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函館駅 - 小樽駅は道南いさりび鉄道に移管されるのか？
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0001名無し野電車区
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2020/05/27(水) 16:21:37.04ID:0qYgBYtN
小樽とか道央だろ…
0002名無し野電車区
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2020/05/27(水) 16:24:45.30ID:0byUDD3C
小樽 - 余市：道央マッサン鉄道
余市 - 長万部：廃止
長万部 - 渡島砂原 - 大沼：日本貨物鉄道
森 - 大沼公園 - 函館：道南いかめし鉄道
0003名無し野電車区
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2020/05/27(水) 16:53:56.57ID:NbsBzdKe
バルサンヲタいる？
0004名無し野電車区
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2020/05/27(水) 17:18:05.17ID:teJ2Sgxh
新函館北斗 - 函館は今すぐにでもいさりび鉄道にしてくれよ
0005名無し野電車区
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2020/05/27(水) 18:06:14.12ID:0qYgBYtN
逆に道南いさりび鉄道とは違う会社が函館 - 新函館を経営する可能性もあるのか
0006名無し野電車区
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2020/05/27(水) 19:03:29.23ID:e2gt5O1f
>>5
そこはずっとJRのままだろ？
0007名無し野電車区
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2020/05/27(水) 19:07:40.19ID:0qYgBYtN
>>6
2009年まではそう思われていたけど2010年にJR北海道がこの区間も経営分離することを表明している
函館市は、青森 - 新青森や八代 - 新八代は並行在来線認定すらされなかったことを理由に猛抗議したけど
JRは「函館が同意しなかったら新幹線札幌まで伸ばせない！」と半ば脅迫じみた圧力をかけて経営分離を呑ませた経緯がある

正直この区間の並行在来線認定は素人目に見ても無理があると思うよ
0008名無し野電車区
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2020/05/27(水) 20:01:16.22ID:fvVf8EK4
.　　　　　　　　　　　　 ｜どさんこ鉄道とか社名を変えて現行区間を道南いさりび線とするだけでいいのでコロナドーミン厨>>1と>>3を
　　　　 , - ､_.'⌒ヽ. 　 ｜ ｒ‐┐ｒ‐､ｧｧ ｒ‐┐ｒ‐┐ ┌‐ｕ‐┐ー‐､　/1
　　 ., -　　　　 　 ﾉ 　 ｜ |　 | |　ヽ. . |　｜|　 |_ [　　_　　] ｀ｰ'.ノ　|
　　（　　､ｰ--j‐i' 　 　 ｜ |_.ノ｜..ノ　 |_ノ　|＿.ノ└‐リ__ﾉ　|￣　 .ﾉ @
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　　｀て　ヽ.　i'._　　　 ￣|　 ､ｰ'ﾉ　 ﾞ､`‐┐（ｏ_,ﾍ.〉　　､ｿ　 ◎
　　　.'⌒i.､! ﾉ7ｌヽ　　　｜　 ￣　　　 ￣
　　　l 　 l|ヽ'ヽ'|| l 　 r'て＿
　　　|　　| ￣￣〉!　/`r-＝
0010名無し野電車区
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2020/05/27(水) 20:26:15.28ID:4kToBURi
さあ、道南だろう。（寒いダジャレ）
0011名無し野電車区
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2020/05/27(水) 20:54:36.24ID:0qYgBYtN
長万部 - 函館で別会社になったら五稜郭以西から函館までの運賃はかなり高くなりそう
0012名無し野電車区
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2020/05/28(木) 08:22:28.06ID:qK8+Q/r5
いさりびあの運賃で大丈夫？
0013名無し野電車区
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2020/05/28(木) 09:24:09.59ID:U7lf/daE
長万部ー小樽は廃止じゃねえの？
0015名無し野電車区
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2020/05/28(木) 12:46:36.48ID:UCqmRecI
いさりびとは別会社説があるようです
山線はどうみても漁り火はないからね
0016名無し野電車区
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2020/05/28(木) 15:14:44.96ID:2Q+XYWBr
函館 - 新函館北斗まで道南いさりび鉄道とは別の三セク移管って
考えられるシナリオの中では一番最悪だと思うけど今までの流れからすると全然あり得るよね
0017名無し野電車区
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2020/05/28(木) 15:15:26.75ID:2Q+XYWBr
>>13
余市 - 小樽の輸送密度は新幹線開業前の函館 ? 渡島大野より多いよ
0018名無し野電車区
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2020/05/28(木) 16:20:16.64ID:FOlc/BeU
函館〜新函館北斗はミニ新幹線にしちゃえば？
0019名無し野電車区
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2020/05/28(木) 16:28:47.54ID:hxF2F1a1
>>17
余市〜小樽をJR直営で残すっていう選択肢はないのかな？
0020名無し野電車区
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2020/05/28(木) 16:40:14.41ID:UCqmRecI
端からないようです
0021名無し野電車区
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2020/05/28(木) 16:45:24.71ID:UCqmRecI
>>18
その話しなら誰でも考える良質な話題として出たが、JR北海道は拒否して沙汰止みに・・
札幌ー函館間移動は乗換え1回、胆振地方ー函館間は乗換え2回の命令を受けた様です
0023名無し野電車区
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2020/05/28(木) 17:00:33.55ID:2Q+XYWBr
>>19
余市以南をバス転換にする条件付きでJRが継続運行の可能性はあるね
流石にこの区間だけの三セクは非現実的
0024名無し野電車区
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2020/05/28(木) 17:01:51.51ID:GnOT7ppu
つーかよくまあ函館 - 新函館北斗を札幌延伸時の並行在来線認定できたよね
青森 - 新青森を青い森鉄道に移管するような暴挙じゃん
0025名無し野電車区
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2020/05/28(木) 17:09:23.36ID:mIcQGgqP
木古内町や道庁が、
道南いさりび鉄道への函館本線譲渡に難色を示せば別会社になる可能性は高まる
0026名無し野電車区
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2020/05/28(木) 17:11:07.55ID:uxIZfVYk
JRが旧函館本線には出資したいという理由で別会社にするかもね
(いさりびには出資したくないそうだ)
0027名無し野電車区
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2020/05/28(木) 17:13:50.68ID:MD3cbQpg
余市〜小樽は新幹線開業でむしろ客増えるまであるでしょ
二次交通として
0028名無し野電車区
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2020/05/28(木) 17:16:03.14ID:hxF2F1a1
>>23
自分で書いておいて何だけど、余市まで残すとなったら倶知安町が反発というかゴネるかな？
余市駅の乗降客数が約1400人で倶知安駅も約1000人はあるから。
0029名無し野電車区
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2020/05/28(木) 18:21:21.13ID:uxIZfVYk
JR北海道や道庁は今までの常識では考えられないくらいドラスティックだから
「小樽 - 余市は残るだろう」と甘く見ない方がいいよ

函館 - 新函館北斗の経営分離だって長崎新幹線の並行在来線問題並みかそれ以上に揉めたのに結局押し通されたんだから
（まぁあれに関しては函館市長が電化をエサにアッサリ譲歩したという落ち度もあるが）
0030名無し野電車区
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2020/05/28(木) 18:22:41.20ID:Odkawn0K
倶知安はゴネそう
0031名無し野電車区
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2020/05/28(木) 18:25:46.87ID:UCqmRecI
>>22 ホントだよ　だから電化でお茶濁しだろ
0032名無し野電車区
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2020/05/28(木) 18:28:42.66ID:qCSn38L4
道庁「函館 - 長万部は新会社に経営分離します。道南いさりび鉄道線との乗継割引は継続します。」
北斗市「は？新会社にも出資しろってか？ふざけんなよ！」
函館市「新会社設立なら道南いさりび鉄道の出資は取りやめます(JR貨物に売却)」
道南いさりび鉄道「長万部まで引き受けたらうち潰れますよ…五稜郭 - 函館だけは欲しいですが」
0033名無し野電車区
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2020/05/28(木) 18:29:55.18ID:wvMiFC1+
まあしゃーないだろ
JRには新幹線の負担に加えてゴミ路線の負担なんて耐えられないからな
0034名無し野電車区
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2020/05/28(木) 18:31:21.16ID:qCSn38L4
>>31
なぜ函館 - 新函館が
新函館 - 札幌の並行在来線になるのかについての説明責任を果たさずに交流電化をバーターにするとか今考えるとエゲツない手法だわ
0035名無し野電車区
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2020/05/28(木) 18:32:46.64ID:OVIwKS7A
函館〜新函館は、木古内〜新函館の並行在来線(だけど分離しない)→わかる
函館〜新函館北斗は、新函館〜札幌の並行在来線(本州の前例？シラネ)→ファッ!?
0036名無し野電車区
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2020/05/28(木) 18:34:41.05ID:OVIwKS7A
>>33
新幹線が全線開業しても特急北斗の函館〜新函館の乗客はそのまま同じ区間の普通列車(はこだてライナー)に移るだけだから並行在来線の要件満たしていないのだが
0038名無し野電車区
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2020/05/28(木) 20:15:47.39ID:UCqmRecI
オリンピックの前ですか?
0039名無し野電車区
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2020/05/28(木) 20:22:53.74ID:UCqmRecI
いや、1972年札幌オリンピックだね
0040名無し野電車区
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2020/05/28(木) 20:24:11.18ID:7vbqrs0t
函館 - 新函館北斗を別会社にするメリットってなに？
0042名無し野電車区
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2020/05/28(木) 23:08:34.58ID:GTBasvjy
>>21
大東案採用といい、JR北海道は新幹線を運用する資質ゼロだよな。
0043名無し野電車区
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2020/05/29(金) 05:12:28.07ID:nwRMpw20
北大生だから西側300m案を支持していたよ
自治体が余計な反対したせいで大東案になってほんま腹立つ
0044名無し野電車区
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2020/05/29(金) 08:18:46.66ID:Y40kTlIc
>>36
そんな細かいことを言い出すときりがない
高岡の利用者が東京方面に向かうのに在来線で富山まで行くから満たしてないとか言い出すのと同レベル
結局函館市は同意したっていうのが事実
それより長万部〜小樽の経営分離のほうがよっぽどおかしいわ
0045名無し野電車区
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2020/05/29(金) 09:05:02.02ID:SvK2NEkn
>>44
>それより長万部〜小樽の経営分離のほうがよっぽどおかしいわ

全然おかしくないと思いますけど？
0046名無し野電車区
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2020/05/29(金) 09:59:38.54ID:x4kOO2lt
大東案
高いお金払ったお客様に長距離徒歩移動させる案だね
グラン・G車は西苗穂駅ですか?
0047名無し野電車区
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2020/05/29(金) 10:01:49.29ID:hpGbthGr
>>45
特急列車すら走ってないのに何言ってるの
長万部から先は室蘭本線側でないとおかしい
0048名無し野電車区
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2020/05/29(金) 10:26:35.29ID:3QKk1XKe
>>37
余市的には隣の仁木ってどうなの？
一見そこそこ栄えてると思ったんだけど
0049名無し野電車区
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2020/05/29(金) 13:17:48.46ID:uPqf9w7h
>>44
36の意見ももっともだが、それ以上に意味不明なのは
在来線の函館-新函館が、新幹線の新函館-新八雲間には並行していないということなんだよ

新幹線の木古内-新函館の並行在来線として2016年に経営分離するのならまだわかる
でもJR北海道は函館-新函館は木古内-新函館の並行在来線ではないとしている
なので理屈的にはおかしいんだよ
0050名無し野電車区
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2020/05/29(金) 13:23:30.70ID:FSlPpSRw
>>44
同意したというか、同意せざるを得ない状態にまで追い込まれたというのが正しい

北斗市や小樽市をはじめとする渡島・後志の沿線全自治体が同意していたから、函館市は最後まで抵抗したけど隣接自治体から「早く同意しろよ」と急かされていた

構図的には日高本線の浦河町や日田彦山線の東峰村と同じような立ち位置だったんだよ函館市は
0051名無し野電車区
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2020/05/29(金) 13:26:29.44ID:yBuyDGtN
2009年までは並行在来線は新函館 - 小樽であって函館 - 新函館はJRのまま残ると予想している人が殆どだった
(類似事例である青森 - 新青森、八代 - 新八代が三セク化しなかったというのも影響している)
0052名無し野電車区
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2020/05/29(金) 13:28:32.64ID:W1P7cE2g
>>49
特急北斗の代わりになるのが新幹線なんだから
経営分離が札幌開業時なのはおかしくないでしょ
0053名無し野電車区
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2020/05/29(金) 13:44:43.09ID:FIBbuWLE
いろいろ意見はあるが函館ー小樽間が協議会の議題になっているのが事実なので受入れましょう
0054名無し野電車区
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2020/05/29(金) 14:07:46.52ID:wkiEndUV
>>52
「特急北斗の代わり」だったら長万部 - 東室蘭 - 苫小牧が経営分離されるはずだろ
でも現実には長万部 - 倶知安 - 小樽が並行在来線になってるから、
「特急北斗の区間」ではなく「北海道新幹線に平行して走る在来線」の経営分離と解釈するのが妥当

>>53
JR九州みたいに新函館北斗 - 函館を上下分離方式(第3種:道南いさりび鉄道or北海道、第2種:JR北海道)とするのがベターだったような気がするんだけどねえ
そうすれば線路を三セクに移管しつつも新函館北斗-函館の運賃収入もJRがキープできるし、いさりび側も函館 - 五稜郭を自社路線に組み込むことができる(南北線・都営三田線の南端と同じ)
0055名無し野電車区
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2020/05/29(金) 14:08:51.17ID:uPqf9w7h
>>52
特急白鳥の代わりになるのが新幹線であるにもかかわらず
経営分離されなかった新青森 - 青森という区間があってだな
0056名無し野電車区
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2020/05/29(金) 14:11:29.89ID:4vqb53tD
函館 - 新函館北斗は現時点でもいさりび転換でいいよ
もはやJRといさりびの運賃差なんて微々たるものだし近距離に関してはいさりびのほうが安い
むしろ会社境界駅が五稜郭にあるせいで北斗市民は函館までの運賃が割高になるわ新函館北斗までの乗車券買えないわで散々
0057名無し野電車区
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2020/05/29(金) 14:22:50.22ID:FHqqRM8W
そもそも今までの整備新幹線で、
函館 - 新函館北斗みたいに新幹線と並行しているかどうかすら怪しい区間が経営分離された事例ってあるの？
0058名無し野電車区
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2020/05/29(金) 14:24:57.62ID:uPqf9w7h
>>57
江差 - 木古内が並行在来線認定されたことならある
さすがに檜山管内の自治体から並行在来線認定を取り下げてくれとの抗議の声が上がって並行在来線とは認められなくなった
0059名無し野電車区
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2020/05/29(金) 14:36:39.09ID:opgRK+oi
>>54
特急北斗の走行区間が経営分離対象になってないからおかしいって上でもあるだろ
実際、九州新幹線長崎ルートの並行在来線は大村線側じゃないし
函館〜新函館北斗が対象なのはおかしくないが、長万部〜小樽が対象なのはおかしい
0060名無し野電車区
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2020/05/29(金) 14:44:28.17ID:Kz/c18Yh
新函館北斗 - 函館は新八代 - 八代とか新青森 - 青森とか八戸 - 本八戸と同様、
整備新幹線上の新駅と本来の中心駅をつなぐ区間だから並行在来線扱いしないのが普通
じゃなかったら函館市は2010年にあれだけ大騒ぎしていない
0061名無し野電車区
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2020/05/29(金) 14:46:09.33ID:lvsBZxLL
そもそもJR北海道の並行在来線認定が従来の並行在来線認定と比べても恣意的なのが根源だろ

大沼 - 渡島砂原 - 森だって厳密には北海道新幹線に並行していないし
0062名無し野電車区
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2020/05/29(金) 14:46:42.83ID:FIBbuWLE
平行しているが
0063名無し野電車区
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2020/05/29(金) 14:49:04.49ID:iDT6FjLz
>>62
平行しているのは大沼 - 大沼公園 - 森であって
砂原支線は全然違うところを走ってる
しかも砂原支線は特急北斗が乗り入れていない
0064名無し野電車区
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2020/05/29(金) 14:55:33.20ID:Bp2QUd2L
せめて新青森 - 新函館北斗がJR東日本管轄だったらなぁ
新幹線の境界駅を新函館北斗にすれば江差線は木古内 - 江差の部分廃線のみで済んだし函館 - 新函館北斗の経営分離はJR東日本が許さなかったはず
0065名無し野電車区
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2020/05/29(金) 15:28:53.48ID:FIBbuWLE
>>63
砂原線は函館本線です
重箱の隅を突いても無意味
0066名無し野電車区
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2020/05/29(金) 15:34:39.84ID:3zTaOWYk
函館 - 新函館北斗が並行在来線であることに疑義があるということも重箱の隅なのか？
0067名無し野電車区
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2020/05/29(金) 15:44:14.32ID:+YB1z7mV
長万部 - 小樽をバス転換ではなくBRT転換と言い出したらいくら余市町が「鉄道維持しろ」とゴネても
「廃線ではなくBRTなんだからありがたく思え」という世論の声に負けて鉄路維持が困難になりそう

この国はBRT転換はバス転換とは違うと誤解する方が多いようだ
0068名無し野電車区
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2020/05/29(金) 15:56:25.14ID:FIBbuWLE
>>66
そうです
0069名無し野電車区
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2020/05/29(金) 16:01:47.76ID:uPqf9w7h
江差線末端や札沼線末端と同じ理由で切られそうな砂原支線はともかく、
物理的に新幹線で代替できない新函館北斗 - 函館は重箱の隅どころか並行在来線制度の矛盾を炙り出した最重要線区じゃねえかよw
0070名無し野電車区
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2020/05/29(金) 16:02:39.28ID:FIBbuWLE
北海道新幹線は青森から函館を経由して札幌に至る新幹線鉄道
北海道側在来線は江差線と函館本線が平行在来線に該当するので三セク化案が出て
JR北海道がそれを了とした
しかし津軽線はJR東日本の経営なので北海道新幹線とは関係がないので在来線として存続した
0071名無し野電車区
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2020/05/29(金) 16:12:58.45ID:opgRK+oi
>>69
矛盾はしてない
元々函館駅を経由して特急列車運行しているものを新幹線に置き換える
だから函館〜新函館北斗は並行在来線の条件を満たす
経営分離のタイミングが部分開業時と全線開業時と分かれてるだけ
0072名無し野電車区
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2020/05/29(金) 16:13:49.69ID:0lIgb+Xu
流石に余市は鉄道維持だわ
それならいさりびがバス転換だわ
0073名無し野電車区
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2020/05/29(金) 16:15:10.26ID:e2fvz8yJ
整備新幹線で新函館北斗-函館と近い立ち位置の線区で、既出以外だと以下の線区が該当するか
・小海線「小諸 - 佐久平」
・篠ノ井線「篠ノ井 - 長野」
・飯山線「豊野 - 飯山」
・城端線「高岡 - 新高岡」
うーんこれだけみると函館本線「函館 - 新函館北斗」の経営分離はちょっと無理があるなぁ
0074名無し野電車区
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2020/05/29(金) 16:20:57.98ID:e2fvz8yJ
>>70
厳密には、
・新青森-新函館着工時点の並行在来線→江差線(木古内-五稜郭)※この時点では函館-新函館を経営分離するとは明言なし。それどころか函館山線を分離するか室蘭海線を分離するかすら決まってなかった
・2010年公表の並行在来線→江差線(木古内-五稜郭)と函館本線(函館-小樽)


