【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 56

**名無し野電車区** · 2018/07/28(土) 20:41:07.22

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1531639314/

**名無し野電車区** · 2018/07/28(土) 20:50:49.63

>>1乙

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 06:00:16.03

●西九州ルートの比較検討
九州新幹線（西九州ルート）の整備のあり方に係る調査について
平成30年3月30日　与党整備新幹線建設推進プロジェクトチーム
九州新幹線（西九州ルート）検討委員会
http://www.mlit.go.jp/report/press/tetsudo03_hh_000081.html

●リレー方式の説明（2022開業予定）
九州新幹線西九州ルートに係る国土交通省からの説明について（2016年3月16日更新・長崎県）
http://www.pref.nagasaki.jp/bunrui/machidukuri/doro-kotsu/shinkansen/shinkansennews/232771.html

●佐賀県　新幹線・地域交通課に関する記事
https://www.pref.saga.lg.jp/list00117.html

「与党整備新幹線プロジェクトチーム九州新幹線（西九州ルート）検討委員会」
における佐賀県の発言要旨　平成30年5月11日
https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00361788/index.html

●長崎県　九州新幹線西九州ルートの全線フル規格化へ向けて
https://www.pref.nagasaki.jp/bunrui/machidukuri/doro-kotsu/shinkansen/fullkikaku/

平成30年4月27日与党PT検討委員会長崎県ヒアリング資料
https://www.pref.nagasaki.jp/shared/uploads/2018/06/1529469361.pdf

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 06:24:17.30

●現時点での事業費内訳
億円　　　　工事認可　　リレー　　ＦＧＴ　　ミニ　　　　フル
　　　　　（その２）（財務検）（幹ホーム）（複線３軌）　　　　
武雄～長崎　　　○　　　　○　　（同左）　（同左）　　（同左）
肥山～武雄　　　○？　　　○　　（同左）　　○※　（リレーと同）

アプローチ線　　－　　　　－　　　　○　　（同左）　　　　－
軌間変換装置　　－　　　　－　　　　○　　　　－　　　　　－
博多駅改修等　　－　　　　－　　　　○　　　　○　　　　７００
ＦＧＴと共通　　－　　　　－　　１４００　１３００　　　７００

新鳥栖～武雄　　－　　　　－　　　　－　　１３００※　５３００　　　　
追加の計　　　　－　　　　－　　１４００　２６００　　６０００

全体合計　　５００９　６２００　７６００　８８００　１２２００
６２００からの増　－　　　　０　１４００　２６００　　６０００　　　　　　

※ミニ案では肥前山口～武雄温泉は複線化時に３線軌か？
平成30年3月30日　与党検討委員会資料をもとに作成
リレー合計6200はH30.4.25財務検討会を反映
ミニは代表ケースのみを記載

●北陸新幹線の工期前倒し財源に関する記事（参考）
新幹線、国と県の工期にギャップ　新規財源決まらず、貸付料が鍵に
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/62660

注）敦賀～新大阪間はルート決定時には2031着工～2046完成だったが、
　岸田座長が「（２０２２年度ごろに終了する）環境影響評価の作業が
　終わったら工事に入れるようにしたい」と発言(2018.7.25)

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 06:39:45.52

前スレからフル・ミニでの費用、工期、バス代行の有無と所要時間の違い
https://imgur.com/3ghZR9p

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 12:54:59.70

あ

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 13:00:19.41

い

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 14:19:06.73

北陸新幹線が前倒しなら、お金もないし、長崎新幹線はその後だね。もしくは、無期延期（リレー恒久）で話がついてるのかも。

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 15:39:57.00

長崎新幹線はFGTとしての予算しか国も想定してないから全フルや
ミニに変更した場合は北陸・北海道の後になるんじゃない？

北陸の動きは前倒しもそうだけど長崎新幹線が仮に全フルまたは
ミニになった場合、その影響を北陸が受けない様、国に釘を刺してる
ようにも見える

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 16:06:17.93

財源の話は2つ前のスレに出てる。
ここが北陸の影響無しで着工にこぎつける道が無いわけではなさそうだけど、
少なくとも北陸前倒しでここが不利になることはあっても有利になることはないと見ていいんじゃないかと。

とにかくここは着工条件をクリアしなきゃ話にならんから財源どころじゃないよね。

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 16:06:37.65

北陸は沿線の自治体と関西が要望してるわけだし
長崎は後回しだろうな。

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 18:10:23.63

>>10
財投を活用して着工するというイメージが良く分からないが

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 18:16:11.89

財投は国費分ではない他の収入、整備新幹線なら線路使用料の前借りには使えるが
肝心の国費分を前借りする制度ではない。
そもそも国と地方分約1000億円/年を前借りするという事が出来ないはずだ。

このpdfの91pの図表2の、約1000億円。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2012pdf/20120702087.pdf

財投では少なくとも国負担分は賄えないが、その国の分、誰が負担することになるんだろうか。
整備新幹線の長崎ルートに財投の活用を、という話が良く分からないんだが。

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 18:30:35.64

リニアも名古屋ー大阪は財投でつくられる。
人口減少していくから早めにつくらないと効果は薄れていくからね。
ただし長崎はそこまでして必要か？という疑問が残る。

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 20:15:05.46

リニアこそいらねぇ

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 20:44:56.53

JRへの貸付料相当前借（財投）＋国・地方負担で費用が賄えるならそれでOK。
重要なのは前者はその金額の根拠、後者は将来的にその負担が保証されている事。

今の場合で言えば、JR負担貸付料相当（財投）で事業着手し、国地方負担が可能と
なった年度（2031年度）から国費・地方費投入で構わない。
もちろん現状より国費が増やせるというのなら勘定に入れれば良い。
たいてい事業着手から数年は測量や地質調査、用地買収といった事が中心で費用も
土木よりは安いしね。
だから現着工区間も出だしは貸付料充当のみであった。

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 21:16:01.65

国・地方負担の投入時期は各々でなくセットなわけ？

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 21:27:47.29

国と地方の負担はセットが原則。

**名無し野電車区** · 2018/07/29(日) 23:56:23.03

長崎ルートはフル規格にしないことを条件に着工されたのでフル規格になることは100%ない。
ミニで纏まればミニになるが、纏まらなかったら恒久リレーになるだけのこと。

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 00:35:22.18

長期リレー（最悪恒久リレー）ほぼ確定している状態でもJRQはリレー営業開始するのかなぁ？
全フルまたはミニ合意出来ない場合、リレー営業延期して使用料不払い出来るのならリレー延期
した方がマシな気がするが

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 00:38:48.08

もう詰んでるな。

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 02:20:16.06

JRQは、長期リレーだけは嫌だろうね
FGT導入がある前提で数年のリレーを受け入れたわけだし
リレーが10年単位での長期になるならば、まあ近い将来フルになることはないと考えてるだろうから、狭軌乗り入れがよっぽどましと思ってるでしょ

