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ハードボイルド総合スレ Part3
0226名無しのオプ
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2022/03/21(月) 18:48:42.32ID:Jh+bG6Ep
田口がべらんめえ調のマーロウとレノックスにしたら受けるわ
0227名無しのオプ
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2022/03/21(月) 22:07:44.76ID:Kw2FYx3A
>>214
『高い窓』みたいに戸田奈津子さんが補遺するのか
0228名無しのオプ
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2022/03/22(火) 08:48:48.62ID:7RYqadkV
新訳が出ると盛り上がるなあ。清水訳はすばらしいが、田中小実昌の世界もあるわけだし田口訳には新しい印象のチャンドラーを期待したい
0229名無しのオプ
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2022/03/22(火) 15:49:59.40ID:xlMdYy9x
「ギムレットにはまだ早すぎらあな」
0230名無しのオプ
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2022/03/22(火) 20:33:03.14ID:LNvpN3VS
>>223
そういう事を言ってるんじゃない
清水訳があればいいとは言ってない
春樹訳がいいと思う人は読み続ければいい
誤訳が少ない方が良ければ田口訳の方が期待できるかもしれない
0232名無しのオプ
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2022/03/22(火) 20:39:05.53ID:LNvpN3VS
>>217
クリスティーとチャンドラーは仕方ない
それだけ大きな足跡を残した人たち
今後もどんどん改訳は出るし、そうでないといけない
元の文章が素晴らしいんで、先人の翻訳を参考にどんどん良くしていかないと
0233名無しのオプ
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2022/03/22(火) 22:21:36.89ID:ngjiGX2k
創元の田口さんは『血の収穫』『動く標的』についでか
0234名無しのオプ
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2022/03/22(火) 23:07:13.12ID:R2O9CiyP
単純に日本語として清水訳の方が村上訳より完成度が高い
0235名無しのオプ
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2022/03/22(火) 23:28:20.13ID:YgY3+YS6
いまだに清水党で春樹訳のチャンドラー読んでないや
大いなる眠りは双葉訳があれなんで春樹訳読んでみようかなあと思ったりもするが
0236名無しのオプ
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2022/03/22(火) 23:39:53.34ID:5OVEpR7/
大いなる眠りで稲葉訳では「僕のせいじゃない」だったのが「それは私の意図ではない」だったのには目が点になった。
一応全部読んだが、村上訳は直訳体と言うか、教科書みたいと言うか、何か小骨が多い感じ。
0237名無しのオプ
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2022/03/23(水) 00:14:15.55ID:rg0Goa+Q
>>236
変える意味が分かんないよね
上手い訳を捨てる必要はない

原文は”I didn't mean to be.”で
「...するつもりじゃなかった」という軽い言い訳の常套句
do系じゃなくてbeだからちょっと面白い
DRINK MEの逆方向のユーモア
原文は音節数も少なく一気に話せるが
春樹訳が新たにもたらしたものはなく、テンポも悪く、
この序盤のクラックワイズの雰囲気に合ってない
0239名無しのオプ
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2022/03/23(水) 10:24:23.39ID:90unCydY
>>236
> 村上訳は直訳体と言うか、教科書みたいと言うか

自分も村上訳についてはおなじ感想。

>>238
生の英語で読む楽しみもあるんだけど、それはずっとパン食を強いられているような感じの
ところもあって、しばらく洋書ばかり読んでいると和食が恋しくなるようなところがある。

良い翻訳というのは、日本人向けにアレンジした洋食と同じで日本人の口に合うだけでなく、
ライスをつけたり箸で食べられたりするような、ホッとできる安心感があるんだよね。