江差線の三セク化と函館本線の三セク化は時系列的に分けて考えた方がいい
函館本線の三セク化が決まったのは10年前に過ぎない
0075名無し野電車区
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2020/05/29(金) 16:23:37.61ID:eiOO3wfa
>>71
確かに特急北斗の新函館北斗 - 札幌を利用している人は北海道新幹線に置き換えできるけど、
特急北斗の函館 - 新函館北斗を利用している人は北海道新幹線に置き換えできないでしょ
その区間は北海道新幹線の開業にかかわらず在来線利用のままなんだから

青森 - 新青森と同じだよ
0076名無し野電車区
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2020/05/29(金) 16:27:03.20ID:tz4Y+8Ry
そもそも函館〜新函館は現時点でも新幹線アクセス路線として機能しているしな
それは新幹線札幌延伸時も変わらないし、JR北海道からしてみたらこの区間の運賃収入をみすみす逃すことになる
(本州の新幹線アクセス路線が経営分離されていないのは、その方がJRにとって好都合だから)
0077名無し野電車区
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2020/05/29(金) 16:32:56.43ID:LlfqNNUi
まあ函館-新函館が今すぐにでも道南いさりび鉄道になれば
五稜郭→函館は250円から220円になるし
七重浜→函館は340円から260円に大幅値下げになるんだけどな

どうせ経営分離するなら2016年から経営分離してくれよというのが本音
0078名無し野電車区
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2020/05/29(金) 16:46:55.91ID:FIBbuWLE
もう決まった話しを外野がゴチャゴチャ言ってもしょうがない
協議会の話しもコレを前提にしているのだから沿線自治体も納得してるのだからね
一つ聞くが
九州新幹線開通に際し、平行在来線の内、博多ー八代と川内ー鹿児島中央間在来線を
JR九州として経営し、八代ー仙台間のみ三セクにしたのは何故だろう? おかしいだろ　どうみても
0079名無し野電車区
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2020/05/29(金) 16:51:59.52ID:opgRK+oi
>>76
みすみす逃す(笑)
全線開業後にあんな小さい僻地だけ残されてもJR北海道は困るだろ
青森〜新青森を引合に出してるやつもいるが
これだって在来線で行こうと思ったら旧東北本線〜青森駅〜津軽線を通ってたわけで
新青森駅なんて一時的に新幹線アクセスのために乗り入れてただけだろ
比較対象に挙げること自体がおかしい
0080名無し野電車区
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2020/05/29(金) 17:04:06.32ID:FIBbuWLE
JR東日本は大湊線も一緒に三セク化を目論んだが、いくら何でも平行してないので
致し方無く飛び地営業することになったとか
0081名無し野電車区
垢版 |
2020/05/29(金) 17:11:58.34ID:lBLVcrTy
>>78
長崎新幹線の並行在来線も当初は第三セクター移管が確実視されていたが
その後の協議で当面の間はJR九州が運営することが決まった

余市-小樽間は場合によっては上下分離方式でJRが第二種鉄道事業者として運営する可能性もある
0082名無し野電車区
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2020/05/29(金) 17:14:38.19ID:lBLVcrTy
>>79
新幹線新駅と既存の中心駅とを結ぶ新幹線アクセス路線としての比較対象なら妥当だろ
0083名無し野電車区
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2020/05/29(金) 17:15:27.91ID:qZjxypVu
>>79
×旧東北本線
◯奥羽本線
0084名無し野電車区
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2020/05/29(金) 17:17:08.48ID:qZjxypVu
>>78
函館市は今でも納得してない人多いけどな
あれは当時の市長が渋々同意しただけ
それと八代-仙台？意味がわからんぞ
0085名無し野電車区
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2020/05/29(金) 17:38:00.22ID:FIBbuWLE
すまん
八代ー川内(せんだい)に訂正

どの部分に納得してないのかな?
函館駅でスイッチバックしなかった事なのかな?
0086名無し野電車区
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2020/05/29(金) 17:41:33.99ID:blCsrOvF
>>82
新青森の位置付けは北陸新幹線で言えば佐久平や新高岡だろ
たまたま直交している路線を並行在来線と同列にするとか何考えてるの
全然妥当ではありません
0087名無し野電車区
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2020/05/29(金) 17:42:27.61ID:FIBbuWLE
>>81
長崎新幹線は佐賀県の負担拒否で全線開通は見通せない状況なので参考にならないな
0088名無し野電車区
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2020/05/29(金) 17:49:30.98ID:FRCFSJqa
>>86
新函館北斗も佐久平や新高岡、新青森と似た立ち位置だろ

仮に新青森が青森駅の東側(東北本線上)にあったとして、
JR東日本が青森-新青森を青い森鉄道に移管すると思うか？
0089名無し野電車区
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2020/05/29(金) 17:50:19.59ID:FRCFSJqa
>>87
武雄温泉以西の開通は確定してるんだから参考になるだろ
0091名無し野電車区
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2020/05/29(金) 17:54:57.65ID:FIBbuWLE
鳥栖ー武雄間の見通しが立たない以上そりゃ無理でしょう
0092名無し野電車区
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2020/05/29(金) 17:58:32.52ID:lUMlm2j7
>>84
http://www.hakodate.cci.or.jp/wp-content/uploads/2013/04/cb98485fccab8ede218d59b93642ebea.pdf
工藤市長はこの問題に関しては一貫してJR北海道寄りの姿勢を見せていたよ
そもそも北海道は、函館-新函館北斗にミニ新幹線の支線を持ってくることを匂わせていたんだから、並行在来線認定そのものが函館への裏切り行為も同然なんだよ
0093名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:01:19.78ID:FIBbuWLE
調べたら進んだようです
肥前山口―諫早間は、佐賀、長崎両県が鉄道施設を維持管理し、
ＪＲ九州が運行を担う「上下分離方式」を採用する、のだそうです、とここまで書いて有りますが
佐賀県内の新幹線建設が佐賀県の反対で停まっている事実はあるのですがね
0094名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:04:56.95ID:blCsrOvF
>>88
その条件でも経営分離するだろ。何言ってるの
運行上の拠点が青森駅である以上、中途半端に残っても困るし
上の方にあった、JR東日本なら函館〜新函館北斗を経営分離しないとか言うのもないわ
在来線なんてただのお荷物だから、手を引けるなら引くに決まってる
0095名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:08:25.84ID:lhb1SWQq
>>84
当時というか現市長だよ
ちなみに深澤ゲートウェイと同じ函館ラ・サール卒だから鉄道関連のセンスは推して知るべし
0096名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:11:34.96ID:fL4wU/vP
>>94
どうかな
八代-新八代が経営分離されなかったのと同様、
青森-新青森(東北本線)も分離しないと思うけど

あと別に1駅だけJR乗り入れになったとしても困ることはないよ
0097名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:16:29.77ID:aeOPMYsv
>>94
仮に北海道新幹線の新函館北斗以南がJR東日本の管轄だったら
「江差線と函館本線渡島大野以南は当社の路線ではないのでは並行在来線とはみなしません」
「津軽線の青森-津軽二股間は青い森鉄道に譲渡します。津軽二股-三厩間と奥羽本線新青森-青森間は当社の路線として継続運行します」
となる
0098名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:22:00.96ID:FIBbuWLE
済んだ話をしてもな
0099名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:24:09.69ID:blCsrOvF
>>96
八代と新八代は肥薩線の存在があるから、その区間も経営分離すると不都合だったんだろ
あと、乗り入れの考え方が逆なんだが
JR東日本がことあるごとに三セク通ることになるんだから面倒なことこの上ない

>>97
JR東日本云々は在来線もJR東日本であるのが前提の条件だろ
0100名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:36:20.42ID:aeOPMYsv
>>98
小樽-函館の全区間を三セク化するとは決定してないだろ
仮に三セク化しても函館新函館間、小樽余市間は上下分離の可能性を残している
0101名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:40:02.49ID:blCsrOvF
その上下分離は誰が上で、誰が下なんだよ…
ちなみにどういう形態であってもJR北海道は一切無関係だからな
0102名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:40:18.39ID:aeOPMYsv
函館-新函館北斗の場合は
平成6年に「新幹線車両を現函館駅に乗り入れる」という覚書も交わしているからな
今の函館駅は新幹線乗り入れに対応するために新築したもの

それをJR北海道の都合で一方的に反故にした上で、
函館-新函館北斗も並行在来線に強引に組み込んだということを理解する必要がある

並行在来線に当たるか否か以前に、新幹線乗り入れ断念の代償措置としてそりゃないよ…と言わざるを得ない話なんだよ
0103名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:40:52.71ID:aeOPMYsv
>>101
第二種：JR北海道
第三種：北海道または道南いさりび鉄道
0104名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:41:59.97ID:3NVg1KcE
>>102
しかも平成6年の段階では函館-新函館を経営分離するとは明記したものはなかったからね
0105名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:51:03.12ID:6H8uF7Ss
いろんな資料眺めてきたけど函館市マジでかわいそうすぎるだろ
しかも運悪くJRから並行在来線の指定がなされた数ヶ月後に市長選がなされてしまい、
経営分離反対派の前市長が、JR問題とは無関係な側面で非難されて下野し、結果として現市長が当選してしまった

並行在来線の公表があと1〜2年、5年早かったら、函館新函館はもっとマシな残し方になっていたかもしれない
0106名無し野電車区
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2020/05/29(金) 18:55:07.49ID:FIBbuWLE
上下分離と表現する場合、一般的に下は線路等の保有者で上は運行者です
他人に聞くなら、謙虚な態度を示すのが大人の対応なんですが
0107名無し野電車区
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2020/05/29(金) 19:09:28.68ID:blCsrOvF
>>106
すまんね、あまりにも馬鹿であり得ない話出してきたからな
全線開業後は函館周辺から完全に手離せるのに、上下のどちらかなんて気が狂ってるとしか
0108名無し野電車区
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2020/05/29(金) 19:12:51.70ID:FIBbuWLE
>>107
私は>>101の質問に答えただけです
少しは上を見て下さい
0109名無し野電車区
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2020/05/29(金) 19:24:33.64ID:uPqf9w7h
>>107
函館市民は「馬鹿でありえない話」をしてるということですか

JRは、新函館北斗-函館を標準軌にして新幹線車両を函館まで直接乗り入れると言ってたんだよ
これは妄想でも願望でもなく、れっきとした「覚書」がある

「費用の問題で覚書は反故にします…申し訳ありません。代償措置として、新幹線札幌延伸後にはこだてライナーの増発とKitaca導入を行います。もちろん、新函館北斗以南は引き続き当社が運営します。」
と地元に説明するのが筋
0110名無し野電車区
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2020/05/29(金) 19:26:03.17ID:FIBbuWLE
だが三セクになったのだね
0111名無し野電車区
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2020/05/29(金) 19:30:39.21ID:60LZFqaV
JR北海道は札幌駅に対しても西側300m案を提案して道庁職員・北大関係者を歓喜させた挙句、
最終的に大東案を採用して道庁・北大関係者を失望させたからなぁ
0112名無し野電車区
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2020/05/29(金) 19:34:22.11ID:0K/Ft8ls
今までの流れから行くと
・函館-新函館北斗の三セクは道南いさりび鉄道ではなく別会社(新渡戸アンビシャス鉄道)に経営移管
・新渡戸アンビシャス鉄道と道南いさりび鉄道の連絡運輸は函館-五稜郭間のみ
・新渡戸アンビシャス鉄道とJR北海道の連絡運輸はなし
・函館-新函館北斗の乗車券はみどりの窓口で購入不可
・はこだてライナーの気動車化
0113名無し野電車区
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2020/05/29(金) 19:53:05.88ID:0K/Ft8ls
当初、道は函館市に対して在来線を３線化するなどの方法で新幹線車両を新駅から函館駅に乗り入れさせるという条件の下、市外への新駅設置を認めるという確認書を同市と交わした。
函館市は０３年の函館駅舎新築時、新幹線時代に対応する駅舎にするため、と５０億円をＪＲ北海道に補助している。

確認書が交わされたものの、「その後の協議もないまま反故にされた」と同市の関係者は話す。
しかも、ＪＲ側は在来線は３線化どころか、札幌延伸後は経営分離によって運営から手を引くことになってしまった。

高橋はるみ北海道知事は、分離後に設立される第三セクター鉄道には道が主体的に関与することを約束した。
ＪＲ北海道の小池明夫社長も「全面的にバックアップする」と表明。
新函館開業までに現在非電化の新函館-函館間を４０億円かけて電化し高速化、三セク化された後も運行受託するなど同区間の運行を支援する方針を打ち出した。

こうした譲歩案を持って工藤市長は各種団体に説明行脚を行ったが、
経営分離反対を貫く函館市民を説得できず。結局２１日、自らの判断によって同意に踏み切った。

「函館を捨て石にするのではなく、札幌などと協力してＪＲに経営を継続させる取り組みがなぜできなかったのか」。混乱のさなか、函館商工会議所の松本栄一会頭はこう悔しさをにじませた

https://toyokeizai.net/articles/-/8454?page=2&;ismmark=a

三セク化後の運行受託って、
第二種：JR北海道、第三種：道南いさりび鉄道
の可能性も示唆してるってことじゃね
0114名無し野電車区
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2020/05/29(金) 20:01:08.77ID:FIBbuWLE
三種は地上部分を保有と言うことだね
二種でJRとなっても子会社化なら運賃は別立ての可能性もあるな
0115名無し野電車区
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2020/05/29(金) 20:05:05.33ID:ye66zDhw
>>113
2030年の道庁・JR北海道がこの譲歩案を反故にするかもしれないと思うと額面通りには受け取れないなぁ

仮に譲歩案の通りに三セク化と運行委託が行われることになったとしても、
道南いさりび鉄道とは別会社にするかもしれない
0116名無し野電車区
垢版 |
2020/05/29(金) 20:16:18.54ID:6Q1MpQwW
市は2010年、西尾正範前市長が経営分離に猛反発。
函館商工会議所、函館市町会連合会などと合同で11万人の署名を集め、ＪＲの経営継続を求めてきた。

2011年4月に就任した工藤市長は前市長の方針から一転し、【運営主体は別として、鉄路維持】と柔軟な考えで対応してきた。

同市長はオール北海道で延伸を求めてきた状況からの判断とした
https://www.ehako.com/news/news2011a/3867_index_msg.shtml
函館-新函館が廃線なるなんて99%ありえないのに、【鉄路維持】を目標に掲げるってズレすぎだろ…
むしろ【運営主体】が大事なんだよ

就任当初の決断だからかもしれないけど並行在来線問題に関しては不勉強すぎたと言わざるをえない
0117名無し野電車区
垢版 |
2020/05/29(金) 20:21:05.46ID:XPk0CKiW
厄介なのは長万部-森の普通列車の輸送人員は長万部-倶知安より酷いということなんだよな
0119名無し野電車区
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2020/05/29(金) 20:29:57.12ID:FIBbuWLE
「北海道新幹線並行在来線対策協議会」について

北海道では、北海道新幹線（新函館北斗・札幌間）の開業に伴い、ＪＲ北海道から経営分離されるＪＲ函館線（函館・小樽間）について、沿線１５市町とともに「北海道新幹線並行在来線対策協議会」を組織し、地域交通の確保に関する検討を行っています。

北海道及び沿線１５市町の代表者
【後志管内】
　小樽市長、黒松内町長、蘭越町長、ニセコ町長、倶知安町長、共和町長、仁木町長、余市町長
【渡島管内】
　函館市長、北斗市長、七飯町長、鹿部町長、森町長、八雲町長、長万部町長

となっていいるので函館ー小樽間が対象なのは確定なんでしょう
ただ、いさりび鉄道に任せるなら関係者が構成員に入って居てもおかしくはないのだが
この辺りの事は今後決定するのかな?
0120名無し野電車区
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2020/05/29(金) 20:30:54.29ID:C+bQbbuS
>>88
新函館北斗が新青森、新高岡、佐久平と同等…？
思いっきり幹の上にいるじゃねえか
いや、マジで何故そう思うのかまったく理解出来ん
0121名無し野電車区
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2020/05/29(金) 20:40:25.89ID:SyylQtTO
>>118
長万部-新函館は貨物収入があるから鉄路復旧は確定

貨物専用線構想は江差線でも検討されたけど結局三セク化された

長万部-新函館もおそらく三セク化だろう
0122名無し野電車区
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2020/05/29(金) 20:41:14.14ID:SyylQtTO
>>120
その理屈だと新青森も幹の上だろ
0123名無し野電車区
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2020/05/29(金) 20:46:09.66ID:SyylQtTO
>>119
函館小樽間の経営分離は2011年に全自治体が同意してしまったからね
函館市はもうちょいゴネても良かったと思うけどJRのイエスマンみたいな市長になったのがね
0124名無し野電車区
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2020/05/29(金) 20:48:14.52ID:C+bQbbuS
>>122
新青森における奥羽本線は、新高岡における城端線、佐久平における小海線だろ
新幹線の交点にあるただの路線にすぎない
こんな当たり前なこと言わないと分からないのかよ
ここで言う幹は昔の東北本線、津軽線、海峡線、江差線、函館本線だ
0125名無し野電車区
垢版 |
2020/05/29(金) 20:50:10.01ID:SyylQtTO
>>124
奥羽本線は「幹」線だが
津軽線、海峡線、江差線は「地方交通」線
0126名無し野電車区
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2020/05/29(金) 20:53:01.04ID:C+bQbbuS
>>125
誰も幹線、地方交通線の話なんてしてねえんだが
脈絡なくいきなり何言ってんの？
0127名無し野電車区
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2020/05/29(金) 20:53:38.93ID:h0nnOkrK
>>124
その理屈だとしても函館-五稜郭は枝だけどな
0128名無し野電車区
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2020/05/29(金) 20:56:51.52ID:C+bQbbuS
>>127
函館本線と旧江差線の分岐点が函館駅だったら分かりやすかったんだけどな
まあ新函館北斗の立ち位置はそれによって変わるわけじゃないから
0129名無し野電車区
垢版 |
2020/05/29(金) 20:58:17.53ID:h0nnOkrK
函館-大沼公園は上下分離、
大沼公園-長万部は貨物専用線化、
長万部-余市は廃線、
余市-札幌はJRで維持

これがベター
0131名無し野電車区
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2020/05/29(金) 22:20:01.41ID:uPqf9w7h
>>130
それは仁木町次第だね
倶知安町は再開発計画みた限りバス転換を容認しそう
0132名無し野電車区
垢版 |
2020/05/29(金) 22:48:13.73ID:BWDdS01I
倶知安は新幹線駅そのものができるからそうだろう
ニセコライナーも廃止で在来線客も大幅に移行すると思うよ
0133名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 02:05:52.62ID:vdlslcFu
>>69
砂原線廃止ってことは鴨レがあの急坂上れってことですか？

>>129
どうかんがえても砂原線経由で森まで残すでしょう

でも、ベストは・・・
もう全部廃止。新幹線も廃止。
貨物と東海が好きなとこ持ってってでしょ？
なんなら札幌圏の鉄道も全部廃止でいいよ！
俺たちは不動産＆金融業で生きていくから
0134名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 07:36:28.70ID:eyALPAEH
>>133
砂原支線、大沼公園 - 長万部は自治体の同意が得られれば海峡線のような貨物線化もありうる
0135名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 09:40:31.62ID:ztg5Y/Xo
>>129
函館〜長万部〜小樽のJR北海道からの経営分離は決定事項。
経営分離後にこれらをどうするかは道と沿線自治体の問題。
小樽〜余市をJR北海道が維持する事はあり得ない。
0136名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 09:47:46.35ID:IyuAOIPo
>>129
good →better→best
Bestはどんな案ですか?
0137名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 10:42:31.44ID:tDAbNibI
>>136
そりゃ函館本線全線をJRが責任を持って維持するのがBestだよ
0138名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 10:47:28.93ID:tDAbNibI
>>135
＞経営分離後にこれらをどうするかは道と沿線自治体の問題。

