京極夏彦 Part.88 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net
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妖怪作家・京極夏彦を語るスレ
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●大極宮（公式情報）
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※コテハン荒らしは徹底放置・絶対に触れない事。
コテハン荒らしに構っているレスは全て荒らしの自演です。
釣られて反応しないようにしましょう。 京極堂シリーズくらいはまれるミステリーを探し続けてる
期待して、すべてがFになる読んだけどまぁまぁだったな
ジェフリーディーバーのミステリーと同じくらいの面白さだった ちと作者の孤独が感情移入しやすいものじゃなく、アスペルガーチックだなと感じた
はぁ、京極堂シリーズくらいはまれるミステリー誰か紹介してくだぱい あのペダンチックがいいのもあるかもだから、ミステリーでなくてもいいんだけど
百鬼夜行シリーズは凄いよ、あんなの書けない だから、若い内にしか書けないんだろうな。
けど、河童は期待 >>267
三津田の作品とかどうかな
モチーフはもっと民俗学寄りだけど
ミステリ色が強すぎてキャラは弱いかもしれないが >>269
ありがとう
厭魅の如き憑くもの 刀城言耶を
Kindleでさっそく買ってみた 面白いといいな
なんか期待できそう >>267
とりあえず虚無への供物と薔薇の名前を読んどけ >>270
正直刀城言耶シリーズはつまらん。というかグイグイとは読めなかった、
でもトリックは凄いから首無までは頑張って読んでみる価値はある。
あのネタでもし京極が書いてたら世紀の傑作になっただろうな。怪異はなくなるだろうけど >>272
漢字が難しいなぁ
京極夏彦はスラスラ読めるんだけど、三津田ちと読みづらい
面白そうではあるんだが
たまたま買ったガダラの豚がかなり面白いから、それ終わったら、もう一度読むわ
サギリたくさんいるんだよなぁ サギリ >>271
どっちも読まなきゃと思ってまだ手が出せてない二冊だなぁ
匣の中の失落もそうか >>273
>ガダラの豚
後半グダグダになるからあまり期待しない方がいいよ ガダラの豚は三巻を上下か上中下にしてもっとちゃんと書いてたら完璧だった 装丁夜話読んだ。『京極ルビ基準』なるマニュアルの存在には笑った。
しかしそんなに効果的ならもっとこのスタイルを踏襲する作家が現れてもいいはずなのだが、
清涼院と天祢涼以外にマネしてる奴を知らん。他に誰かいる？ >>274
匣の中はぶっちゃけ虚無の同人みたいなもんだから
「奇書」関係では読むのは一番最後でいいよ
ドグラマグラと黒死館を先に読もう
あと山口雅也のキッドピストルズシリーズ（特に生ける屍の死）
あと、翻訳ものでかつ、いまから手に入るかどうかはしらんが
文学探偵サーズデイネクストってのは色々グチャグチャで面白いぞ >>277
＞しかしそんなに効果的ならもっとこのスタイルを踏襲する作家が現れてもいいはずなのだが、
「効果的である」というのがあくまで肉彦の自己計測でしかないからなあ
なっちーみたいな効果を一ミリも考えてなさそうな宮部みゆきとか
リーダービリティなっちーとは比べ物にならないし
それこそ漫画のコマ割りと一緒で
人それぞれで「最善手」が無い世界なんだと思う >>279
『リーダービリティなっちーとは比べ物にならないし』というのは
文脈から推測して、宮部＞京極。という意味？ 勘違いで逆だったらすまんが、
宮部作品はストーリーの求心力が強くてするする読めるが、
総合的な可読性ではそれでも京極の方がやや上という印象なので意外な意見だ。 >>280
俺の判定が 宮部＞京極 で