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 04:19:49.85

オワコンルートはここか

長崎人ははよ都会に引っ越しな

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 08:36:13.70

>>20
調整に時間がかかることが明らかな全線フル規格を求めておきながら
リレーが長くなるのはイヤだと言って六者合意から逃げ出すのは矛盾しているし無理だろう

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 10:08:43.76

長崎市は人口減少の最先端を走っているご心配なく

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 10:38:28.73

武雄～長崎のレールひきはじめる前に、御決断を。
もう、狭軌でいいじゃないか。

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 11:27:14.60

早く日本全国が新幹線ネットワークでつながってほしいね

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 11:30:02.53

熊本から有明海の地下掘って島原半島から抜けた方が早くできそうな気が。

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 11:42:51.77

>>14
馬鹿言うなよ
東海のリニアーは自社で作る
君の言ってるのは大阪まで早く作ってほしいから、国から「無利子で金借りてくれ」と国が頼んでいるだけだろう。
それ受け入れても国の予算で作るんじゃない。
勘違いするなよ

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 11:49:43.56

>>29

ぞんなことみんな知ってるっての。

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 12:22:21.49

そもそも、行き止まりの長崎にむけての新幹線って、誰が要るの？
大金つぎ込んでまで。佐賀県民は要らない、福岡県民も要らない、財政的にも厳しい国も要らない、ルートから外れた佐世保市民も要らない。

佐賀県民は長崎へ行くことないし、福岡とつながってさえいれば困らないので現状がベスト。佐賀駅から離れたところに新佐賀駅なんぞ作られても不便。

全国から長崎に新幹線で人がやってくるなんていう前時代的な妄想は捨てた方がいい。

中止か、作ってしまったルートは狭軌でレール引いて活用するのが一番低コスト。リレー恒久よりはお互いマシだろ。

新幹線という名をとりたくて、どうしてもと長崎県民が土下座するなら、ミニ新幹線までは妥協ってとこだな。

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 12:26:49.91

>>31
佐賀は素通りするから駅は要らない

国はフル新幹線を造り断固欲しい

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 12:31:52.13

>>31
欲しい言ってるのは長崎の政治屋(一部)、経済屋だけだよ

彼らにとっては観光しか生き残る選択肢がない長崎に、新幹線を繋げば中国・関西方面から観光客がドサドサくると妄想している

教会群の世界遺産登録や、長崎駅周辺のMICE施設建設・新スタジアム構想も追い風になると勝手に考えているようだ

実際はそうは行くまい
ああ、憐れな末端県

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 12:32:47.39

>>32
国は作らないにこした事はない。

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 13:07:27.57

>>34
国は途中で諦めないよ佐賀が反対するなら法律を変えても完成させるだろ

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 13:38:11.58

>>35
頭大丈夫？

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 13:41:19.93

>>36
佐賀土人の思い通りにならんよ

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 13:57:10.64

>>37
猛暑で頭やられたようだな。

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 14:06:39.70

お前が馬鹿なだけw

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 14:15:27.10

長崎新幹線、いっそこうすれば

博多―新前原―新唐津―伊万里―嬉野温泉―新大村―諫早ー長崎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼佐世保

伊万里―佐世保間も着工するのがこの案のミソねｗ

それか新大牟田駅分岐で

新大牟田―長洲―多比良―諫早―長崎

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 14:33:27.30

佐賀県を通る限りどうにもならん

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 14:46:19.68

海底トンネルでも何でも使って佐賀回避するのはいいけど
今の投資効果（B/C）の数値って佐賀の利用者含めてでしょ？
佐賀抜きの長崎単独でB/C>1に出来る？

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 15:07:23.00

佐賀自体が必要無しと言っている
その通りで利用者はいないだろうし国も判ってはいる
B/Cに佐賀は含まれていない

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 16:15:38.28

長崎駅より利用客が多い佐賀駅が外れると厳しいだろうね
https://www.jrkyushu.co.jp/company/info/data/station.html

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 16:15:49.50

>>43
博多～佐賀の利用者抜きに収益はあげられないだろうな…

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 16:17:16.49

ただ、博多佐賀の移動に新幹線は正直不要…値段が今のままならいいけど、そんなことあり得ないから。

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 17:00:50.84

今日の諫干の判決で佐賀側の態度が一層硬化するだろうね
新幹線と合わせてもうぐちゃぐちゃ

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 17:22:12.21

>>47
長崎への感情は悪化だな…

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 18:16:29.06

>>39
病院行けよ

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 19:46:17.54

佐賀県と長崎県が分割された頃から続く抗争の歴史

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 21:55:17.93

>>44
>>45
収益は佐賀より長崎が上
佐賀は定期券利用の博多への通勤通学が多いだけ

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 21:56:29.79

>>40
そんな事言ったら自治会長が二行で却下と言ってくるよ

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 21:58:36.00

>>49
頭が狂ってるなお前の方が病院に行けよ

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 22:32:54.46

先行開業区間が新大村辺りまでなら極力佐賀を避けるルートへ変更
出来たのかもしれないが佐賀県内武雄温泉まで工事中だからなぁ

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 23:28:55.12

>>16
さすがに国・地方負担は単年度の議会承認が原則だから、
仮に財投前借りできたとしても金額的に相当厳しい制約を受けるだろうな。

福井県が言っていた将来貸付料の財投利用によって浮く3000億円だけど、
長崎1200億、北陸2000億の事業費高騰と、武雄以西の貸付料が
ほとんど期待できなくなったから、相殺されて捻出困難だろう。
従って敦賀以西・長崎では、現時点で手付かずの自己路線貸付料と
30年越え再リース料が、財投利用の大部分を占めると思うよ。

**名無し野電車区** · 2018/07/30(月) 23:49:29.45

>>55
今の着工区間が、それをやっているのだが。
国・地方の将来支出を約束している。議会承認前にね。

>福井県が言っていた将来貸付料の財投利用によって浮く3000億円だけど

福井県が言っていた記憶はないな。国交省筋の取材記事だったはず。

北海道分もあるので、今回財投浮き分を全て使うことはないだろう。
前借には違いないので利率も想定すれば使える分も減るし。
財務省がどう出てくるか。もしかしたらJR九州株売却益を法改正して使え
というかもしれないし。それでも長崎、北陸分の国負担分はほぼ賄えるしね。
8月から与党PTでこの財源論をやるらしい。これも北陸側の委員の申し入れ
で決まったらしく、こっちは何をやっているんだか。
さらに国交省筋は北陸の敦賀以西の財源論に九州の状況は関係ないと言って
いるらしいから、お好きなだけ揉めて下さいって事だな。

