの出現まで設定して
「第一階層の小部屋に貴重な資源を落とすモンスターを出現させる」などやりたい放題が出来る
冒険者が最下層まで到達できることは滅多にないので通常はダンジョンをギルドと冒険者に任せきりな国や領主も
最下層らしき情報を得るとラスボス討伐に目の色を変える 久々（嘘）に途中送信やらかした
岡山城の天守閣（今あるのは再建の鉄筋コンクリート造エレベータ付きだが）は二階が殿様一家の住まいになってたってーからトイレくらいあったろう
ダンジョンの最奥に住まう魔王さまのウ○コはスライムやらが処理してるんかもしれんがモンスターの類いがトイレに行くってのはイメージできんな
屋外なら野生動物同様でもいいけどダンジョン内のモンスターに関しちゃプレイヤーもとい冒険者？の侵入があるとその周囲にポップアップされ勝とうが負けようがメシも食わなきゃクソもしないまま消えるって〜方がむしろ自然かもしれん
天守閣の話に戻るが戦国の攻城戦では守備側が矢弾だけでなく岩石やお湯や煮えたぎった油それに糞尿を攻撃側に浴びせかけるってのが一般的な戦術だったらしい >782 最深部到達しなきゃ滅びるので国が乗り出す話だと『勇者の恩返し』
国の各地にダンジョンがあって 入れば階層ごとに強さの違うモンスターがいて 倒せばアイテムが手に入る異世界
ダンジョンは騎士や兵士の鍛錬や 親の跡を継げない平民の金策に最適だと言うことで利用されていたけど
ダンジョン内で階層に似合わない強さのモンスターが出現する⇒ダンジョンの奥からモンスターがあふれ出て街まで攻め寄せる
⇒モンスターを統率するボスが現れる
で 実はダンジョンは昔滅ぼされたはずの魔王軍の幹部達が傷を癒すために創った場所
ダンジョンをすべて最下層まで踏破し眠っている幹部達を傷が癒えるまでに倒さねば国が滅びる
ただし主人公は地球から魔王退治に召喚された勇者で 魔王を倒した後地球に帰還するはずが未来の異世界に転移
そのまましばらく冒険者として暮らしていたけど 街の防衛や幹部戦に参加し
現在出現している幹部をすべて倒したら地球に帰還したのでダンジョン最下層攻略戦は描かれないまま 鉄骨コンクリート造の高射砲塔が城や街にあるって違和感ある？モンスターや航空戦力を迎撃したり、あるいは地上目標も打ち下ろす
正面からまともに突っ込むとドラゴンや飛行船も落ちるし、陸龍や装甲車もやられる感じで
高高度から延々と爆撃するか地上から少しづつ攻略していくみたいな重要目標 側防塔と何が違うかは、ドイツみたいに街の内部に独立してある感じな。地下通路で連絡は取れるだろうけど
側防塔も城壁があるだけで同じような存在だと思うけど 全く好みの設定じゃないけどダンジョン攻略競争だけでさした目的がない作品が人気ないかといえばそんな事はなく狼は眠らないだとダンジョン攻略が主人公の趣味でダンジョンの仕組みもゲーム然とした攻略済みの階層へのワープ機能、各階層のボス部屋人数性、モンスターリポップ
明らかにゲームのダンジョンだが世界の謎とかそう言うのには全く触れなかったな >>796
中世的な町並みにあるなら違和感バリバリ(コンクリートとか便利建材だから絶対多用されるし)
現代なら別に良いのでは マイナーな兵装とか建築物出すと自然と文化的背景も導入しないとなんだそれってなりそう
SS転生でもさせるんかな そも違和感があるのは即マイナスではない面白さに繋がっているのであれば違和感のある設定はほぼイコール凝った設定だろ >>779
いい加減、うざいな。
お前の考える「広い」の定義がお前だけの物なんだよ。
なんの合理性も、必然も無いだろう。お前の定義に。
国一つ、ダンジョン内に置くって事は、
１億人全部の医食住全部の自給自足どころか、
装備、弾丸、兵器の製造・開発も必要って事だ
ミサイル作るのに必要なのは鉄だけか？
火も水も土も風も必要だ。
戦車を動かすのに場所だけあればいいのか？ 米軍が動いたらって仮説なのに、一人の大きさが１Mかよ、頭沸きすぎだろ
銃使わないの？もしかして全員裸だったりするの？ >>799
バリバリ多様して20世紀初頭の西欧みたいなイメージかな。7階建てとか標準レベルであって100フィート規制あるみたいな
ローマみたいなレンガをコンパネ兼表面構造な感じなら違和感ないかな？表面は赤レンガ想定
>>800
空爆やマジックミサイルが飛んでくるファンタジー世界なら木造建築禁止のお触れとか出るだろうし、石造りでもきつくないかなって
迎撃システムも組まれるのは当然かなって文化背景かな 百の勇者、１００とは言うけど、実情は３万とか居たよな？って思って調べて見た
＞なお、「百の勇者」とはあくまでも魔神と戦う志を持った多数の勇者の総称であり、
＞実際に集まった勇者の数は万単位になっていた。
うん。「３」では無いが万単位だった。
ちっと長いんで
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E7%A5%9E%E6%88%A6%E4%BA%89
ちょっと要約が出来なかったけど
百の勇者で検索かけると「魔人戦争」に飛び、その中の項目に「百の勇者」がある >>801
この場合の違和感は「浮いている」に近いマイナスのニュアンス
違和感をフックに文化背景へ導入して最終的には馴染んでる、とかの使い方なら良いけどね
>>804
近代ならいいんでない？
レンガ装飾で景観への配慮、とかは住宅街とかなら必要性でなく文化面からの理由になるのかな
郊外とか防衛基地街とかなら普通に無骨なままでも良さそう、軍事施設だしある程度蛮用すること前提だろうし
飛行モンスターとかが普通に人里襲ってくる世界だと都市計画っつーか国家計画から変わりそうよね 日本人の思う中世欧州は近世って話と同じだけど、ファンタジーの街並みで
貧相でガラスも牛乳瓶の底レベルの表通りに、そこから一歩外れると汚物と家庭菜園の木製バラックが立ち並び城壁内に畑があり通りに家畜が歩く中世的な町並みは見た事ないし
表通り以外の奇麗さは19世紀後半以降、パリならナポレオン3世以降で、首都にはケルン大聖堂レベルの建築がポンポンあるイメージが挿絵やアニメ背景からあるけど
コンクリートっていうと駄目なんかな。穴が出来るようレンガを組んで穴にセメントを流し込み、レンガとセメントの特性を合わせた建築までとか19世紀レベルまでか？
>>806
文化かな。金融や行政や生産体制として近世くらいかな
封建領主も領邦国家の長として殖産したりで、フェーデや誘拐や隣に略奪出かける頭中世でない。貴族はバロックやロココな感じで軍事施設に装飾大好き 別にいいよ？
コンクリートやガラスや建築技術が地球産技術と完全同一である必要もないわけだし
コンクリートはスライムを乾燥させて粉にしたものを混ぜる、とかでいいじゃないか >>806
完全同意 そこだけ取り出せば（悪い意味での）違和感のある設定が全体として馴染んでるように出来てれば凝った設定ってコトかな
大きな設定は大ウソでいいんだ ってか大ウソであればあるほどよい
ただしそれにリアリティを付与するための付随設定としての小ウソを山と積み上げるってのが設定の王道