逆に言うと、あちらのレシピ通りに作った料理でも、日本人の口には合わない場合があって、
村上春樹の翻訳も、これが本場の味だみたいな英語に寄せた感じで、あまり日本人向けに
作られていない料理みたいなところがある。
0240名無しのオプ
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2022/03/23(水) 11:48:38.29ID:pAywk31j
>>239
村上さんは
・下訳を自分の文体に直した
・名セリフの部分は自分で訳した
しかやってないのでは?
ほとんど原文と突き合わせてないのではないかと思う
翻訳専業でもそういう人がいるしね
0241名無しのオプ
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2022/03/23(水) 11:56:42.51ID:OiGJwPMC
あれだけ偉そうにいうからには原文をまったく読まないということはないんじゃないの。下訳は当然使ってるだろうけど
0242名無しのオプ
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2022/03/23(水) 12:28:47.67ID:H1/5vHjK
小鷹さんも真面目過ぎる翻訳とか書いてたな>村上訳
全部訳すからまどろこっしくなると言うか
0243名無しのオプ
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2022/03/24(木) 23:56:08.72ID:0LS2i2Bn
現代文学はピンチョンやギブスンついでに村上春樹もハードボイルドを下敷きにしてるからねえ
0244名無しのオプ
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2022/03/25(金) 12:45:24.82ID:sWywUu/b
チャンドラーの版権切れたのかな。他の作品も創元から出ることあるかな
0245名無しのオプ
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2022/03/25(金) 20:05:45.86ID:OfRhhnrZ
>>244
日米では切れてない
許可得たんだろう

カナダとか昔著作権権利期間延長に合意しなかった国では切れてる
0246名無しのオプ
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2022/03/25(金) 20:24:44.07ID:mV2YHdJ8
大いなる眠りを譲ってもらった返礼なのかな
0247名無しのオプ
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2022/03/26(土) 18:08:29.42ID:x7WEtCLb
>>235
双葉十三郎名義になってるけど
誰かが下訳やって監修しただけではないのかな
0248名無しのオプ
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2022/03/26(土) 18:12:04.67ID:x7WEtCLb
角川の新しい方のエラリイ・クイーン国名シリーズは越前さんと併記だし
創元のブラウン神父は福田恆存・中村保男の共訳→中村保男単独になってるしな
0249名無しのオプ
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2022/03/26(土) 21:44:03.68ID:I1RMguH2
チャンドラーは清水俊二、ホームズは延原謙と決まってるのじゃ
0250名無しのオプ
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2022/03/27(日) 02:21:58.78ID:HIvAhdD+
フランシス・ライアルは菊池光、トールキンは瀬田貞二。
0251名無しのオプ
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2022/03/27(日) 03:05:39.15ID:E5TqpXIF
ハードボイルドの範疇に入るかどうか判らんがデビッド・ゴードンの「用心棒」
「続・用心棒」はNY裏社会の「保安官」が巨悪に挑んでいく設定が面白い。
0252名無しのオプ
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2022/03/27(日) 10:09:06.39ID:RhB7bdvZ
ハードボイルドの定義というと、やはり非情な街で孤高の道を行く騎士、ということになるのかな
でも御三家の主人公たちは騎士というよりこだわりのある職人という感じがする
0253名無しのオプ
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2022/03/27(日) 14:58:09.78ID:YZhbXuo7
>>251
原題はthe bouncerとthe hard stuffか
「二流小説家」の人で、こっちはthe serialistだな
0255名無しのオプ
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2022/03/29(火) 06:11:49.29ID:UCZ1sZPU
>>252
ハードボイルドの定義についての多彩な意見は過去スレを読んでもらうとして
マーロウを騎士と考えないのは珍しいと思う
どんなきsh
0256名無しのオプ
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2022/03/29(火) 07:12:59.44ID:sSPNiE+q
西洋の騎士道物語や武勲詩で語られている騎士は、ハードボイルドで例えられる騎士のイメージとちょっと違うと思い
騎士道物語はドン・キホーテでパロディにされたけど、マーロウも一歩間違えると噴飯もののギリギリのキャラになりうる
0257名無しのオプ
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2022/03/29(火) 07:24:28.33ID:UCZ1sZPU
途中で書き込んでしまってそのまま放置しちゃったけど
チャンドラーのはパブリックスクールの紳士像だね
ハメットのは見做し保安官
0259名無しのオプ
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2022/03/29(火) 09:02:33.32ID:6i9PFcFm
探偵小説がそもそも形式的には聖杯伝説
しかしホームズやポワロがある意味超人的な騎士とするとハードボイルドは探偵の人間化と言える
0262名無しのオプ
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2022/03/29(火) 22:41:13.99ID:ED2xXKmb
ミステリー板の「名無しのオプ」って
ハメットのコンチネンタル・オプが由来っての最近知ったw
0263名無しのオプ
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2022/03/31(木) 09:38:11.28ID:aFJEmFRd
チャンドラーは多分間違いなく自分の主人公に騎士のイメージを重ねて書いてたと思う
大いなる眠りのステンドグラスの符丁からそれは明らかでしょう
0264名無しのオプ
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2022/04/05(火) 18:40:31.70ID:AS8fS/18
>>211
今月末、楽しみだ