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 02:34:03.80

>今の着工区間が、それをやっているのだが。

それ民間融資で、財投は未だじゃ無かったけ。財投で同じことができる保証は無いし、
そもそも国・地方分が振り込まれるまでのつなぎ融資じゃないの。
というのも、国・地方分を民間利息払って先食いしていたら事業費高騰の
最大要因となり、与党の決めた前倒しのため本格的な前借りが横行していたら大問題となる。

>福井県が言っていた記憶はないな。国交省筋の取材記事だったはず。
>>4　の福井新聞記事の文中では誰が言ったか明確でないが、
「福井県が想定する小浜・京都ルートの財源」
と題する図に3000億と明記してある。本当は福井県が言ってなければ、
記事として問題ありとなるけど。

北陸が委員や県レベルまで財務問題に熱心なのは確かだね。
福井県が建設前倒しの具体的プランを提示しているのに、
佐賀県が5月11日に持参した資料はガキ使みたいな内容。
長崎ルートは準備工程的には北陸より進捗していたから、
政府・与党の出方待ちをする時間的余裕があるのは確かだけど、
あっちが掘った先進導坑をちゃっかり使うのもなんだかな。

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 07:50:11.43

>>57
>>56で言ったことは、現着工区間は国や地方の将来支出額を事前に決めて
財源としているということを言いたかっただけ。（年度毎の議会承認とか
いう話の前に。まあ着工認可年度の国家予算、地方議会で承認されている
事で暗黙に将来も承認したようなものだろうといわれそうだが）

で現区間の財投は貸付料前借に対するものしかない。

>>4　の福井新聞記事の文中では誰が言ったか明確でないが、

なるほどね。俺は財投を決めた時のどこかの記事で見た記憶しかなかった
ので。詳細な資金調達計画は国が管理している訳だから国側からの情報が
ない限り地方単独じゃわからんと思うけどね。

>長崎ルートは準備工程的には北陸より進捗していたから、

もうアドバンテージは無いだろう。現時点で1年遅れ。
概算要求の事項要求でも出来れば別だろうが、纏めっていない以上それも
困難だからね。

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 08:11:04.46

北陸は環境アセスが終わる2022年度までは着工できないから
こっちがコース変更を伴うフルを選択しない限りはまだアドバンテージあるよ

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 10:27:34.65

ミニ新幹線を選択したとしたら何年くらいに長崎新幹線に乗れるの？
老人になる前に乗ってみたい

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 10:28:50.45

国の負担分はFGT分しか確保してないんじゃ？>長崎
全フルにしてもミニにしても超過分は北陸北海道の後に
なるんじゃないの？

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 11:21:40.80

>>60
北陸新幹線全線開業後2047年より開始とすると
調査環境アセス+工期　15年で2062年開業と予想

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 12:27:44.69

>>61
国費については北海道のあと2031年以降分を北陸と分け合うことになるんじゃないの？
北陸はその前に国費増額を狙ってるみたいだけど

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 12:39:28.65

費用対効果が高くて、残工事の少ない方が優先
それより来年予算つくのかｗ

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 13:03:17.02

九州新幹線長崎ルートというのは九州新幹線鹿児島ルート同様東海道山陽新幹線の延長と見る事が出来る。
言わば東海道山陽新幹線の正味の終点。
取分け、鹿児島ルートに比べより西を目指す長崎ルートはまさに山陽新幹線の博多暫定開業に終止符を打つルート。
整備新幹線の縛りはアホらしい。300㎞/h超が可能な本当のフル規格で建設しのぞみを延伸させよう。
停車駅は長崎と、あれば佐賀を16両対応駅に改造したらいい。
人口が少ないとか衰退中とか関係無い。九州の首都と云われる福岡市も永らく北九州市の後塵を拝して来た。政令指定都市になったのも北九州市の随分後だ。

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 14:48:33.62

>>65
湿気てるのでなかなか火がつきませんね（笑）

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 16:08:02.97

>>63
北海道完成を待たない優先着工を狙ってるんだろうね>北陸
国としても北陸を優先にするぞと圧力かけられるし
もっともそれでもまとまるとは思えないが>長崎佐賀JRQ

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 16:36:23.15

2100年頃まで待とう

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 16:39:26.13

>>34
それはない
国は作らないと省庁の予算が削られるだけだから、作るにこした事はないという立場だよ

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 18:25:21.65

>>69
整備新幹線は削るために編み出した方式だよ。

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 19:37:49.90

長崎新幹線が暗礁に乗り上げて。「スーパー特急方式」を見直そう！
https://tabiris.com/archives/nagasaki-shinkansen201807/ @タビリスさんから

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 20:58:35.79

>>59
アドバンテージはもうないよ。
ルートは同じでも長崎も環境アセスは4年かかる。（国交省資料）
環境アセスも当時とはプロセスが見直されて来ているから、
実質新規にやるのと同様ということなんだろう。

で北陸は来年から、長崎は早くて再来年だから1年遅れ。
（今の状況じゃ到底纏まるとは思えないけどね）

>>63
北陸の着工前に纏まれば当然、分け合うような形になるだろう。
まあ地方負担は規定通りじゃないと相手にされないと思うけど。

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 21:11:14.68

PDF確認したけど短縮可能なのは駅・ルートの詳細調査の方か
北陸は今年度で終わるから確かにアドバンテージはないね

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 21:48:53.89

>>67
高崎ー長野の再貸付料を自分たちだけで使いたいんじゃないかね。
あと酉区間の貸付料値上げも狙っているようだけど、
これについても「北陸新幹線」絡みだから同じだろう。

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 21:59:28.05

>>71
スーパーは諫早－長崎間の着工時に採算性無として全線フルになったんだよな。
長崎は内心ラッキーって感じたんだろうが、蓋を開ければそれより悲惨な状況が
待っていた。整備新幹線としては最短距離での開業となり時短効果は鹿児島の
暫定開業の比ではなく、乗り換えの上料金はしっかり上がる。
最低でも10年、もしかしたら永遠にかもしれないと思うと・・・

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 22:44:21.24

>>75
採算性でなくB/Cが1未満だった
武雄以南を標準軌にすると1を超えることになったのでそうしたんだがもう混乱しまくりだなｗ

**名無し野電車区** · 2018/07/31(火) 23:17:06.23

>>76
そっちだったか。表立ったデータの記憶がなかったので適当な事を言ってしまったな。

しかしタビリスは辛辣だな。間違いではないが。
>そもそも整備新幹線は、沿線自治体の求めに応じて建設されるという建前です。
>佐賀県が「うちの県は要らないです」といっているのに、長崎県や一部政治家が
>建設を進めようとしている形で、いわば「新幹線の押し売り」状態になっています。

保留している再評価はどうなるかな。
現事業としてのB/Cは1未満が決定だろうが、ここまで事業が進んでいるとリレー開業
でも残投資のB/Cは1を超える可能性が高いだろうから継続されるとは思うが。