小ウソの方は一見もっともらしくある（ホントらしくある）必要があるからいっそ小ホントウでもよい >>807根本的には魔法だ精霊だ神の加護だと不思議パワーがあれこれあって、ファンタジックなモンスターがそこかしこにいるのに地球に似た技術がある事こそが異常なんだという点だけは念頭に置いておこうね
不思議パワーがあるならそれを活用した技術を作ろうとして当然だし、生物・無機物モンスターがいるならそれらを食料にしたり素材にする文明があって当たり前
あえて、そう、お前さんがそういう世界観にしたいと望むからあえてその世界を地球文明と同一の技術や文化にしていくのであって >>810
？そら当たり前だし同一じゃないから近世レベルの制度で不思議パワーでコンクリ集合住宅や高射砲塔があるんし、異常と思わないならで高射砲塔とか言い出さんよ
設定羅列しに来たわけじゃないだけで、ホモサピ出ないレベルで生物史や人類史から別物だし技術史や産業は一から考えてるわい。精神構造は人間じゃないし雌雄で増えるとも限らない ローマンコンクリートってな現代のコンクリートより丈夫で長持ちらしいぞ二千年近く前の水道橋が現役だったりするワケで
中世じゃ中世建築（中世人にとっての現代建築）より丈夫だから古代建築にもたれ掛かるように新しい家建てたりしてたらしい
どんな分野でも一見一聴とても信じられないマジかよ！？というようなウソのようなホントはあるからそれを軸に小ウソを積み重ねてフィクションを造る行き方もあるが一般論としては異世界モノ向きではなさそうだ が絶対ムリでもないだろ >>802
だから1億人は無理があるって話でしょ？
わざわざ数字小さくしてあげてるのに文句言われてもね
増やすのは構わんけど、その損失を埋める利益をどうやってダンジョンから得るんだ？
ダンジョン内で作った物がダンジョン内で売れれば利益とか言う謎理論？ 探索者一億人スケールとなると
ダンジョンの方も洞窟だの地下迷宮イメージじゃなくて、魔大陸だか暗黒大陸みたいな舞台になりそう
参考になるか分からんが、アリの巣にいるアリの数は種類によっては数百万になるとか
逆に数十匹のとこもあるそうだが ナーロッパはそもそも人口設定が出鱈目ですし
大量生産できる工業ないと人口増えないし
近くの森にモンスターいて農地も広くない
中世近世の欧州の主要都市や国の人口把握してないだろ
魔法があっても飯は食えん >>815
> 魔法があっても飯は食えん
食えるぞ
何度も書いているが、原初のTRPGであるD＆Dの初期から食べ物と飲料水を作り出す魔法や僧侶系魔法があった
痛んだ食料や水の鮮度を戻すピュリフィケイト系もあった
そして近年メジャーになった、一部のモンスターは食用に適している世界観
魔法で飯は食えるのだ
もちろんお前さんが魔法で食料を補給できない世界観やモンスターは食べられない世界観を構築するのは自由
しかしそれはお前さんがあえて望む世界観であって、当たり前の世界観ではない点は弁えておこうね 中世より近世寄りの欧州に魔法とモンスターいて冒険者がたくさんいる
なんならステータスやレベルの概念もある
そんな世界に近代兵器や構造物を入れても面白いとは思うが
どう差し込むと話が成り立つかは作者の筆力要りそうだな >>816
俺が言ってるのは食糧増やさないと人口が増えんという意味で
魔法で100万人分が暮らせる食料作れる世界観ならそれはそれでいいけどさ >>818人口増やさないと減らすシーンが盛り上がらないからねぇ
放っておいても衰退する世界観じゃ平和に価値がない
まぁサバイバル系のコンセプトにしてもいいが、ダンジョンを引き合いに出す理由が弱くなるしね
素直にモンスターの一部種類をモグモグできる世界観を構築するのが良いでしょう >>815
飯が食えてるならなにかあるんでしょ
地球より有用な農作物があってもおかしくはないし、魔法で飯が食えてもなにも問題ないし その世界の食料一単位当たりの摂取カロリー量が倍であれば
許容人口はこの世界の倍になる
人間が魔法を使えて一晩休めば回復するなら
何か別の経路のエネルギー供給がその世界の人間には存在するのだ 何百年と封印されつつ力を蓄えたりしちゃう魔王とか魔族とかいたりするし、エネルギーを接種する器官どころか物理肉体を持たない精霊とかが長く生き（？）て強大な力を持ってたりするし
ファンタジー人類が必ずしも毎日十分な栄養を摂取する必要があるとも限らんわな カロリー高いから相対的に必要なかったり省エネ方向にファンタジー人類作る人多いのかな？
地球人の何倍も食べて、周りのマナ摂取のために環境破壊して、神ってなんだ精霊は魔力豊富で大好き、気軽に軍隊アリのように集まりドラゴンだって食べ物
環境変動で食い物減ったら蝗の行軍して全てを食らいつくす害悪生物レベルのクソ燃費はやっぱ少数派なのだろうけど、反対方向は多いのね 異世界人類は消化吸収能力が良く、エネルギーをより効率的に摂取できる
結果として排泄も少なく済むのでダンジョンでも安心
その他の動植物も例に漏れず、大量のエネルギーを蓄えるカロリー源となる
摂取したエネルギーを使ってモンスターを狩れる身体能力を発揮し、それが農耕にも生かされるので1人あたりの労働生産力が高い
結果として人類はガンガン増える、一方で魔物もいるので適度に減らされることで世界ごとにちょうどいいバランスに落ち着く >>823古典的なファンタジー世界は「瞬間的世界」が多かった
魔王が復活したり、世界崩壊の危機が描かれたりで非常事態の一瞬に主人公達が活躍する物語
なのでその作中状況下でファンタジー一般人は弱く、生活や文明が成り立っている必要がないためどうでも良かったためそこら辺は無視されていた
しかし異世界転生ブームが来ると変わった
そこでファンタジー一般人は生活を維持し発展させている、平和な状況である舞台が求められるようになった
モンスターが地上にあふれていて、国同士や領地間で戦争があったりしながらもだ
こうなるとファンタジー一般人は地球人類程度のスペックでは繁栄するイメージを抱きにくい
よって地球人類よりはタフでご都合な能力を備えていて当たり前になる
ちょっとくらい臭みのあるモンスターを食べたり、モンスターの死体を素材に道具を加工したり、少々の飢えや寒さには耐えられたり
お前さんが瞬間的危機世界をベースにしたいのか、多くの問題がありながらも繁栄していく世界をベースにしたいのか、好きな世界観をベースにするといい 主人公が魔王を倒して魔物も激減しました
人類が爆発的に増えて食糧難から大戦争勃発
主人公＝賢者は山奥でひっそり暮らしました 地球人類とかけ離れた超常生物を
人間として設定されても感情移入しにくいなあ
と思ったけど転スラとかリゼロは人外ばっかだった
女性向けだとわりかし人間は地球人類に近いか じゃあごく一部の英雄級ファンタジーパワーを持つ存在に安全を依存してしまえばいい
それこそ女性読者向け作品にありがちな、聖女パワーで町とその周辺にはモンスターが踏み込めない結界を張ってるとかの
逆にモンスターを大人しい方へ性質的弱体化させて、よほどの事がない限り森の奥やダンジョンからは出たがらないようにしてしまえばいい >>830