ナガイワカレ
長い別れ
レイモンド・チャンドラー
田口俊樹 訳
未刊
定価:1,210円 (本体価格:1,100円)

ジャンル海外ミステリ > ハードボイルド
レーベル創元推理文庫(M)
判型:文庫判
ページ数:592ページ
初版:2022年4月28日

ISBN:978-4-488-13107-4
Cコード:C0197
文庫コード:M-チ-1-7
0265名無しのオプ
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2022/04/05(火) 18:44:28.18ID:AS8fS/18
>>264
田口 これから訳そうと考えているのは、レイモンド・チャンドラーの『The Long Goodbye』。村上春樹さんは『ロング・グッドバイ』のあとがきで、「マーロウの目によって切り取られていく世界の光景」、「精密なカメラのよう」なチャンドラーの視点に言及している。ただ、自分が昔、かっこいいなと思って読んだのは、清水俊二訳の『長いお別れ』の、一人称の語り口なんですよね。40前後のちょっと渋みがかったいい男の、語り口に酔った。そこに意欲が湧いています。
https://book.asahi.com/article/13790208
0266名無しのオプ
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2022/04/05(火) 21:19:51.55ID:3vETm167
とりあえず田口訳は買うわ。清水訳を25年ほど前に読んで以来だ
0267名無しのオプ
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2022/04/06(水) 02:00:48.30ID:M97/TKy4
これで一人称が「俺」だったらコケる
0268名無しのオプ
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2022/04/06(水) 09:35:58.10ID:FRZ8Kw5G
それでもいいと思う。いろんな可能性があるのだから
0269名無しのオプ
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2022/04/06(水) 13:34:27.15ID:49/L75JD
俺僕私
全然気にならない
探偵は何でもいいんじゃないか
0270名無しのオプ
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2022/04/06(水) 14:02:43.09ID:ADhZuIfw
「僕」だとハードボイルドじゃねえなあ
0271名無しのオプ
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2022/04/06(水) 14:02:48.55ID:KLMkVgO2
チャンドラーを「僕」で訳したら本当に村上春樹の小説みたいになっちゃいそうw
0272名無しのオプ
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2022/04/06(水) 14:49:11.85ID:49/L75JD
清水マーロウが「ぼく」だぜ
スターンウッド将軍やポッターおやじ相手でも
0273名無しのオプ
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2022/04/06(水) 14:50:32.41ID:49/L75JD
田中小実昌が「おれ」だったはず
0274名無しのオプ
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2022/04/06(水) 20:43:15.62ID:ZlP0SERf
わたし、が無難だよね。ぼくというのは子供の言い方だよ
0275名無しのオプ
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2022/04/07(木) 18:11:52.03ID:AgM74KiT
“俺”だとアダルトウルフガイを思い出すw
0276名無しのオプ
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2022/04/09(土) 10:09:02.22ID:XoEhG8sZ
>>264
To say Good bye is to die a little.
「別れを告げるということは、ほんの少し死ぬことだ。」
>>211 の創元のページに(帯付き)書影が出てるが、帯にこの台詞が載ってる。
清水「さよならをいうのはわずかのあいだ死ぬことだ」
村上「さよならを言うのは、少しだけ死ぬことだ」
0277名無しのオプ
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2022/04/09(土) 14:29:48.52ID:/hSjMllu
>>276
田口訳はちょっと硬いかな
0278名無しのオプ
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2022/04/09(土) 15:22:58.91ID:qV0Elacw
僕でもいいと思う、ロックシンガーがインタビューで「僕」で語ったりしてると
かっけーと思うよ俺は