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 00:10:04.08

>>72
どっちも決まって無い
長崎新幹線は今年に決定して来年度予算に乗せようとして失敗 2020年度以降に
北陸は一部の議員が声だかに言っているだけであくまで現状は2031年以降に決定している何も根拠がなく国の議題にもなっていない

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 00:42:51.23

>>78
着工自体はどっちも決まっていないのは正しい。

ただ北陸の環境アセスは2019年度からというのは既定路線で、この時点で長崎は1年遅れ。
で北陸の着工想定年は現状スキームで財源確保出来るいわば確実な線。
長崎の着工想定年は地元合意が直ぐにできて財源が出来ればという条件のもと最短で
着工可能な年を示しているだけで約束された着工年は無いのだ。

結局どちらも財源が出来れば環境アセス後着工される。（長崎は合意が前提だが）
北陸も先週末の国交大臣会見で財源を条件に環境アセス後直ぐの（2023年）着工が可能
としている。

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 06:16:14.91

>>78
環境アセスは2031年以降着工だと無駄になるから2023年着工前提で進めてるんだろうとは思う。
考えてみてよ。
8年も前のアセスじゃ、その間に希少生物が入り込んだり、逆に絶滅してたりするわけだろ。

でも財源が無いのは事実。
結局アセスは無駄金になりそうだが、新幹線に関しては何で北陸関連ではこういう馬鹿な話ばかり出てくるんだか。
LGBTどころじゃない税金の無駄遣いだろ。

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 07:20:45.94

>>80
北陸が先行しだしたのが気に食わないのだろうが、
これまでの着工区間がどれだけ前の環境アセスか見てみろよ。
ある意味環境アセスなんてそんなもの。それが現実。
つまりムダ金にはならないんだな。

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 09:56:44.41

>>80
外から入り込むなら希少性がないって事
繁殖できてるって事
希少動物なんか問題のごく一部で
それも含めてどういう問題があるか洗い出す手続きだから無駄って事はない

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 10:07:15.80

>>80
ヒント：原発利権

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 10:50:16.51

>>83
原発は福井にも佐賀にもあるけど

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 11:05:02.77

オワコン新幹線は今日も迷走というレールをひた走るのか

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 11:12:05.08

>>84
だから福井の意見が通る
だから佐賀の意見が通る

何の矛盾もないだろ

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 11:58:56.90

佐賀県が長崎県に求めてる諫早開門に応じれば佐賀県も新幹線に協力するだろが。
相手に何かを求めるなら、まず相手の求めに応じるのが筋だぞ。

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 11:59:07.48

北陸敦賀以南と長崎じゃ意味が違う
敦賀以南こそが本当の北陸新幹線、富山以北は名前は北陸だが、実体は北信越新幹線
重要なのは大阪まで出来るかだ
福井においては北陸新幹線北行ができてもメリットは殆ど無い。時間的には米原経由と同じ
米原に出れば、接続するひかりは2時間10分程度と決まっており、リニアーできれば断然名古屋経由が有利
東北・新潟人の東京は、北陸人は大阪か京都　福井が大阪行完成を急ぐのは至極妥当なこと
長崎新幹線の工事負担　恩恵を受ける長崎が面倒見るのは受益者負担の観点から妥当なこと
極端な言い方すれば、佐賀県は長崎の人が使う新幹線が通過するだけ。そのための土地を貸してあげているだけ。
それで佐賀県が多く負担しろ怒るわけだよ。
北海道新幹線　使うのは北海道民であってもほとんどは東京行　距離の短いJR北の儲けは少なく、ほとんどの儲けは東旅客鉄道
それでいて大赤字　九州の福岡まで山陽新幹線としたように、利用形態から北海道新幹線は東旅客鉄道の運営とするべきなんだよ。
そうすれば北海道での赤字は北海道民が使う東北新幹線部分の利益でペイできるはず。

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 12:02:34.67

>>86
なるほど。
佐賀の意向が通るなら、長崎新幹線のフル化はないな。

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 12:46:04.76

>>87
言ってることが滅茶苦茶

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 17:00:02.94

長崎ルートがフルになることは未来永劫ない。ミニで纏まればよいが、ミニで決まらなかった場合は恒久リレーになるだけ。
長崎やQはリレーの長期化に否定的だが、FGTを断った時点でこうなることは予想できたはず。

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 17:15:37.64

干拓地開門とのバーターはありえたのだろうか?

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 17:35:58.45

そんなこと出来るくらい有能ならとっくの昔に解決だな

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 17:38:44.93

>>92
無理なんじゃない？
フルフル言ってる人が今回の判決で喜んでる状況じゃ

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 18:29:06.34

干拓と絡めて強引にやるんだったら、
新幹線のルート上の土地と諫早湾の堤防周辺の土地を四半世紀ぐらい交換して、
長崎県は粛々とフル規格新幹線を建設。
佐賀県は粛々と開門だな。

まぁ、切り離される並行在来線を抱える自治体や干拓地の営農者が騒ぐから無理だろうけど…

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 18:42:18.67

佐賀県が負担しなければならない費用に対して開門が見合ったものかかなり疑問だけどね。

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 18:46:00.39

諫早湾問題を見てると、迷走して明後日の方向に爆進して取り返し
つかなくなったあたり、長崎新幹線と同じ構造だな
長崎新幹線はちゃんと軌道修正してほしい

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 18:56:35.61

>>72
着工準備で北陸の1年遅れとなったのは確かだが、完成時期の方が重要だろう。
新大阪地下駅の供用開始（リニア新大阪開業と同時期）、
政治的配慮から北陸開業（最低京都まで）以降が制約条件となり
完成2038、着工2026、アセス着手は2022。
これは現ルートの場合だから、変更するなら1～2年で確定させる必要がある。
カネが焦点となっている中で、ルート相談会をどうやってやるんだという話はあるけどね。

>>77
ミニ・フルの二択としたことにより、与党が保証人となる形で事業妥当性を担保したから、
当面は再評価を逃げるんだろう。でも、逃げるにも時間的に限度がある。
何も決まらず再評価で大穴をあけると、せっかく獲得したIR税収もペナルティとして
他省庁に持っていかれてしまう。だから、決着後速やかに着工可能なよう
国は長崎枠の財源を並行確保せざるを得ない弱みがある。

2038以降完成、かつできるだけ速やかに再評価にかけたいとすれば、
決着のタイムリミットは2021頃かなと思う。
地元が纏まらなければミニ強制発動かもな。
与党検討委は無期限延長と言ってるけど、目途の本音はあるだろうし。

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 21:21:42.76

新大阪地下駅供用時期は意識しなくていいと思うけど。
とにかく博多までの輸送を整えることのほうが急務だとみなされるだろうからね。
新大阪供用に合わせてチンタラやられては島内客には迷惑でしかない。