あんたの判定が 京極＜宮部 なら
二つの間をとった 京極＝宮部 がより客観的な可読性判定ということになり
つまり
なっちメソッドを使っているなっちと使っていない宮部で大差ないなら
メソッドの効果は限定的もしくは個人の性能で埋められる程度のもの
という事になるよね
というのは冗談だけど
なんにせよ「可読性」なんてのは客観化不能なんで（俺とおまえでも違うんだから）
それを「効果的にアップさせる方法論」なんてのは
おまそう案件でしかないと思うよ まったく同意。
しかしあれだ。認識の多様性をテーマにした小説ばかり書いてる作家が、
取り敢えず読書認識だけは普遍性を立脚点にした作法で執筆してるというのも妙なことだ。 いや、必然的な帰結だと思うよ
多様性って裏返せば自分の見方だけを信じるってことだから
前にも書いたけど京極は価値相対主義じゃなくてエゴイズムの人
京極が言うような効果が本当にあるなら、他の作家だって真似してる
でもしないのは、作者としても読者としても誰も効能感じてないからでしょ
読みやすさとか読者のためってのがお題目にしかなってない
自分のしたいことのために他人をダシに使ってるだけじゃん
あんだけ本好きな人なのに、小説や文章自体の力を全然信じてないんだよな
見栄えを気にしなくても小説的な美点は成立するし、それも強みなのに
何で京極が言うように小説が漫画の真似する必要があるわけ？
それって結局、漫画家になれなかった自分のコンプレックスじゃないの？
若い頃、姑獲鳥を漫画で描けなかったことが未だに尾を引いてるんだろうね
京極は小説家である以前に「挫折した漫画家」なんだな 漫画に対するコンプレックスはときおり感じるね
「絵柄が高橋葉介に似てますね」って言われて
「どんな絵柄でも描けますよ？」とか言っちゃったり
まあなっちがその方法論で良いと信じて書くのは構わないと思うが
あとお喋りが上手で
本人も作中キャラもかつ理屈っぽい言い回しを多用するからそう思われがちだけど
実際はそれほど論理的な人ではないよね
むしろ感覚重視といってもいい > あとお喋りが上手で
俺、山形で初めて京極の話を聴いたんだけど、このひと本当に喋りなれてんなーと思ったよ。
https://pixiv-bungei.net/archives/2538 >>283
まあエゴイズムがどうとか、漫画家コンプレックスが云々とかの揣摩憶測は捨ておくとして
京極メソッドに誰も効能感じてないってのは流石にいい過ぎ
ページを跨がないあれを真似してる作家が数人ってだけで、そこ以外の京極文体を模倣している
あるいはしようとしている作家はもっといるでしょ。『なろう』とかには掃いて捨てるほどね
大体、京極夏彦の影響力が甚大なのは、デビュー以前以後で語られるほど顕著なのに
文体だけはその限りではないという感覚には、むしろあなたのコンプレックスを疑いたくなる
効果を認めない、または理解できない派がいるのは当たり前だしそれはそれでいい
でも、客観的に効果ありとプロ作家が判断している以上、感覚的なもの以外にも根拠があると考えるのが妥当だよ アホですか？ ちゃんと反証可能性のある根拠示してるでしょ
もっといえばこの装丁夜話とかいうイベントにお客さん呼べてるのも
京極さんの版面ついての考えにそれなりの価値があるという証拠でしょ 京極夏彦に人気があって彼の出るイベントに人が入るという事と
その話に聞く価値があるという事と
その理論に論理的客観的整合性があるという事はすべて別の話だなあｗ
こんなことも分からない人が擁護しているとか、なっち悲しむぞ 仕方のないバカだな。そんなこと当たり前でしょ
だから『それなりの価値』という表現を取ってる訳で
まさかイベントで聴講した人全員が京極メソッドを
独り善がりで無価値な方法論だと判断したとでも思ってるの？ そもそも私のレスを揣摩憶測だと言いたいなら
