北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★199【本スレ】

1名無し野電車区 (初段) (ワッチョイ 5b81-2nOz)2018/07/22(日) 13:42:12.08ID:m7R9Jdsd0
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スレ立てのとき↑を二重にしてコピペ

こちらが本スレです

舞鶴ルートや米原ルートは与党案からは外れていますが、
ここではこれらに関する話題も書き込みできます。

>>950を踏んだものは宣言してからスレを立てること。
できない場合は他の人に頼むこと。
残りレスが少ないときはくだらない書き込みを控えること。

前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ ★198
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1530796549/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

172名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/12(金) 23:26:39.25ID:amnBCk2q0
>>170
その件に関してはいくら言っても(僕からだけじゃなく)
理解することは無理みたいだから
ウルトラCが決まる事を祈っててください
としか言いようがないな

173名無し野電車区 (スッップ Sdff-6Fz4)2018/10/12(金) 23:28:29.00ID:HGsqYQW5d
>>172
そりゃそうだろ

だってそれを否定する定量的なデータが一切出てこないんだもん
無いものをどう理解せよと?

174名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/12(金) 23:28:53.81ID:amnBCk2q0
>>171
合意されなければそのルートで新幹線はできないだけ
そこでJRが折れるか、自治体が折れるかは
その時の情勢で決まるんじゃないんですかね?
北陸本線そのままで西が米原新幹線を受け入れるなんて
到底考えられませんけどね

175名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/12(金) 23:30:41.81ID:amnBCk2q0
>>173
JR東海の試算だとそれ(北陸乗り入れ)は難しいと思いますがね

176名無し野電車区 (スプッッ Sd7f-6Fz4)2018/10/12(金) 23:31:36.90ID:cinzJA4Xd
>>174
そこでこの話に戻ってくるんだよね

JRが折れて、年間10億レベルの並行在来線問題を受け入れるか
国が折れてルート1.5兆+維持費100億の問題を通すか

まともな政権ならどっちを選ぶかは明らかだけどな

177名無し野電車区 (スップ Sd7f-6Fz4)2018/10/12(金) 23:32:25.80ID:hCNJgIpdd
>>175
思うんならその根拠となる数字を示そうな

思う思うと騒がれてもはいそうですかとしか答えようがない

178名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/12(金) 23:33:01.69ID:amnBCk2q0
>>176
出た得意の米原特例

179名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/12(金) 23:33:30.25ID:amnBCk2q0
>>177
JR東海の試算見てこいよ

180名無し野電車区 (スプッッ Sdff-6Fz4)2018/10/12(金) 23:34:46.12ID:+IMsdGJId
>>178
特例???スキーム通りに行けばそうなるだろ

分離できなきゃ並行在来線はJRがそのまま運行する、そこに特例なんかどこにもないが?

181名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/12(金) 23:35:39.64ID:amnBCk2q0
>>180
無事米原新幹線も拒絶されると

182名無し野電車区 (スッップ Sdff-6Fz4)2018/10/12(金) 23:36:26.41ID:xm4DgLLLd
>>179
リンク貼ってどこの数字がどう自身の主張を裏付けているのか説明してくれよ
米原派がそうしてきたからこそここまでテンプレが充実してきたんだからさ

183名無し野電車区 (スッップ Sdff-6Fz4)2018/10/12(金) 23:36:59.91ID:ni25LqkVd
>>181
つまり、行き着く先は敦賀止めだと?

184名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/12(金) 23:39:42.28ID:amnBCk2q0
>>183
それは当然ありえる話だね
本当はサンダーバードの筋を
さらなるアーバンネットワークの充実に
西はあてたいところだろうが
お荷物は要らないだろうしね

でも小浜京都で並行在来線問題存在なしが
おとしどころだから

185名無し野電車区 (スップ Sd7f-6Fz4)2018/10/12(金) 23:45:24.65ID:MZh37z9dd
>>184
実際、長崎の件を見る限りJRには嫌がる府県(や国)に無理矢理金を出させてまで好きなルートを作らせるほどの権限はないらしい
ことごとく財政再建派で占められたポスト安倍が政権についたら終わりでは?