まあ、地の文は無難に私だろうね
0279名無しのオプ
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2022/04/09(土) 18:13:13.00ID:y9btbo6M
僕=自立出来てないマザコンこどおじのイメージでハードボイルドとは真逆
0280名無しのオプ
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2022/04/09(土) 19:22:17.17ID:Z3KlGKuZ
スターグループ、外社長募集してるらしいよ
0281名無しのオプ
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2022/04/09(土) 20:43:25.58ID:JgJzHAxm
>>276
フランス語
Partir, c'est mourir un peu
別れると少し死ぬ(直訳)
別れは少し死ぬに等しい
0283名無しのオプ
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2022/04/15(金) 22:50:58.22ID:VemKqEUd
>>279
今人気沸騰の安室透は「僕」じゃん
0285名無しのオプ
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2022/04/19(火) 21:43:42.39ID:zA6sO/M6
>>241
若い頃から英語で読んでたんでしょ
ただ読んでたからと言って「読めてる」とは限らない
自身のベスト3に入れる小説を訳せてないことで
「読めてない」ことが分かってしまった
ただ小説書くような人には
自分の読みたいようにしか読まない人は結構いる
>>242
下訳そのままだから直訳体なのかと思ってた
0287名無しのオプ
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2022/04/21(木) 08:51:30.19ID:wzUD0xC8
>>276
清水さんのは誤訳といえば誤訳なのかもしれないが
この言い方も奥行きがあるよね
離別の悲しみは時間が解決するわけだし
内容からいっても永遠に悲しんでるとは思えない

田口さんは勝算あっての新訳なのかねえ
確か大いなる眠りの訳が既にあってそれを出す予定だったはず
10年以上前かな?
たぶん商算の方がなくて出版しなかった
0288名無しのオプ
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2022/04/21(木) 19:42:16.67ID:LoCndshq
ハードボイルド売れないのかな。村上がやれば売れるから全部出せたけど一般的な翻訳者の名前自体は売りにならないもんな
0289名無しのオプ
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2022/04/21(木) 22:24:25.26ID:kXJN0cmq
>>287
創元はハードボイルドに限らず
「名作ミステリ新訳プロジェクト」と銘打って旧作の新訳、断続的に出してるよ
田口さんはこれまで『血の収穫』『動く標的』出してる
0291名無しのオプ
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2022/04/22(金) 14:33:12.96ID:GuhcaLWl
>>290
「名作ミステリ新訳プロジェクト」は2019年1月から
ttp://www.webmysteries.jp/archives/19227151.html
2020年
ttp://www.webmysteries.jp/archives/21228720.html
0292名無しのオプ
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2022/04/22(金) 15:20:00.70ID:FWRHnDoo
文庫コード:M-チ-1-7

大いなる眠り
かわいい女
短編集4冊で6冊だからその次か
0293名無しのオプ
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2022/04/22(金) 16:53:11.93ID:Bhlk0c6h
今どき赤い収穫やマルタの鷹やロスマク読む若い人はいるのだろうか
0294名無しのオプ
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2022/04/23(土) 01:44:04.97ID:dj8Tjnv2
家の本棚にあれば読書が好きなら手にとるかも。
0295名無しのオプ
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2022/04/23(土) 17:45:29.46ID:Z79xzAq/
既レスで勧められてた彫師伊之助よんだけど、超良いわ。
時代物か、これは盲点だった。
0296名無しのオプ
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2022/04/26(火) 20:02:02.19ID:uOAMKm3v
大きな書店だとボチボチ長い別れが出回り始めたみたい
0297名無しのオプ
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2022/04/27(水) 06:51:05.51ID:GzOb2sxd
>>292
血の収穫 【新訳版】
ダシール・ハメット
田口俊樹 訳
文庫コード:M-ハ-1-1

この文庫コードは田中西二郎訳と同じなんだな
0298名無しのオプ
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2022/04/28(木) 16:04:36.89ID:X+l9xcn6
入手
題名ウラには当然「翻訳権所有」とかの文字はなく
THE LONG GOOD-BYE by Raymond Chandler 1953
とだけ
訳者あとがき にも
杉江松恋 の解説にも経緯はなし