例えば「バルタン星人」とは「バルタン星の人間」の略。
バルタン星人と地球防衛軍の戦いは、バルタン星人に言わせれば
「我々人類は、チキュウ星に住むエイリアン軍と戦っている」となるわけで。
「人間と〇〇星人」って表記は根本的におかしいんだよな。
「人間と宇宙人」でも、まだおかしい。地球だって宇宙の一部だ。
「日本人と地球人」と言ってるようなもの。
「地球人と異星人」「地球人とバルタン星人」だな。正しいのは。 >>831
そして英雄が闇落ちして世界が大混乱したところに主人公が転生してこの物語が始まる >>827みたいに英雄でない一般人は地球人類の延長レベルで考える人多いのかな？
大量消費魔力全振り小型種族で一般人が一応推力だけで強引に飛行出来て、事前に準備するけど発動時は簡単に大型獣をバラバラにするレベルは違和感あるんかな １人１能力の世界はある（ザンスとか、ヒロアカとか）けど、人間が共通する特殊能力持ってる作品は思い出せないなあ
SFならSFガジェットで人間みんなインターネットと接続できるとかはあるけど そこまでのファンタジーパワーを持たせるならファンタジー人全体ではなくて人種や部族、信仰宗派なんかごとの特性にした方が良い気がする
山岳地帯が多い国のバルタン人は短い時間だが飛べ、中でも高山地域に住むプラトー種は風の精霊の力を借りた空中戦を得意とする
しかし逆に海神の呪いを受けており、泳げず浮く事もできないし海抜0メートル以下の地やダンジョンでは飛ぶ力を失うし弱体化する
くらいに >>830
元よりファンタジー人類なんて
アダムとイブの頃から神様が直接創造したような生き物で
我々ホモサピエンスの様な、ネズミみたいな生き物から始まった哺乳類の進化の歴史を辿ったものとは全くの別種ですしおすし >>825
ちょっとファンタジーから離れるんだが、人類がクソ燃費ってのには因果があって、
調理を覚えたためにカロリー摂取が高効率になって、燃費悪い脳の高機能化によって、
さらに高度な調理を行い、道具による狩猟採取の効率化も果たし、さらに脳が高機能化する。
それに伴ってクソ燃費種族となったが食事のために要する時間は短くなった。
そして草食動物のように簡単に食料食い尽くす事なく大繁殖に成功したわけ。
異種族もちょっとなにか加えれば、更なる超繁殖も可能になるんじゃないかな？ >>832
それは地球の住人視点で語っているだけじゃね？
その上、バルタン星人は自分らのことを鋏人とか自称していて、
人間とは自称してない可能性もあるわけで >>832
そういうのは多くて、アイヌやイヌイットは「人」が語源。
ただ、宇宙ってのは「地球の外」って意味もある。だから宇宙人はおかしくない。
>>839
琉球とかウチナーが近いパターンですね。 >>835
魔法界のある魔法学校物や魔法少女物は共通する特殊能力あるのよくない？
>>836
どうして？魔法技術体系で差異とかは分かるけど
>>837
ファンタジー人類も創造物でなくて、異能あっても神存在せず進化でもいいんじゃない？ 魔物の化石に魔力がこもってるって言う設定を見つけたが
骨そのものじゃない化石に魔力は宿るだろうか きっと周辺の土も同じぐらい魔力こもってる >>842
草木が吸い上げれば生態系として循環するんじゃないかな >>842
いきなり途中送信してしまった。
今はまだ辛うじて抜けにくい化石部分に魔力が残ってるのを見つけて魔物の化石と思ってる。
実は抜けきった化石はたくさんあるが、魔物の物と思われてない。
逆に、周辺の魔力で魔物の形を推定出来る状態の良い物も存在するがまだ発見されてない。
っていうのを考えてみた。 化石って元の生き物の組織とか細胞
関係ないよね？
俺が勘違いして覚えてるのか 死体が泥に埋もれる→肉や内臓が腐る→骨や甲殻などの組織にミネラルが浸透して硬くなる
これが化石だよ >>846
まあ、恐竜だのアンモナイトだのといった骨や殻といった一般的に想像する化石って正しくは
>>848でできる形の跡だしな そういや現在の石油は自然には精製されない、太古の昔に石油を精製した微生物は現在はもう絶滅しているからだ
て話を聞いたことあるけど、
そういうのが許されるならダイアモンドやエナメル質を精製する微生物がファンタジー世界にいても許されそうだよね >>841
魔法少女に共通する特殊能力は変身バンク中は攻撃されないってヤツだな >>850
何なら草食ってトイレットペーパー排泄する手乗りシロクマだって許される
ファンタジーだからな! >>846
物質的にまったく入れ替わっていても形が残ってるように、魔力が滞留することがあるって設定でも良いと思うし、
なんなら、魔力が滞留していると化石化しやすいので、見つかる化石には魔力がこもってる事が多いって設定でも良いと思う。
その場合、眼球とか声帯とかに魔力がこもりやすいから、化石は眼球や声帯であるのが一般的って設定に出来たりするかも。 >>851
魔法少女じゃないけど、変身中に攻撃されないのは
コンマゼロ秒単位で済ませる宇宙刑事が答え出してるからなぁ てか、魔法少女の場合は
正体を秘密にしないといけない条件も付く事多いから
人前で変身することも少ないのでは…… アイドルが自分の家の住所を公開しないのと一緒だよ
美少女だから正体知られたら襲われる 派生ネタだと分かってるけど、一応言うと魔法界の住民の大概は魔法使えるって事ね
それが共通する特殊能力 >>840
ウチナーてのは内地人って意味でしょ？ 外地人≒外国人に対する内国人って意味で外国人に対する日本人「地球の外の人」って意味での宇宙人に対する地球人と同じ
アイヌとかイヌイットは異民族とほとんど接点のない時代が長くてそういう自称になったんでしょう やはり外国とまず接点のなかった江戸時代人には越後人とか江戸っ子とか都人って意識はあっても日本人って意識はまずなかったはずで
だから「異国人」じゃなく「異人」って言い方になる よく考えたら（よく考えなくても？）「亜人」ってよりもヒドイというか距離を置く呼び方かもしれない
そう考えると現代における多国籍社会と同等以上に複数の亜人種が混ざりあって暮らす世界ならエルフがエルフと自称しドワーフがドワーフと自称するというのも不自然じゃないのかもしれない
…けど「ニホンジン」と「ジャパニーズ」みたいな差違はありうるし蔑称っぽいのを自称してるのは違和感あるね…「ドワーフ」は蔑称か？ 共通したら特殊じゃない
基本的な能力
テラン人はなんと酸素をエネルギーにして炭素を餌に成長・増殖する不浄の化け物
その姿
ブヨブヨしていて泥ついた粘液を体から吐き出す化け物そのもの
サイバトロン共は輝かしいメタルを錆び付かせる害獣共を乗せる悪魔崇拝の集団だ
デストロンは平和の為に日夜炭素系生物と戦う
がんばれメガトロン！
明日の平和の為に！ 別に英語で酒つったらアルコール類全般じゃなくて日本酒を指すようなもんでしょ
当人らの言葉で自分らの事指してるように解釈すりゃいいさ >>859
ウチナー＝沖縄(本島)。だから奄美や宮古の人は、元々ウチナーンチュではないのだが、
