今のRPGってストーリーなぞるかお使いしかないの？　[議論用]

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/01/30(日) 17:47:41.56

自由度の先にはお使いしかないのか
なら一本道でいいやって最近思うようになってきた
ここは長い議論用
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1326473898/l50
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1565815675/l50

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/01/30(日) 17:56:21.44

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1565815675/124
>>124
＞そんな事ないだろ
＞移動には原初的な喜びが
将棋で歩を前に進められるのは楽しいか？と言っているのと同じ
ただ前に進めて戻してそれを繰り返すだけで楽しいのなら

どうすると駒を取れてどうすると負けるどうすると勝てるか？
その上で動かすから初めて面白さが発生する

ゲームとはスタート位置からゴールを目指す遊び
プレイヤーのする事はどうすればゴールまで行けるのか？を考える事

それを見つける過程に面白さが在る

前に駒を進めろと命じられ、前に駒を進めると前に進む
次は金を進めろと命じられ、そのとおりにする
それをただ繰り返してるだけでは何の面白さも得られない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/01/30(日) 18:02:24.05

それで、実際にはその駒を前に一歩進めろと命じられて、その通りする
それを繰り返しているだけなのに
実際それだけにすると何の面白みもないしただ命じられているだけでただの苦行にしかならない
だから、ストーリーや景色を飾って別のもので気持ちを引いてるだけ
本質的には何の面白みもない
ゲームを作れない人たちが別のものを詰め込んで偽ってるだけという

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/01/31(月) 06:23:12.37

重複立てるなよゴミクズ
くたばれや

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/01/31(月) 21:46:32.58

重複ではない
ここは議論用で用途が異なる
スレが荒れないようにするには最適

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/03(木) 05:32:19.33

ある

~糸冬了~

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/03(木) 11:16:07.22

ない
ここには回り諄い言い方や伝えるための目的の内容を書き込むという事が出来る

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/04(金) 21:28:18.52

宇宙という閉じた系で
すべての出来事はあらかじめ決まっていて
外部から変更が加わり不確定になることはない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/05(土) 06:51:54.70

楽しいお使い、楽しいストーリーを見せてくれりゃいいんだがそれがない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/10(木) 23:34:38.70

>>126
そもそもウォーキングは自分の筋力を増やすためにする
仮想世界でやっても意味がない

その過程に景色を見るだけ

そもそも命令されたお使いをするだけではゲームになっていない
ゲームとは提示された目的を達成するために何をしたらいいか？をこれから発見する遊び

お使いとは？やり方の分かりきっている事を命じられてやらされる作業の事
・りんごを買って来い
・どこどこへ手紙を届けて来い
・どこどこへ行って仲裁して来い

ゲームとは目的は分かっているが、それを達成する手段はこれから導き出す
目的を無事達成できた者が勝ち
・魔王を倒すのが目的だ→魔王のいる場所に到達するためにはどうすればいい？かそれを導き出すのがゲーム
・ゾンビの徘徊する館に閉じ込められ、館から外へ出て助かるのが目的だ→館から外へ出るためには？どのような手順が必要？かをこれから導き出す
のように目的達成の手段をこれから探すのがゲーム

左へ曲がれと指示されて左へ曲がるのがお使い

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/11(金) 00:20:18.99

もっというとお使いとは
「りんごを買って来い」、りんごを持って来るにはどうするかは分かりきっている
だからその「りんごをとってもって来るという作業」をやらされる
それがお使い
作業的

要するに左へ曲がれと指示され
左へ曲がったら左へ曲がった
当たり前の事をやっただけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/11(金) 00:29:07.98

ゲームの場合は「塔の最下層へ行って玉を取って来たら勝ちだ、ゴールだ」
塔の最下層へ入るにはどうすればいいのか？
それを見つけ出すのがゲームプレイ

下へ降りる階段の場所を見つけ出し
閉ざされている門扉の開け方、鍵を見つけ出し
邪魔をし立ちふさがる者を倒したりやり過ごし
ゲームマスターの求める条件をすべて満たし提示した場合にのみ
最下層へ進めゴールする事が出来る
それを参加者は据えて無事に揃えられゴールへ進む事は出来るのか？
という遊びがゲーム

だからお使いはそもそもゲームではない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/11(金) 01:03:30.97

また、ゲームではその条件を揃えられるか？を聞いて来るか？という事は
「揃える事が出来なかった場合」が当然存在する
揃えられない事＝ゲームでは負けを意味する

要するにプレイヤーのする事、する行いによって勝ち負けに振り分けられるのがゲーム
どうやって振り分けるか？と言うとそれはルールによってルールの代行者によって振り分けられる
何をすれば勝ちで、または勝ちに一歩近付き進めるのか？
何をすれば負けや、またはペナルティ、または失格になるのか？
それらが全て事細かに書載されている
プレイヤーの行える行動全てにルールによる最低がつきまとう
ルールに管理されていない行動はゲームの中では存在しない

逆に言えば、プレイヤーがどんな行動をとってもいいようにルールはプレイヤーの行動しうる全ての挙動を考慮しなければいけない

ルールによって予期出来ない行動をプレイヤーが出来てしまうならそれはルールの不備

そうやって完璧にルールによって支配された構造態がゲーム
その中でゴール達成を目指し、達成に到れるか？
それに挑戦するのがゲームの面白さ

勝ちと負けに裁定されるのゲームの面白され醍醐味

逆に言えば、ルールによって完璧に管理されていないものはゲームになっていない
プレイヤーの取りうる行動を全て把握し管理していないもの
それが今ゲームと名乗ってるものに多い

OWではどこへ行ってもいい
となっているがそれは、プレイヤーの行動を管理していないから起きる動作で
ルールにより管理されていれば、「どこへ行ってもいい」
にはならない
ルールによって管理されていれば「どこどこへ行った場合」「どんな結果になり」
「どこどこへ行った場合」「どんな結果になる」
「北へ行った場合」「どのような結果になり」
「南へ行った場合」「どうなる」
「何をした場合」「ゲームマスター、ゲームルールから許可され」
「何をした場合」「ゲームルールから失格にされるか」
それらが完璧にルールによって制御されていて初めて成り立つもの

OWも一本道のレールによるお使いも
どちらもプレイヤーの自由な行動とその行動に対するルールによる裁定を完璧に作ろうとしていない
だから不自由に感じる

プレイヤーを監視して管理する事を放棄するか？(OW)
プレイヤーはそもそも自由には行動出来ないレール上に指示した行動しか取らないから
プレイヤーの行動を監視及び管理をする必要がない

ルールが穴だらけでも構ないから成り立つ
それはゲームとは言えないもの

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/19(土) 04:42:56.02

RPGではなく信長の野望とかシヴィライゼーションとかやればいいじゃん

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/24(木) 01:51:35.47

RPGの問題
RPGはゲーム的な構造体の縮図なので都合いい

シミュレーションゲームはそもそもゲームとしての構造がなかったり薄い
ルールからによるゲーム構造に依存するためそこが成り立たないと

ゲームっていうのは
[どんな行動をとった場合]→[どんな結果になるか？]
が予めルールにより決まっている
[北へ進む]→[お城が出て来る]
[北へ進まない]→[お城は出て来ない]
そう予めルールに書かれていて
では、プレイヤーはどっちの選択をするのか？(ここがプレイヤーのプレイング)

後はその予め書かれたルールに則って結果を返すだけ
プレイヤーが北へ進んだらお城をプレイヤーに提示する
進まないと宣言した場合お城を提示しない

では、プレイヤーは自分の行った選択によりゴールへ行けるのか？
または、プレイヤーのプレイ選択はルールによりゴールへ進めると裁定されたのか？

これを見て楽しむ遊びがゲーム

要するに予め[プレイヤーのどんな行動をした場合、どんな結果を返って来るか？]が全て決まっている
それがルールによって完璧に支配された空間

ゲームとはどんな行動を取ればルールによりどう裁定されるか？を楽しむ遊び
そして、その条件でゴール、勝利を得られるか？という遊び
裁定の結果自分はゴールへ行けたのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/24(木) 03:55:16.34