それをどうするかが一番重要なんだろ
少なくとも「函館 - 新函館北斗」についてはJRが運行受託する条件が課されている
JRは既に函館市に対してとんでもない裏切り行為をしているから、この区間についてはJRは何らかの代償措置を取らなければならない
0140名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 11:04:02.99ID:cE/XppC2
>>139
函館-木古内の系統に使えない733系をもらってもねぇ…
どうせ譲渡するなら共通運用可能なキハ201かH100の方が良いと思う
0141名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 11:13:56.80ID:lTD1kWmR
>>140
函館ー新函館のシャトル快速は別扱い運用でしょ
特急北斗が無くなるんだから
0142名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 11:21:06.58ID:xdFZUrFy
>>141
特急北斗の代用なら尚更733よりH100の方が好都合
https://msp.c.yimg.jp/puffer?x=320&;y=418&q=c9UR6R8XyLFW6c5yWyS.vPRkzyC5auNMLHBjaTkdLuX67M_spjV8qSqNuP6H8KlizsffogpT33VOLLyuuei7FuLdWpAjgg--
キハ40は古すぎるからはこだてライナーに充当しないのであって
H100に置き換えすれば木古内方面行や七飯止まりと別運用にする必要がなくなる
0143名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 11:25:37.61ID:E+Biui6z
木古内-五稜郭に733が使えない以上、函館-新函館の電化工事は無駄な投資に他ならないんだよなぁ

札幌圏のキハ201系4編成をすべて函館に配置転換すればそれで十分だった
0144名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 11:45:54.38ID:ztg5Y/Xo
>>138
「函館-新函館北斗」は既に解決済み。
これを理由に小樽〜余市をJR北海道に押し付けるのはあり得ない。
0145名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 11:52:22.86ID:28fyy4Y0
>>144
その区間を道南いさりび鉄道にするか別会社にするかJRの関与形態をどうするかについてはまだ未定で協議中なんだけど

確定しているのは「札幌延伸後も運行受託はJRが行う」ことだけ
0146名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 11:54:13.38ID:f7nY5y8V
函館市長はJR北海道と道庁に騙された感じなんだよなあ
道南いさりび鉄道にとっては電化路線の維持の方がよほど迷惑だと分かってないのかね
0147名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 11:57:50.47ID:hjXbKvVu
なんか函館への新幹線乗り入れの反故をJR北海道のせいにしてるやついるけど違うだろそれ
0148名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 12:07:36.19ID:f7nY5y8V
口約束じゃなくて確認書付きの覚書やからな
http://www.shinkansen-hakodate.com/wp-content/uploads/2012/01/bunrimondai-matome..pdf
厳密にはJR北海道じゃなくて北海道庁が反故にしたんやが、
JRも平成中期に函館駅新幹線直通を視野に入れた改築工事を行っていて函館市もそれに賛同する形でJRに金出したからな
https://wing14.exblog.jp/18229274/
少なくとも2000年前後の時点ではJRも函館駅に新幹線車両を乗り入れさせることは否定していなかっただろうし、
並行在来線にするつもりもなかったんだろう
(2010年に唐突に函館-小樽を並行在来線と公表したのは、この時点で既にJRの経営状態がやばくなってたからだろう)
0149名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 12:10:40.93ID:eyALPAEH
函館市長が強硬な西尾氏のままなら
北海道庁、JR北海道も函館ー新函館の経営分離は撤回してただろうにね
長崎のように上下分離方式で譲歩していたかもしれない
0150名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 13:11:00.68ID:OhzzzQKq
全線3セクは難しいと思うけどな
一部貨物専用線化、廃線の方が妥当だと思うが
0151名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 13:34:44.84ID:ztg5Y/Xo
>>150
道や沿線自治体はJR北海道に経営努力しろ、安易な廃線は許さないと言ってきた。
自分達が鉄道を経営する立場になって自分達の履いた言葉とおりにすれば良いだけ。
0152名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 14:30:32.70ID:8IyzQHui
JR北海道は相当頑張って経営努力してきたと思うけどな
0154名無し野電車区
垢版 |
2020/05/30(土) 14:36:13.94ID:DbenUz14
それとこれとは別だと思う
現実的に森−長万部なんか特急と貨物なかったらとっくに廃線でしょ
倶知安も新幹線できたら在来線よりそっちが便利
逆に余市は在来線残さないと新幹線のメリットないから大損
0155名無し野電車区
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2020/05/30(土) 14:38:29.57ID:8IyzQHui
脱線事故前はDMV開発でローカル線の今後のコストカットを真剣に検討したり、
高性能気動車の開発で高速バスや飛行機から乗客を奪おうとしたりして、
少なくとも今のJR四国とは比較にならないほど経営努力してたと思うけどな

一連の不祥事でズタボロだった時期に「JRは経営努力しろ」と言われたらJR社員は腹立つだろうに
0156名無し野電車区
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2020/05/30(土) 14:45:59.08ID:8IyzQHui
【平成30年輸送密度】
・深川-留萌：145
・釧路-根室：250
・名寄-稚内：335
・東釧路-網走：380
・沼ノ端-岩見沢：412
★長万部-小樽：625
・上川-網走：779
★函館-長万部：3,650
https://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/mi/senkubetsu/30senkubetsu.pdf
山線、意外と輸送密度高くね
てっきり札沼線末端や夕張線並みだと思ってたけど
稚内や根室あたりより客乗ってんじゃん
こりゃ全区間三セクもワンチャンあるぞ
0157名無し野電車区
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2020/05/30(土) 14:56:51.20ID:FD6As0mJ
函館ー新函館のJRによる運行受託もしれっと反故にしそう
0158名無し野電車区
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2020/05/30(土) 16:02:31.57ID:CfvWaZcF
>>156
その輸送密度のほとんどが倶知安〜小樽で稼いでいる
長万部〜倶知安だと花咲線以下、わずかに利用があるニセコ以南だと留萌線レベルでは？
0159名無し野電車区
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2020/05/30(土) 16:38:13.30ID:DbenUz14
ここからさらに新幹線に移行する客がいるわけでしょ
特に長万部と倶知安は
0160名無し野電車区
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2020/05/30(土) 17:16:19.08ID:0+vsGh8E
輸送密度に関しては長万部〜倶知安より長万部〜森の方がやばいのかもね
0161名無し野電車区
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2020/05/30(土) 17:19:16.86ID:37ABlVa6
そうかもね?
三セク移行後は森ー長万部は貨物からの線路使用料が入るのだが長万部ー倶知安は醜いダイヤになりそうだ
0162名無し野電車区
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2020/05/30(土) 17:34:41.18ID:wBAkGNyt
函館〜新函館間をJRにしたら境界が多くなって面倒なだけJRが引き取るわけないじゃん。いさりびだって境界またがないと行けなくなるから面倒だし、別会社にしたら函館に拠点が置けない

同じような理由でJR東は青森新青森間は分離してない。
新青森で境界にしたら面倒この上ないからな
0163名無し野電車区
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2020/05/30(土) 17:46:07.58ID:37ABlVa6
初乗り多発で高額運賃になるしね
0164名無し野電車区
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2020/05/30(土) 17:48:51.74ID:8c0gyENG
>★函館-長万部：3,650
これは特急込みでしょ？　特急無くしたら確か３００人台だぞ？
0165名無し野電車区
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2020/05/30(土) 17:50:42.96ID:8c0gyENG
高性能気動車投入なら、いさりび鉄道の一部沿線から新函館への直通も出来そう。
0166名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:02:10.69ID:8c0gyENG
それに、新幹線の札幌開業後は新函館北斗発着の新幹線本数はかなり増えるでしょ？
東京〜札幌の直通は一日１７〜１９往復になることが、鉄ヲタ各方面で予測されている。
ただしこの本数は東京〜札幌を４時間半で結んだ場合。

これに加えて毎時１本は新函館北斗〜札幌の各駅新幹線が、営業時間内は走り続けるでしょ？
（閑散時間帯は２時間に１本かも？）
こういった道内各駅停車の新幹線が、一日に１２〜１３本は走って新函館北斗に発着するでしょ？

そうすっと、今は新函館北斗に着いた新幹線客を受ける形でライナーが発車し、新函館北斗発の
本州行に合わせてライナーが函館駅を出ているという体系で済んでいるが、札幌延伸後は
本州直行の上下の札幌便と道内各駅便に合わせて新函館〜函館のライナーを出さねばならなく
ないか？

そんな芸当をJR北だろうが、新しく同区間を行け持つ３セクが出来るわけないだろうから、
この区間のライナーは一定間隔運転のヘッドダイヤにしたらどうかと思うのだが？
新千歳〜札幌の空港快速のように。
0167名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:02:38.18ID:hjXbKvVu
>>162
普通に考えたら無駄にJR北海道の路線が残るほうがお互いのためにならないことくらい分かるわな
新青森はそもそも東北本線上にあったわけじゃないから経営分離の議論対象になること自体おかしい
0168名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:04:10.48ID:0+vsGh8E
>>162
八戸線と同じようになるだけだが？
＞新函館〜函館

ちなみにいさりびは現時点でも五稜郭が境界駅になってて拠点も函館市若松町に置かれている
札幌延伸時に新函館〜函館をJRのまま残しても現状維持になるだけなんだよ
0169名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:06:13.34ID:FY0Nfon8
>>165
長万部〜函館を道南いさりび鉄道が引き受ければな

そうではなく長万部〜函館を別会社にするなら新函館への直通どころか連絡運輸すら定期券のみになる可能性もある
（函館〜新函館はJRが関わる条件が課されているのでいさりびにならない可能性もある）
0170名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:14:45.32ID:hjXbKvVu
>>168
現状維持はJR北海道にメリット皆無
出来るか出来ないかじゃなくてする意味がない
せっかく長万部以南の在来線放棄出来るのに
0171名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:18:02.51ID:qzGtJn+X
>>167
札幌・仙台・東京方面から新幹線で新函館北斗まで来た客に
新函館北斗駅の券売機であらためて三セク区間の切符を買わせるデメリットは無視？

それこそ新函館北斗の対面乗換用改札が「無駄」になるけど

※一般的に三セク区間の切符はみどりの窓口や旅行会社で事前購入できない
0172名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:20:23.13ID:8c0gyENG
新函館北斗〜函館をヘッド運転させれば、新函館北斗に着いたどの新幹線からも、そう大した待ち時間を
費やさずに乗り換えできるし、新函館北斗から新幹線に乗る場合も同様。まあ、新函館北斗から新幹線に
乗る場合は、新幹線の発車時間が判ってるから、ライナーの函館発車時間も自ずと決まるだろうけど。

そういったヘッド運転の新函館北斗⇔函館の列車は快速と各駅停車を織り交ぜる。そして、その合間を縫って、
五稜郭でのいさりび鉄道直通系統もネジ込む。

新函館北斗⇔函館（＋いさりび鉄道沿線の一部）という狭い範囲だけど、ここの線区での旅客列車密度を
濃くすることって、この範囲の地域の活性化につながらないかね？
特に今もってスッカスカの新函館北斗駅前への何らかの施設の誘致にもつながると思うんだけどねぇ。
モノを売る施設でもいいし公共施設でもいい。

場所も路線も環境も違うけど、旧経営体だった時は列車密度をが疎で利用も芳しくなかった路線が、
新経営体に代わって高密度運転化で線区の利用がが増えた例として富山ライトレールがある。
0173名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:21:30.29ID:hjXbKvVu
>>171
なんで買えない前提なの？
金沢駅からIR経由の七尾線の乗車券とか買えるのどういうことですかね
連絡運輸次第だろそんなもん
ばかばかしい
0174名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:22:14.81ID:8c0gyENG
>>170
過疎輸送の在来線の赤字を切り離せるのは大きいしね。
0175名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:26:48.18ID:8c0gyENG
新函館北斗〜函館はJRのままでも良いけど、３セク新会社化の方が「おらが街の路線」ってことで、路線への
‘手出し’の自由度が上がるんでは？

何なら、五稜郭〜桔梗〜大中山〜七飯のどっかに新駅造っても良いんだし。
0176名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:29:31.89ID:hjXbKvVu
IC乗車券とかJR北海道のままだと確実に導入されないしな
連絡運輸がなくてもIC乗車券使えれば、まだマシになるのでは
0177名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:32:28.82ID:qzGtJn+X
>>170
函館〜新函館の線路をいさりびに譲渡した上で
列車運行権はJR北海道が留保すればみんな幸せやで
・いさりび→JRから線路使用料が入る。五稜郭〜函館を自社線に組み込める
・JR北海道→新函館〜函館の運賃収入を自社の収益に組み込める
・新幹線乗客→最寄駅から函館まで一枚の乗車券にできる
・上磯住民→函館に行くのに値下げになる
・函館市民→自宅最寄駅から札幌や東京まで一枚の乗車券にできる
0178名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:35:09.78ID:8c0gyENG
東北・北海道新幹線内で予定されている速度アップが成されれば、最終的には東京〜新函館は
現行より２０分くらいは短縮されるから、新函館北斗での函館アクセス列車への乗り継ぎを簡便な
ものにしておくことって、本州から函館・札幌から函館への新幹線を使った函館と言う街への
入込み数にも影響すると思うんだよね。
0179名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:35:14.91ID:C0CVt3hG
>>173
道南いさりび鉄道はJRとの連絡運輸に消極的だから

JR七尾線やJR大湊線は飛地路線で三セクを経由しないと行き来できないから仕方なく通過連絡運輸を設定しているだけの話

函館〜新函館北斗がいさりびになったら連絡運輸は多分やらない
0181名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:41:03.81ID:JVQ3pUhU
ただ現実問題沿線環境を考えると三セク会社も相当厳しい経営状態になりそうだしそういう面では函館〜新函館北斗みたいな一定の収入が見込める区間も持ってた方が多少はマシでは?って感じもするけどな
JR的にも他社の孤立路線の比じゃないくらいエグい距離にちょこんと短い路線と工場設備を抱えるのは効率があまりにも悪すぎるし
0182名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:41:09.40ID:LYaNIr63
>>176
んーこれに関してはどっちの場合ものぞみ薄いな
0183名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:43:55.06ID:8c0gyENG
函館本線の特急列車を除いた一日の輸送密度って、主要区間断面でどのくらいなのさ？
0184名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:45:27.81ID:aIzDgMib
>>179
連絡運輸ない場合、乗換改札どうする気なのかは気になるがな
0185名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:46:56.86ID:eyALPAEH
>>181
そうはいっても函館〜新函館の運行受託はJRが引き受ける条件が課されているからなぁ
0186名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:49:32.67ID:aIzDgMib
運行受託は確定事項じゃねえだろ
支援はするとは言ったがな
0187名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:51:07.43ID:QTlrnTh+
>>184
新函館北斗〜函館
・第1種：道南いさりび鉄道
・第2種：北海道旅客鉄道

函館〜七飯と新函館北斗の相互移動：JR扱い
函館〜七飯の相互移動：道南いさりび鉄道扱い

こうなりそうな気がする
0188名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:52:07.09ID:8c0gyENG
覚書あっても支援内容までは書かれてないとか？
0189名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:57:33.24ID:QTlrnTh+
>>186
北海道とJR北海道は、「札幌延伸後に函館ー新函館の運行をJRが受託」することを条件に函館市に経営分離を迫ったので、
常識的に考えてJRが運行受託しないという選択肢はあり得ません
https://www.ehako.com/news/news2011a/3867_index_msg.shtml
0190名無し野電車区
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2020/05/30(土) 18:58:01.48ID:QTlrnTh+
>>188
そこはこれから具体的に詰めるんだよ
0191名無し野電車区
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2020/05/30(土) 19:12:13.38ID:hjXbKvVu
…やたらと運行受託に拘ってるやつがいるがそんなに重要か？
長崎ルートのように経営分離ではなく上下分離ってことなら分かるが
受託ってことはJR北海道の運転士なりにお願いするんだろ
それメリットあるか？自前で育成なり三セク側に人が移ってもらうなりのほうがマシでは
0192名無し野電車区
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2020/05/30(土) 19:25:01.19ID:Qvtopvc5
メリットあるかどうかじゃなくて
それを条件に函館市は合意したから
運行受託するのは既定路線なんだよ

それでしぶしぶ函館市が認めたんだ
0193名無し野電車区
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2020/05/30(土) 19:28:58.52ID:yZWOD91l
函館市民はJRや道庁に不信感を抱いているからね
運行受託の約束すら反故にするんじゃないかと神経質になってるんだよ
0194名無し野電車区
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2020/05/30(土) 19:30:31.24ID:QB5bCt0u
運行委託を鴨が受ければよいだけだろ

函館〜長万部：下を鴨
函館〜大沼公園（あるいは森）上を道南
で、運行は鴨が受託

長万部〜余市：廃止
余市〜小樽：どっかのＩＴ屋に売る
で、運行は北が受託

これがコスト最安
0195名無し野電車区
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2020/05/30(土) 19:48:55.62ID:ztg5Y/Xo
>>194
下を貨物が持つ事はない。
3セクだろうが貨物はアボイダブルコストしか払わない。
実費との差額は国が貨物調整金として3セクに払う。
0196名無し野電車区
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2020/05/30(土) 19:56:28.44ID:KtfOIinX
人が乗らないクソ路線はさっさと地元にぶん投げるか廃線しないと
0197名無し野電車区
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2020/05/30(土) 22:14:46.93ID:VmWonzRJ
>>196
長万部以北はその論理が通用するが、長万部以南は人が乗らなくても貨物が通るからややこしくなる
貨物列車は地元自治体には無意味だが道や国には必要だから
0198名無し野電車区
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2020/05/30(土) 22:45:46.28ID:Jtl26gCh
倶知安〜余市くらいの３セクは珍しくないが
森〜長万部〜倶知安はすでに廃線になってるレベル
0199名無し野電車区
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2020/05/30(土) 22:57:04.83ID:eyALPAEH
まあ北海道と本州を結ぶ貨物列車の本数は意外と多いからな
0200名無し野電車区
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2020/05/30(土) 23:22:47.26ID:Wmj2X6iw
つーか函館新函館なんて並行在来線だろ
新青森青森間は並行在来線だけど運用上青森まで持ってた方が都合がいいから東が持ってるだけで本来なら3セク化してもいいところ
0201名無し野電車区
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2020/05/31(日) 01:31:33.83ID:wXm0Jx3J
>>198
それなら森〜長万部〜倶知安廃止で
鴨レそれっておいしいの？でいいでしょ

勝田線を上回る無能な人間の集団による悲劇として
２２世紀に語り継ごう

（個人的な感覚としては道南廃止なら妃殿下区間みんな廃止だと思う）
0202名無し野電車区
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2020/05/31(日) 06:39:17.14ID:3HQs78lr
>>200
・線路的に並行しているから経営分離→木古内〜新函館の時に「並行在来線」とは認定されていない。新函館〜新八雲に「並行」しているとは言い難い
・特急列車の収益がなくなるから経営分離→新幹線開業後も乗客が減るどころか増えるからこの理屈は当てはまらない
0203名無し野電車区
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2020/05/31(日) 07:59:44.93ID:+3vRsotZ
函館〜新函館北斗が部分開業時に経営分離されてないのは運用上の都合もあるだろ
なんでそこにこだわるのかまったく理解できないんだが
屁理屈つけては新函館北斗は新高岡と同じだとか意味不明なことばかり言うのは何なの
0204名無し野電車区
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2020/05/31(日) 08:15:14.20ID:tokxNJXc
＞なんでそこにこだわるのかまったく理解できないんだが