国視点でも府視点でも私企業たるJRの「お荷物」とやらの維持のために1.5兆もの過剰投資をするのは非合理

186名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/12(金) 23:52:17.66ID:amnBCk2q0
>>185
それでも乗り換え必須の米原ルートはないでしょ
大阪京都が鐚一文出さないで成立なんてありえないし
そのための最大公約数が乗り入れだが
確かに乗り入れ不可と断言するのはできないかもしれないが
じゃあ何時できるの?に明確な答えがない以上
米原ルートにすることすら困難

ワッチョイなしにも書かれているが
ここまで4兆以上使っといてそんなこと言うのがナンセンスだし

可能性があるとしたら財源があって言い続けて
とにかく着工を引き伸ばし
JR東海が首を縦に振るまで引っ張るしかないだろうね
いつになるか知らんけど

それこそ方法としてはネトウヨ連呼のパヨクのそれだが

187名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/12(金) 23:53:49.59ID:amnBCk2q0
しかし、あっちからいっこうに出てこないな

188名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/12(金) 23:55:46.26ID:amnBCk2q0
あかん眠い
落ちるわ
主張は違うが
IDコロコロと話すよりは良かったわ
ありがとう

189名無し野電車区 (スッップ Sdff-6Fz4)2018/10/12(金) 23:56:57.89ID:xrGy58h/d
>>186
流石の倒壊も政治側から動きがあれば首を縦に降らざるを得ない
一方で、本来ならば民間側から動くこともできない(実は小浜京都ルートが誕生すること自体がおかしい)

整備新幹線って、公共事業だって知ってる?

-JR東海社長、リニア新大阪駅の工事は「JR西と調整必要」
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFD07H4I_X01C16A2L91000/(2016年12月8日)
> また、複数の延伸ルートが検討されている北陸新幹線が東海道新幹線と乗り入れる場合の技術的課題に関する協議については、「我々から主体的に
>動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」と述べ、ルート決定後にJR西と協議する可能性を示唆した。

190名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 00:06:19.31ID:vPo+SoSO0
>>189
全国新幹線鉄道整備法
第7条
2 国土交通大臣は、前項の規定により整備計画を決定しようとするときは、
あらかじめ、営業主体及び建設主体(機構を除く。)に協議し、
それぞれの同意を得なければならない。
整備計画を変更しようとするときも、同様とする。


3 国土交通大臣は、営業主体又は建設主体から整備計画の変更の申出があつた場合において、
その申出が適当と認めるときは、当該整備計画を変更するための手続をとるものとする。

それに基づいて決められた公共事業と認識しておりますが

191名無し野電車区 (スップ Sd7f-6Fz4)2018/10/13(土) 00:13:18.74ID:Qesp4qa5d
>>190
法律上可能っていうことなら、そもそも赤字路線は全廃ね、ということもありだよな
でもそうなってはいない
同様に、整備計画が気にくわないからボイコット、というのは社会通念上も法の精神から言ってもそぐわないよね

確かに制度上は敦賀止めで永遠にペンディングってことも可能だけど、わざわざ敦賀止めにして北陸と関西の関係を断ち切るのは酉にとっても結局は自殺行為

192名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 00:24:27.32ID:vPo+SoSO0
>>191
趣旨はそこではなく
民間側から動くこともできないに対してのアンサー

行政(密室的なものではなく)で決まってますよ
って事

小浜京都はできないと思いたいのだろうが
そして貴方としては残念だろうが
小浜京都でつながる

2046年度開業予定が遅いかどうかはまた別問題
新大阪駅のプロジェクトの関係で繰り上げもありそうだし

そこまでに乗り入れ米原ができるなんて
断言できるようなソースはないしね

193名無し野電車区 (スッップ Sdff-6Fz4)2018/10/13(土) 10:52:45.94ID:DSBs/Mbbd
>>192
どんだけ金(=時間)を使おうが、いつ完成しようが
つまり、利便性とかは無関係に「建設するために建設する」のが小浜京都ルートってわけか