シミュレーションの原理とRPGの違いは
シミュレーションはプレイヤーの入力に対して直接的ルールによる対応がない
プレイヤーの入力はシミュレートの処理にかけられるだけで
その処理そのものにはいいも悪いもない
ボールを蹴ると物理則に則って前に転がる
それ自体には善悪はない

ゲームルール的な処理とは
プレイヤーの入力に対してそのままルールによる善悪が返される
ボールを手で持った場合失格だ
手で触れなかった場合合格だ
これがゲームルール的対応

ゲームルール的対応をいかに高濃度で入れるか？
それがよりゲーム的な対応を受けてると遊ぶ側が感じるゲーム

ゲームルール的対応＝ジャッジがなかなか来なければゲーム的性質は低下する

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/24(木) 06:40:56.21

結局シミュレーションはつまらんしか言ってないけど今のSLGはそんな理由で不評なわけじゃないだろ
逆にジャッジが早いはずのウォーシミュレーションのほうが駄目じゃん
さらにジャッジが早いらしいRPGの不満がスレタイだろ
長々と語ってる割に論点が完全にずれとる

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/24(木) 12:34:24.07

シミュレーションはシミュレーションの面白さを持ってる
RPGに持たれている不満が問題の解決案が信長の野望になるか？
といったらずれる
論点は合ってるはず
ここで書かれている事はRPGの問題点の解決としてのシミュレーションの立ち位置
今のRPGの問題を語るのにシミュレーションにしたら問題点を何も解決していないのと同じ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/24(木) 12:34:39.20

ここで言ってるRPGの本来の問題は
今のRPGは何故、ストーリーなぞるかお使いしか作れないのか？

要するに本来はそうでないという事で
そうでない事が求められる形態
そしてそのそうでない形態を作れないのは何故か？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/26(土) 12:49:12.66

>>19
あとはハクスラ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/26(土) 12:55:37.62

>>18
D&Dのルルブを読んでみたらどうかな
あれはRPGと国取りシムを
同じルールでやるぞ
参考になると思う

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/26(土) 13:48:53.37

他ゲーの中でお使いじゃないクエストってどんなのある？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/26(土) 19:40:53.85

>>19
君の言う本来のRPGが「ストーリーも追わないしお使いもないRPG」なのなら
そんな味気ないゲームはこの令和の時代にエンタメとして求められてないからです
作る方にも、遊ぶ方にもな

1980年にでもタイムスリップなさったらどうですか

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/26(土) 22:41:59.54

>>23に反論したいんだったら
そんなことはないとかどちらかというととか言う前に、
このゲームをきっちり遊びきってから言ってくれよ
playstation.com/software/title/jp0571npjj00439_000000000000000001.html

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/27(日) 11:16:15.67

戦闘付きすごろく（ドカポンとか）の路線もジャンルとしての定着はいまだにないね
ドカポンは久々に新作が出たと思ったら版権ゲーになったし

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/28(月) 16:39:46.49

>>23

ストーリーを追い
お使いしかない方が
味気ない

エンタメとして求められてない

ただストーリーを追ってたどってるだけ
自分では何も考えない

お使いしかない
作業をこなすだけ
自分では何も考えない

味気ない
やらされてるだけで
やる意味に疑問符が発生する可能性

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/28(月) 16:43:59.32

ただ眺めるだけ
更に眺めるためには面倒にも手動でストーリーを進めなければならない

そしてエンタメとして何の意味も持たないお使い

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/28(月) 20:19:56.23

>>26

早すぎる
紹介したゲーム遊べって宿題出したはずだぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/28(月) 20:24:35.74

見れない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/02/28(月) 20:30:52.99

君がレスを投下するのに使った機械で調べられるがよろしかろう

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 02:02:24.99

ストーリーを追うだけのRPGに需要があるからこれからも作られるよ

一番大きな顧客層だった団塊ジュニアが高齢化して、しんどいゲームから逃げてるのが一因じゃないかな

若い世代はーネット世代だからやりこみは対人がメインになってる
一人で攻略するRPGは人気ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 08:40:28.63

ストーリーもお使いもないRPGを考えると初期のダンジョンRPGになる
でもこれだって若干のストーリーはある
ただゲームの邪魔をしていないだけ
ダラダラ長いテキストやムービー、声、陳腐でしょうもないシナリオが邪魔だって言うのはわかるがだから全部なくせいらんってのも極論すぎて
誰もそんなもの望んでない
それこそエンタメの否定だ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 11:48:38.50

>>30
機械？
>>31
需要は少ないのでは
ストーリー多いかける方がしんどいゲームのはず

若い世代が対人が好きな訳ではない
むしろ常に人と会い続けるからこそ一人で出来る方が好まれるのでは？
人にやり取りし続けるというのはつかれるもの
常に本心でいられる訳でもない
気も使うし、自分のやりたい事言いたい事も控えなければならない

>>32
ここで言うストーリーとはたどらされるシナリオ進行の事
次はここへ行って何をしろ
すると登場人物が何かを言って

本来的にRPGの物語というのはその逆で、プレイヤーが自分の意志と判断で行動する
ゲームマスターに要求される条件をすべて集められた場合ゲームが展開する
その展開を見ると物語になっているというものだから、上の進行とは別物

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 12:38:50.66

おれがRPGに求めるものは上に書かれている「本来のRPG」要素ではないなあ

昔からRPGの障害ってアイテム(フラグ)不足とレベル不足だけで、レベル上げまくってうろうろしてればクリアできるものだし

ストーリーと「どこ行こう」なワクワク感があればありがたい
ワクワク感は寄り道サイドクエストでも賄えてる

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 17:57:57.31

>>31
若い人は若い人で
生まれたときからJRPGというかお使い・ストーリー系RPGそばにある世代だから
それが当たり前になって、それらの要素をなくすことがマイナスにしか感じられないのよね

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 18:15:35.85

>>33
じゃあ君何を使って5ｃｈに書き込みしたの

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 19:58:14.11

>>34
ここで言うところのストーリーと「どこ行こう」という感は反するもの
ストーリーは次はここへ行きなさいと指示され行かなければいけない場所を指定される訳だから
自分で行ってみたい場所を自分では選べない

本来的にはレベル上げてフラグ立てればいいってものとは違う
ゲームマスターに要求される条件を揃えた場合にのみゴールへ進む事が許される
要するにゲームマスターとの対話を楽しむ遊び

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 20:00:45.07

>>35
そんな事はない
お使い・ストーリー系RPGはJRPGとして馬鹿にされているからこそ
”自由度”を求める声が出てJRPGが下火になった訳で
そしてOW自体もゲーム的じゃない
そして疑問に思って調べるから本来のRPGを模索する事になる
何故OWにもストーリー系RPGにも疑問を持つかというと
それとは別に幼い頃に”ゲーム”として教えれた概念とコンピュータで言うところのそれとの意味が違うからで
自分で経験してなかったとしてもすぐに分かる事

ストーリー系RPGでもOWでもだめならどうすればいい？

？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 21:23:18.97

TRPGじゃないCRPGでゲームマスターから要求されることは、初期から今まで
・敵に戦闘で勝利する
・アイテムや会話でのフラグ立て
・特定の場所とタイミングでアイテムを使用
くらいでしょ

アクションゲームと違って反復学習によるプレイヤースキルの上昇があるわけでもなし
ストーリーだらだら追って脳死プレイするニーズもあるわけよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 21:38:41.59

>>39
その前の段階が重要
その前の段階がないと[お使い]になる
その前の段階のないものが[お使い]
「敵に戦闘で勝利しろ」→勝利する
「会話でのフラグ立てろ」→立てる
「特定の場所とタイミングで使用しろ」→使用する
これらはお使い

本来RPGではその前の段階が重要
敵に戦闘で勝利すればいいのか？
会話でのフラグ立てればいいのか？
特定の場所とタイミングで使用すればいいのか？
それをこれから発見する
ゲームマスターの目を伺い
挙動を伺って