沖縄県と呼ばれるようになったので彼らも沖縄人ということでウチナーンチュというようになった。 日本酒って日本語は外来の酒が入ってきてから出来た言葉なワケでそのもの自体が変わってなくても他者との関係で呼び方が変わるってコトはある
「本州」てのはウチナーの逆パターン？ 本来は本国とか我が国すなわち日本の国全体を指す言葉だったはずがなんだって最大の島とはいえ九州や四国を含まない地名になっちまったのか
「異世界」って言葉も日本酒式だな
固有名詞っぽい呼び名があると「（自動）翻訳だから問題ない」主義？との整合性が問われる気がする >>830
>地球人類とかけ離れた超常生物を
>人間として設定されても感情移入しにくいなあ
>と思ったけど転スラとかリゼロは人外ばっかだった
DBの梧空とか星壊せるレベルだったけど人気やしな
どれだけ身体能力が人間離れしてても精神構造は人間に近くて
かつ性格がよければ（優しい、明るい、筋は通す等）
感情移入できるキャラになると思うわ なろう世界は認知が歪み作者と主人公に都合よく解釈される忖度洗脳テレパシー
そしてなろう作品の需要の本質もそこにある
翻訳を合理的に考えるよりそれをほうきしたのがなろう翻訳
それを1周回って設定にこだわると言うのは逆張りすぎて価値を感じない 異世界の歴史はそもそも存在していない
端的に無理やり翻訳魔法の語源のエピソードを入れることを否定はしないけど
存在しないものを深く追ってもしょうがない
どこまで行ってもご都合主義としてなぜか魔法・チートで言葉が通じるとするか、そこで数年暮らして言葉覚えたとすればいいんじゃないの
捻ったも精々過去に日本人の集団が渡って国を作ったとか 魔法がある世界で文明がどう発達するか考察ないのが普通
なのに世界観は近世欧州だし
あの世界の人が原始人の頃から魔法使ってたのか
それとも1000年くらい前に誰かが魔法発見したのか
全然わからないから時代が止まってる >>866
ドリフターズであったような「既知の翻訳魔法による会話」で良いと思うんだけど、何故か採用してる作品少ないよな >>864
スポンジボブ、トーマス、アンパンマン、ムーミンとか、子供大好きだからね >>867時代の流れを作品テーマに組み込む作品なんてレアだらなぁ
年代記を名乗っている作品ですらそこまでやらん
ましてや作中で数年とかしか流れない普通の作品ではね 葬送のフリーレンのなんとレアなコトよ…
世界設定のベースはCRPGなのが余計にというかかえってそれを際立たせる
５分前世界なら５分前世界でそれ自体にフォーカスする行き方もあって実際ゲーム世界転移そのものな話だとなくもないんだがナロタジーの場合コピーにコピーを繰り返した挙げ句出来上がったテンプレでそうなってるワケで
テンプレの何がいけないっていろいろあるけど「それがテンプレになってるコト」自体が一番イカんポイントだと思う 個々のテンプレ要素は「それがテンプレになる前は」凝った設定だったモノが多々あると思うんで >>868
個人的にはニホンゴオージョーズデスネだか、翻訳魔法だか
読む上でそんなのいちいち気にしたくないから
そこには触れないで有耶無耶なのがベストなんだけどなぁ 翻訳魔法とかどんな原理でも突っ込みドコロ満載になるし
原理を必要としないなら出す意味ないし
ましてそれが当たり前のものとして広まっていると、言語の違いによって発生するメリットとデメリットもなくなってしまい
歴史の進み方、文化の構築、文明の進歩も歪になる >>864
>>823の種族は精神構造や心理は考えてるが種族の表面的態度はこんなんだけどダメかな
宗教心皆無で生活に規律がなくぼんやり頭の中で自己完結してて遊ぶのが好きで興味がすぐ変わり、行動中は明るいが行動をコントロールできず自分の感情や動機が読み取れない
正直だが論理的説明が出来ず集中力がない。世間知らずで暗示にかかりやすく楽観的で感情的な交流が好きで、気分が熱気や五感に左右され、くつろぎ感覚の伝播でのんびりしたい
平穏を乱す対象に衝動的攻撃性があり、反抗的ですぐ自分の意見が正しいと公の場で騒ぎ立て同調者が出ると即座にフーリガンに変化し国政レベルだとイデオロギー十字軍を起こす >>875ダメじゃないよ
そのキャラをどう活かすための種族設定か、次第だからね
使い途考えていないのに設定だけ先走ってたら失笑ものだが >くつろぎ感覚の伝播でのんびりしたい
ゆっくりしていってね >>875
ぱっと見、“気分が熱気や五感に左右され”のあたりが
中編、長編の主人公に据えて読者の共感得るのは難しいと感じた
言動が変わりやすいキャラを主役にすると、
かなりうまく展開をコントロールしないと読者の共感を得難いと思う
・短編の主人公
・999やキノのように主人公の寄る星、国の住人的扱い（舞台装置）
・長編なら利害の一致する味方ポジションか敵対ポジション、
さらに長編でメインキャラクターにしたいなら最初は主人公と対立しがちだけど
長く一緒にいるうちにだんだんお互いのことを認め合う的なポジション
ならいけそうな気がする >>878
主人公キャラの話なの？それぞれ
・両津勘吉のような破天荒タイプ、または神出鬼没なトリックスター
・トラブルメイカーでありムードメイカーな主人公の相棒
・事件の主軸。主人公のライバルまたは宿敵
ってな風に思ったんだけど。 >>875
オリジナル種族を作るより、メジャーな種族を自作品の中で独自の立ち位置にした方がいいと思う
そっちの方が読者は覚えやすいから
だからその設定に合うファンタジー種族を探してみるといいんじゃない？
自分はトロルが思い浮かんだ 最近、オトナ帝国を見返して思ったんだが、
異世界側からの侵略、って最近見ないな、と思った。
最後に見たのはメガテンシリーズとかかな？
呪術廻戦みたいに、最初から日常に呪術があるみたいな設定ばかりになったけど
どっかのタイミング、きっかけで世界が侵食されちゃったってのは少ないよね。 ロボットもの系がその手の異次元からの謎生命体に襲われて地球ソンボーノキキだ～ってのを細々と続けてる
まぁロボットもの自体が斜陽過ぎる現状だから結局減っているという印象は正しいわけだが >>881
プリキュアだの戦隊だのライダーだの
日朝枠はチョイチョイやってないか？ >>884
日曜朝かぁ、そっか、オレが休みに起きなくなっただけかｗ 「子供いると朝無理やり起こされていっしょに見なあかんねん」
と会社の先輩が言ってた
その割には嬉々としてグッズ買ってるように見えたが… おや、最近の仮面ライダーは外敵と戦うモチーフに戻したんかい？
ずっと仮面ライダー同士で殺し合うだけの話だと思ってたよ
ちょっと観てみるのも一興だな 現代ダンジョンとか現代にモンスター大量にわく系の話はあるが
筆力がいるのかなろう発だと人気出にくいような >>888
むしろその手のやつって、B映画で量産されてそうなイメージあるんだけどな
モンスターをゾンビやサメに置き換えても良い訳で 現実世界舞台だと、モンスターが湧くような事態になった際の警察や自衛隊、政治や司法の動きとかを