何のために建設するんでしょうねぇ

194名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 11:02:52.69ID:vPo+SoSO0
>>193
よく読みな
米原こそいつたっても出来るかわからないじゃないか
乗り換えで我慢しろって話なら
それこそ永久分断
何の為にかわかっていないのは米原
いつも東海道新幹線沿線がぁとか言って
主眼のわからない米原

195名無し野電車区 (スッップ Sdff-6Fz4)2018/10/13(土) 11:09:38.27ID:s9OFiAIid
>>194
建設費の差がありすぎ
おろか、米原なら京北の山地も京都大阪の市街地もないから着工さえできればすぐ出来ちゃうんだよね(小浜比

乗り入れについても、財源確保済のリニアよりこっちが先にできることはあり得ないし、
人口フリーフォールに突入した日本では東海道新幹線でさえ輸送力が不足することもあり得ない

どう見ても米原乗り入れが最適だろ

196名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 11:20:40.45ID:vPo+SoSO0
>>195
どうやって着工に至るんだ?
いつ乗り入れで話まとまるの?
それでハイできます
早くできますって
全く根拠ないのと一緒

「我々から主体的に動く考えはないが、
国や政府からの指示があれば、
やるべきことをやる」
これを盲信してできるって
通常そんな空手形前提に周りが動くなんて
ありえないと思いますけど

その辺いっつもすっ飛ばすよね
着工条件着工条件いう割には
ああそうだ君たちの頭の中には
条件はBCしかなくてあとは国が強制的にって思想だったな
失礼失礼

197名無し野電車区 (スッップ Sdff-6Fz4)2018/10/13(土) 11:22:09.10ID:R8HtWKemd
>>196
BCが1越えなかったら公共事業として成立しない
こんな当たり前のことをなんで何べんも書かねばならんのだ?

●与党内の反応
北陸新幹線考
http://www.taro.org/2017/03/%E5%8C%97%E9%99%B8%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E8%80%83.php

http://blog.livedoor.jp/suzuki_keisuke/archives/51830566.html
> 現在、北陸新幹線の敦賀以西のルートに関する議論がされている中で、国土交通省をはじめいくつかの試算が示されたこともあり、行政改革の視点から以下のポイントについての申し入れを行ったところです。
>@現時点の試算及び着工段階の両時点において費用対効果を測る指標であるB/Cが1を確実に超える必要があること。
>Aコストについては過去事後的に建設費が大きく上昇した事例が散見されることから、あらゆる可能性を考慮してもB/Cが1を超えていることが必要。

198名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 11:23:15.15ID:vPo+SoSO0
>>197
超えてるだろ
何回も言わせんな
それなら北海道新幹線にも言ってこいよ
結果出てんじゃん

199名無し野電車区 (スップ Sd7f-6Fz4)2018/10/13(土) 11:27:45.90ID:biKtw/2Cd
>>198
人口減少を加味しても輸送量2.4倍の盛りまくり試算を信じるならね

実際は横ばいがいいとこでは?
倒壊の火災もQの石井さんも、まともに経営をやってきた人たちにはその辺が見えてるから否定的な見解になるんだろうな

200名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 11:29:28.94ID:vPo+SoSO0
>>199
勝手に米原終わりの未成線で完結って方が粉飾だわ
それを同等って言ってるのがおかしい

201名無し野電車区 (スッップ Sdff-6Fz4)2018/10/13(土) 11:31:29.40ID:+uV/07Lcd
>>200
反論することもないから言いがかりか?