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 21:40:58.99

OWもストーリー系RPGも、その前の段階がないからお使いになる
何をしろ→する

実際にはその前段階こそ重要で
何をすれば合格で、何をすれば失格にされるか？
それを裁定する事こそゲームの基本構造で

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 21:43:44.84

「俺の好み」を「世間のニーズ」にすり替えてしゃべってるからな、奴は
世間知らずに良くある特徴

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 21:45:35.13

>>39
そんなのは俺たち一般人が聞く話じゃありません
プログラミングの講義したいのなら他所へ行け
お前が講義するならオレらは抗議するわ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 21:46:55.21

ああ、ごめんなさい
>>43の
アンカー>>39は>>40に訂正させてくれ
以後読む人もそのように読み替えてくれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 22:06:20.83

>>40
その辺でOKなら、最近でたWiz外伝がお勧め
今のRPGだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 22:07:37.74

でもオレは龍が如く7みたいな、ストーリー追うゲームがの方が好き

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 22:14:33.73

>>42
自分で好きなものを言っている訳ではないし
一人称が俺かどうかは分からない
世の中の売れ行きが下がったり評価が下がったり
または、批判が増えればそれは問題が存在するとみなされる

>>43
らとは複数形
他に同じ意見の人がいなければいけない

RPGに限らずゲームというものは必ず
プレイヤーの判断とその判断に対するジャッジによって成り立つ
プレイヤーがルール的に(勝つために)正しい行いと
そうではない、間違った行いを出来る状態にいて
実際に正しい行いと間違った行いをする前提にいて初めて成り立ち
正しい行いと間違った行いをルールの執行者が裁定する事で初めて成り立つ

裁定された”行い”は合格と失格に分けられ、ルールに従った結果を与えられる

ゲームマスターにプレイヤーが提示した行動は正しいのか？間違っているのか？

それによって勝敗は分けられ、参加者は勝ったのか？負けたのか？を楽しむ遊び

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 22:31:15.06

>>47
こいつＡIのチューリングテストなのか
人間が書き込んでるわけじゃないんだな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 22:32:11.15

だってこいつ自分の気持ちから出た言葉で書いたレスを投下してる感じしないもん

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/01(火) 22:39:48.31

何年も同じ言葉を繰り返すAIとかあり得ないぜ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/02(水) 00:04:24.75

>>49
何か変な書き込みが？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/02(水) 00:06:27.55

要するにOWもストーリー追うゲーム基本的にお使い構造
何々をしろ→する

ゲームの作り方というものを知らない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/02(水) 06:22:14.49

勝手な理想論並べてるだけで実際を示さず全方位に敵作って1人でタワーディフェンスするのがこいつのゲームなんだろうな
お前がそう思うならそうなんだろうのレベルで言い合いするのを議論とは言わんぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/02(水) 08:28:36.12

「客が何を求めているか」を分析するんじゃなく、求めるものを定義しているからね
定義から外れたニーズは、客が無知と切り捨てる考え方

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/02(水) 17:58:53.99

マインクラフトでもやっとけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/02(水) 20:16:45.00

>>50

30ゲーム好き名無しさん2022/02/28(月) 20:30:52.99ID:p4Po7Ap60>>33
君がレスを投下するのに使った機械で調べられるがよろしかろう

33ゲーム好き名無しさん2022/03/01(火) 11:48:38.50ID:/l6fGu740>>36
>>30
機械？

この流れで、奴は人間ではないんじゃないかという疑念が出てきた
人間なら5chに書き込みするのにPCやスマホといった機械を使わないわけがないけど
その前提がない相手なんて他に思いつかん
AIと技術者の二人三脚でＡIを人間と会話させる実験かいたずらのどっちかをしてるんじゃないかと

おなじことしか言わないのもそれだけデータがないから
スレ内で閲覧者からの不満を指摘されても改めないのは
人間じゃないから叱られてもショックを受けず、ひいては反省もしないから

これは全部憶測だから荒唐無稽な与多話にすぎないけど、そのうちマジでそういう技術が出てくるかもな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/02(水) 20:18:41.22

>>54
ぶっちゃけ奴の考え方は独裁者の考え方なんだよな
人とやっていこうって気がない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/03(木) 20:43:15.36

壊レコの基本理念って政治犯とかテロリストとかの考え方だよな、
ジャンルは違えど「今の社会は間違ってる」「世間の方が間違ってる」ってのと同じ
怖えェ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/03(木) 21:38:22.64

どっちかといえば、他の神を認めない一神教信者的スタンスかね
他教を紛い物扱いして否定してるのに、否定するなと指摘すると
「いや、それは反対で今の人が本来の神を認めない排他主義者なんだ」
と被害者スタンスに立とうとする

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/04(金) 00:58:51.59

よくあるストーリーとか蓄積されて予想できるからつまらないって感じるんじゃないの

どうせこうなる/こうならない→先の予測として遊んでるだけ
RPGって映像メインになってから、戦闘ってなんなの？まあFFのイメージだけど

最短クリア層もいるし、攻略本/攻略サイト繁盛してきたし
遊び方が効率と映像見るだけ、"見る◯◯"なんてうんちtuberいっぱいだし
RPGってもともとプレイ凄みなくて、こっち選んだらどうなるか？くらいの遊び幅
作るのもストーリーとか対するミニゲームどっちも行ってるからね

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/04(金) 06:41:59.20

>>60
そうじゃないから呆れてるんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/04(金) 11:27:22.91

>>60
構造が違っている
映像メインになってからの構造というのは
先にストーリーが来て、その後にプレイヤーの入力が来る
まず先にプレイヤーのすべき行動が決まって、そのごプレイヤーはそのとおりの行動をなぞる
北の洞窟へ行け、そして敵を倒して来い→だから北へ進む、そしてそこの敵を倒す

でも本来はそうなってない
まず先にプレイヤーの入力が来る
どこへ向けて進むのか？をプレイヤーが決める
そしてプレイヤーの行動に応じて結果が返って来る
正しい行いを取れればストーリーは進むけど
間違った行いをすれば別の結果になる

だから[攻略]というものが必要になる
「次回プレイヤーがどう行動するのが正しいのか？」
の正解を書かれたものが攻略

だから実質ストーリーが先に来て、そのとおりに行動するだけ
というRPGでは略本という概念がない
プレイヤーの取る行動が実質もともと決まって一つしかないのだから
正しい行動を調べる必要がないし、書いても意味がない
自分で考えて行動を決めるものでない＝誰がやっても同じ行動しか取らない
だから動画を見るだけで満足する
実際その先品の中身はストーリーを読むだけなのだから

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/04(金) 11:29:23.90

本来のストーリー展開というのは
プレイヤーが様々な行動を取れるうち、正しい行動をとった場合先へ進める
それがストーリーになるという関係になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/04(金) 19:12:13.60

OWでいいじゃん
そんなに支持が嫌いならクエストやらなければいい
好きな方向に突き進んで出会いを楽しめばいい

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/04(金) 19:12:31.79

支持は指示の間違い

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/04(金) 21:04:14.31

ゲームからの適度なヒントで、考えながら物語を進めていきたいってことでしょ
・どこかにゴーレムが守る町がある
・妖精たちはゴーレムを眠らせる
・温泉から南に4歩のところにいいものがある
のような断片的な情報を組み合わせてメルキドに入る目的をクリアする感じ

ただ、これについてはレベルをあげて力押しの解決方法もあり
「ゲームマスターに要求される条件をすべて集められた場合ゲームが展開する」
が満たされてないんだけどね

だからといって、これが不備だという指摘は聞いたことがない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 00:17:17.90

>>65
ゲームっていうのはゲーム目的のために行ったプレイヤーの意思決定(＝プレイング)をルールによって裁定する事で成り立つ

その関係図が成り立たない場合に指示になる

その関係がないOWでは、プレイヤーが自分で行動する行動原理がないため
実際何もする事がない
だから何か指示をされなければ自分では行動が出来ない

「起きる出来事に受け身になる」
という事は要するに指示を受ける
指示を待つしかない

出会いにしろ結局は受け身にその出会いで受ける指示を受けるだけになる

能動的な自由というのはプレイヤーが目的を持っていて初めて成り立つ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 00:17:46.26