**名無し野電車区** · 2018/08/01(水) 21:37:50.66

北陸勢は逞しいな。
FGTの導入見込みが立たなくなった事も利用しようとしているし、
工費増を逆手にとって国費増を狙おうとしていたり。

後者は成功すると長崎の着工財源的にもプラスなんだが、如何せん規定通り
の負担という重しがあるから合意は厳しいだろうな。

長崎と北陸の工費増を国と地方で負担するとすると国は4年間で約2,300億
国費を増やさなくちゃならん。年額にすれば575億。
この増額分を恒久化出来ると2023年に着工できるばかりか2031年からは
北海道がなくなって大幅増。貸付料見合いと合わせて2038年迄に北陸も
長崎もフルで完成できますってレベルになる。
今の国交省のベストケースフル開業と4年程度しか変わらない。
で現時点で1年遅れだから3年。
その前段階の足踏み状態から抜け出せればなんだが。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 00:26:16.86

現状、佐賀はミニですら受け入れる様子が全く無いからねぇ
以下不謹慎だけど（佐賀の人スマン）伊勢湾台風後の
近鉄名古屋線狭軌→標準軌改軌のような他力的な
切っ掛けでもないと無理なんじゃとすら思える

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 00:45:40.20

長崎ルートはミニか恒久リレーしかない。残りの案は全て現実的でなく実現不可能であり、かろうじてミニが実現できるかどうかの状況。
とてもじゃないけどフルなんか作れる金も労力もない。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 13:55:13.33

リレーできたら、かなり面倒で煩わしくなりそう、フル規格車両の検査とか、どこでやるんだろうね。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 14:01:45.88

山本委員長の来佐で、ミニ新幹線向かって1ミリでも前進するといいんだけどね。

https://www.saga-s.co.jp/articles/-/253764

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 14:46:16.76

知事は何でFGT取り下げたの？って言ってたじゃん
この委員長が来てもそれ質問されるだけじゃないのか？
だって開発してたのが山陽乗り入れ難しいて言われてたのに
山陽に乗り入れ出来ないからFGT終了ですって言われても納得いくか？

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 15:09:35.73

フル規格は糸島唐津ルートしか実現不可能だよ

安倍ちゃん太郎ちゃんとお友達の日韓トンネル構想も視野に入ってる
日韓トンネル、日韓新幹線、佐世保ハウステンボスのカジノ構想まで考えた場合、西九州ルートはフル規格で糸島唐津経由で長崎まで
佐世保ハウステンボスまでは新唐津から単線新幹線で
佐賀市のガイジがごねてるけど無視しとけばいい

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 15:26:48.34

181ダニエル ◆KuyRyqhUKE (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-ZrRt)2018/07/30(月) 15:09:52.18 ID:GeaYMxpQr

もうすぐ還暦です。
早く童貞捨てたいなぁ。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 15:48:53.82

フル規格は佐賀県にとってメリットは何もない、ミニは少々のメリットがあるかもしれないという状況。
フル規格はどんなルートになろうが100%実現不可能。ミニもかろうじて実現できる？というような感じ。長崎県は早くミニに舵を切らないと恒久リレーになってしまう。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 15:51:34.40

とガイジか唱えてますが

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 15:59:23.85

ガイジってのは佐賀県を説得する方策もなしに妄想ルートを垂れ流す>>106みたいなののことを言うんだ

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 16:00:14.83

フル規格は1100億円と言われる追加負担を国以外の財源で補わなければならない。この額を支払える財政的な余裕は佐賀も長崎もない。その時点でフル規格は終わっている。
ミニは1/3以下の地元負担で済む。しかも在来線も存続できるミニしか方法ないと思うけど。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 16:32:15.04

>>110
気色悪いわレスすんなよw

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 16:33:56.62

FGT開発費佐賀県負担分225億の一部を国が返還して
実質負担0でミニ新幹線建設が落としどころじゃない
リレー方式による新たな追加負担も国の開発の遅れが原因なのでこの分は追加負担無になった様に

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 16:48:45.09

ミニの場合佐賀県の追加負担0は難しいだろうけど、負担軽減はできるだろう。フル規格ほどスキームに厳格な決まりはないし他の地域から問題視されることもない。
長崎ルートはミニしかないだろう。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 16:59:48.20

ミニミニうるせー

分かったから分かったから少し落ち着いてくれんか

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 17:25:15.76

赤字にしたくないのなら長崎ルートはミニ一択。Qも赤字リレーより黒字が見込めるミニを選ぶだろう。佐賀県がミニで首を縦に振ればそれで決まり。
長崎県は時間の無駄だと思いますが、フル要求を勝手にやっておいて下さい。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 17:29:01.59

ミニはメリットが無くQも否定しているし、酉に乗入れ確約もとれてない。

フルか恒久リレーの2択が実状。

佐賀が受け入れなければ恒久リレーにしかならない。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 19:56:37.42

フルだと新駅の駅前広場や周辺道路の整備などで今だと２０００億円近くの負担かかりそう。
そんなもの佐賀が承諾すると思えないよな。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 20:02:56.96

117みたいにミニの西の確約が取れない根拠がわからないんだが。
FGTはそういう話だったが、現時点でも320km/h出せるのに。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 20:13:42.18

フル推し派の精神安定剤みたいなもんじゃね？
QとWがミニ方式をまだ認めてない
が唯一つの精神的な支柱なんだろうかと

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 20:25:20.37

フル推進派は財源確保の具体的な方法を何も考えていない頭の中お花畑の連中ばかり。また、論理的な説明もできずQや西はミニを認めないとか訳のわからない事を言っている。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 20:33:23.45

佐賀が受け入れるわけないから恒久リレーだな。
嫌なら新線廃止して元の特急にｗ

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 21:05:45.01

長崎本線・佐世保線新鳥栖～肥前山口～武雄温泉高架化・高速化(260km/h運転対応)
なら佐賀県にも踏切の解消ができるというメリットが有るよ

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 21:18:26.27

それ環境アセスにフル並の時間かかるだろ
あと狭軌はその条件の適合車両ないってば
やり直し

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 21:28:04.39

佐賀県にミニを打診してダメなら、長崎県が恒久リレーか新線に在来線を通すのか選んで貰えば良いだけ。両県に決定権を与えることで不公平感はなくなると思うけど。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 21:39:23.40

>>100
仮に北陸だけの整備としても、国費を増やさないと8年繰り上げは不可能だろうね。

再リース分は、繰上げ完成工期までに契約成立しないと財投貸付できないと思われ、
2038完成として間に合うのは長野2027～、八戸2032～、八代鹿児島2034～。
長野は現行基準で未算定、八戸は北海道開通により増額するからはっきりした額は
不明だが、維持費増を考慮後の20年分となるだろうから合計数千億円程度か。
Ｑ株の売却益を入れても着工資金になる程度。既開通区間＋長崎・北陸敦賀・北海道の
貸付料先食いの財投変更による3000億は、事業費の高騰で消失している。
明らかに財源が不足なのに、岸田座長は2023着工を仄めかした。