そこが札幌延伸時の並行在来線問題で一番揉めたからだよ
函館市長がJRのイエスマン市長になって地元の意向を半ば無視して経営分離に合意したから未だに納得いかない市民が多い
特に新函館北斗以南のJR受託に関する方針が明確に示されていないから「やっぱりJR受託も反故にするのでは…」と不安視する市民も少なくない
0205名無し野電車区
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2020/05/31(日) 08:21:52.31ID:EcbF9BHO
函館〜新函館は、
新函館〜札幌間の新幹線開業後も特急北斗の乗客が現状と同様在来線に乗ることが確実視されているのに、
「函館本線の函館〜新函館北斗は新幹線開業後に乗客数・乗客収入が増える可能性があるし
新函館北斗〜札幌の並行在来線とみなすのは正直無理がありますけど、
道南いさりび鉄道に新函館北斗以北のみを押しつけるのは気の毒なので、
新函館北斗以南も並行在来線扱いします」
という公式見解こそ屁理屈だろ
0206名無し野電車区
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2020/05/31(日) 08:24:54.74ID:EcbF9BHO
>>203
それなら江差線経営分離問題の時に
「函館本線函館〜新函館北斗は、北海道新幹線新青森〜新函館北斗の並行在来線ですが、この区間は特急北斗が乗り入れ、新幹線アクセス列車も走行することから2016年以降も引き続き当社が運営します」
と明言するのが筋

JR東日本は津軽線に関しては運営主体が異なるから並行在来線ではないときちんと明言している
0207名無し野電車区
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2020/05/31(日) 08:28:16.13ID:qZgyDKOJ
新函館北斗-函館の立ち位置は、新八代-八代の立ち位置に近い
新八代-八代は新高岡や新青森と違って枝線ではなくれっきとした並行在来線だし
JR九州がJR北海道と同じような社風だったら八代-新八代も肥薩おれんじ鉄道に分離しているだろう
0208名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 08:30:24.47ID:qZgyDKOJ
肥薩線の問題でJRのままというのは考えにくいね
0209名無し野電車区
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2020/05/31(日) 08:31:56.00ID:0GQcT6Mq
>道南いさりび鉄道に新函館北斗以北のみを押しつけるのは気の毒なので、

これ、今後の協議によっちゃ、いさ鉄の受け持ち区間がだいぶ短くて済むかもしれないよ？

今の協議会も渡島と後志で分けて設置されてるし、後志の方は、全く違う会社になるか線路はがしに
なるかもしれないし。

新幹線倶知安駅が地平から高架に変わったのって、在来線にる地区の分断が、もしかしたら
無くなるかも？　ってことだからでしょ？
0210名無し野電車区
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2020/05/31(日) 08:32:42.42ID:+3vRsotZ
散々上でも言われてるが、函館周辺だけ飛び地で残されてもJR北海道はまったく嬉しくないの
あんな僻地を多少人が見込めるから面倒見ろとか何言ってるんだとしか思わねえよ
新幹線の函館駅乗り入れの反故もJR北海道がやったっとする謎の主張まであるしよ

百歩譲っても並行在来線としておかしいのは函館〜五稜郭の一区間だけだわ
0211名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 08:46:53.57ID:Bq44yHBc
>>210
並行在来線問題で在来線の飛地が生じてしまうのは仕方ないだろ

それでも新幹線新函館北斗駅下車客の8〜9割が在来線新函館北斗〜函館に乗ることになるんだから少なくとも現状と同程度、いやそれ以上の客の増加すら見込める
(札幌函館間はマイカー、高速バス、飛行機から新幹線にシフトするからな)

函館〜新函館北斗の比じゃないほど乗客が少ない青森県の大湊線、八戸線がJR東日本の飛地路線として問題なく運行されているんだから、
現状以上の乗客が見込める函館〜新函館北斗をJRが三セク転換するなんて「何寝ぼけたこと言ってんの」というレベルの話なんだよ

正直なところ道南いさりび鉄道の経営支援策として、函館地区で一番乗客の多い函館〜新函館北斗
を譲渡するために無理やり並行在来線認定したとしか思えない
0212名無し野電車区
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2020/05/31(日) 08:50:05.86ID:+3vRsotZ
並行在来線の枝線で飛び地になるのと同列に考えてる時点でお話にならない
R北海道には残されてもメリットはないし、面倒を見る義務もない
嫌だったら函館市が断固として拒否して着工させなければよかっただけ
0213名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 08:54:04.43ID:2PvHMoCg
沿線住民、鉄道ファンにはお前ふざけ事いうなよと怒られるが
新函館北斗-函館などそれなりの需要が見込まれるが
部分的には現在の利用状況を顧慮すると
池北線の様、3セク-廃線の道を歩む可能性は高い
https://ekitan.com/timetable/railway/line-station/28-28/d2
0214名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 08:54:27.94ID:cIbyujgV
現時点でもJR線〜木古内〜道南いさりび鉄道線の連絡乗車券が購入できない(木古内駅で直接購入するしかない)から、
将来、新函館北斗〜函館が道南いさりび鉄道に編入されたとしても、
新函館北斗でのJR・いさりびの連絡運輸は木古内同様「なし」になるだろうな

新函館北斗駅の新幹線コンコース上にあった在来線券売機は今年廃止されてしまったのを見ると将来的に再設置は見込めないし、
そうなると札幌延伸時は新函館北斗駅で下車して、改札外の券売機に並んで切符を買って、いさりび鉄道の改札をくぐり抜けて快速はこだてライナーに乗り継ぐことになりそう
0215名無し野電車区
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2020/05/31(日) 08:57:58.07ID:xW5E+Q68
儲かってるJR東日本を引合に出してるのも的外れすぎる…
結局在来線の面倒なんて誰も見たくないから揉めてるんだろ
沿線自治体にとって在来線なんてその程度の存在ってこと
0216名無し野電車区
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2020/05/31(日) 08:58:22.73ID:YlZMSliw
>>212
まあ函館市が断固として拒否して着工させないようにするのがベターではあった
正直なところ非電化でもいいから長崎の如く上下分離方式での経営分離で譲歩させるべきだったね
函館市は立場上、それくらいゴネても仕方ないくらい道庁やJRに裏切られているんだから
0217名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 08:59:31.89ID:YlZMSliw
>>215
的外れどころか至極まともな比較だろ
お前は函館新函館北斗間は八戸線や大湊線より客が少ないと思っているのか？
0218名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:00:51.07ID:+3vRsotZ
>>214
木古内は駅の構造上、必ず改札外に出るから気にしたことないけど
新函館北斗は乗換改札あるから、こいつを撤去するのか連絡運輸対象にするのかそこは気になる
0219名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:01:05.86ID:Bq44yHBc
>>215
旧江差線はともかく函館本線函館ー新函館間は
新幹線にアクセスする以上、必要不可欠な路線なのでその程度ではありません
0220名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:06:11.58ID:Bq44yHBc
>>218
新幹線区間の切符はeチケットもしくは全国の券売機・みどりの窓口・旅行代理店で事前購入できるから、
1階の乗換改札は道南いさりび鉄道→新幹線東京行に関しては無駄にはならないと思う
なので廃止にしないだろう(もともと対面乗換がウリだし)

ただ札幌発新幹線→道南いさりび鉄道の乗換は新函館北斗での現地切符購入が必須になる以上、1Fの乗換改札は使い物にならなくなってしまうな
0221名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:06:42.44ID:+3vRsotZ
函館〜新函館北斗の乗客数が多いかどうかなんてお前が勝手に気にしてるだけでそんなものどうでもいいんだが
JR北海道からしたら今後も面倒見るのはただただ負担で赤字が増えるだけだからいりません
枝線でもなく完全なる並行在来線なので経営分離も当然のこと
0222名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:13:47.03ID:xW5E+Q68
まず何が気に食わないのかよく分からない
函館〜新函館北斗が並行在来線認定されるのは当たり前だし
新幹線函館乗り入れ無くなったらなおさら手離したいだろ
在来線なんてよっぽど利用者数多くないと赤字間違いないし
ここのために人と施設を残すのもアホらしい
0224名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:27:37.30ID:njaPz/QG
JR東日本が「津軽線は当社の路線であり、北海道新幹線の運営するJR北海道の路線ではないため並行在来線ではない」という主張も一見筋が通ってそうで案外無理やりな主張だからな

上越妙高〜直江津は旧JR東日本だったが
北陸新幹線の上越妙高〜糸魚川はJR西日本

津軽線と同じ理屈を北陸新幹線に適用するなら上越妙高〜直江津は「並行在来線」ではないことになるので、JR東日本が引き続き運営するべきということになってしまう
0225名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:29:28.74ID:ZAUKHYJo
>>222
＞新幹線函館乗り入れ無くなったらなおさら手離したいだろ
＞在来線なんてよっぽど利用者数多くないと赤字間違いないし

この区間は新幹線リレー列車が乗り入れるので「よっぽど」利用者が多くなりますよ
0226名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:30:35.77ID:+3vRsotZ
>>223
それ、こいつ個人が勝手に言ってるだけだろ
江差線と函館本線の特急列車を置き換えるのが北海道新幹線なんだから
これらが並行在来線なのは何もおかしくないし、残す残さないもJR北海道次第だし問題ない
0227名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:31:09.98ID:ZAUKHYJo
>>221
これまでの並行在来線でJR直営のまま残ったのは乗客が多いところなんですけどね

赤字が増える？なんで？今より減るよ
0228名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:40:56.88ID:+3vRsotZ
>>225
>>227
赤字が増えるかどうかじゃなくて、そもそも函館本線自体が赤字だからいらねえんだよ
お前の理屈だと赤字じゃないから面倒見ろって話だけど
赤字じゃないんだからJR北海道以外が見てもいいだろ
何も問題ない

>>224
津軽線だって本音は今すぐにでも経営分離出来るならしたいだろう
JR東日本が大きな企業で儲かってるから揉めないようにしてるだけ
0230名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:47:28.71ID:XO4cbdvO
函館市は同意しているのに変なのがいるな…
金かかるのが嫌だから並行在来線じゃないって駄々こねてるだけだろ
はっきり言って並行在来線でないと思ってるやつの頭がおかしいとしか
0231名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:47:54.18ID:FItDjzxU
>>228
＞津軽線だって本音は今すぐにでも経営分離出来るならしたいだろう

違うよ

JRが貨物収入を自社線として維持したいから経営分離しなかったんだよ
その証拠に津軽線以上に旅客数の多い上越妙高-直江津が三セク転換されているんだから

JR東日本はお金に関しては結構シビアだよ
0232名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:50:00.30ID:o2Yeu+Fe
八戸駅の乗換改札も青い森鉄道の判断で廃止になったし
新函館北斗の1F乗換改札も3セク転換で廃止濃厚だろ
0233名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:50:05.68ID:99zPEaZZ
今の島田JR北海道では、新幹線あっても無くてもいずれ道内全線廃線
0234名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:51:25.42ID:m3XyJfQm
>>230
函館市「長」が同意したのであって市民感情では今でも三セク転換に反対している人は少なくない
この辺りは今でもニュース記事に残ってるから見てくれ
0235名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:51:37.61ID:+3vRsotZ
>>231
ヤフー知恵遅れにもいたが、津軽線がJR貨物の線路使用料で儲かるとか本気で思ってるのか？
貨物列車がいる時点で津軽線は大迷惑だろ
0236名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:52:52.53ID:6cOkKgSF
>>230
函館市内で全く同じこと主張したらめっちゃ叩かれるよその見解
0237名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:52:57.54ID:fSMG5poK
北海道新幹線を第3セクにしかがいいんじゃないか？
新幹線赤字額が北に重荷だろ。札幌延伸で黒字としているが、国交省札幌駅新幹線開業時17000人/日もでたらめな数字。
航空客とのシェアをつめる数字予測が出てるが、選ぶのは客はそんなに甘くはないんだよ。
0238名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:55:07.49ID:sm37R4tF
>>234
そりゃ運賃が上がって喜ぶ馬鹿はいねえよ
市民なんてそんなものにそもそも興味ないし
市民一人が反対したから、それがどうしたって話だが
0239名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:57:22.90ID:Kk9zZSBf
>>235
それしかないだろ
津軽線は特急列車が廃止になって間違いなく乗客が減ってる
本当に「廃止したいけど廃止できない」というのならここより乗客の多い直江津ー上越妙高をJR線として維持しなかったことと矛盾するだろ

JR西日本の新幹線の並行在来線として直江津-上越妙高の経営分離ができて
JR北海道の新幹線の並行在来線である青森-蟹田-津軽二股(-三厩)が経営分離できないわけがない
0240名無し野電車区
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2020/05/31(日) 09:57:40.72ID:+3vRsotZ
>>232
乗換改札は1階だけじゃなくて2階にもあるのがな
八戸の乗換改札があった時代を見たことないから、なくなるとどんな感じになるか興味あるわ
0241名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:00:42.90ID:+3vRsotZ
>>239
突っ込むのも馬鹿馬鹿しいんだが直江津〜上越妙高がどうしてJR西日本と関係あるんだか
上越妙高は直江津の代替だろ
0242名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:00:46.41ID:+cT2LGOG
>>238
運賃面で反対してるんじゃねーよ
近距離に関しては今はいさりび鉄道の方が安い

それにもかかわらず反対しているのは、
函館駅から札幌駅・東京駅方面への連絡乗車券が買えない可能性があること、
全国からの観光客が新函館北斗駅で降りて、いちいち券売機で切符を購入する手間が生じてしまうことを危惧しているのが大きな理由

観光産業で成り立つ函館市にとって、みどりの窓口や旅行代理店で新函館北斗-函館の乗車券が買えなくなる、観光客に新函館北斗駅の券売機に並ばせるのは、非常に手間をかけさせることでなんとしても避けたいこと
0243名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:03:19.34ID:+cT2LGOG
>>241
JR西日本上越妙高-糸魚川の並行在来線
→ETR上越妙高-直江津-糸魚川

このうち上越妙高-直江津は旧JR西日本だから
北海道新幹線に対する津軽線と同じ関係になる
0244名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:05:50.97ID:gXSBDd6f
>>240
本八戸行く時に不便になったな
0245名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:07:54.81ID:+3vRsotZ
>>243
信越本線(JR東日本)〜直江津〜北陸本線(JR西日本)を置き換えたのが
北陸新幹線(JR東日本)〜上越妙高〜北陸新幹線(JR西日本)だろ
何言ってるんだお前は
ETRと北陸新幹線に交点の上越妙高は別問題だ
0246名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:12:03.40ID:+3vRsotZ
>>242
それは乗車券、特急券を函館駅で購入出来るようにすればいいだけで
経営分離しても解決できる問題だし、そもそも別のお話
結局面倒見たくないのが本音のくせに屁理屈言うなっての
0247名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:18:35.23ID:gXSBDd6f
連絡運輸なんて3セク会社の経営方針次第だよ
えちごトキめき鉄道みたいに都内からの連絡運輸を容認する三セクなら東京都区内→新函館北斗→函館みたいな乗車券を東京でも発券できるけど
道南いさりび鉄道だったら連絡運輸は一切やらないと考えたほうがいい
0248名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:21:07.84ID:Bq44yHBc
>>246
どちらかといえば東京や札幌のみどりの窓口で新函館北斗-函館の乗車券が買えなくなることの方が問題じゃね

北海道新幹線のeチケットなんかスマホで全国どこでも買えるんだから函館駅で買えなくなるかどうかは問題じゃない
そもそもJR区間に関しては今後も旅行代理店で帰るんだからハナからどうでもいい話
0249名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:25:27.47ID:+3vRsotZ
>>247
やるかやらないかは三セク次第だし
それを理由に並行在来線じゃないだの経営分離反対だのってのははっきり言っておかしい
っていうかJR北海道関係ないし
0250名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:25:52.78ID:bN7hGQat
>>245
違います

信越本線(JR東日本)〜脇野田〜信越本線(JR東日本)〜直江津〜北陸本線(JR西日本)を置き換えたのが
北陸新幹線(JR東日本)〜上越妙高〜北陸新幹線(JR西日本)

です

脇野田駅＝上越妙高駅である以上、
脇野田(上越妙高)〜直江津が新在他社になるのは否定しがたい事実です
0251名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:27:55.16ID:Bq44yHBc
>>249
別に247は並行在来線じゃない、経営分離反対とは一言も言ってないと思うけど

俺はハッキリ言って新函館北斗-函館の並行在来線認定には反対の立場だったが、
このスレ住民のお前以外の全員が、俺と同様に経営分離に反対しているとは思わないでくれ
0252名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:30:07.86ID:tnlr+MD4
新幹線→新函館北斗→いさりび鉄道の連絡乗車券が買えないことが明らかになったら
どさんこワイドで特集が組まれるくらい騒がれそうだな
0253名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:30:21.80ID:+3vRsotZ
>>251
？
別に俺も>>247が反対派なんて言ってないが？
おかしなことを持ち出して反対言ってるやつに言っただけだぞ
0254名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 10:32:38.70ID:Bq44yHBc
>>253
＞やるかやらないかは三セク次第だし
それを理由に並行在来線じゃないだの経営分離反対だのってのははっきり言っておかしい

この書き方だと>>247を反対派だと言ってるようにしか見えないよ
0255名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:34:28.41ID:QUwoVNfn
>>237
じゃないか？
> 国交省札幌駅新幹線開業時17000人/日もでたらめな数字。
でたらめというなら国交省の試算のどこに瑕疵や操作した跡があるのか
そこを指摘しないとね。感情論でなく。

> 選ぶのは客はそんなに甘くはないんだよ。
所要時間や価格でも有利とみれば移るよ。
0256名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:34:52.51ID:r5U2n0el
2010年〜2011年あたりは、ほとんどの函館市民と七飯町民が函館〜新函館の経営分離に反対していたと思うけど、
みんな「おかしなこと」だと言いたいのかね

当時の函館・七飯は経営分離賛成派の方がマイナー意見だったよ
0257名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:35:57.19ID:+3vRsotZ
>>254
別にどう思うが好きすればいい
何にせよ反対派が言ってることは支離滅裂で論外なのは変わらないから
0258名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:36:34.70ID:0HbLLAum
>>255
お前さん国家公務員？
0259名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:37:50.00ID:+3vRsotZ
>>256
論点はそもそもそこじゃない
函館〜新函館北斗が並行在来線かどうかだろ
賛成か反対かって言われたら普通は反対なのが当たり前だ
0260名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:38:05.91ID:zzUtGsOL
>>257
函館市民がみんな新函館北斗以南の経営分離に賛成しているとでも思ってるのか？
あれは現市長のゴリ押しなんだよ
(西尾市長を落選させたという点で市民に落ち度があるのは否めないが)
0261名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:39:17.29ID:Bq44yHBc
>>259
並行在来線ではないことについては商工会議所が理論整然と見解出してるじゃん
0262名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:40:54.89ID:+3vRsotZ
>>260
市民一人レベルの賛成反対に何の意味が？
そんなこと言い出したら新幹線建設自体だって反対もしくは興味ないが大多数だろ
0263名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:41:05.87ID:zD0R2+01
木古内で新幹線→いさりびの連絡運輸がなかったから危機感抱いているのかもね
上磯→新函館北斗の連絡運輸もないみたいだし
0264名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:43:02.25ID:+3vRsotZ
>>261
商工会議所がただ言ってるだけだろ…
JR北海道が並行在来線と主張して、沿線自治体がその経営分離を呑んだ
それで十分
0265名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:44:13.71ID:NuRtyDlK
>>262
賛成派のようだが、
仮に札幌から函館まで新幹線利用するとして、
「旅行代理店では新函館北斗→函館の切符は買えません。当該区間はKitacaも使えません。新函館北斗駅で下車して切符をお求めください。」
と言われて、
函館に行こうと思うか？