>>66
どちらかというとその構図だと逆
「ヒントをもとに進む」だと指示を遂行するためのヒント

ゲームで必要なのはまずはプレイヤーの自由意思
自由意思による行動決定
それは予め決められていたルールによって裁定される
誤った行動を取れば失格にされたり行き止まる
正しい行いを取れた場合に先に勧めたり合格を得られる

ここまでが前提条件

それだけだと、どう進めば正しい道に行けるのか？分からない
なのでそこに正しい行動選択をするためのヒントが行動によっては見つけられる

ヒントを与えられ考えながら物語を進むだと
一本道をレールに沿って進むだけでも成り立つ

必要なのは自由と裁定

要するにプレイヤーが自分で物を考え次にする事を決めると
行き止まったり失敗する、または失格にされる可能性が存在する
という関係

次回進むべき場所を誤って北へ直進したら山にぶつかって行き止まりになった
これも間違った行動選択
強すぎる敵に出会って負けて失格にされた
これも間違った選択
プレイヤーが正しい選択を出来るのか？っていうのがゲームの基本

それは他が間違った道だらけだという事を意味する

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 00:22:19.05

>>66
「ゲームマスターに要求される条件をすべて集められた場合ゲームが展開する」
という事は要するに
通常は何か特別な事をしない限りゲームマスターに要求される条件をすべて集められないという意味

間違った行いをした場合ゲームマスターはこれを許可しない
その中での「ゲームマスターに要求される条件をすべて集められた場合ゲームが展開する」
要するに、ゲームマスターに要求される条件を満たさない可能性が作られている

または、ゲームマスターに要求される条件を満たさない可能性がデフォルト

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 01:53:08.78

皆がなぜ長文書かないか、理由を考えたことある？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 06:43:26.03

いいから自分で作れよ
やれば自分がいかに無謀なこと言ってるかわかる
もうお前はゲームやるな
無理なんだよ発想の時点から

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 07:57:26.81

>>67
おまえは機械かよ
なにか指図されないと何もできないのかよ
ママに食えって言われない限り飯も食わんのか？ｗ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 08:00:29.93

ゲームを購入して始めた時点でプレイヤーに自由意志はあるだろ
おまえはゲームプレイを強制されているのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 09:58:35.38

まだ同じことモゴモゴ言い続けてるのか
おじいちゃんやな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 11:05:15.04

>>66
ヒントを与えられ考えながら物語を進むだと
一本道をレールに沿って進むだけでも成り立ち、実際お使いはヒントを与えられ考えながら物語を進む構造

また、レベルを上げて通過出来るのなら
それもゲームマスターに要求される条件をすべて集められた事になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 11:07:13.01

>>72
全ての人間は目的がない場合指図されないと何も出来ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 11:12:37.15

>>71
これはゲームとして最低限の構造の一つで
これなしにはゲームはゲームとしての構造を維持出来ない
ゲームとしての要件を一つでも欠けばゲームにならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 11:22:12.27

そのゲーム要素だけだとRPGは迷路ソリティアになってしまうので売れない
逆にその要素抜いてた「ストーリー+ゲームもどき」でもエンタメとして売れる
そしてゲームの定義は広がっててこれもゲームと見なされてる

その「本来のゲーム」に閉じこもるには、CRPGは異質過ぎるんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 12:27:37.37

>>23で紹介したPS1のパンゲアも迷路ソリティアだったね
パッド廻して４人まで協力プレイが売りだったけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 12:31:26.31

>>78
よっぽどじゃなければ
TVゲーム機で走らせるソフトはみんなゲーム呼ばわりよね

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 14:08:34.44

>>78
「ストーリー+非ゲーム」でも「動作環境+非ゲーム」でも売れ揚げは下がる

本来ゲームは遊んでいればやめられない依存性

ゲームに必要な最低限の構造はこれだけではない

・ゲームにはまずゲーム目的が必要
ゲームはゲーム開始前に名の達成すれば勝ちか？何位到達すればゴールか？
の勝利条件、ゲーム目的の提示が必要で
ゲーム開始前に原則としてプレイヤーがそのゲーム目的を認識している事が必要とされる

・ゲームにはプレイヤーが自分の意志で行動するための自由度が必要
プレイヤーの意思で行動するプレイングが、プレイングを実行するための場が確保されている
自由度が作られている

・ゲームはルールによって支配されている
プレイヤーはルールの中でのみプレイングを行使出来
プレイヤーの行ったプレイングはルールによって裁定され合格と失格に振り分けられ点数をつけられる前提にいる
ルールにより裁定された結果ゲーム目的を達成できたのか？それとも失格になったのか？未達成か？
それを楽しむ遊びがゲーム

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 14:10:09.66

この条件は普通にゲームを作ろうとすれば、普通に構造体として形成されるもので
別段特別なものではないし
異質でもない

それはRPGに限らず
全てのゲームで共通する構造

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 16:12:00.16

「ゲームマスターに要求される条件をすべて集めた場合ゲームが展開する」「正解の行動を取らないと次に進めない」
これ、ストーリーをなぞっててもお使いでも変わらんのでは
ストーリーなぞってようがお使いだろうが、正解の行動を取らないと進行しないんだから

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 17:25:54.15

>>76
じゃあ空気吸うのもやめろよ
なんの目的もないだろ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 17:27:56.76

>>82
特別なものでないならいくらでも例を挙げられるよな？
おまえは今に至るまでタイトルひとつも挙げていない
部分的にでもおまえの理想を満たしたタイトルを挙げろよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 17:59:12.99

彼の普通ほど特殊なものない
世界と自分が違う場合、自分が「普通」側に定義するんだよ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 18:19:48.32

>>83
「ゲームマスターに要求される条件をすべて集めた場合ゲームが展開する」
という事は条件を満たさない場合が作られているという意味

ゲームのメインは実は、要件を満たさない側をどれだけ作り込むか？

>>85
例えばサッカーは目的として一定のタイム内で
点をライバルチームより多いポイント取る事
プレイヤーはフィールドに置いて自由に行動選択を行える
そして、すべての行動選択は審判によって裁定される
それがゲームの基本構造

・ゲームにはまずゲーム目的が必要
ゲームはゲーム開始前に何を達成すれば勝ちか？何に到達すればゴールか？
の勝利条件、ゲーム目的の提示が必要で
ゲーム開始前に原則としてプレイヤーがそのゲーム目的を認識している事が必要とされる

・ゲームにはプレイヤーが自分の意志で行動するための自由度が必要
プレイヤーの意思で行動するプレイングが、プレイングを実行するための場が確保されている
自由度が作られている

・ゲームはルールによって支配されている
プレイヤーはルールの中でのみプレイングを行使出来
プレイヤーの行ったプレイングはルールによって裁定され合格と失格に振り分けられ点数をつけられる前提にいる
ルールにより裁定された結果ゲーム目的を達成できたのか？それとも失格になったのか？未達成か？
それを楽しむ遊びがゲーム

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 18:32:54.39

上でも書いた通りCRPGは特殊なんで、サッカーとみたいな門外漢持ってきて「例えば」とか「本来は」は無意味
普通のCRPGのタイトル持ってきて

ちなみに「CRPGは特殊じゃない」みたいな逃げの回答はいらないよ
特殊じやないなら尚更例が出せるはずだから

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 18:53:24.59

サッカーはRPGと同じゲームで
例を示すのには都合のいいタイトルの一つ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 18:53:46.16

>>87
条件を満たさない場合は、正解の行動じゃないから行き止まるんだろ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 19:20:47.63

さらに言うことが穴だらけになっていくって…

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 19:29:24.84

「AはBに属さない。属すると言うならAの例を挙げよ」
と質問されて
「CはAと同じくBに属しているから、Cが例として成り立つ」
見当違いの回答しか出来ないの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 19:36:33.91