北陸＋長崎を2038完成とするには、言う通り年575億程度の倍増に近い国費増が
必要なんだろうけど、公共事業のパラダイムシフトなんざ起こる気配はない。
根元受益も徴収自体が容易でない上、年百億円程度のものだろう。
結局、アレに頼る予定としか思えないんだよな。国は確実にピンハネ収入があるから、
とりあえず着工して税収を上限目安として工事費に回す確約ぐらいは
地区決定を待たずにできるだろう。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 21:48:59.36

北陸単独で2023年着工、工期20年ぐらいでスタートでは？

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 22:10:35.67

>貸付料先食いの財投変更による3000億は、事業費の高騰で消失している。

これはまだわからんな。
長崎の工費増が明らかになってかなり時間が経つが、これを使うという話が
出てこない。北陸勢の動きからすると出来るだけ温存して国費・地方負担増
で対応する目論見っぽい。今月からの財源手当て議論の行方次第。

もしかすると北陸に動きが出てきたのは、北陸の全線開業で結構貸付料が
取れそうだという裏での試算が出てきたのかもしれないな。
前も書いたけどJR東の前社長からして新たな需要が出来ると期待していた
訳で長野再リース料を北陸の全線整備に使うなら協力しないでもないなんて
事になるかもしれん。原則的には無いと思うが。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 22:12:30.96

>>124
どうせ建設時期は先に伸びるだろうし
車両は標準軌にすれば良くね？

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 22:35:28.09

有明海経由が無くなり
2時間→1時間26分に短縮

武雄温泉駅での乗り換えが面倒とか
現状よりもはるかに使い勝手が良い

現状の特急よりもリレーの方がずっと良い乗り換え無しだともっと良いだけ

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 22:39:24.24

北陸に動きが出てきたのは、
ここがすぐにどうにかなりそうにないことがはっきりしたからだと考えるのが自然じゃないかね。
4月頃の福井は、国がフリゲ失敗の責任をとって九州を全線フル規格に…という流れを警戒している様子だった。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 23:10:00.77

>>131
というより財源とするものに何かしらの目論見が出て来ているからだろう。
長崎が吹っ飛んでも、向こうが用意すべき財源額ははるかに大きいから、
即着工財源確保という話にならない。
そのはるかに大きい額の確保のところで何か動きが出てきたと勘ぐる方が
自然かな。

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 23:41:16.99

>>132
オレは国費を独り占めできると北陸にとっては大きな前進になるとに思うわけね
工期を長くすればとくにそうなるから

別口の収入説を否定するもんではないよ
ただそれをどう枠組みに反映させるかは想像がつかない

**名無し野電車区** · 2018/08/02(木) 23:47:25.19

>>128
国費を増やす方向に異論はないと思うけど、建設費高騰を理由に単年予算増と
いうことは通常ありえないよ。
物価上昇して税収増があれば予算もスライドして増やせるが、現状は物価安定し
五輪がらみで売手市場となった建設費だけが高騰しているから、ゼロシーリングが原則だろう。

単年予算は増えないから、工期を延ばすのが原則。次に省内調整だけど、道路の牙城は
問答無用で崩せないし、治水は気候変動や南海トラフ地震対策で譲れない。
国交省紐付きの新たな税収が無い限り、ある年から急な数百億単位の年予算増は不可能。

工期延伸だと前倒しが約束違反となるから、遅延防止のため財投措置したのだろうと思う。
事業費の高騰は急に湧いてきた話でなく、数年前から把握できていただろうし。
財投の話が出始めた時期と符合する。

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 00:31:30.89

財投適用時に工費増への対応だと言っているから可能性は十分なのだが、
工費増が明らかになった時点で国交省側がそれを言っていないのが
怪しいんだよな。佐賀の負担が厳しい問題となっている時であったし。
この分は北海道もあるからどの程度割り当てるかという問題もあるな。

工費増、国交省側がいつの時点で把握したか。
これまでの例だと認可その2で明らかになるパターンだったが、そこでは
無くて、そこから半年から1年弱というタイミングで公表している。
2017年度、締めようとしたら請求がすごいことになってたって感じかも
しれない。

建設業のボーナスが凄いらしいけど。

消費増税に対応する景気対策もあるから、そこでも予算要求する可能性
もあるね

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 02:40:20.61

>>104
ここでどの程度具体的な話が出来るか次第かな
とりつく島もないようだとリレー固定化一直線になりかねない

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 05:40:24.65

日本一新幹線に飢えてる北海Ｄ民

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 07:45:16.33

>>135
4.25財務検討会では積算が甘いと叱られてたね。
高騰で足りないというシナリオで、恥を忍んでも進むかもか。

ＩＲも特別会計というわけでないから、最期まで紐付けの説明は無いかもしれないし。
でもその場合は、新幹線事業は非常に重要だから優先して国予算増額しました
と説明する必要があるけど、それを言える風潮でないし。
災害対応の緊急輸送に山陽新幹線が活躍とのＰＲは打つだろうが、高速道路も復旧早かったし。
国費を増やしてくるのは間違いないから、お手並み拝見ということで。

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 08:48:27.02

新大阪駅の大深度地下にリニア中央・北陸・山陽新幹線ホーム整備へ
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1533251247/

長崎新幹線が2020年度に開通だってよ

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 08:48:51.65

2022年度か

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 09:14:16.66

日経も適当な記事ばかり書きよるな

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 10:48:26.98

というかこれ設計を始めたときは、長崎の惨状を織り込んでなかったろｗ

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 10:56:10.43

乗り換えダイヤの長崎向け新幹線専用ホームかなんかか？

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 14:03:43.75

記事見た感じ、山陽・北陸の直通とバスタ整備がメインっぽいな

長崎は開業しなくておk

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 15:21:02.25

長崎～武雄温泉新幹線が開業するぞするぞするぞ！

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 19:12:17.96

昨日の自民交通部会でも国交省は工費増の財源を明示せず協議中とし
国費増の道を探るという回答だったようだ。

>>145
いつ開業するんだろう。
2022年度末開業とされる北陸と比べると半年くらい進んでいる。
2022年の9-10月頃には開業させるつもりなのかな？

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 20:29:54.91

これほどまでに開業延期を願いたくなる新規開業もなかなか無いもんだ

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 21:56:44.48

ありえないけど仮に佐賀県内のフル規格の工事費を長崎が全額出せたとしたら佐賀はそれならいいですよになるんだろうか?
それとも長崎のことが気に食わないからたとえそうなっても反対するんだろうか?