毎回新函館北斗駅の券売機で480円の切符買うとか馬鹿馬鹿しすぎるだろ？

三セク賛成派ってのはそれでもいいことを承知の上で新函館北斗以南は三セクにしろというのも同然なんだよ
0266名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:45:11.95ID:fSMG5poK
>>255
ほう。
たいした自信だな。

計算が甘いんじゃないか？

10年後さらに道内人口は減る。
0267名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:45:15.42ID:b1yOmffh
>>264
市民の9割が反対でも、市長が同意すればそれでよしと？
0268名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:46:17.09ID:b1yOmffh
>>264
ちゃんと商会の見解読んだ上で反論しろよ
0269名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:47:44.44ID:+3vRsotZ
>>265
必要なら買うし、その手間で函館に行かないようなやつがいるようでは
函館なんてその程度の価値しかないって言ってるようなもんだが
購入出来るほうがいいが、そんなの絶対条件でもなんでもないわ
0270名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:49:43.20ID:Bq44yHBc
>>230
「北海道ファンマガジン」と「函館商工会議所」という割としっかりした団体を痛烈に批判していて草

この件に関しては5chの鉄ヲタ妄想の域を超えた社会問題なんですけどね
0271名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:50:37.85ID:+3vRsotZ
>>267
>>268
関係ない
市長が勝手に言ったって、それを撤回させるようなこともしないし
そんなのを市長にした市民が悪い
そして並行在来線対象はJR北海道が指定して、その分離を同意するかどうかだけだ
0272名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:50:48.01ID:fSMG5poK
赤字確定新幹線がなければ、存続可能な在来線。
0273名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:51:43.07ID:z01VCiWk
>>269
荷物の多い観光客に新函館北斗駅の券売機で現金投入させるのはねぇ…
何のために函館バスと函館市電がイカスニモカを導入したのか趣旨を理解していないみたいだな
0274名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:53:03.27ID:z01VCiWk
>>271
まぁ…それを撤回させるような動きは函館商工会議所を中心にその後もあったんですけどねえ…
電化をエサに言いくるめられた感はある
当時はH100なんてなかったからねえ
0275名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:54:44.37ID:1Sog15/O
道南いさりび鉄道がICASnimocaを導入するのであれば連絡運輸はなくても構わんが
あの会社が導入するかと言われると…うーん
0276名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:55:48.68ID:+3vRsotZ
>>273
いや俺はそのあたりは反対してないが？
経営分離反対の理由として連絡運輸がない(という勝手な前提)はおかしいってだけだ
っていうかそれ重要なら三セク主導でやればいいじゃん
自社から手が離れる区間に投資するわけないし
0277名無し野電車区
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2020/05/31(日) 10:57:22.36ID:QUwoVNfn
>>266
> 10年後さらに道内人口は減る。
それも織り込み済み。
それだけ？
0278名無し野電車区
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2020/05/31(日) 11:07:15.81ID:Bq44yHBc
直江津 - 上越妙高に関しては1998年に経営分離に同意したのも影響してそう
www.pref.niigata.lg.jp/sec/koutsuseisaku/1195575358939.html
新青森 - 青森 - 津軽二股は開業数年前まで有耶無耶にしていたから、JR側の無理やりな主張がまかり通ったと考えるのが適切
0279名無し野電車区
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2020/05/31(日) 11:09:35.48ID:1Sog15/O
JR北海道もこんな揉めまくる区間は自社運営のまま残しておけばよかったのに
結局何らかの形でJRが運行に関与せざるをえないんだったら尚更
0282名無し野電車区
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2020/05/31(日) 11:20:35.25ID:x1unXVUG
てか函館〜新函館北斗は運行受託を理由にいさりびとは別の三セクを設立する可能性もあるだろ
0283名無し野電車区
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2020/05/31(日) 11:24:47.60ID:fSMG5poK
かわいそうだな。
赤字新幹線開業のために、切り捨てられる路線。
0284名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 11:32:15.25ID:CczjEcU5
まあ、実際函館新函館は並行在来線だし違うって言ってる奴は負担したくないだけでシステムとか運用とかそういうの全く考えてない迷惑な奴でしかない。
0285名無し野電車区
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2020/05/31(日) 11:34:39.16ID:x1unXVUG
そもそも並行在来線だと言ってる奴は商工会議所の「新函館函館は並行在来線ではない！」という主張には明確に反論してなくね

「並行在来線ではないと言ってる奴は頭がおかしい」という感情論ばかりで明確な反論は聞こえてこない
これはJR側にも言えること
0286名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 11:36:14.40ID:Bq44yHBc
五駅〜函駅はどうなの？
0287名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 11:38:59.65ID:4f942R/Z
>>284
負担したくないだけなんて一言も言ってないでしょ
このスレの住民の書き込み的には
上下分離方式で施設等を自治体ないし三セクが維持する条件なら地元負担でも構わないと思ってる人もいる感じだろ

道南いさりび鉄道の木古内での連絡運輸なしの現状を見て、こりゃ運行部分はJRが担当しなきゃダメだと思ってるから、
ここは並行在来線ではないだのJRの受託をどうするかだのアレコレ反論されているわけで
0288名無し野電車区
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2020/05/31(日) 11:43:21.62ID:hrSEhXGs
直江津の場合は特急時代も単なる途中駅で目的地としての需要はそこまで大きくなかったから、
特急廃止で収益低下に伴う経営分離という理論が成立するけど
函館の場合は青森側からも札幌側からも最終目的地としての需要がメインで、
青森から札幌みたいな需要はほとんどなかったから、
新幹線化で収益下がるから経営分離というのは無理のある主張なんだよ

逆に聞きたい、なぜ新幹線開業して函館〜新函館北斗の収入が減ると思えるのか
0289名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 11:53:22.07ID:+3vRsotZ
>>285
上の方に明確な理由何度も書かれてるよね
無視してるだけだろ

>>288
函館だって札幌に行く途中にあるんだが
収益が減るかどうかは関係なく、函館周辺はJR北海道からしたら邪魔なだけ
それだけで分離する理由は十分
0290名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:04:36.38ID:Bq44yHBc
>>289
関東・東北から小樽・札幌行く場合に新幹線＋特急使ってたか？
普通に考えて飛行機かフェリーだろ
そもそも本州からの特急スーパー白鳥の利用者は函館下車がデフォだった
0291名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:05:53.19ID:Bq44yHBc
>>289
＞収益が減るかどうかは関係なく、函館周辺はJR北海道からしたら邪魔なだけ
それだけで分離する理由は十分

並行在来線の経営分離の趣旨としてはダメです
0292名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 12:09:35.02ID:b31dH6uv
誰に対する反論なのか判然としないが、それは置いといて

貴殿の函館終着地論はまあまあ的を得ていると思うので、従来の函館ー札幌間流動は
自然減を除けば縮小は少ないと予測できます

しかしそれが平行在来線三セク化の否定材料にするのは少々無理がありそうです
既にいさりび鉄道があること、また、北斗市にあるが函館を名乗る駅がある事実は無視出来ません
更に、函館ー新函館間のJR北海道による飛び地運営は非効率で赤字増加要因になります

以上を考えれば経営分離は自然な結論と思います
0293名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 12:11:27.60ID:hrSEhXGs
本来は「特急運行廃止で乗客が減る区間をJRが運行すると経営の足枷になる」から経営分離を容認するという趣旨に基づく制度であって、
新幹線リレー列車の運行で現在よりも乗客が増え赤字縮減・収益増大が見込める函館〜新函館北斗に関しては並行在来線かどうかにかかわらずJRから経営分離すべき区間じゃないだろ

もともと青森〜札幌を行き来する利用客より、函館〜札幌、函館〜青森を利用する客の方が圧倒的に多かったんだから、
特急運行終了で収益悪化という説はどう解釈しても無理筋
0294名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:12:07.18ID:+3vRsotZ
>>290
どっちがデフォだったかなんて関係ない
鐡道で移動するなら江差線〜函館駅〜函館本線を通るしかない
これを置き換えるのが北海道新幹線だから経営分離は当然

>>291
函館〜新函館北斗だけ維持するだけでも
貨物列車も通る在来線にかかる費用で赤字になるのは目に見えてる
無駄に函館〜七飯まで複線化もされてるし
儲かるなら手離すわけないだろ
経営分離したくないが前提で、当たり前のことを無視するな
0295名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:18:22.03ID:+3vRsotZ
>>293
収益悪化しないと言ってるけど
函館周辺のためだけに人員、施設諸々維持していかないといけないの
新幹線開業すると新函館北斗で直接送迎する人も出てくるし
それで函館〜新函館北斗の利用人数増えても、維持するのに到底足りない
儲かるなら函館市側もごねる必要ないと思うがね
0296名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:18:58.62ID:Ziw+sj4+
誰がなんと言おうと、函館〜新函館北斗も分離される
それはもう決まってる
自治体も了承したから外野のオタクが何を言っても変わらん
0297名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:19:04.28ID:ZJZ8zjpL
>>292
やっぱ「道南いさりび鉄道の経営支援策」と見るのが妥当なのかね

長野県のしなの鉄道のように、
函館〜新函館北斗をJRが留保したまま、新函館北斗〜長万部の区間を道南いさりび鉄道に引き継ぐ形にしてしまうと、ちほく高原鉄道の二の舞になる危機が生じてしまう

それを防ぐためにJR時代よりも利用客の増大が見込める函館〜新函館北斗をいさりび鉄道に譲渡すれば、当該区間はいさりび鉄道にとってはドル箱になる可能性もあるし、
北斗市民や函館市民も運賃値下げの恩恵を受けられる

一方、JRは在来線としては飛び地になるもののJR北海道線としては北海道新幹線の支線みたいな形になるから非効率と言ってもそれほど大きなダメージにはならない気もする
(三セク化でも運行受託するからこの点のコストは埋没原価)
0298名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:22:51.39ID:ZJZ8zjpL
>>295
＞函館周辺のためだけに人員、施設諸々維持していかないといけないの

それは三セク化しても避けられない(旧江差線と違ってこの区間は運行受託しなきゃならんから)

＞新幹線開業すると新函館北斗で直接送迎する人も出てくるし

確かにその通りだが、それ以上にこれまで札幌函館間をバス移動していた人や、札幌から遠すぎて来訪断念していた観光客が多く乗るようになるから、トータルでは乗客数増えるのが濃厚だよ
高速バスとの時間差が相当広がるからね
0299名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:24:22.87ID:0fcSQ/JV
>>294
× 鐡道で移動するなら江差線〜函館駅〜函館本線を通るしかない
◯ 鉄道で移動するなら江差線〜五稜郭駅〜函館本線を通る
0300名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:27:20.63ID:JdgiDCH2
>>294
他の人が述べている通り、道南いさりび鉄道の経営支援策として分離する側面もある気がする

JRとしては現行より増収になるのが濃厚だし、
運行受託に関してはJRがやってもいいと言ってることだから、
やはり何らかの形でいさりび鉄道へ支援したいという思惑が出てるんだと思うよ
0301名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:29:13.93ID:aoD6cE46
JR北海道の運行受託って三セク側からすると委託することになるんだろ
それどこにメリットあるんだ？お互いにまったくメリットないだろ
支援策案の一つにあったがこれを提示した側も意味不明だし、これに拘るほうもどうかしてる
0302名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:29:15.45ID:v7HLh0bL
いさりび支援策ねぇ…
確かにそう考えると、増収が期待できる函館〜新函館をいさりびに割譲するのはわからんでもない

肥薩おれんじ鉄道はJRに美味しいとこ取りされて経営難に陥った経緯もあるからね
0303名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:31:25.22ID:v7HLh0bL
>>301
たぶん
第1種：道南いさりび鉄道、
第2種：JR北海道にするという意味で「運行委託」と言ったんじゃね

市民への説明で1種2種3種なんて理解できないから、あえて運行委託と言ったんだと思う
正確な表現ではないのはその通り
0304名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:51:02.08ID:PcCc/LzX
>>302
JR北海道は特殊会社だからなぁ
国交省が「道南いさりび鉄道を潰してはならない」との意向を示せば、JR的に増収が見込める函館新函館北斗をいさりび鉄道に譲渡するよう、内々で指示することも考えられる
0305名無し野電車区
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2020/05/31(日) 12:52:12.38ID:PcCc/LzX
>>301
あくまでも函館市民の同意を得るためのエサだからね
事業者にとってはめんどくさいスキームでも乗客にはメリットがあるんだろう
0306名無し野電車区
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2020/05/31(日) 13:10:40.00ID:PcCc/LzX
JR「函館駅に乗り入れするよ」→「やっぱり止めた。サーセンwww」
JR「その代わり経営分離しないよ」→「やっぱり分離するよ。サーセンwww」

という背景があるから、かなりこじれてるのよ
0307名無し野電車区
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2020/05/31(日) 13:35:36.98ID:+895Wag5
10年前の道新には「函館-渡島大野は並行在来線には当たらない」と書かれていたんだけどねえ
0308名無し野電車区
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2020/05/31(日) 13:38:55.26ID:CVfJ2FzP
新函館北斗〜七飯の三線軌化
七飯〜函館の下り線の標準軌化をして
北海道新幹線の道内完結便を函館発着にすりゃいいんじゃないの？
0309名無し野電車区
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2020/05/31(日) 14:04:11.93ID:CczjEcU5
>>285
列車の運行管理もやったことのない素人の意見と実際に運営しているJR
どちらの意見が正しいかなんて一目瞭然だよね
0310名無し野電車区
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2020/05/31(日) 14:24:45.16ID:b31dH6uv
>>306
それは無くなった話しでしょ
0311名無し野電車区
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2020/05/31(日) 14:26:14.87ID:CVfJ2FzP
>>309
正しいか間違いかではないんだが
0312名無し野電車区
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2020/05/31(日) 14:35:12.41ID:aPlEuqGA
函館 - 新函館北斗
・第1種鉄道事業者：道南いさりび鉄道
・第2種鉄道事業者：北海道旅客鉄道、日本貨物鉄道

木古内・函館〜新函館北斗間の相互利用：全区間道南いさりび鉄道に乗車したものとみなす
函館 - 新函館北斗から北海道新幹線へ乗換：全区間JRに乗車したものとみなす
木古内〜七重浜から新函館北斗経由で北海道新幹線へ乗り換え：全区間道南いさりび鉄道に乗車したものとみなす
運賃：JR扱いの場合も含めて当該区間は道南いさりび鉄道の運賃を採用。新幹線乗継時は新函館北斗で打ち切り計算。函館-新函館北斗は学割、往復割引、青春18切符その他JRで使える特別割引適用
0313名無し野電車区
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2020/05/31(日) 14:36:39.31ID:N+QRsQq9
>>309
あんたJR寄りだけど運行管理やったことあるの？
0314名無し野電車区
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2020/05/31(日) 14:45:48.65ID:2lzu2Y0S
韓国財閥、ニセコ地域で大型開発 ひらふ地区にコンドミニアム建設計画
北海道新聞 2020/05/31 05:00
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/425965
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200531-00010000-doshin-hok
https://news.yahoo.co.jp/articles/230d64028dc2cd6c6813e157f0bee3a2c3ab7a11

土所有者からしてみると、土地を持っていても仕方ないから、ひたすら固定資産税払うだけで何もいいことがないから、売るわけで。日本人が誰も買い手になってくれないから外資だろうが何だろうが関係なく売れるところに売るしかないわけで。

文句ある奴は、文句を言う前に自分が買え。
0315名無し野電車区
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2020/05/31(日) 14:53:52.23ID:YEsrP6iO
まぁいさりび側の都合の方が大きいわな
3セクをいさりびがやるならこの分断は厳しいからな
0316名無し野電車区
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2020/05/31(日) 15:01:48.79ID:QczZzyhm
ただ函館-新函館北斗の電化に要した40億円を支出するくらいなら
函館-新函館北斗を非電化・JRのまま恒久的に運営する方が良かったような気はする

札幌延伸後もJRが函館-新函館北斗を継続運営していく中で、40億円以上の赤字が出るとは思えないし
0317名無し野電車区
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2020/05/31(日) 15:05:32.69ID:wLZj2+G4
確かに函館市は道南いさりび鉄道に9%出資していると考えると
新函館北斗以南JRのまま、新函館北斗-長万部の区間のみいさりびに押しつけられたら経営悪化必至となりそれはそれで困る
(おそらく増資を求められる)

函館-新函館北斗もいさりびに入ればいさりびの経営状況は間違いなく好転するが、
木古内同様、新函館北斗の連絡運輸がなくなり、観光客を中心に不便を強いる結果になりかねない

難しいねこりゃ
0318名無し野電車区
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2020/05/31(日) 15:41:41.91ID:gGGr9pg8
三セクって一つの県に一つとかじゃないのか
そのためか北陸は三県にわかれてて運賃高いし
0319名無し野電車区
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2020/05/31(日) 15:51:27.07ID:pJTwxLqK
>>318
別に法的制約があるわけじゃ無い。
例えば智頭急行は兵庫・岡山・鳥取を跨ぐけど1会社(3県共に出資)だし、同じ県内に2つの3セク路線があるケースもある。
0320名無し野電車区
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2020/05/31(日) 16:13:13.15ID:b31dH6uv
智頭急行は珍しい例なので一般解とはならないな

いさりびと別会社になるならこれの方が珍しいかも
0321名無し野電車区
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2020/05/31(日) 16:28:02.05ID:X/Q614dX
合理的に考えた結果
新函館北斗からの函館市内アクセスはバス、タクシー
この区間乗客は多いけど無駄な争いの元なので旅客廃止
（なんなら貨物も廃止）

札幌函館間の客も多大なメリットがあるか分からないので
安さ追求層はバスへ、時間追求層は飛行機へ
この区間、欧州型ＬＣＣ就航で１時間ヘッドで５０００円程度へ

こうなってくると新幹線は北最大の赤字路線となるので
容赦なく廃止。バスと飛行機があるので誰も困らない
0322名無し野電車区
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2020/05/31(日) 16:36:18.61ID:b31dH6uv
合理的ですか?
0323名無し野電車区
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2020/05/31(日) 16:42:10.28ID:Bq44yHBc
>>320
現在、札幌延伸時の並行在来線に関する協議は「渡島ブロック」と「後志ブロック」に分けて行われていて、
「後志ブロック」に関しては道南いさりび鉄道とは別会社になる可能性が高いと言われている

一方の「渡島ブロック」については、
・既に道南いさりび鉄道が存在しており、函館市と北斗市はこの会社に出資していることから、函館本線長万部以南もこの会社に引き継がせればいい説
・道南いさりび鉄道に大沼・森・長万部の閑散線区を引き継がせるのは大丈夫なのか懸念されること及び函館新函館北斗間はJRの関与が予定されていることを理由に別会社にする説
が検討されていると思われており、どうなるかは未知数
0324名無し野電車区
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2020/05/31(日) 16:46:04.20ID:X/Q614dX
運行管理云々と言ってるけど
北が持ってる管理技術は明らかに古くて、高コストだから
地方中堅民鉄（琴電クラス）で十分置き換え可能。
目ざといＩＴベンチャーが茨城交通〈現ひたちなか海浜）
買おうとしたくらいなんだから（買って各種自社商品作って外販）
そんな優位性はないよ（国鉄とはわけが違う）
0325名無し野電車区
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2020/05/31(日) 17:13:37.57ID:b31dH6uv
>>323
噂は耳にしたことがある
倶知安町長が在来線イラネー放言とかね