大多数の読者にリアリティを感じさせるように書くのは難しそうだからなあ
なんなら商業でもできる人は少なそう ナーロッパに持っていけば政治経済マスコミなどの絡みを単純化できる
海外配信の時代に外交まで絡みそうな話は商業化しにくいな 逆にそのレベルの事も書けない作品は読まんでもいいかな 現実でも警官がナイフ持った犯人相手に銃使ったらネットで叩かれたりするけど、
SNSのある今の時代を舞台にしてそこら辺の描写が無いと、リアリティが無いと叩かれそうな気がする
で、そういうNSNやマスコミの炎上とかを入れると、マーブルコミックやヒロアカやワールドトリガーのように
「主人公は命を懸けて平和を守ったのにマスコミやSNS、それらを気にする組織上層部にボロクソに叩かれる」
描写が入る
正直そんなシーンを見たい読者がどれだけいるかっつーとね
かといって入れないとリアリティを感じない展開になると思うしな 異世界系のスレだしな
このスレにおいてだけはローファンタジーなんぞクソ作品だらけで滅べばいい まあ現代風の異世界（平行世界）ならこのスレでもOKだろ
ワールドトリガーも12星座が剣座とかペンギン座とかの異世界だし
現代あるいは現代風世界で警察や政治、ネットが絡まないようにするにはメジャーなところで
・スタンドやペルソナ、みたいに「一部の人間以外は知覚できない」設定
があるな。ネット絡んでもいいなら
・魔界都市新宿みたいに外界とは完全に線引きされた異界化する
（ネットに異界内のデータが載って外界に漏れそうになっても高性能な追跡型ウィルスでデータが破壊される）
とかもありかな というか現在の地球にダンジョン・モンスターが出現は
たくさんの現在人が翻弄されるから面白いんであって
主人公周辺だけの描写だと異世界転移と大差ないんだよな ファンタジー政治介入する展開があればいいだけで
地球さんみたいに
まぁあれも政治や法律そのものに介入したわけではないが >>876
日常系で書いてる種族で街並みや社会背景の描写ために種族史に文明史や時代の流れ作った感じだね
種族を別世界に投げて別作品に転用しようかなとも考えてるけど
>>878-879
なるほど日常の話転がしやすい性格が別ジャンルだとそう転化しちゃうか
国の住人的扱いとか考えたけど、対立キャラとかもありか
相棒ならそういう岩悪魔のシックスパックみたいなノリでええかも
>>880
名前ロンダリングしてトロルと他種族に呼ばれる感じでいいか >なるほど日常の話転がしやすい性格が別ジャンルだとそう転化しちゃうか
平和な日本なら（読者視点での）常人と価値観違って行動力ある奴が無茶苦茶やってもギャグで済ませられるけど
ゴブリンが女さらってグリフォンが馬車踏みつぶすような危険がやばい世界だと
トラブルメーカーは読者のヘイト集めやすいからなー
イラスレでも時々あがる（作者の都合で）わざと事件に巻き込まれる（ように見える）ヒロインみたいな
逆にそういう無茶苦茶な行動が人間社会の倫理、ルールに縛られる主人公の助けになる、
とかならミギーみたいな味のある相棒になるかもだが 仮面ライダーや戦隊だと悪の世界制覇か地球侵略の話なのに
世界どころか警察も自衛隊も出てこないで話成立させてる
（警察が出てくる話もある） 結果的にはその敵の悪事や非道っぷりを証人になる形で主人公の助けになっているから、ほとんどの場合は味のある相棒とやらになれているはずだが……？ >897
現在の地球にダンジョンが出現な『Ｄジェネシス ダンジョンができて３年』
（旧題『ダンジョンが出来て３年。いきなり世界ランク１位になった俺は、会社を辞めてゆるゆると生きてます。』）
は主人公二人のやらかしに 日本のみならず全世界が翻弄されるタイプだな
過去最高のやらかししたと思ったら一年間休載 >>901
近年は絶滅してるが、昔の戦隊は戦隊そのものが立派な、
国際機関の地球防衛軍の軍人ってのが珍しくなかったんだがな。 >>904
今でもちょくちょくポリ公の戦隊やライダーも出てるから……
まあ、敵も味方も秘密組織だかお互いら正義と悪の戦いも秘密裏なんじゃ
世間に周知されてるパターンもまあまあ多いけど ゴレンジャーはイーグルという世界的な秘密防衛機構があったのに
日本の支部が壊滅してたった5人しか残らなかったのに
その5人が俺ツヨで黒十字軍に勝っちゃうというなろうの典型 昭和ライダーと平成ライダーはほぼ別物だよね？ 平成ライダーで通して視たのは初期の龍騎と555だけなんだけど特に前者はオモロかったが
平成ウルトラマンはチラ見程度しか視てないが仮面ライダーほどでは で、令和ライダーはどう変わったんだ？
平成ライダーを焼き直してるだけなんか 戦隊といえば、科学で戦う戦隊も絶滅したよなあ。
ゴレンからジェットまでは、全員そうだったのに。
科学者が開発した強化スーツを着て、鉄と油の「巨大ロボ」に乗って戦った。
伝説とか魔法とか守護神とか無かった。
鍛えた肉体の戦士と、人類の英知の科学力で、戦い抜いた。
敵だってそうだ。ドクターマン、ケフレン、ビアス、ヒネラーのような、
悪の天才科学者、マッドサイエンティストがメインを張る組織は絶えて久しい。
敵も味方も、ファンタジーな神様や魔法なんかに染まってる。
ゼンカイは名目だけ「キカイ」だったが、製造者がいない以上、
実質的には「ああいうデザインの生物」でしかなかったし。
ドラえもんの道具すら、現実に追い抜かれたものがいくつもある今。
「科学」ってのものに人々が夢を見られなくなったのかね。
科学の力で世界征服を企む悪の博士とその軍団、
それに対抗する正義の科学者とそのチーム、ってのが
受け入れられなくなったのか…… 途中送信スンマセン
平成ウルトラマンはチラ見程度しか視てないが仮面ライダーほどではないにしても昭和とかなり別の話になってるにも関わらず昭和のウルトラマンがたびたび登場するのがなんとも 悪く取ると昭和世代を引っ張って来るための露骨な商策に見えなくもない
唯一昭和から途切れずに続いてる戦隊シリーズは平成以降まともに視たことないんだけど中身も昭和から変質してないんだろうか？
話の種類としては（昭和のを前提に）戦隊シリーズは水戸黄門系の偉大なるマンネリ型時代劇にかなり近いんで水戸黄門がナロタジーに似ているというのと同じ意味でナロタジー（イコール異世界モノではない）に似ている
敵ではなく主役のヒーローの側が異界からの転移者なのはウルトラマンだな ロボットや兵器は無人機の方が強い、確かに道理だ
くっそつまらない道理だわな
精神的SFとタイムリープばかりになるわけだわ
滅びていい 仮面ライダーはそうだな
年々変身ベルトの音がやかましくなるのと、最終形態がゴテゴテしてくるのは感じる
アルティメットクウガのシンプルさ好き ライダー最終形態は高岩さんが卒業してから簡素化の方向になった
平成後半10年のマルチフォームは高岩あっての可能な商売w >>909
寧ろ、現行の技術が創作物超えたりもしている現代じゃ そういう科学イメージこそ古臭いもので
魔法と大差ないような少し不思議(SF)な所まできとんやろ
F先生に時代がやっと追いついた 今の科学は便利さと同等かそれ以上の煩雑さもついてくるからねえ 科学で戦うライダーか、