京極文体の影響が小説界に一切ないことを証明してくださいよ ID:r/np9H+Zは言葉が過度にきついだけで「まあな」と思う程度のことは言ってる
言葉が過度にきついっていうのは、文意を伝わりにくくして非常に損だけれどな
286の2行目を書くだけでよかった 283の意見がね。憶測のくせに誹謗が過ぎる気がしてちょっと興奮して
喧嘩腰になってたかもしれません
でも、『見栄えを気にしなくても小説的な美点は成立するし、それも強みなのに
何で京極が言うように小説が漫画の真似する必要があるわけ？ 』
という部分には共感します
p1u6qeDhについても、もし286の私レスの最後の行について
揣摩憶測に基づく擁護と仰ってたのならその通りです。その場合非礼を詫びます >>290>>291
誰も言っていない極論相手に勇ましく戦って見せる藁人形ファイター登場 >>294
いやいや283が「作者としても読者としても誰も効能感じてない」って確り極論言っとるやん。
ID:r/np9H+Zはそれに反論しとるんでしょうよ。 >>283
うぶめが漫画に出来ないって話はトリックのことなんだけど 装丁夜話で「百鬼夜行シリーズ」は「云う」で統一してるとあるけど、
姑獲鳥は文庫版でもひらがなで「いう」だよね。
姑獲鳥は百鬼夜行シリーズとちゃうんか >>299
百鬼夜行シリーズって、昔の京極は講談社のシリーズって呼んでたから、
デビュー後の依頼を受けてからがシリーズ開始っていう認識なのかもしれんね。
ナウシカはジブリ作品じゃない的な意味と似たようなもんで なんでそういう無理のある擁護をしてまで「なっちは間違えない」ってことにしたいんだろう >>302
別に擁護したつもりはないけどね。いわれてみると確かに変だし
全部チェックしてみたら姑獲鳥とノベルス版の狂骨以外は全部『云う』だった。
なので、かなり初期からこのスタイルで行くと決めてる印象がある。と思った。
にも拘らず姑獲鳥だけは文庫、愛蔵、分冊と全てが『いう』だった。
ただの間違いなら何度も修正する機会があったのにしてないっていうのは、
何かしら意図があると考えた方が自然じゃないかな、と思うんだけど
まあ所詮妄想です。ただの間違いだと思ってもそれはそれでいいんじゃない 陰摩羅鬼はわざと違う漢字を使ってたのとは別に
榎木津の名前の変換とか間違ってたし
辞書データ飛んだか、PCを新調したのかなと思った 陰摩羅鬼での礼次郎や邪魅の澤田は誤植、
文庫版鉄鼠の誤字脱字は酷いもんだし、
「なっちは間違えない」なんてことは全然ない
でも、基本間違いは最新版で修正されてるから
姑獲鳥が全版『いう』なのは種類が違う気がする そんな弁解めいたこと長々書く必要はねえよ
ファンなんだから、擁護したり何か意味があると考えるのが当たり前
擁護したいって感覚が理解できない奴がおかしいだけだろ
そんな奴は本人に自覚がなくてもアンチと一緒だよ
京極は自己矛盾しまくりだし偏屈だし性格も悪いと俺は思ってるけど
それでもファンだし、好きな作家を擁護したいって感覚くらい分かるわ >>306
それはそれとして、姑獲鳥だけ"いう"の表記が異なる点について自分は何か思うところある？
単なる間違いだろ、とかどうでもいいだろ、とかそんなんでもいいからさ >>306
いや弁解というか、改めて問われると妙だし、うっかりミスとも思えない
だからそうとは思えない理由を説明しただけで、今回はほんとに擁護したつもりはないです。
単純に謎だったので、自分としては腑に落ちる妄想をしてみたんだけど、
……まあ無理あると思われても仕方ないです おんもらきはいくらなんでも無理がありすぎたな
○死を知らない
○結婚とは毒を飲ませること
そんな人間いるわけないだろ ガチネタバレは辞めろ
まぁ読んでると「もしや」とは思うけど いくら引きこもりで本しか読んでないとしても死を知らないなんてありえないだろう
本がたくさんあって、死について書いたものが一個もないわけない
どんな本だよ それに毒を飲ませたら最初も次の妻も死んで警察が殺人だと騒いだわけだろ