>>90
迷路を考えれば分かる
迷路作りとはいかに正解でない道を作るか？

不正解の道を作る事を不要だから不要だと考え放棄したのが今のゲーム作り

不正解の道がなければただ道なりに沿って直進するだけ

ゲームとは不正解の道の中から正解のゴールに繋がる道を見つけ出す遊び

北が正しい道ではないのなら北に何か在るかのように見かける事
もちろん特殊な手順を踏めば不正解の道が正解になる可能性も

要するにゲーム作りとは何をしたら進めないのか？の方を作る事
でも今の人達は勘違いをしていて
何をしたら進めるのか？を作るから進める道しか作らない

また出来ない事を作る事は自由度を作る事

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 20:07:06.52

選択肢のない双六ですらゲームと呼ばれる
右手必勝法のある迷路すらゲームと呼ばれる
本来のゲームとかなんとか決めるほど矛盾が出るんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 20:29:24.49

矛盾はない
プレイヤーのプレイをルールにより裁定する事で勝敗を決める遊びがゲーム

双六はプレイヤーの選択が運によって決まるというだけでそのプレイングがルールによって裁定される
迷路はまさにゲームの基本的な構造

プレイヤーは自由に動ける場を与えられており
すべての行動を自由に決められる
そのすべての行動はルールにより裁定され行き止まりか
ゴールか裁定される
裁定によってゴール出来たかどうかを見る遊び

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 21:01:22.45

自由度が必要なゲームに坊主めくりや双六を含んだら定義が破綻
迷路は行き止まりを見つけて塗りつぶす作業だけで終わる、これも定義から逸脱
でも全部ゲームと呼ばれても文句は出ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 21:06:33.82

ゲームとして販売してるけど、結局娯楽だからね
定義に当てはまるかよりも楽しめるかが大事

ストーリーをなぞる楽しみに重点をおく人はムービーゲーを買うし
困難を求める人はWizやエルデンリングを買う
サンドボックス的自由を楽しみたい人はマイクラやOWを買う

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 21:23:37.19

ヒトの言うことに耳を傾ける気がないAIなんだったら
アンカーなんぞ付けずにひたすら長文投下すればいいのに

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 21:29:55.66

https://i.imgur.com/DP8StsH.jpg

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 21:58:31.53

>>93
正解でない場所になにかあるかのように見せかける……？
自分が最近遊んだ中なら(もう最近じゃないかも知れないが)ゼノブレイド、ゼノブレイド2とかそんな感じだったが

別のクエストで意味がある場所もあれば、意味ありげに見えて本当に何もなかったり
んでその中から正解を求めてフィールド中、あるいは世界中を行ったり来たりするわけだが

あんたの言う「何をしたら進めないのか」を作ってるRPGって、具体的に何？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 22:12:11.42

「進めない」って言葉の意味も食い違ってるのかもしれない
入力が受け付けてもらえないのか,話が先に進まないのか

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 22:15:06.72

>>96
プレイが裁定されるって事は裁定されるって事は自由度が担保されているという事と同意
ただし、その自由はランダム性や運で決められる
というだけ

OWこそゲームにおける自由度がない
ゲームにおける自由度というのは、裁定されプレイヤーは勝敗に振り分けられるという事だから
裁定されふり開けられない以上、どんなに出来る事を作っても一本道を進んでいるだけ

>>100
正確にはプレイヤーが自分の意志で気になった場所を探し行動をする
自分の意志、自分のやってみたいという行動意思が自由度でゲームのプレイ
自分の思いついた事をやってみるのだから＝自由度

そして、丁寧にプレイヤーの取れる行動パターンに対する結果結末を作って穴のないように埋める
という事がゲーム作り

仮に穴が存在した場合それはルールの不備
コンピュータのゲームで言うバグ

本来ここでは入れないはずの場所を使ってゴールへ近道出来たり

今のゲームの構造はその反対に進める道しか作ってないからそのような状態にはならない
作ってない道は進めないのが基本

本来はルールによって作られていない事は何でもやっていいのがゲームで

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 22:35:49.32

> プレイが裁定されるって事は裁定されるって事は自由度が担保されているという事と同意
> ただし、その自由はランダム性や運で決められる

> 自分の意志、自分のやってみたいという行動意思が自由度でゲームのプレイ
> 自分の思いついた事をやってみるのだから＝自由度

はぁ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 22:50:11.61

>>102
もうそろそろ、どうして誰もわかってくれないんだとか思わんのか

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 22:50:26.82

>>101
「進めない」の意味は言い換えると減点やペナルティ
行き止まりの事
入力が受け付けてもらえない
と言うのは今のゲームの考えで
進む道以外の入力が受け付けてもらえない

また話が進まない開けでは実はない
失格というのも行き止まりというのも
実際のところ進んだ結果の失格や行き止まり

>>103
今の人達は自由度という言葉を、自在に自分の思い通りの結果に出来る事を指すけれど
自由というのはゲームにおけるプレイヤー可動出来る範囲の事
プレイヤーはプレイヤーの参加または入力及びプレイ並びに行動選択等において勝ちにも負けにもなり
1位にも2位にも3位にもなり
合格にも失格にも脱落にもなる
そのためにプレイヤーは裁定される範囲の稼働する場の範囲が与えられている
それが自由度

自在に自分の望みの結果を手に入れられるのは自在出会って自由ではない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 22:52:31.02

>>102
もう俺が聞きたいのはたった１つだよ
あんたの言う「何をしたら進めないのか」を作っているRPG、「プレイヤーの取れる行動パターンに対する結果結末」を作っているRPGって具体的に何？

これに答えてくれないなら、こっちからこれ以上言う事は無い

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 22:52:46.88

だからよお
コンピュータはお前の考えてることをそのまま処理してくれないの
だからあーいえばこう言うしあっちいけばどうなるって答えを予め全部用意しておかないといかんのだ
それを全部やれって言うのがどんだけ無茶苦茶かから学べよ
いくら駄々こねたって誰もなにも賛同せんわ
ゲーム以前にコミュニケーションから成り立ってない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:06:34.59

>>107
むしろ逆で
ゲームのルールとはプレイヤーの全ての考えを網羅する
というのが原則

プレイヤーがコートをはみ出した場合
ボールを手で持って歩いた場合から
プレイヤーがライバル選手を殴った場合まで全て書き示されている

殴った場合の事が書かれていなければそれは不備

逆に言うと今のゲームの作り方は逆
プレイヤーは作者の作った事想定した事しかしない前提
なので作者の想定通りにしか動けない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:11:15.96

本来的にはゲームルールとはやってはいけない事のリスト

それが今はプレイヤーはやっていい事しかしない前提で考えるから自由度がない
作者のやっていい事進むべき道のりの上だけで存在出来る

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:12:06.38

>>108
こら！
昔のテニスゲームだって選手が相手を殴る操作なんかできんようになっとるわ
レトロゲームの時代の話だからって嘘つくんじゃねー
当時の人間がまだ生きててしゃべれるんだからな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:15:02.14

>>109
俺の質問には答えてくれないのかよw
あんたの言うそれらを満たしているRPGは具体的に何て作品なんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:16:53.78

>>110
テニスゲームとテニスは別で
ゲームとしての構造やルールも当然別物
現実のテニスで出来る事考える事
コンピュータゲームのテニスで出来る事考える事

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:28:38.28

>>105

> 自分のやってみたいという行動意思が自由度

> 自由というのはゲームにおけるプレイヤー可動出来る範囲

はあぁぁぁ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:33:14.49

>>111
無いことがばれるからかたくなに答えない
別の話題が出たら全力で飛び付く
今までそれで逃げ切ってるつもりになってるんよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:37:37.52

まあ、この人の言いたい事は
>本来、ルールによって作られていない事は何でもやっていい
て言ってたから、さっきのテニスで言うと

・ルールによって作られていない事は何でもやっていい
→例えばプレイヤーは「いきなり観客席にラケットを投げつける」「試合をほったらかしてボールボーイと談笑する」など色々な行動を試みる事が出来るが、起こした行動に対しては必ず審判がジャッジを下す
て事でしょ？