何とかボトルっていう化学物質みたいなので変身する奴、最近いなかったっけ？ 現代ベースの話はそもそも「現実」で起きている事が一番リアリティが無いという問題にぶちあたる よく分からんな
もうサッカー場とかでマスク付けてない外国が自分から見てリアリティないとか、
あるいはギャグに外国ではみんなマスク付けてないのにまだ屋外でもつけてる日本がリアリティないとかそういう話？ 単に科学技術の発展について、
現在の動向を追ってない人間にとっては、
まるで現実味がないって話だろ。
例えば、グリーンランドの氷床の下に大きなクレーターが発見されて、
恐竜を滅ぼした隕石以外にも、地球には巨大隕石が落ちていたって、
最近発見されたけど、知らない人にとっては小説みたいな話だし。
アメリカがプロジェクト・アルテミスっていう、
月面基地を作って、それ経由で火星に有人で行く計画があるけど、
知らない人にとっちゃSFだ。
あるいは電気自動車だって、ガンダムの中ではエレカとか呼ばれてたSFの乗り物だった。 東京湾非常警戒態勢
https://ncode.syosetu.com/n5841ey/
こういう感じでモンスター襲来を描いた作品がある。
科学戦隊とか仮面ライダーが不思議な力で対処するより、現行の政治、法律、兵器、人間が立ち向かう方がリアリティ感じるんだわ。 たかだかウイルスに屈して毒性弱まるまで耐えるしかないよね、って現状に怪獣や異世界が攻めてくる話なんて楽しめるわけがないわな
若い人は色々人生のお楽しみイベントを自粛強制で奪われてウンザリなのに
攻めていく話じゃないとな >>923
なんか自分が若者代表みたいな文章だけどw
端的に云うと、主語がデカイ >>923
海外は観客席でもノーマスクだしコロナは終わってるそうだから日本の対応が異常なんだと思う 終わっているのではなくて対処できないから目を背けているだけだけどね……
馬鹿正直に検査している日本やゼロコロナにこだわっている中国が目立っているだけで もうマスク付けてる方が落ち着くんだけど
マスクないとソワソワしちゃうから法律で恒久的なマスク着用の義務化をして欲しい 別に義務化なんてせずとも好きならずっとつけてりゃええやん
コロナ前からマスクしてる奴は常につけてたぞ >>927好きなだけ着用していいよ
個人の自由
俺達は世間の情勢や場所のルールや空気感に合わせるさ それって不審者みたいで嫌
奇異な目で見られたくないけどマスクの温かみがほしい
夏場は暑いから嫌だけど この心理はチート能力を持ってオラつきたいけどそれによって嫌なやつとは思われたくないと言う
なろうしゅのやれやれ普通に生きたいのに目立っちまうぜって言うの似てるのかも知れない
日本人の奥ゆかしさと言うか村社会やファシズム的な日本風土に関係しているんだろう
目立ちたいと言う欲求を持ちながら異物扱いされる恐怖心が強く匿名性を維持したいと言う捻れた承認欲求
5chの書き込みにも共通するものがありそう >>930
コロナ禍の頃に、警察24時的な番組で「ノーマスクの不審な男」みたいな紹介があって
今はマスクしてないと不審者扱いされるのかって、横で父親が笑ってたなあ >>918
藤井聡太のせいで将棋漫画が難しく
メッシのせいでサッカー漫画もどう描いても魅力ない >>933
サッカー漫画は、直近でW杯予選のジャイアントキリングにブルーロックが盛り上がってたぞ 元から不審な男がちょっとグレードアップしてるだけだろ >>933
サッカー漫画はその時の流行りの戦術マンセーになるから
その戦術を倒すチームに説得力を持たせられないのよ
読者がそれを認めない 科学については二つの面があるかなと思っていて、
一つは、科学の万能感が薄れたというか正されたこと。
その昔は、科学の力であらゆる問題が解決出来きる魔法の様に思われていたけど、現実にはそんなお花畑のような事にはならないって正しく理解されるようになった。
もう一つは先端の科学技術が目で見て分かるようなものじゃなくなってきていて、微細だったり巨大だったり抽象的だったりで、即物的な話が作りにくくなったんじゃないかな？
政治とか思想宗教、倫理哲学といった部分を抜きに語れなくなってきてる気がする。 >>900
あるいは頭ドン・キホーテなのが実際強いみたいなヒロインを語り部主人公がツッコミする感じとかかな？
不利益に厳しいもんだなあ 単に我々が、技術の進歩に感性が追い付けない
新しいものが苦手(覚えられない)お爺ちゃんになった可能性が…… 上で異世界に文明の発達や時代の流れがないとかあったけど
そういうの必要なのって気候や作物とか食事内容や茶や酒をいつ飲むかとか社会風俗がその世界の住民にないと成り立たない日常系とか位なのかなとも思った
主人公が活躍して褒められるなら活躍する舞台とやられる敵と賞賛する仲間があればいいだろうし、むしろない方がレンズの焦点があって良さそう >>939
新しい者苦手は人は元からそういう生き物な気がする。旧来のガジェット増える程度の推移じゃなく近年のコミュに直轄するIT関連の急速発達でもはや20代でも感性が追いつかない人もいるし
まあ技術の進歩も最近は一握りの天才集団もよく分かってない事あるらしいし分野によっては人の頭脳の限界とか言われる部分もあるらしいね
創作の天才科学者みたいなの実在したの20世紀前半くらいまでだし、人一人の頭脳でなんとかならん科学進歩してるよねとは思う >>940何度でも繰り返すが、作品のテーマによるのさ
勇者が魔王を倒すバトルアクションでは異世界文化だの庶民がどうのはオマケ要素でしかない
そんな作品の作中で緩やかな戦いの合間の休息やら何やらで文化なり庶民なりを描いて加点を狙うのは否定されないが、そこをやって当たり前とか必須とか考えるのはおかしいでしょう
死ぬほど繰り返すがその作品で何を描きたいか、テーマ次第だからこうあるべきとかの形は無いんだよ いや私はそう言ってるんだけど私に向かって繰り返さなくていいよ そうか
それはすまんかった
スレの性質上、何度言っても良いものだから勘弁しておくんなせえ、と言い訳しておこう
こうしたい、という目的が定まらなければ設定もまた定まるものでは無いという点は無限に繰り返されていい >>941
そうかもしれん。だが歳取ると新しいもの苦手が進むかもしれん。
最近SF積極的に探してないなとアマゾンみたらランキング上位にSFが沢山。
なかでもアンディ・ウィアー作は見てなかったが評価が高い。
宇宙探査ものは手垢が付いてるしテンプレ的かな？などと敬遠せず、読んでみるべきかもしれんと思ってポチった。 >>942
逆に言えば、文明の発達や時代の流れが分かるようなテーマの作品が読みたいともいえる。 >>946その方向性やよし
テーマそのものでなくてもその方向性やコンセプトへの願望があれば十分よな
戦乱に頼り過ぎない年代記的な作品を探し求めると良いだろう
もしくは古代超文明を追い求める形か
まぁそんな作品が実在するかどうかは知らないが
ちょっとなろうみたいな素人創作の場にそれを求めるのは無謀過ぎる気がする >>938