「別冊宝石11号 世界探偵小説名作選2 レイモンド・チャンドラア傑作特集」1950年10月
『聖林殺人事件』は清水俊二さんだけど
『ハイ・ウィンドォ』(萩明二=訳)
『湖中の女』(二宮佳景(鮎川信夫)=訳)ですよ杉江松恋さん
後年ハヤカワ・ミステリ文庫で『湖中の女』、『高い窓』(途中で清水さんが亡くなったため、弟子の戸田奈津子さんが補訳)手がけるけどね
0299名無しのオプ
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2022/04/28(木) 18:34:35.76ID:NhYOw43+
長いお別れは著作権切れてるんだな
戦時加算があるからその前に出版した著作でも
まだ切れてないやつがある可能性ある
0300名無しのオプ
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2022/04/28(木) 18:36:45.24ID:NhYOw43+
「私」だったな
翻訳はいい
初めての人は選択肢だろう
0301名無しのオプ
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2022/04/28(木) 18:51:42.35ID:z/RWBneW
長いお別れ以外の新訳は出さないのかな?
0302名無しのオプ
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2022/04/28(木) 19:20:56.27ID:NhYOw43+
田口さんは出すんじゃないか
大いなる眠りはもうあるんでしょ
ただ戦時加算があるから切れてから
小説版プレイバックも誰が翻訳してもいい状況か
どこが境界なのかな
0303名無しのオプ
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2022/04/28(木) 21:30:05.84ID:DxhUMqOE
こんなかんじか
1952年4月28日 アメリカ合衆国との平和条約批准日 戦時加算無し
1953年    長いお別れ 刊行
1959年3月26日 チャンドラー死亡(死後30年) 1989
1962年4月5日 - 死後33年に延長 1992
1965年5月18日 - 死後35年に延長 1994
1967年7月27日 - 死後37年に延長 1996
1969年12月8日 - 死後38年に延長 1997
1971年1月1日 - 死後50年に延長 2009
2018年12月30日 - 死後70年に延長 適用無し

村上春樹の『ロング・グッドバイ』の軽装版(新書サイズ)が2009年3月15日初版で
「翻訳権独占」かついてる2009年12月31日までか
0304名無しのオプ
垢版 |
2022/04/28(木) 23:21:39.03ID:fd6uAdTX
>>298
北村太郎が湖中の女を訳した記憶があると書いてる
二宮佳景は荒地の共同筆名だった可能性もある
0305名無しのオプ
垢版 |
2022/04/29(金) 01:08:27.08ID:GbfmqhP+
>>298
あれは段落変わって話変わって
全長編を翻訳した人の話してるんでしょう
分かりやすい文章じゃないが
0306名無しのオプ
垢版 |
2022/04/29(金) 09:46:30.49ID:5qT1monk
>>305
違和感の元は、清水さんの
『湖中の女』が1986年
清水さんが亡くなったのが、1988年5月22日
『高い窓』が1988年で死後出版、戸田奈津子補訳
2022年から振り返れば大差ないのかもしれないけど
『さらば愛しき女よ』、『かわいい女』、『長いお別れ』、『プレイバック』
中篇集『ヌーン街で拾ったもの』と
『湖中の女』、『高い窓』は一緒に考えられない
0307名無しのオプ
垢版 |
2022/04/29(金) 20:58:06.12ID:grX9UQDZ
>>306
同じハヤカワに田中小実昌さんの翻訳があったけど
断って許可もらって翻訳したんだよね
その2つは
0308名無しのオプ
垢版 |
2022/04/29(金) 23:01:55.61ID:7aI9uJEV
今日、村上『リトル・シスター』の2013年の版を見たが、翻訳権独占と印刷されてた。
原作は1949年であるが、アメリカ合衆国の場合は日本国との平和条約の発効日である1952年4月28日より前は戦争中。
アメリカ合衆国の戦後加算は3794日で10年5ヶ月弱
1959年3月26日にチャンドラー死亡→1969年に死亡に読み替えればいいのか?
日本は暦年主義なので、年が変わらなければ月は問題にならない、その年の12月31日までが保護期間になる。
死後50年で2019年。「2018年12月30日 - 死後70年に延長」の適用があって2039年なのかな?
0309名無しのオプ
垢版 |
2022/04/29(金) 23:20:34.79ID:7aI9uJEV
> 戦争期間(1941年12月8日又は著作権を取得した日のいずれか遅い日から日本国との平和条約の発効する日の前日までの実日数)を加算