北陸新幹線は東は高崎止まり、西は米原止まり、両端とも「未成線」でちょうどいいじゃないかw

202名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 11:33:31.16ID:vPo+SoSO0
>>201
言いがかりじゃないだろ
それをいいがかりっていうなら
1を超えないとかも言いがかり

それ言うなら高崎と同じにするために
さっさと東海道新幹線を開けてもらうように
言ってもらえませんかね?
やるからとかじゃなくてさぁ

203名無し野電車区 (スッップ Sdff-6Fz4)2018/10/13(土) 11:36:17.70ID:eEY85Xsed
>>202
あんたの手にかかれば財務省のまっとうな指摘も言いがかりだな
相手の言うことを鸚鵡返しするまえに少しはものを考えた方がいいと思うぞ

-北海道新幹線の赤字額が100億円を突破する見込みに…財務大臣の諮問機関が整備新幹線を事業評価
https://s.response.jp/article/2018/04/26/309065.html
>このうち社会資本整備では、国土交通省が所管する整備新幹線についての事業評価(費用に見合った政策効果を得られているかどうか)が問われ、
>北海道新幹線や九州新幹線西九州ルート(武雄温泉〜長崎間のいわゆる「長崎ルート」)に対して厳しい指摘があった。

204名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 11:40:08.96ID:vPo+SoSO0
>>203
望んでないものを押し付けるスキームになってないことも理解してくださいね

205名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 11:41:31.62ID:vPo+SoSO0
>>203
あとそれならば全部に興味持ってくださいね

206名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 11:42:37.98ID:vPo+SoSO0
■国土交通省試算結果(北陸新幹線ルート)
-2016/11/11
https://www.mlit.go.jp/common/001152043.pdf
-2017/3/7
https://www.mlit.go.jp/common/001174926.pdf
国交省試算 2016年11月11日の「検討結果一覧」が
全てを物語っているのではないか。

米原ルートの建設費と総費用が最も安いのは、誰も疑問を挟まない。

所要時間で、米原ルート(乗換)は3ルート中の3番目。
運賃・料金で、米原ルートは3ルート中の3番目。
輸送密度で、米原ルートは3ルート中の2番目。
総便益で、米原ルートは3ルート中の3番目。

つまり、建設費と総費用以外の面で、米原ルートは劣っている。

207名無し野電車区 (スッップ Sdff-6Fz4)2018/10/13(土) 11:45:56.46ID:VK6qUl+td
>>204
国費を投じる国直轄の公共事業なんですがそれは
そんなに自分らの作りたいものをフリーハンドで作りたかったらスキームを変えるしかないよ

国がやったんじゃやれオイルショックだで止まり、民営化だで止まり、いつまでたっても出来やしない

>>205
例え着工に漕ぎ着けたとしても定期的に「言いがかり」を付けられる、とご理解いただければ

北陸の場合、人口減少による過疎化にはもう間に合わないし、敦賀止めというハンデを負った状態で需要見積もりをされるという厳しい条件も追加されるわけで

208名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 11:47:26.10ID:vPo+SoSO0
>>207
スキーム通りやってきて今この位置にいることは
ご理解頂けないのでしょうか?

209名無し野電車区 (スッップ Sdff-6Fz4)2018/10/13(土) 11:48:37.23ID:g4hD6WcKd
>>208
この位置とは?

2031年まで着工できずに宙ぶらりんの状況のことかな?

210名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 11:49:43.13ID:vPo+SoSO0
>>209
順番はあるから仕方ないね
それはどのルートになっても
同じ問題なのでは?

211名無し野電車区 (スプッッ Sd7f-6Fz4)2018/10/13(土) 11:50:44.13ID:P7u2OkOYd
>>210
そうだな

問題は、今よりはるかに諸条件が厳しくなる2031年まで生き残れるかなんだけど

212名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 11:52:16.53ID:vPo+SoSO0
>>211
見直しがかかって
各関係者の同意を取り付けて
詳細ルート決めて
アセスして
さて何時になるんでしょうね?

213名無し野電車区 (スッップ Sdff-6Fz4)2018/10/13(土) 11:53:48.39ID:K0wLjCL9d
>>212
それでも小浜京都の完工より早いのでは?