>不利益に厳しいもんだなあ
イラスレで昨日話題になってた
「（設定の）リセットがあったらそこで読むのやめる」
ってのもあったし、読者って作者が考える以上にそこら辺
（今までの積み上げたものが無駄な展開になる、無駄になるような行動をする）は敏感だと思う 例外はそれなりにあるものの、なろう的な異世界ものが流行った要因のひとつはそこだからねえ
ヒロインはトロフィー化はすれど死なないしフェードアウトもしない
バトルというより無双する >1
おいおい、自公アベ幕府風味マニアック 大本営安全楽観デマムーヴマニアック
岸田ッピ ゴースト シャドー
霧 点滅 風見鶏 政権は、
今すぐ、森羅万象を司る、閣議決定で、
有事 安保法制
スパイ厳罰法の、特定秘密保護法 対テロ準備罪
フルロックダウン 外出禁止令の、
ジェイアラート 自衛隊 警察の、
治安 警護出動、
銃刀法、銃規制の全廃止で、自警団、
猟友会に、その場での、殺害許可
ここら、フル稼働で、
数日前から、シナ全土で、
空気感染エイズ 空気感染エボラ
空気感染肺がん
武漢コロナ熱 変異株 第2 死の大皇帝株が、
超大型 パンデミック、
ビックバン オーバーシュート
スーパノヴァ クラスターを、起こし、医療体制のギガ崩壊から、
死の山 骸の地 仮設集団埋葬墓地、
仮設 路上遺体焼却施設が、
ハイパー クラスターで、オーバーシュートで、
テラ パンデミックしてる、シナから、
いま、日本各地に、押しかけて、
ドラッグストアで、
風邪薬 解熱剤を、テラ買い占めで、
風邪薬 オイルショック
風邪薬 狂乱物価
風邪薬 取り付け騒ぎ
風邪薬 全方位大増税
風邪薬 スタグフレーション慢性化構造ギガ不況
風邪薬 預金封鎖 風邪薬 デノミ
風邪薬 財産税
ここらを起こしている、人型有害危険生命体 転売ヤー団 チャンコロを、
今すぐ、見つけ次第、その場で、全部、射殺しろ! >>948-949
なろうはゲーム攻略動画的と言うけどよく分からんなあ。自分は箱庭ロールプレイ好きだし
目的が遠回りでも物を失おうと周りにどう思われようとメインキャラが過程や会話をを楽しかったらいいじゃないかって感じてしまう。自分は危険がやばい世界向いてなさそうだ
個人的にはキャラは人格や人柄の生み出す空気が好きなんでトロフィー化は死んだのより悪く見えちゃうし 別に作者として書く事を求められているわけでもないし、他人の嗜好を理解する必要もなしよ
自分の好きな作品を楽しめばいいだけの話さ
わざわざ人様が楽しんでいるものを否定する必要もあるまいて まあ自分の嗜好で描きたいの書けばいいわな
私がそういう作品見たらそう感じるというだけで別に否定はしてないよ。人様の嗜好を理解する気もないけど >>948
敗北したら読むのをやめるとか、
自キャラより強いキャラクターがでたら読むのをやめるとか
苦戦したら読むのをやめるとか
そういう類だろうね ゲームという文字通り苦労を買ってでもする作品とノーストレス物は対極の存在だろうしな テーマとか作品論とか、ここはそういうスレじゃない。
スレタイを100回読んで出直せ テーマ設定も設定のウチだと思うが
むしろ「俺は俺TUEEEEEで無双してサスサスされるナローシュ様に読者が同一化してキモチヨクなれる話が好きだから凝った設定とかイランのだ！」という存在そのものがスレちな人には>>1を100万編読んでからブラバせよと言いたい >>957
君はどこか他に行った方がお互い幸せだよ 作品としてのより根っ子側の設定だからな
しかし自分で書かない人には関心がないか何なら知覚できない部分なのもまた確かな所で
作品世界の舞台上しか見たくない語りたくない、見せるなという気持ちは分からなくもない 鉱物やら霞やらもしくは何か霊的なエネルギーを食していたりだとか、あるいは生態や進化に魔法的神話的形相的目的論的比喩的な何かが関わっていない前提での話だが
同じニッチを複数の生き物が占める場合ってどれぐらいあるんだろうか
「人間を含む比較的大型の動物」を捕食する生き物が同じ場所に複数種類いるのって生物学的にどの程度自然なの？ 当然、エサの量に比例するのが一番自然
なのでその環境下で「人間を含む比較的大型の動物」とやらがどれだけ繁殖できているのかにかかっている
まぉ狩りの成功率みたいな、そこに対するコストも関わるが根本的にはエサの量次第 後は捕食種側同士の力関係か
捕食種がエサや縄張りを取り合うとしても他の捕食種を食べないみたいな関係が成り立つなら同じ領域で棲息できるかも知れない 超大型で数十年数百年に一度起きて喰らい尽くしてまた眠るみたいなやつも時々見かけるな >>944
何度も書くがそれは間違い。
勇者が魔王を倒すバトルアクションでは異世界文化だの庶民がどうのだったらマシンガンやバズーカが出てこないような
文明レベルであることなどを描写し、剣と魔法で戦う合理性を読者に説明しなければならない。
そうでないなら、例えば魔法もLVアップによる超人化もない地球人と大差ない能力同士の争いの世界と描写するなら
勇者と魔王ってのは単に軍指揮官や国王の国別呼称程度のものになる。
逆にそんな超人たちが現代社会で大々的に対立世界征服とかなら戦隊ものに近い背景設定を描写しなければならない。
そして、そういった世界感によって許される限界の「リアリティの底」ってのがあってそれをぶち破る荒唐無稽は出しちゃいけない。
例えば最初の中世ヨーロッパ風世界（）でLVアップ制の世界でも農民が農地を耕す牧歌的な風景は必須。
農地もないなら肉がごちそうだとか農村を荒らす魔物退治だとかセオリーを使えなくなるし、なにより狩猟採取生活している蛮族文化にしないとけない。
とにかく、その説明を主要分量にする必要が無い事はその通りだけど、
だからこそほんのちょっとした描写で世界観を説明するテクニックが求められる分野だよ。 武器の所有が自由な時代だと農民と兵士の戦闘力はどの程度の差があるんだろうか
戦国時代だと農民と兵士に大した差が無さそうだ
百姓兼武士といった土豪も多いし勢力を増すと勝手に大名やら名乗り出した
徳川家もそういった素性が不明な土豪が力をつけた末に大名を騙りだした一族 個の戦闘力は兼業と専業では段違いだろう
訓練に費やす時間が違うからね
しかし馬鹿正直に正面から戦う必要は無いから率いる将によって段違いの戦力差も埋められる
専業は数を揃えにくくコスト負担も大きいし
まぁ専業兼業どちらか一方しか使えないって事もないから実際は比率の話でしかないだろう 国と時代によって農民が農奴・奴隷と同義語でもある
しかし中世の農民は牧歌的なんだろうか
重労働で飢饉などですぐに飢え他人の為に働かされているなんとも息苦しい民衆の姿しか思い浮かばない
寧ろ狩猟生活を送っている人達の方が短時間労働で長閑だったんじゃなかろうか
農業が辛く長時間であり収穫が悪いから農奴を使って無理やり働かせて貴族・領主が自分たちだけは楽をしていたのが中世
農民が豊かになるのは近世以降 中世の荘園は領主が農民を守っておらずただ自分達の暮らしの安定を維持する為に農奴を逃さず管理していた時代