でTRPGで言うと、プレイヤーはゲームマスターが想定していない行動を試みる事も出来るけど、起こした行動に対しては必ずゲームマスターがジャッジする、と

んで今のコンピュータRPGは、作者が想定した行動しか起こせない、と

だからこれを満たしている昔のコンピュータRPGは何て作品だよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:38:13.25

>>112
例えば、現実世界でのテニスはプレイヤーがライバル選手を殴る事は想定される
でもコンピュータのテニスは考えられない

でもコンピュータのテニスはpcが引っかかる事が考えられる

場の中でどのような可動が可能なのか？
その稼働をした場合どのような裁定をされるのか？
それがゲーム作り

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:44:42.59

>>115
どんな作品でも多かれ少なかれ普通に作ればそのような形状になる
今の思想がそうなっていない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:49:26.46

>>117
いや、今の思想がそうなってないなら、昔はそういう作品があったんだろ？
具体的な作品名を挙げてくれよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 00:12:25.88

>>118
それは自然な事なのでそれを入れている事がポイントではない
入っていない例を言う方が分かりやすいはず

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 00:19:56.42

>>119
日付が変わったからアレだがあんたは
ID:KRorFj300
か？
だったら、さっきから俺の聞きたい事は１つと言っている
入っている方の具体例を1作品でもいいから挙げてくれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 00:24:54.60

>>115
＞プレイヤーはゲームマスターが想定していない行動を試みる事も出来る
どっちかというとゲームとは全て
プレイヤーの行動しる動作を想定して作るもので
想定しなければ作れないもの

本来選手同士が揉めた場合も、コートのラインのプレイヤーがはみ出た場合も
ボールがラインをでた場合もすべてのパターンが予め書かれている

だから、それを予期してない今のゲームの作り方こそが異質

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 00:28:36.26

>>120
それが売りやポイントでもない基本構造なものを挙げる方がおかしいのでは？
その思考で作れば大小必ずその構造になる

要素としていれる訳じゃない、と

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 00:30:27.68

”どれ”というものでもない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 00:31:04.79

いやぁ、オレも具体例聞きたいな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 00:34:45.93

>>122
別に売りやポイントでなくて良いし、要素として入れる訳でなくて良いよ
入っている方の具体例を挙げてくれ
「俺が言っているのは○○みたいなやつの事なんだよ！」ってのを教えてくれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 00:40:21.74

>>125
例えば、自転車の構造の説明をしているのに例として商品名を一つ挙げても何の理解にもならないはず

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 00:42:20.73

自転車の構造だったらどの自転車でも同じように入るし
それを理解するために商品名一つ挙げてもしょうがない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 00:46:15.16

>>126
だってこのスレって「昔と今とで設計思想・構造が違う！」って話題を話してんでしょ？
だったらその「昔」がいつ頃の、こういう商品名の頃の事だよ、って教えてよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 00:49:09.73

そもそも構造を理解していないのだから
タイトルを一つ出してもどこがそういう構造をしているのか理解は出来ないはず

実際理解出来ないから、それらをもとに代々作られた新しい作品たちにそれらが継承されていないのでは
商品を見ても理解は出来ない

実際迷路や双六がゲームの構造を持っていてもそれを認識出来ずゲームでないと思ってしまう

また、OWやストーリーを読むゲームがゲームと違うものだと認識が出来ない
それは紫外線を見れないのと同じで

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 03:06:59.15

>>129
>>115に対して「どんな作品でも多かれ少なかれ普通に作ればそのような形状になる」
って返してたのに、「理解していない」って言われるのは心外だなあ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 03:26:23.94

>>127
具体例を挙げられないんなら質問を変えるよ
あんたの言う「今のRPG」の「今」っていつから後の作品の事を言ってるの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 08:56:21.81

>>128
たぶんあいつそういうこと全く考えずに「今は」とか「本来の」ってレスしてると思う
今後のやつのレスはこの2単語を除外して読んでみよう

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 09:33:55.03

で、他人も同じように、意味のない「今は」「本来の」を使うのが当然って思ってる
聞き分けのない子供に言い聞かせてるつもりなんだろうなあ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 11:37:25.32

何年も前から一番多く指摘されている点なのに今まで答えひとつ見つからず
答えても意味ないと逃げ回ってるだけだからね

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 21:50:02.77

>>127
全然音沙汰が無いw
日付が変わる前くらいまで待とうかと思ったけど、もう一回質問を置かせてもらいますね

あなたの言う「今のRPG」って、いつの年、もしくはいつの時代以降のRPGの事を言っているの？教えてください

あなたは様々な行動(回答)を試みる事が出来るけれど、正解とジャッジされる回答(俺やスレを見ている人が納得する回答)と、そうでない回答があります
もちろん「回答しない」という行動もあり得るわけですが、その場合のジャッジは……

最初はこんなにしつこくレスするつもりも無かったのに
俺は新参だけど、他の人のレス見る限り長い歴史のスレなんですね

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/06(日) 22:31:02.13

オレも他の話題は止めて、回答来るの待つよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/07(月) 12:58:02.50

すごろくが理想のゲームならドカポンとかいたストでいいじゃん
迷路なら大抵のRPGにあるし

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/07(月) 19:51:36.21

ドカポン系でもマップがすごろく路線じゃなくてRPG用マップに準じてるタイプだと
「ただいま勇者募集中」があるね

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/07(月) 23:09:42.52

まだ回答はない……
別に期限があるわけじゃないけど、日曜・月曜を経て俺の判断は「ID:+9cUxbqf0は問いに答えられない、または答える意志が無い」です

昨日今日来た新参がポンポン書き込んで、スレ汚しみたいですみませんでした
今後回答が来るかも知れないので、時々は見に来ます
質問に回答が無いだけで、他の話題が出だしたら戻ってくるのかも知れないけどw

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 16:35:27.36

>>128
今と書かれているけれど昔とは書かれていない
今現在の出てるゲームの特徴を書いているだけで昔とは限らない

>>131
今現在
今RPGといって指されるもの
OWのイメージやストーリー主体の作品のイメージ

>>135
私用
年代は関係ない
＞正解とジャッジされる回答
ゲームで言うところの正解とジャッジされる回答とは
本来最初から決まっていて、ルールとプレイとジャッジの関係

>>139
ポンポン書き込む事は良い傾向
話し合えば会う程、理解とは深まるもので
伝えたい事は何でも書き込むべきだし
聞きたい事は何でも聴けばいい
聞きたい事を聞かず、言いたい事を控えるから理解が深まらない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 17:27:03.91

作品名答えられないんなら邪魔だから出てこなくていいよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 18:03:30.55

>>140
あら回答来てたw
取り敢えず、その回答に対する俺のジャッジはNO(俺は納得しない)
「あなたにとっての『今のRPG』の『今』っていつ？」って問いに、「今現在」だの「年代は関係ない」だの……

別のワードが出たから質問を変えるけど、あなたにとってストーリー主体じゃないRPGの例を挙げてくださいよ
これは構造の話みたいに理解出来る出来ないとかではなくて、あなたと俺とで「ストーリー主体」の解釈が異なる可能性があるから、あなたが考える「ストーリー主体じゃないRPG」を1つでも良いから作品名で教えてくれ
作品名で答えられないなら俺のジャッジはNO(俺は納得しない)です

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 20:00:12.05

>>142
聞き方に問題が
ストーリー主体じゃないRPGは
ゲーム構造のRPGを指すし
OWRPGも指す
ストーリー主体じゃないRPG全般

ストーリー主体がどんな物か？の方こそが必要な訳で
どこが問題か？
ゲームとどう違うのか？

そして概念を指しているのに作品名で答える方が無理では
抽象的な概念に対して個別の作品

それに個別の作品には著作権が伴い
原則としては部外者は他者の著作物に対して何かを言う立場にはない
原則には例外が伴い今回は例外ではない

個別のタイトルの問題点を語らなければならない場合はタイトルを出す必要性に迫られる

概念の話をすべきかと

そもそも先品名で語っても理解出来ないはず
実際、サッカーやテニスやその他の例を出し説明はしており、それらの例を出しても無駄になる
本来的にはそれらの例で十分で、むしろより分かりやすいと