1.5兆円って予算的には10年単位の話だし、難工事が回避できるのも大きい

214名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 11:54:49.83ID:vPo+SoSO0
>>213
君の頭の中では
という解釈でいいなら
まあそうじゃないんですかね

215名無し野電車区 (スッップ Sdff-6Fz4)2018/10/13(土) 11:56:00.59ID:A6AqGtVQd
>>214
数字でごく軽く定量化したんだから、同じ精度以上で反論してもらいたいものですねぇ

216名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 11:59:26.72ID:vPo+SoSO0
>>212
の1行目2行目を出来ると思って?
出来ると言うならそれはあなたの胸先三寸
な結論では?

217名無し野電車区 (スップ Sd7f-6Fz4)2018/10/13(土) 12:05:46.20ID:QBRLMJExd
>>216
うーん、客観的に見て今の放漫財政を向こう10年続けられるという方が無理な予測ではないだろうか
財政再建派の頭にはもう>>197が入っちゃってるわけで

218名無し野電車区 (ワッチョイ a75d-Zu1O)2018/10/13(土) 12:11:29.18ID:vPo+SoSO0
>>217
それを言ってるとリニア計画ですら危ないよね
JR東海の固い予測よりさらに下がるかもしれないね
まあそうすれば東海側が乗り入れしてきてください
お願いしますって流れになって好都合かもね

219名無し野電車区 (スップ Sdff-6Fz4)2018/10/13(土) 12:14:36.59ID:iwk6bHUkd
>>218
三大都市圏を繋ぐリニアと地方新幹線を同列に扱うなよ
一応、今のところ流入超過なんだし

ただ、火災の言うことを聞く限り危険がないとは言えないわ

JR東海の“最高権力者”葛西名誉会長が後進に道を譲らない理由
葛西敬之・JR東海代表取締役名誉会長
https://diamond.jp/articles/-/122105?page=5
>──日本の人口は減っていきますが、それでも、東京−大阪のバイパス(新幹線、リニア)は必要なのでしょうか。
> 要るんじゃない? 人口は本当に減るのかい? 移民が増えることでヨーロッパだって米国だって増えている。日本人が増えなくても、日本にやって来る人は増えます。

220名無し野電車区 (ワッチョイ 47d2-4Hut)2018/10/13(土) 17:43:18.44ID:a791v9C30
39年開業に黄信号? 指名停止なら工期影響「中堅では作業厳しい」
https://www.sankei.com/affairs/news/180211/afr1802110013-n1.html

リニアに関しては、東海の社長が、「2027年の名古屋開業も厳しいかもしれない」って言い出してる。
当事者がこう言い出してるってことは、2027年の名古屋開業は無理って見ておく方が良いかもしれない。

https://toyokeizai.net/articles/-/207112?page=3
こっちの記事を見ると、更にタイムスケジュールがタイトになってるのが分かる。
トンネル開通が2026年11月、そこからガイドウェイ敷設と試験走行を含めて1年無い、という無茶ぶり。

>>195
リニアは財源の確保はしてないよ。
あくまで「財源を確保出来る見込み」なだけで。
「足りなくなれば、リニアの工事を延期して東海道新幹線で費用を稼ぐ」とも言ってる。

221名無し野電車区 (ワッチョイ 7f61-+KNI)2018/10/13(土) 18:09:08.83ID:ey8RnATM0
厳しいかもって言ってるだけなのに無理と決めつける馬鹿

222名無し野電車区 (ワッチョイ 47d2-4Hut)2018/10/13(土) 20:53:37.29ID:a791v9C30
厳しいって言い方してるけど、検察の対応如何では延期は確実だし
そうで無くても、トンネル開通からガイドウェイ設置に1年(山梨実験線の延伸24kmに約2年)、試験走行に1〜2年かけること考えると
2026年11月トンネル開通だと、最悪名古屋開業が2030年って計算になる。
これは談合事件での影響が無い場合での話で、談合事件の結果如何ではもっと伸びる。

ま、実際の所は作ってみないと分からないし、東海だってすんなりいくとも思ってないだろ。

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