長閑に見えたのは貴族たちだけだろう しかしまぁ異世界でわざわざ地球中世的な農民のありようを描きたいわけでもないから好きにイメージして大丈夫だ
ガンガン使い潰したいなら農奴的にすればいいし、そうしたくないなら農民に知恵をつけて回る統治者に従属しきらないような宗教的組織とかがあってもいい
描きたい世界観をイメージするといいさ 個人的には時代設定というのは重要で大事にしたい
ファンタジーと言ってもベースとなるのは実際の歴史
それを無視してコラージュした世界観は雑に見えてしまう しっかりと教育を受けた農民と、貴族に能力的な差がある？ まぁそこは個人の自由だが、やはりファンタジー度や異世界感が少なくなるのが難点だな
人間以外の亜人や長命知的生物との関わりを隔離しがちになって地味になる
人間同士や人間と大差無い亜人を交えてポコチャカ殴り合うだけの戦記物的な物語の舞台には使い道があるが……
やはり好きでもない上に不人気でマイナー化した世界観を語るものでもないな 歴戦の傭兵と農民で一方的に農民側が殺戮されたりする事例もあるし
無双ゲームみたいに突っ込んだら死ぬけどM&Bみたいに立ち回って素人数十人を倒すのはわけないみたい
幕末でも逃げたあと反転して先頭の奴から順番に倒すとか現代のチンピラVSボクサーとか色々あるけど、素人は一斉にかかれないので各個撃破されるらしい 歴史を重視したらファンタジー度がなくるとは思わない
それはラノベ感やJRPG感がなくなると言った方がいいんじゃないの 米は共同体単位で耕すから日本なんか近世でも農村共同体が領主に管理されなかったけど、小麦は家族単位だから農奴制に向いてるとかの話あるね
>>968
実際2～3時間じゃなかったかな。狩猟生活は料理に時間かかるから現代感覚だと1～2時間くらいかも。栄養状態もいいデータあるし
>>969
長閑出来たのは銃の発明と行政で兵を管理出来る時代とかで近世後半くらいじゃない？それまでは戦士階級として権力闘争を物理でやって忙しいはず ラノベやJRPGの世界観は逆にリアルさがなくディズニー的なテーマパークやゲームの中の作られた舞台感が強い
それを
こそがファンタジーだと言われと抵抗がある >>972しっかりと教育、に含まれているコストの問題だろう
農民にも貴族子女の教育みたいに時間と機材をかけて個別か少人数で教育できれば平均化した時の能力差はほぼあるまい
単純な教育時間や形だけの教育を見ても仕方ないだろう >>977作中で何を語るかの文字数に対するリソース分配の話だよ
農民のありようを長々綴っていたら異世界感やファンタジー度は薄れるだろう
それが地球中世と大差無いなら尚更に
主人公が何をするかの物語本筋を放置し始めたら酷い有様になるしな 農民の有り様を長々と書くと言ってるわけではなく時代背景から乖離した農民や都市部の生活、貴族の実態は避けたい 歴史の裏付け・資料があるから凝った設定になるのでは
そこにファンタジー要素を足して行く
ファンタジー要素は作者の裁量で自由にすれば良い
歴史・文化的背景はちゃんと資料を揃えないと手抜きに思われる
そこを細かく長く説明しろと言うんじゃなく、正確で何かしら信用性のある資料があると思わる事はマイナスにはならない 後付けでファンタジー要素を足していくのは前にも書いたが地味な世界観にしかならんからな
それが好みならその人がそうイメージなり創作するのに問題はないが
エルフなんかの長命生物は人間と関わらずにそれでも足並み揃って進歩したのか
非人間型知的種族はどうか、神的な超越存在は何も手を出したり加担していないのか
地球中世にちょい足しする形ならともかく、異世界文明史を凝って作る創作カロリーは非現実的レベルになる
現実的なレベルが手抜きだと断言できるならぜひ自分で創作するといい
手抜きではない世界観の作品がどれだけ実在しているのか、だな リアリティの補強に現実の歴史資料を使う場合、現実をなぞればリアリティが出るわけでもないし、現実から外れればリアリティが無くなるわけでもないことに留意したい
リアリティがあるなしは現実をなぞっているかどうかではなく読者にもっともらしさを感じさせられるかでしかないので、
東日本大震災やコロナ騒動やロシアによるウクライナ侵攻や安倍元総理暗殺等を下敷きに小説を書いても、
元ネタが現実にあった出来事だと意識させることができなければ荒唐無稽だと叩かれるだろうなってくらい現実はリアリティとイコールではない
リアリティに大事なのは、作中描写の整合性やら流れの自然さなどをきちんと整えることであって、
現実の歴史を参考にする場合も、あれはたまたまそうなった一例でしかなく絶対の正解ではないという認識が必要だと思う 江戸時代を元にしたファンタジーを描く場合に元にすべきは 読者がイメージとして持つ江戸時代＝時代劇なのか 史実なのか
ましてや読者が「史実の中世ヨーロッパ」を知らないのに
中世ヨーロッパ風異世界を描くのに「アニメやマンガや映画の中世ヨーロッパのイメージ」より 「史実の中世ヨーロッパ」を元にするべきなのか でも実際、真剣で切り合いとかさせたとして、そんなに農民と貴族に差が出るかな？
真剣勝負を練習するなんて出来る？ 剣道の有段者と素人でも勝率に大きな差が出るだろう
有段者相手に複数人で掛かれってなら大きな差はないかも知れないが 鎌倉武士「通りすがりの坊主や農民で練習するに決まってるだろ?」 ここで史実を元にしないといけないって言ってる奴って単に物事の許容範囲が狭いだけなんじゃね
シンデレラとかラプンツェルみて史実に沿ってないって言ってもヤバイやつとしか思われんだろ 侍や騎士が非武装の農民に武技を見せつける構図は簡単に想像できるんよ
デスゲームみたいにお互いに同じリーチの真剣渡されて、殺し合いしてくださいって状態だと、どうなんだろうって思ってさ そこにこだわって世界を描いてる作品がたくさんあるなら良いのだけどね……
滅多に見かけない創作方法を挙げて、それ以外は手抜きってのはちょっとな
地球中世をモデルにしてファンタジー要素分の差異は気にしないって作品はたくさんあるだろうが 好きな作品で
戦士と一般人の違いは「いかに長く戦えるか」みたいな
事、載ってたので、向き合った状態では、そんな差異ないんじゃないかな？
例えば柔道の有段者と素人が試合したら、勝率はどのくらいかな？
剣道だったら？
剣道何倍段みたいのあるから、真剣だったら、もうちっと差は広がるのかな？ 設定次第だが、体力の他に経験の差もあるんじゃないの？
経験なければ真剣勝負の覚悟なんて早々には出来んと思うよ。
ただ、徴兵されて修羅場の経験がある農民がいるかもしれないし、
実戦経験のないペーペーの騎士もいるだろう。 >>984
それを地味と思うのは君の感性に過ぎないんじゃないの
現実をなぞると言うけど別にアレンジはいくらでもできるだろうしベースの歴史に気づいていないだけの可能性がある
名前や単語を変えてる事は多いし このスレッドは１０００を超えました。
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