函館ー長万部はいさりび所属なら違和感が少ない感じ
貨物からの線路使用料金は三セク価格

問題は後志管内でしょう　倶知安がアレだからね
0326名無し野電車区
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2020/05/31(日) 18:16:45.67ID:pTkBJ3A+
>>325
倶知安とか土地を外国に買われまくってるんだっけ
そのうち町長とかもあっち系になったりしてｗ
0327名無し野電車区
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2020/05/31(日) 18:27:21.66ID:g9vwlgW7
>>325
経営する立場からは費用対効果で「在来線イラネー」は妥当
0328名無し野電車区
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2020/05/31(日) 18:38:52.46ID:b31dH6uv
イラネーなら経営はしない事になるのだがな

余市は中央バスあるからイラネーになるのかな?
ニセコも車あるからイラネーなのかな?
皆でイラネーなら廃線にするだけだがな
0329名無し野電車区
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2020/05/31(日) 18:48:21.10ID:g9vwlgW7
>>328
鉄道は高コストな大量輸送機関。
大量輸送の需要が無ければ赤字を垂れ流すだけ。
イラネーとなるのも当然。
0330名無し野電車区
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2020/05/31(日) 19:53:10.56ID:g9vwlgW7
町レベルの自治体で高コストの鉄道経営は無理。
長万部〜小樽は廃止が妥当。
鉄道受け入れの首長がいるならその方が無責任だ。
0331名無し野電車区
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2020/05/31(日) 20:13:28.91ID:Bq44yHBc
ここ最近のトレンドを見ると
小樽 - 倶知安 - 長万部は（バス転換ではなく）BRT化で推し進めるかもしれんな
JRから見ればバス転換もBRT化もどちらも廃線手続きを伴うものだが、
世論的には「BRTは廃線じゃないんだからいいだろ！」「余市贅沢言うな！」
という方向に進むので、鉄路維持を断念しやすくなる
0332名無し野電車区
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2020/05/31(日) 20:16:46.25ID:g9vwlgW7
>>331
小樽〜長万部はJR北海道からの経営分離が決定事項。
小樽〜長万部を廃止するのはJR北海道ではなく沿線自治体。
0333名無し野電車区
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2020/05/31(日) 20:29:15.45ID:b31dH6uv
冬こそ雪深いから鉄道が良いのだが、除雪費ガーか?
無料高速が延びてきそうなのでそれで良いのだ的なのかな?
0334名無し野電車区
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2020/05/31(日) 20:37:34.89ID:dEWoJBQi
活火山（有珠山）噴火で室蘭本線が使用不能に陥った際の迂回路として使わない？
0335名無し野電車区
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2020/05/31(日) 20:37:54.88ID:0GQcT6Mq
>>321
バカ、どこの会社が喜んで函館〜丘珠にLCCなんか飛ばすかよ。
0336名無し野電車区
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2020/05/31(日) 20:40:30.56ID:g9vwlgW7
>>333
鉄道が良いという人が少ないから当該区間は低輸送密度。
どうしても鉄道が良いから新幹線を使えば良いだけ。
0337名無し野電車区
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2020/05/31(日) 20:41:04.35ID:Bq44yHBc
>>332
いやだから、廃線手段の一形態としてBRT転換といってるんだよ

倶知安がやる気ない、仁木町にはそれほど力がないと言う現状を鑑みると
長万部 - 余市のバス転換は不可避

しかし余市町は「余市 - 小樽は３セクでもいいから残して！」と嘆願するだろう

とはいえ余市 - 小樽のみの３セクでは経営が成り立つのか不安視される

そこで、JR北海道から経営分離の一形態として「BRT化は如何でしょうか」と提案して
余市町に納得させる方法が考えられる

これならJR北海道としては廃線にできるし実際のBRT運行は中央バスに委託すればよかろう
経営主体をジェイ・アール北海道バスにすれば経営分離という形にもなる
0338名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 20:42:17.63ID:0GQcT6Mq
>>325
だから前にも書いたじゃん？
新幹線の倶知安駅が地平から高架に変わったのって、在来を引っ剥がすつもりアリアリだからだって。
0339名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 20:43:54.01ID:g9vwlgW7
>>337
JRから余市に提案する必要はない。
経営分離後は沿線自治体で協議すること。
JR北海道は無関係だ。
0340名無し野電車区
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2020/05/31(日) 20:45:50.08ID:b31dH6uv
余市ー小樽をBRTとか言ってるが今のバス路線で十分でしょう
高速でビューと札幌も行けるし、線路跡にＢＲＴ走らせても山の中はしらせてどうするのかと?
0341名無し野電車区
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2020/05/31(日) 21:02:53.14ID:Bq44yHBc
>>339
函館 - 新函館北斗に関しては道庁・JR共に函館市に対して提案してるけど

>>340
後志自動車道の構造的に余市 - 小樽間のバスは高速道路を通らないと思うけどな
0342名無し野電車区
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2020/05/31(日) 21:05:39.95ID:+3vRsotZ
>>337
JR北海道からしたら、函館本線はただ廃止になるだけなんだが
廃止後引き受けるかどうかは知ったことじゃない
0343名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 21:08:07.38ID:Bq44yHBc
>>347
なんかBRTについて勘違いしていない？

日本のBRTは気仙沼線・大船渡線だけじゃないんだよ
あそこはたまたまJR東日本がバス事業者として運行しているだけであって、
別にJR北海道からジェイ・アール北海道バスのBRTに転換しても、それは経営分離になるんだよ
（深名線と似たケース）
0344名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 21:12:21.53ID:g9vwlgW7
>>343
並行在来線の経営分離に勘違いしていない？
整備新幹線の並行在来線については新幹線を誘致した道と沿線自治体が責任を持つ。
JR北海道は関係ない。
0346名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 21:17:32.45ID:CR/wccKP
そもそも道南いさりびって名称からして函館本線を担当することは想定してないように見える
0347名無し野電車区
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2020/05/31(日) 21:22:06.81ID:g9vwlgW7
>>345
函館〜新函館北斗を並行在来線に含めるか意見が分かれていただけ。
並行在来線である事が確定している長万部〜小樽はJR北海道には無関係だ、
0348名無し野電車区
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2020/05/31(日) 21:22:43.01ID:Bq44yHBc
道央に分類される後志を担当する気はさらさらないだろうが、
道南に分類される渡島は道南いさりび鉄道になるかもよ
0349名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 21:31:44.79ID:EYZOf8ah
函館〜長万部…道南いさり火か別の3セク
長万部〜小樽…バス転換(BRT含む)

こんな感じ？
0350名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 21:32:39.32ID:RMHCc0cy
余市 - 小樽は並行在来線３セクとしては輸送密度高いほう
0351名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 22:06:44.11ID:g9vwlgW7
>>350
高コストな鉄道を残せば大赤字なのに変わりはない。
沿線自治体が費用対効果で大赤字を受け入れる価値があるか判断すれば良いだけ。
0352名無し野電車区
垢版 |
2020/05/31(日) 22:51:55.62ID:vbtDjKSR
木古内ｰ五稜郭すら存続してるのにあんまりだ
0353名無し野電車区
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2020/06/01(月) 00:15:58.89ID:UUaDaWIk
>>352
そこと違って貨物列車がないというある意味致命的な問題がある
逆に貨物列車があるからこそ辛い新函館北斗〜長万部というのもあるが
0354名無し野電車区
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2020/06/01(月) 10:19:31.80ID:F7BpXXka
貨物の大動脈である函館〜長万部については道は3セクに積極的に関与、実質道営にしてでも鉄道を残すだろう。

長万部〜小樽については道が積極的に関与する理由が無い。
本音はイラネーだろうな。
0355名無し野電車区
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2020/06/01(月) 10:21:32.12ID:AFpPXq4i
倶知安が在来線イラネー大合唱となって
余市市議会がフザケンナ 余市ー小樽残せ運動を始めたら、道とJRはどうするのかな?
可能性0%ではないんだよな
0356名無し野電車区
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2020/06/01(月) 10:48:21.22ID:7DELLNRg
新函館〜長万部も別に3セクにしなくても海峡線と同じ扱いにできるでしょ
0357名無し野電車区
垢版 |
2020/06/01(月) 11:33:15.38ID:brKxcF1n
豊野−上越妙高だって貨物なしで維持できてるからな
それより輸送密度高いから維持する理由にはなる
倶知安−長万部は廃線だろうがな
0358名無し野電車区
垢版 |
2020/06/01(月) 11:38:12.72ID:XJ6fT3r+
長万部〜小樽なくなる前にまた乗りに行きたい
0359名無し野電車区
垢版 |
2020/06/01(月) 11:42:11.10ID:6IkK0gFS
>>355
JR北海道はそんなこと知ったことじゃないだろ
道はちゃんと立ち回らないといけないが
0360名無し野電車区
垢版 |
2020/06/01(月) 11:50:13.87ID:zMf0YCwf
>>359
直営で残すにしても道や余市町による援助、上下分離で保線はJRに委託くらいは必要だろうな
0361名無し野電車区
垢版 |
2020/06/01(月) 11:56:20.60ID:F7BpXXka
>>355

並行在来線の経営分離に勘違いしていない？
整備新幹線の並行在来線については新幹線を誘致した道と沿線自治体が責任を持つ。
JR北海道は関係ない。

余市〜小樽を余市が残したいなら道と沿線自治体が3セクを設立して残すだけ。
余市が鉄道を残したいならそれ相当の負担に応じる必要がある。
口先だけでは鉄道は残らない。
0362名無し野電車区
垢版 |
2020/06/01(月) 11:57:36.31ID:brKxcF1n
道も余市も3セク化は覚悟の上だろ、廃線はありえないってだけで
倶知安が不穏な動きをしたから怪しくなったけど本来ここの3セク維持は既定路線
倶知安−長万部は最初から厳しかった、途中駅の利用者が少なく新幹線できたら役割を終えるからな
0363名無し野電車区
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2020/06/01(月) 12:04:35.39ID:6y2iuENu
もし小樽ー余市だけ鉄道で残しても盲腸線になって先行きは厳しいと思われるけどなあ
0364名無し野電車区
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2020/06/01(月) 12:05:23.21ID:AFpPXq4i
>>361
前文で北海道は関係ないと言い
後文では"道と沿線自治体が3セクを設立して残すだけ"という

こんな短い文章の中で両論並立とは如何なものか?
0365名無し野電車区
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2020/06/01(月) 12:12:34.24ID:F7BpXXka
>>364
関係ないのは「JR北海道」
関係するのは整備新幹線を誘致した「北海道と沿線自治体」
こんな短い文章もまともに読みないのかな？
0366名無し野電車区
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2020/06/01(月) 12:20:43.74ID:F7BpXXka
>>362
3セクの負担割合の具体的な金額が出たら
「そんな負担には応じられない」
となるだろうた。
0367名無し野電車区
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2020/06/01(月) 12:27:58.72ID:AB3sSNFt
具体的な金額も何も内々には試算は出てる
だから倶知安は蹴った、余市は受け入れるつもりだ
0368名無し野電車区
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2020/06/01(月) 12:33:49.79ID:brKxcF1n
>>363
小樽−倶知安で3セクなら盲腸線にならずにすむが
倶知安は新幹線が出来たら在来線はいらない立場だからなぁ
0369名無し野電車区
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2020/06/01(月) 12:34:05.98ID:AFpPXq4i
アラそうでしたね　失礼しました

JRは全く関係ない、とは言い切れないのだが理解できる?
0371名無し野電車区
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2020/06/01(月) 12:41:36.63ID:F7BpXXka
>>369

整備新幹線の並行在来線は、原則的にJRから経営分離され、第三セクター鉄道に転換または廃止されている（JRの経営のまま残った区間もある）。
これは、高額な新幹線の施設と地方閑散線区に転落した並行在来線を両方所有運営することによる、JRの負担を軽減する措置である。
1996年12月25日の「整備新幹線の取扱いについて 政府与党合意」[17]で「建設着工する区間の並行在来線については、従来どおり、開業時にJRの経営から分離することとする」としており、今後開業する整備新幹線の並行在来線についても、同様の措置とする予定である。


https://ja.m.wikipedia.org/wiki/整備新幹線
0372名無し野電車区
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2020/06/01(月) 13:18:32.78ID:brKxcF1n
一番影響ありそうなのは倶知安先行開業した場合か
この場合札幌延伸まで倶知安−小樽はJR北に残る
0373名無し野電車区
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2020/06/01(月) 14:05:42.63ID:0E15azmY
>>372
そんなことしたら
倶知安札幌間に特急設定して、下手したら交換設備増設。
冬は新型除雪車投入ですか・・・
北的には、そんな嫌がらせするなら東海が引き取ってくれ！でしょ
0374名無し野電車区
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2020/06/01(月) 15:27:58.76ID:brKxcF1n
その分函館or新函館−倶知安の経営分離が早まるからJR北の立場でもメリットはあるよ
札幌延伸まで待ってたらその間ずっと函館線持ってなければならないからね
0375名無し野電車区
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2020/06/01(月) 15:57:32.14ID:Z5JOY83Q
>>356
大沼公園までは需要がある
0376名無し野電車区
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2020/06/01(月) 15:59:30.96ID:Z5JOY83Q
余市的には倶知安-余市こそ鉄路で残してもらわないと困るのでは
0378名無し野電車区
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2020/06/01(月) 16:28:43.91ID:IRY9Jxr8
高速道路が無料じゃないからまだ国道は混んでいるんじゃないの？
以前よりはマシになったかも知れんけど。
0379名無し野電車区
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2020/06/01(月) 16:42:15.43ID:Z5JOY83Q
>>377
いや新幹線連絡
小樽余市間では新幹線に乗れない
0380名無し野電車区
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2020/06/01(月) 16:43:21.52ID:Hyh/YFux
>>378
余市・小樽を行き来するのにあの高速は使い物にならんのだよ
塩谷で乗り降りするくらいなら国道を使う
0381名無し野電車区
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2020/06/01(月) 16:54:04.66ID:F7BpXXka
>>379
余市の人口は2万以下。
新幹線連絡用に鉄道が必要な需要があるとは思えない。
0382名無し野電車区
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2020/06/01(月) 17:12:58.96ID:UnP4hgBt
なぜ、余市に来訪する観光客の需要はカウントしないんだろ
0383名無し野電車区
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2020/06/01(月) 17:21:55.85ID:F7BpXXka
>>382
何故余市みたいなマイナーな町に鉄道が必要な程の観光客が来ると思うのだろう？
0384名無し野電車区
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2020/06/01(月) 17:29:09.08ID:UnP4hgBt
お前…「ヤンキー母校に帰る」「マッサン」を知らんのか？

余市は観光的には札幌小樽函館富良野釧路の次にメジャーな町だよ
0385名無し野電車区
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2020/06/01(月) 17:29:45.55ID:cUwigYR1
余市駅前にはニッカがあるしな
それだけでもアドバンテージだろつ
0386名無し野電車区
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2020/06/01(月) 17:29:46.61ID:brKxcF1n
余市、小樽の対札幌は在来線の範疇だからな
通勤も現行のライナーで十分
0387名無し野電車区
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2020/06/01(月) 17:31:57.25ID:Z5JOY83Q
新小樽は函館本線と接続しないのがキツイね
札幌から新幹線で行く人はまずいないだろうな
0388名無し野電車区
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2020/06/01(月) 17:40:30.82ID:F7BpXXka
>>384

駅 STATIONの映画や国稀酒造がある増毛は廃線
TVや映画、漫画の影響なんてたかがしれている。
0389名無し野電車区
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2020/06/01(月) 17:58:07.50ID:YyGpkThI
新幹線推進派w
10年後大惨敗w
そして。トンづらwww
0390名無し野電車区
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2020/06/01(月) 18:14:13.15ID:F7BpXXka
>>389
既に大惨敗しているローカル線存続派は何故トンズラしないのかな？
0391名無し野電車区
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2020/06/01(月) 18:17:11.22ID:nAidnBsm
余市は小樽のついでに寄れるってのが大きいかも
0392名無し野電車区
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2020/06/01(月) 18:26:15.36ID:SfNUyToj
然別や仁木も朝晩は結構混まないか？
0393名無し野電車区
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2020/06/01(月) 18:36:38.99ID:C6GY2tnj
なんか、ここ見てたら可哀想になってきた
小樽〜ニセコ残すとして年赤字どの程度？
１０年運営保証なら買い取り価格は１円でいいよね？
0394名無し野電車区
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2020/06/01(月) 18:46:23.67ID:Z5JOY83Q
>>392
混むよ

てか「倶知安小樽間はJR北海道の中で最も客が少ない」と勘違いしている人多くね
余市以北は函館並みに多いのに、あたかも札沼線末端並みに客が少ないと思われている
0395名無し野電車区
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2020/06/01(月) 19:11:08.07ID:A+wVRP4t
余市〜小樽は観光需要なんか考えずとも通勤通学需要だけでも残す価値はあると思うけどね。運営主体がどこになるかは別として。
0396名無し野電車区
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2020/06/01(月) 19:15:04.26ID:yL5eDqnX
並行してあれだけバスが走ってるにもかかわらず
函館本線も余市小樽間はまあまあ混むからな
0397名無し野電車区
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2020/06/01(月) 21:04:48.41ID:jnBwm7VF
3セクが前提でしょ
問題は倶知安で切るか然別で切るかであって
余市で切るのはないと思う、余市で切るなら然別で切る
0398名無し野電車区
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2020/06/01(月) 21:11:47.02ID:wel82Q01
>>397
然別で切るのは駅間距離？
然別より隣の銀山のほうが利用者数3番近いけど
0399名無し野電車区
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2020/06/01(月) 21:12:26.47ID:l0VOEs9o
折り返し設備
0400名無し野電車区
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2020/06/01(月) 21:14:37.90ID:Z5JOY83Q
>>394
「特急街道の海線と比べて山線は廃線不可避」と見られている感はある