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 22:10:04.92

長崎のことが気にくわないのではなく、並行在来線問題
経営分離して地元に押し付けられる可能性と
既存の特急停車駅を新幹線が通らず街が壊される可能性

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 22:20:54.34

>>148
全フル工事費の全額肩代わりだけではダメ
JRQの在来線継続維持とセットにする必要がある

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 22:22:42.89

西九州ルートは佐賀の懐具合や長崎の体面を考えたらミニしかないだろう。
俺は、恒久リレーでも構わないけど…

あと、６日(月)に行われる山口知事との会談に、山本委員長は何らかの手土産を持ってくるのか、それとも手ぶらで来るのか？
山口知事は山本委員長に何らかの手土産を持たせて帰すのか手ぶらで帰すのか？が気になるところだね。

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 22:34:22.36

>>151
手ブラで来たら手ブラで帰すわな
わざわざ手ブラで来て、茶飲み話でもする気か？
だったら時間の無駄遣い以外の何物でもない

それでも手ブラで来たら改めて現政権を軽蔑するわ、マジで
政策実現力ゼロの無能オブ無能

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 22:41:00.76

本格的なお話は知事選が済んだあとからでしょう
とはいえ、県議会や佐賀市長が新幹線に好意的でない様子からすると
選挙後もあまり雰囲気は変わらない気がするけど

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 22:46:00.67

在来線を上下分離で持つから三セク化しないでJRで運転継続してよとは言えんのか
あと佐賀博多間の時短効果低いからか鹿児島ルート部分開業前の熊本以下の冷淡さですな

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 22:47:54.03

もう三者合意のような手は使えないでしょう
てか、かえって以前のが蒸し返されて逆効果になりかねない

**名無し野電車区** · 2018/08/03(金) 23:40:15.81

北陸と共に国が造る最期の新幹線
フル新幹線で造るしかないな

今後はJRが自腹で造る新幹線だけ

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 00:30:44.67

まだ言ってるｗ

佐賀は、JRQに報復される。とか
国に潰される。とか、ほざいておきなさい
あと、来月になったら天誅下されるとかｗ

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 03:37:00.70

会談の内容が判明するのは早くて夕方のニュースだね

与党整備新幹線建設推進プロジェクトチーム九州新幹線（西九州ルート）検討委員会委員長が佐賀県知事を訪問されます
http://www.pref.saga.lg.jp/kiji00363144/
> 日時　平成30年8月6日（月曜日）16時30分～17時00分

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 08:01:24.54

佐賀県は諫早湾の件で、国は地方の不利益を放置するってのを体感したんだよなぁ

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 13:34:41.09

>>154
在来線の上下分離を受け入れて佐賀県に一体何のメリットがあるんだい？

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 13:39:59.42

俺様が気持ちよくオナニーできる
それしか考えてない

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 14:52:28.98

>>160
在来線分離三セクやだとごねる御仁向け

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 16:21:00.97

佐賀県にとって、
フル規格はメリットが全くないので不可能。
ミニは多少のメリットはあるものの追加負担や工事期間中の影響があるので±0。
リレー固定は追加負担がなく在来線も現状維持なので全く影響ない。
以上の事から恒久リレーしか方法がない。

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 16:32:12.59

フルorミニ開業の見込みがつかないなら、鹿児島ルートとは逆にリレー→スーパー特急の計画変更があってもいいと思うんだが

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 16:40:53.12

スーパー特急などの意見もあるが、そうしたら長崎県がゴネることになり収拾がつかなくなる。スーパー特急をするくらいなら建設中止した方が良いと思う。

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 16:41:37.06

遠藤周作先生の「沈黙」は世界的にも高い評価を受け近年になって５０年以上たっても
キリスト教国を始め多くの外国人に読み継がれている
西洋人にとっては近代の日本文学の最高峰と言っていい
その舞台である長崎の観光地としてのポテンシャルはかなり高いはず
山陽以西ではトップクラスじゃないかなあ
フル規格で開通させて東京は難しいと思うがせめて新大阪から直通できれば
いっぱい外国人観光客が来るはずだ

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 16:48:56.23

>>166
整備新幹線と全く違う話をされても困るんですけど。いくらポテンシャルがあっても財源ないと無理なんですけど。

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 16:49:45.72

スーパー特急はＪＲ九が採算合わないだろ。

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 16:52:44.40

採算合わないならかつて反対したはずだが、そうではなく了承した

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 17:00:35.50

国が佐賀県をミニで説得できればミニになるし、できなかったら恒久リレーになるだけ。ミニの場合はフル規格のように明確なスキームがないので負担軽減もしやすいだろう。

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 17:26:36.92

>>166
何を目的に外国人観光客が長崎に来るの？

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 17:38:56.32

沈黙の舞台になった現場を見たいという人はいると思う
日本人が思ってるより沈黙はアメリカをはじめとした西洋で読まれていますからね
日本より海外での評価が高い作品の一つ
まあ、穴吊りとか水責めとか見てて辛い作品ではありますけど

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 17:41:36.88

まーたいつもの「思う」「はずだ」

ならあんたが出資して作ってくれよ
そんなに観光客が来るんなら、採算もとれるだろ？

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 17:50:13.18

神戸とか横浜といった洋風・中華をウリにしてるところはインバウンド弱いよ
長崎でもインバウンドで人気があるのは原爆関連、九十九島、稲佐山だし

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 18:46:03.54

整備新幹線は今がどうかじゃなくて国の将来がどうかだからね
地勢や歴史などの広い視野で考えるべき
西端の要となっている長崎という都市を失くすのが日本の国益に沿うのなら整備をやめて荒地にすればいいだけ

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 18:52:44.70

ホントですよ

さっさと工事中止しろっての

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 19:02:10.30

実際、長崎ルートはミニorリレーか計画中止だろうね。ここをフルで造る事が国益になるとは思えない。

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 19:05:38.06

新しい都市間交通を作るときに、通過されるだけの無価値な僻地の自治体が
ごねるとうまくいかないというモデルをぶち壊しておく事は、国益に資すると思うけどな。

新潟・静岡・長野・滋賀・佐賀と、中間僻地が見事にみんな揉めてるという事はスキームが悪いという事。

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 20:25:46.61

隔離スレ立てて自分で「管理」していたあの偉そうな御仁はまだ息してる？

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 21:10:38.74

>>178
通過自治体や地域住民を軽視して国が強権発動することを望んでるのかい？
それ昔、成田空港建設で国がやって散々な目に会ってる訳だが
今でいう沖縄基地移設問題のようになって収拾がつかなくなるよ

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 21:15:27.14

沖縄基地ほどやる方も反対する方もパワーないべ

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 21:20:54.65

>>181
成田も沖縄も純粋に地域住民だけの反対運動なら
あそこまでこじれなかったと思う
問題なのは地域住民の反対運動を利用する勢力
その勢力に乗っ取られてしまったのが成田であり沖縄