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 20:01:37.22

話をするならサッカー等で話したらいいのでは？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 20:27:58.10

>>143
先に言った通り、作品名で答えてくれなかったので俺のジャッジはNO(納得しない)です
それに、RPGの話をしているのにサッカーの話をするつもりはない

また別のワードが出たから更に質問を変えるよ
過去にあなたの言う「ゲーム構造のRPG」はあったの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 20:36:25.64

無視する以外に対策ないだろもう
相手してる奴も既に同類

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 20:42:07.56

>>146
ですね
何かずっとはぐらかされているという「具体的な作品名」を引き出せるかなあと思ったんですけど
この分だと今の質問にも回答は来るだろうから、それ辺りで最後にします
すみません

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 20:59:10.83

>>140
理解が深まるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえが誰かに理解されたことって一度もないだろ
この糞文章で理解される気があったことに驚愕するわ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 21:00:42.01

＞原則としては部外者は他者の著作物に対して何かを言う立場にはない
表現の自由のない国の人かな？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 21:02:18.32

もしかしたら、>>56で憶測したことがマジだったりしてな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 21:14:05.83

>>145
ゲーム構造のゲームの例がサッカー

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 21:15:29.44

例を知りたいならサッカーでだめな理由がない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 21:29:48.54

じゃあサッカーみたいなRPG作れよ
おまえ一人でな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 21:31:08.06

>>151
RPGじゃない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 21:31:10.66

お前がTVゲームをどれだけ肌で感じて知ってるか調査してるんだよ
上っ面だけの長文じゃ人間様の心には届かんぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 21:31:51.72

>>153
イナズマイレブン……！()

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/08(火) 22:19:04.04

初RPGのドラクエ1からして当初楽しんだのはレベル上げや装備更新でのキャラ強化と新しい町の探索であり
竜王を退治するにはどうやって…とかは道中全く考えてなかったな
楽しんでたのはクリアではなく過程だった

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/09(水) 12:41:59.61

>>157
逆に考えてみれば分かる

それからレベル上げや装備更新以外の要素を全てとったら面白いままか

ただレベル上げと装備更新を無駄に続けるだけ

ゴールへ進むために必要な要件がレベル上げや装備更新だからこそ
レベル上げや装備更新が楽しい
レベル上げや装備更新をする事でゲームマスターの、求める条件を満たし先へと進められる

強さや新しい力を得る事でゴールへ向け進むために、新しい場所に進む事が出来るようになる

自分で行ってみたい事、試してみたい事、探究心が持てなければ
それらはただの苦痛になるはず

ストーリーに引っ張られる形でのレベル上げにそれがない事で理解出来るはず
またOＷでは進めても当たり前の事以外何も起きない事で探究心が得られない

楽しいのは過程なのは当たり前
試行錯誤と探究心を伴う

ストーリーRPGにもOWにも過程がない
予め決まった結果をなぞるストーリーRPG
起きる事が最初から分かっているOW

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/09(水) 12:43:22.75

要するにレベル上げや装備更新以外の要素がないから
ストーリーや出来る事、動作を詰め込んでるだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/09(水) 13:32:59.25

小学生のほうが理解力あるわ
こいつの脳みそはネアンデルタールクラス

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/09(水) 14:00:27.39

移動途中にある洞窟、遠くに見える遺跡
寄ってみたら強敵がいてレベル不足で殺された
レベルアップ後に再戦し勝利、宝箱から強い装備を入手した

ゲームマスターとかクリアとかメタ的要素抜きで、俺はそれだけでOWRPG楽しんでたよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/09(水) 21:24:47.72

>>158
バカなこと言ってないで働け

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/09(水) 21:57:30.78

>>161
でもすぐ慣れて飽きるはず
何故ならばそこで殺される事に意味がないから
RPGにもゲームにもプレイヤーの行動には意味が求められる
ゲームマスターはその遺跡に何の意味を用意しているのか？
それを知る事がゲームの面白み
それを知りたいからこそ苦労してそこへ入るための条件を遠回りしながら見つけ出そうとする
OWRPGでは入ってそこで手に入れられるものにも起きる事にも何の意味もない
そこで強い装備を入手しようと参加者にとって意味がない訳で
それで自己満足で済む人間にのみ受け入れられる
作者の作った意味を解き明かし真実に到達した、探究心への満足感程は得られない
実際多数の人間がそのOWRPGの構造を絶賛出来ていない訳で
RPGには意味が必要で
RPGとは意味を作った作者及びゲームマスターとの会話

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/09(水) 22:02:07.02

>>158
>>159
要はここはRPGとADVの線引きを明確にしたいスレなのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/09(水) 23:06:23.25

>>163
すぐ飽きられるゲームが世界中で流行ってるのはなぜ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 00:02:33.79

>>163
ばーか
プレイ時間今確認したら500時間超だった
そのくせクリアは1回しかしてない
なにが「はずだ」だ
俺の存在がお前の理論が全てじゃないこと証明してる

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 00:22:34.00

>>163
血の通った人間の考え方じゃないね
人の脳を生体CPUって言いそう

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 00:27:51.60

>>166
ちなみに、差し支えなければ何の作品か聞いてもよろし？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 00:41:48.06

>>164
ここではサッカーとRPGが実質同じものだという理解を与えるための場所

>>165
流行ってはいない

>>166
「はずだ」とは一度も書かれていない

それを娯楽として楽しめる人間もいる
基本的にはゲームとしての面白みは持っていない

ゲームを求める対象には不評になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 00:47:55.39

>>169
でもすぐ慣れて飽きるはず
でもすぐ慣れて飽きる「はず」
「はず」「はず」「はず」「はず」

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 00:50:50.24

>>168
Skyrimですわ
ライブラリ調べたらLEで300時間、SEも同等くらいプレイ
一時期はmodいれてたけど現在は素の状態に戻して
今も時々プレイしてますよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 00:53:27.29

>>170
「はず」は「はずだ」ではない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 00:57:35.91

>>171
ああ！自分はプレイした事ないけど、確かにあれはハマってる人をよく見かけますわ
500時間超えというのも納得

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 00:58:52.80

「だ」があるのとないのとでどう違いがあるんだ？
人が「俺は楽しい」と言っている感想に対して、勝手に決めつけで否定するような非礼になんの違いがあるのか
明確に答えろよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 01:02:16.58

>>173
Switch持ってないからプレイしてないけどBotWも間違いなく名作だと思ってます
Witcherとアサシンクリードシリーズは個人的にはあわなかったけど、人気がある理由はわかる

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 03:09:40.70

>>8
不確定性原理は知ってるかな？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 03:56:34.72

というか宇宙が閉じた有限の系なのかまたは無限大なのか、それもまだ分ってないんだよね。
当分判らないだろう

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 04:01:06.50

>>174
冗談ではなくて彼は本当に頭がおかしい人なので、まともな議論にはならないよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 08:23:38.45

>>169
＞流行ってはいない
TESやFOの売上知った上での発言か？
ゲームどころか現実エアプだなおまえ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/10(木) 20:11:37.69

ネットで特定に命かけてる勢はぜひこの人を特定してほしい
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1643532461/170

これほど書き込み主の正体を突き止めたいと思った相手は初めてだ

**180** · 2022/03/10(木) 20:12:47.80

ごめんなさい間違えた
こっちだ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1643532461/169

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 02:24:49.50

>>174
個人の楽しみ及び喜びの気持ちは最大限に尊重され否定はされない
客観的に見た評価のみここには書かれる

TESの楽しみはゲームの楽しさとは別のも
OWの楽しみというのは、プログラムされた事の内容を確認する事を楽しむ
動作確認

ゲーム本来の面白さとは、ルールまたはルールの代行者からの裁定を楽しむもの
自分の行いは正しいのか間違いなのか？
自分の行動宣言にどんな返答を返すのか？
それはルールの代行者または裁定者、及び作者との対話
対話を楽しむのがゲーム