函館ラ・サールは地方進学校としてはそこそこだが鹿児島のラ・サールと比べてゴミだから実態以上に低く見られるのに似ている
0401名無し野電車区
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2020/06/01(月) 21:15:04.55ID:XkOtAc50
自演で草
0402名無し野電車区
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2020/06/01(月) 21:15:35.98ID:Ge2BOJvR
次スレからはワッチョイキボンヌ
0403名無し野電車区
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2020/06/01(月) 23:30:57.22ID:9614FS0S
山線はSLが走らなくなったらもう存在意義ないに等しいんだけど。
0404名無し野電車区
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2020/06/02(火) 00:10:35.51ID:y+ZVc8wS
蘭越−長万部なんか札幌延伸まで残ってるとは思えないけどな
0405名無し野電車区
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2020/06/02(火) 01:34:03.28ID:QzH8ZsuC
>>380
黒松内IC〜余市IC間の高速道路を完成させて、高速はこだて号と函館特急ニュースター号を道央道経由から後志道経由に変更したら、後志道も使いものになるのかもな。
0406名無し野電車区
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2020/06/02(火) 06:32:49.06ID:OK+GaTzB
高速よいち号、高速ニセコ号は余市駅・小樽駅を経由するのは必要不可欠なのだが、
この二駅を行き来する場合に関してはどう考えても後志道は遠回りなのだよ
0407名無し野電車区
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2020/06/02(火) 09:56:09.39ID:5pkRs4Qq
>>397
3セク前提はおかしい。
鉄道が本当に必要な輸送密度か？
自治体が3セクの負担に耐えられるのか？
3セクが本当に継続可能な公共交通機関となるのか？
費用対効果は？
これらを検討した上で廃止か3セクか決めるべきだろう。
0408名無し野電車区
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2020/06/02(火) 10:48:12.89ID:OK+GaTzB
新小樽が函館本線上もしくは函館本線の駅まで徒歩圏内じゃないのも
余市町がバス転換に反対する一因になってる気がする
0409名無し野電車区
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2020/06/02(火) 10:52:45.34ID:YsHUF70T
新小樽と余市の関係性ってそんなにあるのかな?
0410名無し野電車区
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2020/06/02(火) 12:24:30.86ID:PMwfrTPR
バスを小樽行きと新小樽行きの両方必要になるからな
1本化も出来るけど、それだと遠回りになり時間かかる
新小樽は中心街から大きく外れるから、新幹線利用客しか乗る人いないだろうし
新幹線全便に接続するのかというのもある
0411名無し野電車区
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2020/06/02(火) 12:50:56.24ID:YsHUF70T
余市駅前→札幌は札樽道経由の高速バス・余市号が今でもバンバン走っているので変化無し
余市→函館方面は倶知安乗換えでバス便出来るでしょう
従って余市駅前ー新小樽バスは無用で、行きたい人は小樽で中央バスに乗換えれば良いのです
いまでも新小樽駅付近まで行く路線バスは3本/h程度あって15分程度で行くからね
0412名無し野電車区
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2020/06/02(火) 13:01:42.65ID:PMwfrTPR
それだと新幹線の時短効果はほとんどないな
旭川延伸したら話は別だけど
余市にとって新小樽はほとんど無用の長物だな
0413名無し野電車区
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2020/06/02(火) 13:21:02.19ID:q/0xtzFh
>>411
余市から本州方面へは新小樽乗換より倶知安乗換の方が一般的になりそう
0414名無し野電車区
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2020/06/02(火) 13:39:08.37ID:PMwfrTPR
余市→新小樽→札幌は新幹線需要はないが
逆方向ならニッカが独自に新小樽便を設定すれば
新幹線で余市に向かう人も一定数いるだろう
関係者、観光客問わずね
0415名無し野電車区
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2020/06/02(火) 13:54:25.34ID:sZdhzX7H
小規模な町村から
新幹線に乗り換える手段として
函館線（山線）は必要じゃないの？
0417名無し野電車区
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2020/06/02(火) 14:48:34.48ID:PMwfrTPR
問題なのはそこよりも
これレベルの輸送密度の並行在来線を廃線にした例はないことだな
これはダメならいさりび木古内はどうなんだっていう
0418名無し野電車区
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2020/06/02(火) 14:50:28.62ID:OK+GaTzB
新小樽って南小樽駅から3kmも南にあるんでしょ
南小樽-札幌間は快速で30分ということを考えると
新小樽-札幌の相互移動需要ってかなり限られそう
0420名無し野電車区
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2020/06/02(火) 14:53:28.34ID:Fv+EHc1p
山線の倶知安-小樽間って地元民はバスでいいと思ってるのかもしれないけど
観光客はJRを主として使ってるんだよね
特に余市以北は座れないくらい混むこともある
0421名無し野電車区
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2020/06/02(火) 14:55:19.67ID:sO1pWON3
マジで国勢調査やるの?
来年でいいじゃん。
0422名無し野電車区
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2020/06/02(火) 14:58:56.88ID:6q0hXumU
2011年時点で小樽-余市間は渡島大野-函館間より輸送密度が多かった気がする
ただ小樽-余市-倶知安間は(今年はコロナ禍で例外的に少ないが)2011年と比べると明らかに混雑してきたし、バス転換は現実的ではないように思える
そもそもあれだけ多頻度でバスが運行されているのに列車も時期によっては混むからな
鉄道廃止にしたら地獄絵図だよ
0423名無し野電車区
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2020/06/02(火) 15:04:38.44ID:xWf/8ydb
>>412
新小樽はあくまでも新幹線保守基地がメインだからな
乗客見込みも1,100人程度らしい
0424名無し野電車区
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2020/06/02(火) 15:17:02.36ID:YsHUF70T
>>314
新小樽駅予定場所を地図で見た事がありますか?
北海道小樽市天神２丁目９ ですのでグーグルでも見てね。見ると立地が分かります
小樽駅から中央バスで15分程度で時間３本あります

札幌→ニッカなら高速バスで余市十字街で降りれば目と鼻でしょ。逆も同じです
新小樽↓ニッカも需要が見込まれれるなら中央バスが路線作るでしょう
0425名無し野電車区
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2020/06/02(火) 15:39:25.33ID:9yEDUFb7
小樽は道内最大のバス事業者である北海道中央バスの本社所在地ということもありこの規模の自治体にしてはバス路線が相当充実しているのは確か

新小樽予定地-小樽駅間も、他の自治体だったら1時間に1本程度の需要しかなさそうだが20分間隔で運行されているところを見ると、
将来的にバスターミナルに化ける可能性はある
https://www.chuo-bus.co.jp/city_route/course/common/images/pdf/otaru_06.pdf#page=2
しかし地理的に札幌発着便の経由は困難だろうな
0426名無し野電車区
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2020/06/02(火) 15:42:21.81ID:DJQY9C77
そもそも小樽-長万部は特急ないんだから並行在来線認定じゃなくてもよかったのでは…

長万部-倶知安は「並行在来線」に組み込まなくても「当社単独では存続不可能な線区」に指定すれば廃線に漕ぎ着けるわけだし
0427名無し野電車区
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2020/06/02(火) 15:44:59.45ID:ZWxbHrHa
>>423
あんなところ通らずとも、倶知安から中山峠を経て札幌に直結したほうが距離も工期も短縮できるのでは…
0428名無し野電車区
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2020/06/02(火) 15:50:01.36ID:udWias9n
新小樽駅もうちょい西側だったら天狗山スキー場直結になってガーラ小樽と名乗れたのにな
0429名無し野電車区
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2020/06/02(火) 15:54:00.89ID:OLbhA3PF
どうせ奥沢水源地に作るくらいなら朝里川温泉に新小樽駅を作ってくれよという声は意外と根強い
0430名無し野電車区
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2020/06/02(火) 15:54:29.10ID:PMwfrTPR
>>424
そういう意味じゃない
ニッカが新小樽からバスを案内すれば、それを選択する人はいるだろうなってだけ
外の人は現地をあんまり詳しくないからな
0431名無し野電車区
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2020/06/02(火) 16:09:03.67ID:ZWxbHrHa
>>430
ただし新小樽に停まる本数はそう多くないんだろう？
0432名無し野電車区
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2020/06/02(火) 16:12:53.81ID:PMwfrTPR
>>431
だから余市としては無用の長物なんだって
ニッカがアクセスとして宣伝でもしない限り
観光客も誰が使うんだっていう

そりゃ在来線の方が圧倒的に重要だよ
0433名無し野電車区
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2020/06/02(火) 16:16:21.39ID:YsHUF70T
>>427
それえ言うなら倶知安も不要なんだよ
長万部から札幌まで直線100kmなんで世界最長トンネルで所要25分程度だね
0434名無し野電車区
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2020/06/02(火) 16:21:04.88ID:OLbhA3PF
新小樽は白石蔵王みたいになりそうなんだよな
距離的に札幌小樽は新幹線通勤が見込めそうだが
場所が悪すぎて当該区間の行き来はこれまで通り在来線有利になりそう(仙台白石も在来線利用がデフォ)
0435名無し野電車区
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2020/06/02(火) 16:23:04.14ID:OLbhA3PF
>>432
観光的には
本州→札幌下車→札幌観光→札幌宿泊→小樽観光→余市観光→倶知安乗車→本州
が一番効率的な気がする
逆でもいいが
0436名無し野電車区
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2020/06/02(火) 16:24:57.42ID:OK+GaTzB
倶知安〜小樽って観光需要に関しては函館〜木古内、函館〜長万部より上じゃね
道南エリアって函館市内と大沼公園、トラピスト以外は観光レベル低いっしょ
0437名無し野電車区
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2020/06/02(火) 16:27:36.29ID:9Ghk5OGT
>>426
特急があろうがなかろうが普通に並行してるから並行在来線だろ
0438名無し野電車区
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2020/06/02(火) 16:38:30.36ID:OkA7VzHM
北陸新幹線長野-飯山-上越妙高の並行在来線は
実際に並行しているかどうかよりも特急運行経路を重視したがね
0439名無し野電車区
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2020/06/02(火) 17:10:19.45ID:PzFsXgUv
>>420
在来線で来る観光客なもたらす利益が鉄道を残す負担より大きくなら鉄道は残る。
0440名無し野電車区
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2020/06/02(火) 17:14:30.03ID:xgIM8aaG
>>434
新幹線利用するにしても倶知安駅や札幌駅まで鉄道利用がデフォになりそうな意味では仙台-福島間と似たような感じになりそうだよね
0441名無し野電車区
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2020/06/02(火) 17:44:44.27ID:NOjneiC/
余市駅→小樽駅、朝は多頻度でバスが運行されているにもかかわらず、
沿線高校生はJR利用が優勢

仮に三セク化すらされず廃止になった場合、バスの増発は必至となるが、
人手不足の昨今でそこまでできるのか疑問符
0442名無し野電車区
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2020/06/02(火) 18:00:13.21ID:YsHUF70T
定期券の価格差かな?
定期券購入場所の問題かな?
所要時間の問題かな?
意志決定する要素亜有るはずなんだが
0443名無し野電車区
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2020/06/02(火) 18:00:57.06ID:YsHUF70T
誤字訂正
定期券の価格差かな?
定期券購入場所の問題かな?
所要時間の問題かな?
意志決定する要素が有るはずなんだが
0444名無し野電車区
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2020/06/02(火) 18:30:37.04ID:PzFsXgUv
>>441
人手不足云々なら線路、信号等の専用設備の保守、管理に人手が必要な鉄道の方がキツイだろう。
国鉄採用組が定年退職となっている昨今、いつまで安全を担保出来るのか疑問。
0445名無し野電車区
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2020/06/02(火) 18:38:22.54ID:YsHUF70T
山線区間は後志鉄道とかになるのかな?
内地民には読めないな
0446名無し野電車区
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2020/06/02(火) 18:44:56.55ID:PMwfrTPR
倶知安−小樽が絶対とはいえない状況で
倶知安−長万部が存続するとは思えないが
0447名無し野電車区
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2020/06/02(火) 18:55:15.25ID:YsHUF70T
倶知安ー小樽間
後志振興局の庁舎所在地は倶知安にあるのでね
0448名無し野電車区
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2020/06/02(火) 19:28:29.43ID:C+WoLekX
>>438
九州新幹線長崎ルートも特急経路側だし、北陸新幹線だって湖西線を経営分離したいと言ってる
北海道新幹線の場合がおかしいだけだな
0449名無し野電車区
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2020/06/02(火) 20:02:19.64ID:OK+GaTzB
北海道新幹線の場合は、渡島・後志地区の「当社単独では維持困難な路線」を並行在来線・経営分離のスキームに落とし込んでいるだけだな

函館-新函館北斗、倶知安-小樽は巻き込まれた感が強い
0450名無し野電車区
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2020/06/02(火) 20:03:34.19ID:bDnnI5l5
>>444
いや鉄道よりバスの方が厳しいよ
特に余市以北に関しては確実に増便が求められる
0451名無し野電車区
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2020/06/02(火) 20:03:46.64ID:bDnnI5l5
>>444
いや鉄道よりバスの方が厳しいよ
特に余市以北に関しては確実に増便が求められる
0452名無し野電車区
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2020/06/02(火) 20:40:55.89ID:ORdO/5Gl
小樽市民は函館や本州に行くときに新幹線新小樽駅使うようになるのかね
なんか札幌駅まで行きそうな気がするが
0453名無し野電車区
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2020/06/02(火) 20:46:48.88ID:yQbbqc0i
多くの岐阜県民も岐阜羽島じゃなくて名古屋駅を使うし
八王子や町田市民も都民なのに新横浜を使う
0454名無し野電車区
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2020/06/02(火) 20:55:37.43ID:THBr7hla
上でも言われてるけど白石蔵王みたいなもんだな
岐阜羽島もそうだが大都市近郊は在来線もほうが便利なので新幹線駅はつかいにくい
0455名無し野電車区
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2020/06/02(火) 21:12:19.99ID:TBF2uaCX
【最新版・ど田舎札幌人あるある】
・札幌が都会だと思ってる
・標準語しゃべってるつもりだが、微妙に言葉やイントネーションが違うのですぐにばれる
・札幌は美味い食材の宝庫だと思ってる。(北海道産の本当に美味い食材は東名阪へ。札幌人が食ってるのは残り物)
・福岡市より札幌市の方が大きいと思ってる。(福岡市の背景人口は札幌市の2倍近く。人口密度も札幌の圧勝)
・仙台・東京・名古屋・大阪・福岡と札幌を飛ばされると発狂する(そもそも仙台は6大都市と比較にならないど田舎)
・東京から人が来ると「うまい店に連れていく」と、東京基準では並以下の店に連れて行き「うめべ？」とドヤる。(→東京人困る)
・「僕は札幌大好きです 嫌いな人は出ていってください」と涙目で子供の泣き言をいう
・「別に田舎者だってバカにされても大してこっちは気にしてないんだよなw 」と気にしてないはずなのに悔しくてレスしてしまう
・田舎者のくせに、より田舎な県の奴らにマウントを取りたがる
・札幌が馬鹿にされると、すべて福岡のせいにする
・田舎者と馬鹿にされるとすぐに百姓一揆を起こす
・毎日米を三合食わないと生きていけない。(数年前にラーメンという食べ物が伝来。村人の間で大流行する。)
・「◯◯は札幌発祥だった！」という韓国人と同じ村おこしキャンペーンが好き←New
0456名無し野電車区
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2020/06/02(火) 21:13:35.89ID:R+PzIbPy
>>452
新幹線のダイヤがどうなるか分からないけど、最初に在来３０分（快速）で札幌に戻るか、
一時間に１本は設定されるであろう、札幌⇔新函館北斗の道内各駅シャトルで新函館北斗に出て、
本州行に乗り継ぐか。
0457名無し野電車区
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2020/06/02(火) 21:13:43.23ID:ORdO/5Gl
>>454
在来線と徒歩連絡できない分、白石蔵王よりも条件は悪いかもね
0458名無し野電車区
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2020/06/02(火) 21:16:39.48ID:OK+GaTzB
新小樽が函館本線上にあったら全列車停車だったんだろうけど
あの立地だと下手すりゃ2時間に1本しか止まらなそう
倶知安停車・新小樽通過すらありえそう
0459名無し野電車区
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2020/06/02(火) 21:17:35.47ID:R+PzIbPy
小樽程度の街ならクルマ社会だろうから、新小樽への新幹線の停車本数によっては、パーク＆ライドだろうな。
0460名無し野電車区
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2020/06/02(火) 21:20:26.62ID:R+PzIbPy
>>458
上下とも、一時間に１本は必ず新小樽に停まるよ思う。
よほどの閑散時間帯に２時間開きってこともあるかもしれないけど。
0461名無し野電車区
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2020/06/02(火) 21:21:55.92ID:ai1QpPEy
新小樽は中央バス次第では大化けするかもしれない
小樽駅からは確かに遠いが、バスルート次第では観光の玄関口にもなりうる
0462名無し野電車区
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2020/06/02(火) 21:24:23.95ID:ai1QpPEy
木古内：一部停車
新函館：全停車
新八雲：一部停車
長万部：全停車（室蘭方面連絡のため）
倶知安：一部停車（ただし最速達1便のみ通過）
新小樽：一部停車
0464名無し野電車区
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2020/06/02(火) 21:35:09.93ID:JrP8I6pg
>>73
それら全部と青森〜新青森ってすべてその先にＪＲ在来線が続いてる。
それに対して函館〜新函館北斗はその先の在来線はすべて分離３セクという違いがあるよ。
0465名無し野電車区
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2020/06/02(火) 21:38:29.96ID:RjiQ/h9e
まあ八戸線のように、新幹線に接続する飛び地在来線として残してもいいとは思う＞新函館-函館
でも、今やJR北の近距離運賃なんていさりびと遜色ないんだからこの区間に関してはいさりび移管の方が乗客にはメリットあるよ
0466名無し野電車区
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2020/06/02(火) 21:56:36.70ID:4m51JO6s
>>394
恐らく長万部〜蘭越だよな、札沼線レベルは。
0467名無し野電車区
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2020/06/02(火) 22:02:49.03ID:4m51JO6s
>>447
日高も似てるよな、新ひだかより奥にある浦河だし。
0468名無し野電車区
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2020/06/02(火) 22:20:29.29ID:D/RzAaNo
長万部〜蘭越は３セク維持したらむしろ驚きだよ
札幌延伸前に廃線すらある
0469名無し野電車区
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2020/06/02(火) 23:30:47.32ID:1fLjvoZi
函館〜新函館北斗なんかのことより
新函館北斗〜長万部のほうがよっぽど問題だと思うがな
大沼〜森の本線と支線に関して、本線なんて本当にいるのかとか
0470名無し野電車区
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2020/06/02(火) 23:47:34.74ID:i9Pe/51T
ＪＲ北海道は全線赤字らしいし、新幹線も含めて全て３セクでいいよ
地元民がのってそれで運用しろ
それでも駄目なら廃線でいいんじゃね
本土としては最果ての離島などどうでもいい
0471名無し野電車区
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2020/06/02(火) 23:59:23.09ID:QzH8ZsuC
長万部駅〜小樽駅間に関しては、並行して高速道路が建設中。

・黒松内JCT〜黒松内IC間が「国道5号 黒松内新道」として2009年11月7日に開通。黒松内JCTで道央自動車道と接続。
・余市IC〜小樽JCT間が後志自動車道として2018年12月8日に開通。小樽JCTで札樽自動車道と接続。
・共和IC〜余市IC間が「国道5号 倶知安余市道路」として2025年度開通予定。
・倶知安IC〜共和IC間が「国道5号 倶知安余市道路」として事業中（開通時期は未定）。
・黒松内IC〜倶知安IC間は基本計画区間で事業化されていない。

なお、小樽JCTは現時点では小樽（朝里IC）方面から余市（小樽塩谷IC）方面への移動ができない状態だが、事業化はされており2023年度までに開通予定。他の三方向の移動については可能。
0472名無し野電車区
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2020/06/03(水) 00:34:28.92ID:iRh+fiO8
千葉住みだから、札幌からの山線の感じを房総方面で解釈したいんだけど、
札幌=東京　だとして
小樽=千葉
余市=佐倉
倶知安=成田
ニセコ=佐原

みたいな感じ？
0473名無し野電車区
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2020/06/03(水) 00:50:28.26ID:hc8Lbf6a
札幌と小樽はもっと近い
千葉なら浦安じゃね

大阪と尼崎、名古屋と春日井みたいな
0474名無し野電車区
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2020/06/03(水) 01:17:08.71ID:DYeQd+xV
結局長万部ー倶知安は廃止。倶知安ー余市は微妙。余市−小樽は３セク存続ってことでOK？
余市−小樽にしてもJRの格安通学定期券だから高校生乗ってるけど、３セクのさして安くもない定期になると微妙？
地元自治体が通学定期代に補助出すとしたら、補助金少なく済むのは３セク？　バス？
0475名無し野電車区
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2020/06/03(水) 01:43:27.53ID:1VDDQ1f0
>>474
バスだな。
3セクにすると自治体は3セクの赤字負担で金が無くなるだろう。
0476名無し野電車区
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2020/06/03(水) 02:17:16.39ID:ruqQSUjm
バス運転手雇えば、赤字は同じでも雇用拡大になるかも。
0477名無し野電車区
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2020/06/03(水) 02:50:14.60ID:X8+4s8Zi
>>441
もうさ余市町民は小樽くるな！でいいじゃん
高校進学なんてあきらめろで