1952-1949で3年加算なのか、50年で2012になると切れてることになるな
0311名無しのオプ
垢版 |
2022/04/30(土) 20:42:39.20ID:pnx/HbZf
>>310
70年に改正される2018年時点で著作権生きてるかだから
1943年『湖中の女』以前は生きてるんじゃないか
0313名無しのオプ
垢版 |
2022/05/08(日) 01:26:34.11ID:MQN0QTLK
チェイスのミス・ブランディッシの蘭の初版版を新訳で頼む。
0314名無しのオプ
垢版 |
2022/05/08(日) 23:15:48.90ID:Zdnr90r+
同意です。俺に言わせればチャンドラー、ハメットの全作品より上。世界文学上の傑作!
0315名無しのオプ
垢版 |
2022/05/09(月) 05:25:29.75ID:VFi59csV
チェイスは面白い作品多いよね
ちょっとやりすぎな感じのもあるけど
有名なやつはホント面白い
0316名無しのオプ
垢版 |
2022/05/09(月) 05:42:12.12ID:FtYNe+jB
大沢さんの作品はなぜ地の文が少なく会話文ばかりになってしまったのでしょうか
まるで脚本です
0317名無しのオプ
垢版 |
2022/05/10(火) 00:20:11.05ID:F1pRZiyr
『ミス・ブランディッシの蘭』は全てのページに凄まじいばかりの緊張感がみなぎっている。よく格闘技の
試合で「瞬き厳禁」とか解説で言ってるけど、流し読み厳禁の小説だ。ページをめくる指先が震えるかと
思ったくらいで、読み終わった後、これを超える作品なんてありえねーなと思ったくらいだ。
0318名無しのオプ
垢版 |
2022/05/11(水) 17:16:45.39ID:81ZTfFGt
俺はミス・ブランディッシはそれほどいいとは思わなかった。
チェイスなら世界を俺のポケットに、切り札の男、射撃の報酬五万ドルなどのほうが面白いと思う。
0319名無しのオプ
垢版 |
2022/05/11(水) 17:21:48.29ID:6wDHc71x
ソフトセンター
ダイヤを抱いて地獄へ行け
が好き

と書いて分かったが
チェイスの弱い男の話が好きなんだな
0320名無しのオプ
垢版 |
2022/05/11(水) 19:25:32.53ID:FN4p04BE
最近ゴダール映画の原作でもある気狂いピエロが訳されたライオネル・ホワイトってハードボイルド作家?
0321名無しのオプ
垢版 |
2022/05/11(水) 22:26:36.87ID:Bd0lJqLW
>>318
『世界を俺のポケットに』はとにかく面白かったね。他にも面白いのは沢山あるし、今なぜ完全に忘れられた
作家になっているのかが不思議だ。いつか再評価される日が来るのだろうか?
0322名無しのオプ
垢版 |
2022/05/12(木) 09:24:51.45ID:5BQ5mLov
逢坂剛も言ってたけど、日本では殆ど評価されてないと言うかスルーだよね。
何でだろう?
0324名無しのオプ
垢版 |
2022/05/12(木) 23:25:38.39ID:vr/39lYn
基本的には血と暴力、セックス、サディズム、タフな探偵、美女が定番。
0325名無しのオプ
垢版 |
2022/05/16(月) 12:51:43.84ID:BJtlyKvy
ロス・トーマス面白いな
「女刑事の死」を読んだんだけど
スパイが関係する話はは設定や展開が
何でもありなところがあるから敬遠してたんだけど
藤本和子翻訳のは4冊しかないから全部注文した
0326名無しのオプ
垢版 |
2022/05/18(水) 06:53:48.24ID:DMDFKiHF
>>320
ハードボイルドというよりクライムノベル、ノワール系の作家。
さすがに今は気ちがいピエロの題名では出せなかったか。
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