それで殺人？なにそれ？っていう疑問がわかないか？そしたら警察に聞くとかさ
あと妻が死んだ時何が会ったか警察なんだか聞くだろ？
結婚の儀式として毒を飲ませましたってあいつは当然言うだろう、だって悪意でやったんじゃないんだからさ
その辺詰めが甘いよ 京極君 まあ確かにその辺はかなり無理あるよね伯爵の性知識や性欲も謎だよねAセクシャルというやつなのかな？
あと伊庭元警部が鳥の城で人間のはく製が作られているらしいという言葉をまったく無視してたのもどうかと思う
作品に漂う雰囲気や比較的早い段階で予想出来た犯人をどうやって京極が憑き物落としするのかとかは楽しみで夢中で読んだ 死を知らないんじゃなくて、一般とは死の定義が違うだけだよ
死について書かれた本は当然読んでる（探偵小説読んでたし）でも問題なのはそれを伯爵がどう解釈したかだからね
幼少期に母親の○○を生きているものとしてマインドコントロールされてきた奴よ
そりゃ思い込みも強固でしょうよ 母親の剥製を見たからって、その後最初の妻も次の妻も母親と同じにしたつもりが
「死んだ」「殺された」って騒がれたわけだろ
大人なんだからそれについて自分はこれこれこう思う。母親と同じように、相手を妻にするためにこの毒を飲ませた。
論理的に説明できるじゃない
作中だとバカみたいに「生きてるじゃないか！」って叫んだだけ
仮にあいつが抜け作でそうであったとしても、警察が取調べるでしょう。
初夜に一緒にいたあいつが最重要容疑者で、いくら貴族だからといってアンタッチャブルのわけないじゃない
それに母親の剥製を見て生きている。と思ったとして剥製だから微動だにしないだろ
殺した妻達も微動だにしなかっただろ 自分が生きていることはわかっていて
自分も執事も警察官たちも自由自在に動けるのになぜ母親や妻は動けないのか？
それになんの疑問も抱かないのはおかしいじゃないか いやいや伯爵は鳥のはく製や母親のあれみても生きてると思ってる狂人故に事件起こしちゃったて話だから
そこ突っ込むのはどうかと思うけど インターネットは三大発明を超越する技術革新だと言われてるが、さもありなんで
今はネットの普及により一般常識が周知されやすくなったが、それ以前は割と別世界だぞ
バスタオルは2日使ってから洗うとか、麦茶には砂糖を入れて飲むだとか、その家庭ごとの珍ルールが
「普通ではない」と認識されてなかった時代がつい最近まで存在した おかしいとか言われても、動かないことが家族の条件なんだから仕方ないじゃないか
警察の捜査については確かにその通りな印象なんだが、ちょっとうろ覚えでなんともいえん
たしかやたら伯爵犯人説を押してる刑事いたよね。そいつはなんで逮捕しなかったんだっけな
もう一回検証に読むかな 言うてもみんな、この作品には無理があると思ってる
だから前誰かが書いてたけど、ある程度分かるようにして、延々と説得力持たす為に儒学とかの話してたんだろ
そんな納得行かないのによく瑕まで読んだね。塗仏とか他の作品もボロクソに言いそう。
真かまいたちの夜やったら発狂しそう >>318
真かまいたちはトリックよりポポリンで発狂して投げた >>318
塗仏の宴はすごいわくわくしてもう一気に読んだね
なんの矛盾もない完璧な作品だよ
あの最後に出てくるやつとなんとかどうじってもう出てこないのかな おんもらきでそこまでありえないって言うなら
うぶめの時点でもう大分ありえないと思うんだけども。
ありえない話をうんちくで固めて説得力のようなものを持たせるのがあのシリーズでしょ。
狂骨は偶然が重なりすぎだし
鉄鼠の動機もありえないし
絡新婦なんて全部無理がある。 >>320
基準が分からん
俺からすると村人全員催眠術も無理あると感じるけど 本人もとあるインタビューで
『最初に決めたものは変えませんね。でも、書いている間中、
決めた時の自分の理性を疑い続けることになります。
おまえ、それはあり得ないだろうの連続です。』