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 21:21:00.51

>>180
地域住民への過剰な配慮がインフラ整備を阻害して国力低下……何てシナリオも十分考えられるわけで

もし強権発動せず未だに羽田しか整備できなかったとしたらどうなってたことか
想像もつかないわ

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 21:22:41.39

とはいえ、この問題をスキームだけの問題として片付けちゃうとそれはそれで重要な責任問題を見逃す気がする

そもそもＦＧＴ詐欺なんてものがなければ、最初っから「佐賀の反対で全区間着工できず」という別の最適解に辿り着いていたわけで

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 21:24:28.78

>>176
>>177
妄想オナニー馬鹿w

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 21:29:44.35

>>178
まあ、長崎も僻地だけどな。
自分とこが僻地だという自覚くらいはしとけよ。
自覚してないからフル規格の新幹線なんて寝言言ってるんだろうけど。

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 21:42:01.32

>>183
説明不足でスマン
充分な説明をしたうえで大方の住民が同意、一部住民が反対の
状態で最終的に多数決なり強権発動するのは仕方がないとは思う

ただ成田の場合は充分な説明もせず住民を見下した形で交渉し
完全に感情問題化、それを利用しようとした勢力につけこまれてしまった

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 21:54:05.60

長崎ルートはフルになることは未来永劫100%ない。しかし、それを逆手にとってミニなどを長崎は要求すれば良かったのに。このままだと恒久リレーか計画中止だろうね。

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 22:00:10.68

>>184
佐賀はスーパー特急方式には反対していない

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 23:09:46.13

FGT開発で佐賀県225億負担→開発失敗しましたミニなら○○億フルなら○○○〇億の追加負担になります。
新たな負担はできないと言うのは理解できる
FGT開発失敗したのに負担した225億を整理しないと佐賀は動かないと・・・思うが

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 23:26:26.38

>>190
開発費じゃないだろ、それは武雄長崎県境までの建設費だろ

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 23:37:24.69

>>175
長崎が都市か?
整備新幹線が無いと都市が消える?
意味不明だよ。

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 23:39:19.69

>>192
しかも国の将来が?
笑える。

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 23:43:35.87

知らなかった追加負担できないとがんとしてるのは佐賀はリレー方式とFGTの2択今のところ

**名無し野電車区** · 2018/08/04(土) 23:53:26.59

>>184
長崎がFGTに同意したのは佐世保対策というのもあると思う
（FGTなら佐世保も乗り入れが可能）
佐世保の原子力船むつ受け入れがなければ整備新幹線計画に
長崎は含まれていなかった
本当なら佐世保を経由してもおかしくない位の借りはある>長崎

**名無し野電車区** · 2018/08/05(日) 06:11:11.01

>>187
反対運動するにしても、長崎新幹線は言葉通りの長物で現時点で国民全体の関心の低い事業だから
運動の効率が悪く、イデオロギーの絡む話でも無いからプロ市民も興味を示さないだろう。
オスプレイなら、たかってくる可能性は十分あるが。

土地持ってたからといっても地方では無価値に等しいし、公共事業の用地に引っ掛かったら
宝くじに当たったみたいに喜ばれるご時世だから、そもそも住民が反対側に回る状況でない。
裾野を拡げて周辺市民を束ねる気概があるのは共産党ぐらいで、詳しく説明するまでもなく。

行政が反対と言っても、まだFGTの代替案の提示から半年も経っていないから、
過去の例からして調整期。政治家も役者だから、表と裏の顔を使い分けていて、
現時点の公式見解をマジ受けして議論しても時間の無駄と思うな。

**名無し野電車区** · 2018/08/05(日) 06:57:38.95

>>184
FGTの機能補償（ミニ：新大阪直通と既開通の博多～新鳥栖の利用）までと、
そっから先（フル：スキーム問題）の議論の切り分けな。
ミニまでなら貸付料配分と若干の国費注入で佐賀県の追加ほぼ無負担は可能かもしれないし、
財務もFGTを推してきた経緯があるから、国費も渋々認めざるを得ない。
フルへのグレードアップ分は、国関係分のスキームは変えないこととして国は静観し、
地方スキームについて長崎と福岡で勝手に相談すればいい。

**名無し野電車区** · 2018/08/05(日) 08:36:18.11

はっきりしているのは全線フル規格はイヤだということで
少なくともここ10年は言っているからこれについては表も裏もない

住民が文句を言い出すとすれば、博多ー佐賀の大幅値上げか
ミニの工事中にとてつもなく不便になりそうな場合じゃないかな
住民より先に佐賀市長が困ると言いそうではあるが

**名無し野電車区** · 2018/08/05(日) 09:10:46.13

>>196
うちが（地元民の反対運動を）利用する勢力とあえてぼかしたのは
利用しようとするのが必ずしもそれとは限らないから
（東京の某知事は？某コンサルタントは？それだったかい？）

2段落目は地方を軽視してないかい？
通過するのは荒れ地や田畑だけじゃない
地方でも市街地通過するなら何件も家や店を移転することになる
束ねる力がない？
感情問題になったら相互監視力の強い地方の方が厄介だよ

何より新幹線なら協力するだろうと勘違いした結果が今の状態じゃないか

**名無し野電車区** · 2018/08/05(日) 10:57:19.42

>>198
フル規格がいやなんじゃなくて、正確には県としてコスパが悪いから地方負担を拒否ということだ。
現状で特急が安いと言っても、リレーで赤字となればＱの裁量でいつでも
正価に戻せる企画乗車券だから反対理由として脇。本気で言うだけの説得力がない。
西が昼特廃止するけど、本気で食らいつく自治体・市民が居ないみたいに。

>>199
メリットの無い東日本勢力は、予算の綱引き合いとして西側の事業を蹴落とそうと
するだろうが、力関係の均衡でこの国の予算配分は成り立っている。
公共事業全体から見ればゴミみたいな新幹線予算に、均衡を崩すため目くじらを立てるのは、
いちゃもんつける側としてもコスパが悪すぎる。

地方の疲弊実態を知らなさすぎるな。分散型だから価値があるのは、市内郊外問わず幹線道路沿いの土地だけ。
自動車交通が中心だから線路沿いや小駅近くの土地は、田んぼの真ん中の土地と価値は変わらない。
（評価額がついても物件が動かない）
30年前ならともかく、高齢化が進み空家だらけのところで誰が結束するんだか。
整備新幹線で大規模な代執行かけた例は無いし、東九州道みたいに個人の感傷論が反対動機となるだけ。
それでも佐賀駅周辺だけは、閉鎖した商業施設跡を再開発する方向で纏めておかないと
厄介なことになる。ただ、それは企業間の話で、一般住民は無縁だけど。