それに対してOWやストーリー主導の作品群は
一人で楽しむ自己満足
基本何をやっても返答は返っては来ない
ストーリー主導の作品群はそもそも自分の宣言を発する事が出来ない
なので一人で遊ぶもの
その違いが存在する

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 05:38:21.61

ルールの代行者からの裁定で死んだり任務失敗するやん
適当なこと言ってるだけやんあんた

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 06:13:02.17

反応しても喜ばせるだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 06:54:18.29

>>182
スカイリムの売り上げ言えよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 06:55:35.52

>>182
＞一人で楽しむ自己満足
オフラインCRPG全否定入りました
続きは卓ゲかネトゲでやれよ板違い野郎

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 09:31:50.31

レス番号増えるほどスレタイと内容が乖離してるスレ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 12:39:22.42

こいつがいなけりゃ題材自体は興味深いところなんだけどな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 13:43:48.41

まず、おつかいとストーリーを追うの定義と具体的なゲーム挙げてからかな？
じゃあ何かと聞かれたらすぐ答えられないけど。

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 21:23:01.74

>>186
どちらかというとオンラインRPGが自己満足の一人遊び
オンラインRPGは基本プレイヤーのプレイングに対するルールからのジャッジがない
基本的にはOWと同じで自分の行きたい場所に行ったら行きたい場所へ着きました
自分のやりたい事をやったらそれが出来ました
全て独り言

CRPGが基本的には対話形式
プレイヤーが自分に与えられたカード、選択肢の中から行動を宣言すると
ルールまたはルールからの代行者、裁定者からの、または作者からの返答として答えが必ず返される
それはプレイヤーのいかなる行動選択にも対応しており
プレイヤーは手札または、自分の選択出来るカードの中からどのカードを選び宣言する事も出来る

プレイヤーが北へ進むと宣言した場合、北に進んだ結果どうなるか？北へ進まなかった場合、南へ進んだ場合は？
敵が出て来るのか？洞窟が出て来るのか？お城が出て来るのか？
それは裁定者の意思によって決まる
お城に入ろうとした場合、しなかった場合
敵が出た場合、敵たちとたたかう選択をした場合、逃げる選択をした場合
その回答はゲームマスターが返す返答によって決まる
それらは参加者と作者との対話によって決まる
参加者は駒を進めゴールへ到達する事は出来るのか？
それとも失格になるのか？脱落か？対話によってのみ決まる
プレイヤーがどのような選択を宣言するか？それにどのような返答がルールから却って来るか？

>>189
おつかいとは、命令を受けそれこなす事
Questによるおつかいとストーリーを追うためのおつかいがそれに当たる
ストーリーを追うとは、ストーリーに沿ったおつかいお出す事で、ストーリーをたどる事

>>188
何故おつかいかストーリーを追うにしか作れないかというと
製作者がゲームというものまたはゲーム構造及びゲームという概念を理解出来ていないから
プレイヤーの行動選択とルール側からの裁定という関係を理解出来ていない
なので基本的に今の作者たちはプレイヤーの進む道を作る
次回進む道、やる事、ここだけを作ろうとすると、どうやってもおつかいにしかなり得ない
プレイヤーの前には無数の道が存在しプレイヤー自身がどうすべきか？を選べる事がまず前提としてなければいけない
それらの行動はどんな行動をとってもルールの裁定者によって裁定を受ける
これが本来のゲームの関係

今の作者たちは基本的に次回進む道しか作らない
次はお城へ進むならお城以外へプレイヤーが進む、または進もうとする、選択はない
お城へ行って、洞窟へ行って、次のお城へ進む
それを順番にたどるのがストーリーを追う
その過程で受ける指示がおつかい
要するにプレイヤーが進む道を順番に作るか事がゲーム作りだと思っている、そしてプレイヤーが通らない道は無駄なのでそもそも作らないという理解
これを前提で考えるから、OWで受けるQuestもその道が複数用意されるという理解になり、一本道ストーリーとおつかいの構造が複数並列に設置されるだけになる
実際はその無駄な通らない道こそがゲームの本体で在って、ゲーム作りとは、その通らない道を作る事で在って、ゲーム作りとはどうしたら失格または脱落を免れてゴール及び勝利地点まで駒を進められるか？という遊び
進めない道、脱落する道、要するに先に進める道から見たそうでない道をいかに作り練り込むか？がゲーム作りの基本で、ゲームの構造そのものと言える物で

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 21:26:08.84

おい、174に答えろよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 21:38:13.08

>>174
書き込まれる全ての内容には最大限の敬意を払っており何ら非礼に当たらない
また否定も一切していない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 21:40:30.88

書き込まれる内容は客観的な事実または、一般から見た事実で個人の感想は含まれない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 21:51:14.65

人の感想に対し「でも～はず」と決めつけることは主観的な個人の感想であり否定で非礼
敬意のない発言の最たる例だろう

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 21:56:44.55

>>190
＞オンラインRPGは基本プレイヤーのプレイングに対するルールからのジャッジがない
おまえがオンゲーをひとつもやってないことだけははっきりしたな
オフゲーもひとつもやったことないんだろうけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 21:57:51.23

>>193
何言ってんだか
お前ゲームの本来の面白さは「ルールまたはルールの代行者の裁定を楽しむ」とか言ってたけど、そんなことはない
お前が例に出したサッカーやテニスだって、普通は相手プレイヤーとのやり取り・駆け引きを楽しんでいるのであって、審判の判定を楽しんでるわけじゃない

コンピュータRPGならNPCや敵モンスターとのやり取り(会話や戦闘)を楽しんでいる
オンラインRPGなら他プレイヤーとのやり取り

つまりお前の言っている事にも個人の感想が含まれている

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 22:42:29.66

>>195
全ての把握は把握しているため
それを実際にやったかどうかは考慮されない

>>194
はずとは事実との対比を促す単語
これは個人の感想ではない
そして否定でも非礼でもない
事実を淡々と書き込まれただけで
事実によって人は傷を受けない
>>196
サッカーやテニスのような競技では
プレイヤーとプレイヤーの交互作用のによるプレイング結果に対するルールからまたはルールの代行者からの裁定
で結局はジャッジとの対話になる
ゲームは結局はルールが全てで在りルールが絶対で或って
プレイヤーはルールの代行者に結果の返答を伺う事でのみ成り立つ
このショットはラインに入ったのか？それとも外に出たのか？
プレイヤーの先へ進んだ行いは得点として成立するのか？しないのか？
プレイヤー同士の関係で成り立っている訳ではない

それはオンラインRPGにも言える事で
他プレイヤーとのやり取りのみしか存在しない場合それはゲームとしての体をなしていないと言える
その場合コミュニケーションツールの一種となる

ゲームはどこまで行ってもプレイヤーのプレイングとそのプレイングのルールからの裁定によってのみ成り立ち
勝敗を占う遊び

ここには個人の感想は書かれていない
ゲームの概念と構造による事実と
その構造と概念と照らし合た現在の人間の考えるゲーム像を概念化したものを淡々と比較し導かれた事実と結果のみを書かれる

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/11(金) 23:26:50.16

世界中の人が今のRPGをゲームと呼んでいる
何百万本も売れている
こういう存在する事象を事実という

**189** · 2022/03/12(土) 00:31:45.32

あれから誰も答えてないから自己レスしてしまうけど、例えばゼノブレイド例に挙げると
おつかい→サブクエストでアイテム等を持ち帰る
ストーリーをなぞる→これはそのままエンディングに、むかう
みたいなもんかなぁ。ふわっとしてるけどなんかアレばどうぞ。

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/03/12(土) 09:53:45.27

おれの人生のこそ用意されたストーリーをなぞるだけのお使いゲーだ
リターンバックが確定されているゲームは癒しですらある