っていってるからね >>321
鉄鼠の動機なんて現実でも普通にあるあるじゃん
絡新婦の計画も超人的な努力は必要だけど、不可能ではない
鉄鼠の場合、蘊蓄が機能してるのは寺の成立過程だよ
動機自体は別に不自然ではないから蘊蓄で誤魔化す必要はない
絡新婦はあの無茶苦茶な家系図を描くために必要だった
蘊蓄が現象と直接に結び付いてるのは姑獲鳥と陰魔羅鬼だけ
ただ姑獲鳥は自分の意識が関与しない感覚（無意識）の話だからね
ああいう現象は俺らの日常でも普通にある話
勿論あんな大規模なものはあり得ないとしても、納得はしやすいと思う
陰摩羅鬼が納得し辛いのは、倫理や道徳の話だからでしょ
それがぶっ飛んでる人にしてはあの犯人の振る舞いは普通すぎる
現象を成立させるための蘊蓄も因縁も、姑獲鳥に比べてはるかに貧弱
ある一部分だけ都合良く抜け落ちた、リアリティのない存在でしかない >>322
催眠術はあるし、創価学会とかオウムとかあんだけ大勢があんなインチキに騙されるんだから
全然可能だよ 俺たちだって松本サリン事件の時は河野さんが犯人だとマスコミに洗脳されてたじゃん >>324
この台詞が成り立つのは
「出来上がったものが説得力のあるものに仕上がっていた場合」だけだよね
出来上がったものが本当にありえないものだったら
「最初に決めた自分」に責任丸投げしてるだけのただの言い訳 >>326
＞俺たちだって松本サリン事件の時は河野さんが犯人だとマスコミに洗脳されてたじゃん
勝手にひとまとめにしないで貰えます？
おれは昔から、新聞が容疑者をほぼ犯人扱いで語るのに対しては
「冤罪で捕まった人もこういう報道されてたよなー」って思いながら見てる方だったんで」
あと新聞が予断で描いたのを真に受けるのと
催眠術洗脳は全然違う >>328
嘘をつくな！お前は河野さんが犯人だと心の底から信じていたじゃないか！ >>327
うん。だから本人は説得力あるものに仕上げたつもりなんじゃないの 個人的には塗り仏も陰摩羅鬼も夢中にはならなかったな
逆にあんまり評判の良くない邪魅は読み進めるの楽しかったわ
ころころ死人が増えてくタイプのミステリーは面白い
まあ、人それぞれなんだけど 邪魅はまぁ蘊蓄ほとんど無いし
回り道してるように見えて
一直線だからな 登場人物がみんな
馬鹿馬鹿言われるから滅入るけども
実際馬鹿ではある 塗り仏はSIRENとかひぐらし好きだから面白かった
でも当時はボロクソに言われてた記憶 塗仏はくんほう様の正体とか
「原作ナウシカかい」とか思った覚えが
まあなっちの「真相」によくある「実は見たままです」ネタなんで
ガッカリはしなかったが（失笑はした） 邪魅は黒幕が糸引いてました感より
結構自主的に行動した結果殺したり死んだりしてる感じだからわりと好き 僕が頭が悪いのかもしれないけど塗仏の宴は最後に種明かしするまで
全くああいうことだとは気づかなかったよ 絡新婦の理が一番好きだね。
冒頭から最後まで美しい >>337
あれは京極に限らず日本の小説で女王蜂の次に面白いと言っても過言じゃないね
女王蜂には勝てない 薬に詳しいおじさんや徐福を研究してる
お兄さんあたりの本格登場で構造に気付く人が多いと思う
邪魅はそれまでの黒幕連中に比べて
「めちゃくちゃ黒幕ぶってるけど全然黒幕
出来てないやん……」なのが凄い哀れ 邪魅は大鷹があまりにも滑稽な人物として描かれていて
可愛そうになってくる 京極作品は推理するよりエンタメ側にベクトル向いてると思ってるから、納得いかん所は流すのが吉だと思ってる
昨日瑕で騒いでおったが、個人的には故獲鳥のあれが「見えない」が一番引っ掛かっているのは内緒です 陰摩羅鬼にイチャモン付けてる人達って結局
そういう考え方もできる。っていう程度の相対的なもので、究極的にはおまそう案件
物語が破綻するレベルの決定的で絶対的な矛盾ではないからね
物理的な矛盾があったら二階堂黎人あたりが発売直後にツッコミ入れてるでしょ
姑獲鳥で関口君が○○見えないのは、藤牧の実存が凌辱の記憶とセットで封印されてたから
あの後、藤牧と一度も接触してないのがその証拠
だから凌辱の記憶が再生されない限り、○○も認識できないってこと
要は梗子と同じ仕組みになってる訳よ
と、こう考える私は納得できるけど、これもまあおまそう案件だね 榎木津が気まぐれ起こして発見した時点で
通報するか木場呼んで突きつけてたら
どうなったかなぁとは思う >>342
関君がみえないのはまあそういうこともあるか？で済むけど見えてる榎木津がとっとと警察に
通報しないのはおかしいよな 友達が警官なのに いやむしろ人間の心理の方がどうとでも解釈できるんだわ。陰摩羅鬼もそうだけど
おかしいおかしいっていうけどもね。実際作中の現実でそうだったんだからもう仕方ないんだよ
敦っちゃんに通報指示してるんだからそれでいいと思ったんだろうとか、
単に榎木津がバカだからとか、
通報した結果梗子はお腹爆発して死ぬかもと危惧して躊躇したとか
別になんでもいいじゃない
そういう違和感を空想で埋めるのが読書の醍醐味だとも思うし
どうしても納得できないなら、この小説は人間が書けてないなと思ってもいいし >>343
＞榎木津が気まぐれ起こして発見した時点で
＞通報するか木場呼んで突きつけてたら
このへんがいかにもシチュエーションありきで作られた話って感じだわな
見えるものが見えない男というのをカモフラージュするために
見えないものが見える男をだしてくるという
ほとんど同じことをやってる狂骨でここまで遺恨というか
アンフェア説で末代までたたられる感じが無いのは
読む方が慣れた（諦めた）せいもあるけど
仕掛けのためのキャラ配置や展開ってのが露骨すぎる姑獲鳥より
やり方が洗練されているからだろうな
まあ俺は狂骨は佐々木倫子の勝久君シリーズ思い出して笑っちゃったんだが 狂骨は狂骨で肝心の「首を切った理由」だけは
上手いこと綺麗に説明できなかった感はあるけど
さらっと誤魔化してるから構成が上手くなったんだろうな 魍魎で「衝動殺人の動機を深く追求しても無意味」と釘を刺してるのも効いてる 狂骨は映像化が難しいよな、仮にしたとして朱美は一人二役しか無理だし
家の造形も同じにしないといけない 旦那は顔を見せられないし まあそこまで無理して映像化するほど
面白い話じゃないな 真言立川流のところどうすんのか？という問題もあるし 映画の配役微妙だったよな
榎木津の阿部だし、木場は宮迫だし
でも、中禅寺の堤さんと敦子は良かった。
今やるとしたら中禅寺は綾野剛あたりかな まあ配役はイメージ通りかなと思ったけど、なんか全体的に妙に小奇麗で嘘っぽかった
せめて木場なんかは汗で汚れた男臭い雰囲気出さなきゃ嘘だろう・・・小道具とか全部ピカピカの新品だし・・・
撮影技術も無駄に顔のアップが多いし、演技も過剰でわざとらしいし、やはり日本映画はしばらくダメなのかなとガッカリしました 朱美を一人二役にしても赤の他人が全く同じ顔ってのは不自然だから、事情があって別々に引き取られた
双子、とか設定を追加しないといけないな ああ面倒くさい厭だ… 文庫版の新デザイン表紙、他は表題になってる妖怪のアップで統一されてるのに、
魍魎だけ、魍魎に喰われる亡者のアップなのはなぜだ。揃ってなくて気持ち悪い 久しぶりに多々良先生も出てくるで
本格登場は次からだろうけど
体裁としてはやっぱ今昔続百鬼ぽい 現代的すぎる
関口は内面こそ童貞臭いけど、軍隊経験のある世代だよ
昭和のそういう世代は嫁さんぶん殴るのも普通
まあ関口はインテリだから暴力こそ振るわないけど
夫婦関係は「自虐の詩」なんかの方が近い
大体あの世代で恋愛結婚してる時点で、女に対しては結構オラオラでしょ
さすがロリビッチで童貞卒業しただけのことはある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