っていうか北海道はロシア、中国に売っちまおう是
0479名無し野電車区
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2020/06/03(水) 05:31:22.89ID:1HF+zQrB
>>470
その全線赤字というのも札幌Kitacaエリアを無理やり単一路線とみなした上で黒字にならないように見せかけているという説が濃厚だがな
札幌Kitacaエリア合算でも四半期ベースでは黒字らしいから、
千歳線、学園都市線、小樽〜札幌、札幌〜岩見沢の4つに細分化すれば千歳線と札幌〜岩見沢は黒字になるんじゃね
特急のない学園都市線と小樽〜札幌は赤字だと思うが
0480名無し野電車区
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2020/06/03(水) 05:39:53.63ID:1HF+zQrB
>>472
札幌小樽間が大体33〜34kmぐらいだから東京〜新検見川くらいかな
新検見川に快速は止まらんけど
0481名無し野電車区
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2020/06/03(水) 08:11:26.94ID:1VDDQ1f0
>>478
鉄道なら運ちゃん以外に保線要員等が必要。
冬は酷寒の屋外作業で給料は安い。
保線要員は確保出来るのかな？？
0482名無し野電車区
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2020/06/03(水) 11:55:44.99ID:9bWodScK
それはいさ鉄でも出来ているからできるだろう
0483名無し野電車区
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2020/06/03(水) 12:19:15.59ID:cnoQHL/l
まあ、保守要員も運転手も全員JRの出向だけどな。
0484名無し野電車区
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2020/06/03(水) 12:27:06.44ID:9bWodScK
余市より新函館−長万部の事を考えた方がいいと思うけどな
ここはいさりび持ちだろうし
長万部か倶知安で先行開業したら真っ先に問題になる
0485名無し野電車区
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2020/06/03(水) 12:31:37.79ID:atwFEBP1
そこは貨物も走るし問題ないでしょ
0488名無し野電車区
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2020/06/03(水) 14:34:08.74ID:ruqQSUjm
>>478
養成する方が鉄路維持よりは安上がりでは？
0489名無し野電車区
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2020/06/03(水) 14:45:26.93ID:9bWodScK
札幌延伸自体は先の話になるから、それまでにいさ鉄が存続してるかどうかもあるな
3セク維持しても結局廃線という前例になれば、初めからやらないかもしれない
この辺は九州のおれんじもそうだな
0490名無し野電車区
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2020/06/03(水) 15:10:28.68ID:yMw/dd/P
漁り火はずっと存続出来るか微妙だったからキハ40の譲渡車で済ましたんだろうな？
0491名無し野電車区
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2020/06/03(水) 15:26:10.94ID:UF4T0Bax
>>486
三セクの線路使用料は高いらしいよ
往復で40本以上あるので収入は低いながらも安定しているのです
えちときは収入の半分以上が貨物らしい
0492名無し野電車区
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2020/06/03(水) 15:30:01.43ID:WFEMTPvn
新函館北斗〜大沼公園間を電化して函館〜新函館北斗をJRが引き続き運営
砂原線はいさりびが運営
大沼公園〜森は貨物のみ運行して旅客はバス転換
0494名無し野電車区
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2020/06/03(水) 16:26:41.61ID:iUCY2tqN
ＪＲになって以降は新幹線開通地域の在来線は全て３セク
現実と向き合えよ
0495名無し野電車区
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2020/06/03(水) 16:42:47.93ID:tJTieaxQ
経営分離するの決まってるのにJRが引き続き運営しろとかいうやつ何なの
0497名無し野電車区
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2020/06/03(水) 17:44:50.15ID:UF4T0Bax
整備新幹線法により建設が始まってからだな
これは税金で造って賃貸料をJRから取りますよ、という法律です
要は政治家の都合で造るから、後はお前ら鉄道屋がやれ、と言う事だ
JRはこれじゃ在来線の運営迄とっても出来ませんよ、で三セクが生まれた
0498名無し野電車区
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2020/06/03(水) 17:51:16.68ID:9bWodScK
並行在来線は恣意的な運用されてるからな
北海道の問題は森−長万部−蘭越が前例のないレベルで輸送密度が低いこと
0499名無し野電車区
垢版 |
2020/06/03(水) 17:54:56.85ID:iUCY2tqN
>>496
あんた函館と鹿児島を同格に考えてるの？
おめでたいな
0500名無し野電車区
垢版 |
2020/06/03(水) 18:18:43.55ID:E9wRwTas
＞整備新幹線法
そんなの聞いたことないな
0501名無し野電車区
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2020/06/03(水) 18:24:23.49ID:N/r+6H34
>>494
博多ー八代、川内ー鹿児島中央、高崎ー横川、篠ノ井ー長野、青森ー津軽今別など三セクしなかった例もたくさんある。北海道でも札幌ー小樽はJR北海道直営で確定している
0502名無し野電車区
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2020/06/03(水) 18:25:10.08ID:1HF+zQrB
>>499
ラ・サール的には函館より鹿児島の方が格上だが、
都市規模としては五十歩百歩だろう
0503名無し野電車区
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2020/06/03(水) 18:49:09.83ID:y3HEWIci
経営はトラベルプランニングオフィスにお願いしよう。
0505名無し野電車区
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2020/06/03(水) 19:13:38.03ID:ytNrUD0T
>>502
函館市…人口約25万人
鹿児島市…人口約59万人

函館市一般会計予算…約1300億円
鹿児島市一般会計予算…約2700億円

函館市電…10.9kmで年間利用者約460万人(H27年)
鹿児島市電…13.1kmで年間利用者約1100万人(H30年)

これで都市規模が五十歩百歩w
0506名無し野電車区
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2020/06/03(水) 19:14:35.08ID:xikZ49W2
>>505
函館ラサールと鹿児島のラサールほどの差ではない
0507名無し野電車区
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2020/06/03(水) 19:15:34.53ID:ytNrUD0T
>>506
五十歩百歩の意味を辞書で調べからまたおいで
0508名無し野電車区
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2020/06/03(水) 19:15:45.16ID:8VMvqg1d
>>502
かたや無理すれば政令市
かたや無理しても中核市（がやっと）
まぁ函館は県扱いでいいんだけど、
函館方面警察本部長は北見と交互に唯一の警視正！
あの、高知、鳥取、山梨（八王子警察署山梨県分署）より下

警察本部（函館中央署と同一建物）前の信号機が
半分壊れてるという・・・（もう六花亭にネーミングライツ売っちゃえレベル）
0509名無し野電車区
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2020/06/03(水) 19:17:05.24ID:WFEMTPvn
川内〜鹿児島中央には新幹線在来線両方走っているけど、新函館北斗〜函館は在来線のみって事実を無視しているな。
0510名無し野電車区
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2020/06/03(水) 19:26:52.98ID:UXHOik/3
都市規模としての函館市と鹿児島市の差と
進学校としての函館ラ・サールと鹿児島のラ・サールの差って
どっちの方が大きいの？
0511名無し野電車区
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2020/06/03(水) 19:55:38.38ID:8VMvqg1d
>>510
女子高だけは、遺愛＋白百合vs純心で函館の圧勝。
まぁ遺愛に勝てる学校なんかほとんどないけどね（お嬢度で）。
不良までお嬢だからｗ
0512名無し野電車区
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2020/06/03(水) 21:35:53.98ID:fCNZkoP/
小樽→倶知安 三セク
倶知安→長万部 バス転換
長万部→新函館北斗 JR貨物次第(負担拒否ならバス転換、負担受諾なら沿線自治体と三セク設立)
新函館北斗→函館 いさりび鉄道移管
0513名無し野電車区
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2020/06/03(水) 21:40:14.31ID:1VDDQ1f0
話しを鉄道に戻すと小樽市にとって余市町と鉄道と繋げるメリットは3セクのコストに見合うのかな？
小樽市が在来線イラネーしたら余市町だけでは3セクは無理だろう。
0514名無し野電車区
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2020/06/03(水) 21:46:24.07ID:cnoQHL/l
>>505
大体2倍程度だから50歩100歩じゃん
0515名無し野電車区
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2020/06/03(水) 21:51:26.72ID:8VMvqg1d
>>512
そうなったら、まさにＪＲ札幌ができるね
電化区間だけど、苫小牧〜室蘭も廃止、
なんなら岩見沢〜旭川も廃止で
黒字会社に変貌して株式公開できるかも
0516名無し野電車区
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2020/06/03(水) 22:37:23.72ID:iRh+fiO8
(あくまで鉄道利用前提の話)
新小樽が、小樽・余市の人にとって使い物にならない駅前提で話を進めると

現在　倶知安〜余市=約50分
　　　余市〜小樽=約40分
　　　小樽〜札幌=45分位

新幹線札幌から在来線移動で、小樽・余市方面に行く(当たり前とおもうけど)あまりなさそう。そうなると、倶知安から在来線なんだけど、
倶知安が在来線×で新幹線一本化しちゃったら、小樽はわからないけど、余市は確実にダメージがデカイ。
倶知安〜余市廃止・余市〜小樽三セクになったとして、三セクにどれ位お金を出せるのかが肝になると思う。
現状、余市発着が概ね1本/1時間の本数だから、増便できるかorキハ201を払い下げて貰って、余市〜札幌直通が維持出来るか次第だと思う。
0517名無し野電車区
垢版 |
2020/06/03(水) 22:40:35.48ID:ytNrUD0T
>>514
>>507
0518名無し野電車区
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2020/06/03(水) 22:49:49.03ID:++8TstdG
>>513
函館市にとって木古内は鉄道で繋げるメリットが3セクのコストに見合うと思うか？
そして現実はどうなった？
0520名無し野電車区
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2020/06/03(水) 23:01:07.32ID:1VDDQ1f0
>>518
小樽市にはコストに見合うメリットは無いと言う言葉だね。
木古内は貨物があるけど山線には無い。
やはり小樽市にとって余市までの3セクはイラネーだな。
0521名無し野電車区
垢版 |
2020/06/03(水) 23:41:05.96ID:qiWUMLqd
>>481>>482
寒冷地の作業員のオゼゼは、もっと上げても良いと思う。
0523名無し野電車区
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2020/06/03(水) 23:48:29.99ID:iRh+fiO8
>>519
数字うち間違えた
0524名無し野電車区
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2020/06/04(木) 00:00:19.37ID:jbOc+N+F
だから、新函館〜函館の運営がどこになるか？は、札幌開業時の新幹線のダイヤ次第だってのさ。
今の新幹線連絡特化のライナーと、主に森行きのキハ各駅停車の本数で済むわけないし。

新幹線のダイヤ公表は開業直前だけど、JR内々では仮に東京発着で最速５時間想定ででも、
もう開業３〜４年前には最速・千鳥型・道内限定と分けた青写真的なモノは造られているのでは？

鶏先かタマゴ先かではないけど、そういう大枠を作れば、新函館発着本数もおぼろげながら　
見えてくるので、新函館での接続の列車も何本設定したらいか？　も見えてくる。

そこから導き出された設定運行本数に耐えうる運営体に任せるのでは？

JRからの経営分離決定して公表せねばならないリミットって、他の線区の先例からすると
いつ頃だっけ？
0525名無し野電車区
垢版 |
2020/06/04(木) 00:34:51.11ID:G5S5SRFZ
経営分離決定なんてとっくの昔に決まってるが何を言っているんだ
0526名無し野電車区
垢版 |
2020/06/04(木) 00:45:35.51ID:jbOc+N+F
>>525
だって、このスレに新函館〜函館のJR存続主張するのが居るじゃん？
そいつらは、どれくらいの条件を超えたらJR存続を取り下げても良いと
思っておるのか知りたくてね。
何でもいいから有無言わせずJRがやってりゃ良いんだ、という主張は
今の所無いようだし。

もちろん、分離はほぼ決まりで、あとはどこのどういう会社が運営する
のかに話の軸があることは承知している。
0527名無し野電車区
垢版 |
2020/06/04(木) 03:13:56.33ID:+ffYdwJy
道央こなゆき鉄道でどうよ

小樽〜ニセコ
小樽〜余市３０分ヘッド（閑散時１時間）
余市〜倶知安６０分ヘッド
倶知安〜ニセコ９０分ヘッド（一部倶知安３０分停車）
小樽〜仁木に新駅を設置。バス型ＩＣ機搭載。
ＪＲグループと道に金銭的支援できないなら、各種便宜はかれ！と
利用動向みながら一部アテンダントも載せて色々なもの売らせる。
アテンダント人件費は当面自治体もち。

これで赤字どれくらいに抑えられる？
0529名無し野電車区
垢版 |
2020/06/04(木) 04:45:02.07ID:o+z+8qYb
>>528
残っても単線化しそうな気がする。
0532名無し野電車区
垢版 |
2020/06/04(木) 07:04:31.53ID:8ki8WcKa
>>525
JRの運行受託の詳細が決まっていない
>>526
函館駅ミニ新幹線乗入断念のバーターが三セク化とかあんまりやろ
0533名無し野電車区
垢版 |
2020/06/04(木) 07:07:13.26ID:vxYFu+cB
JR運賃がいさりびより安かった頃は新函館・函館の三セク化反対だったけど
今はほとんど変わらないしむしろ函館-五稜郭のような近距離ではいさりびの方が安いから
札幌延伸まで待たずとも来年から三セク化してほしいわ
0534名無し野電車区
垢版 |
2020/06/04(木) 07:42:31.74ID:4aerhAHf
>>530

主要株主
北海道 64.7%
日本貨物鉄道 17.4%
北斗市 9.0%
函館市 3.6%
木古内町 3.6%
（2019年3月31日現在[2]）

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/道南いさりび鉄道

株主を見ても貨物メインなのがわかる。
北海道の比率が多いのは北海道と本州を鉄道輸送する
ほぼ全ての貨物に関係するからだろう。
0535名無し野電車区
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2020/06/04(木) 08:10:41.86ID:4aerhAHf
函館〜長万部も同様に貨物メインとなるだろう。

問題は山線。
貨物がないから在来線の存続は地域の問題でしかない。
北海道も沿線自治体の過半の負担を要求するだろう。
そうでないと単独維持困難路線の沿線自治体から北海道主体での3セクを要求される。
0536名無し野電車区
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2020/06/04(木) 08:20:43.74ID:8ki8WcKa
函館〜新函館は旅客メインだろ
0537名無し野電車区
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2020/06/04(木) 10:23:39.09ID:mJahIXEP
貨物の走ってない3セクなんていくらでもあるやん
0538名無し野電車区
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2020/06/04(木) 10:35:51.82ID:YYhy7ycc
>>532
今の日本のルール

信じる者は足元すくわれる
騙される奴が悪い
信頼関係？それっておいしいの？

他にも
ご飯は食べてません！（パン食べただけ）
募集はしてません！（募っただけ）
0540名無し野電車区
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2020/06/04(木) 11:38:53.40ID:sl53yPst
とりあえず函館-五稜郭はいさりび移管だな
0541名無し野電車区
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2020/06/04(木) 12:02:29.06ID:kF/gXVjU
いさりびは五稜郭ー木古内なんで
0543名無し野電車区
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2020/06/04(木) 15:19:06.93ID:d6RZQHGe
そもそも蘭越-長万部は新幹線開業まで持たないのでは？
0544名無し野電車区
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2020/06/04(木) 15:33:57.42ID:DGT6Ilw1
とりあえず10万貰ったら乗りに行こう
いつ廃線になるかわからんしｗ
0545名無し野電車区
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2020/06/04(木) 16:17:45.14ID:oSZJLnRc
ニセコ⇔長万部は留萌本線並の閑散路線なのでは。
0546名無し野電車区
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2020/06/04(木) 16:45:22.68ID:kF/gXVjU
貯金という心得はないのか?
0547名無し野電車区
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2020/06/04(木) 17:09:09.86ID:xmSjvoNE
>>543
JRで廃止すると代替交通機関だの手切金なの自治体との交渉がややこしい。
並行在来線として移管するだろう。
0548名無し野電車区
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2020/06/04(木) 17:41:26.76ID:Ll+ZxppT
＞JRで廃止すると代替交通機関だの手切金なの自治体との交渉がややこしい。

並行在来線経営分離のスキームを用いつつも実態は「当社単独では維持困難な路線」の廃止なのかよ
0549名無し野電車区
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2020/06/04(木) 17:56:49.17ID:kF/gXVjU
>>1
小樽とか後志の外れだろ
0550名無し野電車区
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2020/06/04(木) 18:26:33.90ID:xftqfms3
>>548
JRは並行在来線の経営分離のスキームを遵守するだけ。
経営分離後に路線を3セクとして残すか廃止するかは道と沿線自治体が判断すること。
JRは関係ない。
0551名無し野電車区
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2020/06/04(木) 19:38:25.68ID:8ki8WcKa
「JRは関係ない」論者は毎回同じような紋切り型のレスしかしないけど何者なんだ
0552名無し野電車区
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2020/06/04(木) 20:32:11.62ID:DIzTyiKP
>>548
そりゃそうだろ
ゴミ路線だとしても廃止が難しいなら押し付けるしかなかろう
0553名無し野電車区
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2020/06/04(木) 21:50:50.12ID:IesfOzg8
>>539
>>532でＪＲ信じて協力した函館市がかわいそう！
みたいなのが有ったから、
それは信じた方が悪い、自業自得である
ということがいいたい
0554名無し野電車区
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2020/06/04(木) 21:55:16.31ID:8ki8WcKa
むしろ今となっては函館五稜郭だけJRなのが地元民への嫌がらせにも見える
0555名無し野電車区
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2020/06/04(木) 22:32:54.00ID:9x2hKjMQ
新幹線客のために地元民が割をくってる形だからな
0556名無し野電車区
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2020/06/04(木) 23:01:48.16ID:G5S5SRFZ
>>553
そもそも約束を反故したのは北海道だし
JR側だって並行在来線指定するのは当たり前なんだけどな
それに本気で鉄道を必要とするなら地元三セクのほうが色々と融通効くし都合いいだろ
JRにこだわるのは愚策としか思えん
0557名無し野電車区
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2020/06/04(木) 23:20:56.79ID:L47iQ9xi
>>553
＞ＪＲ信じて協力した函館市がかわいそう！・・・
それは信じた方が悪い、自業自得である
と・・・いいたい

それはまるで詐欺師の言い分に聞こえる・・・
0558名無し野電車区
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2020/06/05(金) 00:10:02.95ID:4ZnA2dDi
>>JRにこだわるのは愚策としか思えん
函館に関してはそうだろうな、他の並行在来線は函館-五稜郭に相当するエリアはないからな
0559名無し野電車区
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2020/06/05(金) 01:15:45.22ID:up95nFun
>>556
「新青森ー新函館の並行在来線は江差線木古内〜五稜郭のみです」と言われたら
「よかった函館〜新函館北斗は並行在来線じゃないんだ」と誰だって思うだろ
0560名無し野電車区
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2020/06/05(金) 01:17:40.99ID:up95nFun
>>556
道南いさりび鉄道がそこまで融通聞かせるとは思えない
多分新幹線との連絡運輸無しにして1階の対面乗換用改札も閉鎖にすると思う。八戸のように
0561名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 07:27:43.00ID:c0vNGgZB
整備新幹線である北海道新幹線を誘致したのは道と沿線自治体。
整備新幹線誘致に伴い並行在来線を道と沿線自治体で責任を持つ事は初めから分かっていた事。
並行在来線問題で文句があるなら初めから整備新幹線誘致をしなければ良い。
新幹線の恩恵は受けたいが並行在来線の不利益は御免は通らない。
0562名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 09:36:29.51ID:0PzZvHDI
>>559
なんで？
特急スーパー白鳥を置き換えたのが現在の部分開業の北海道新幹線であり
特急北斗を置き換えるのが現在建設中の北海道新幹線だから
何もおかしいところないが
0563名無し野電車区
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2020/06/05(金) 11:35:19.57ID:3iA4If5j
特急の置き換えが並行在来線とは限らない
0564名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 15:43:59.93ID:RpE8J1Lm
決まったことをグチャグチャと見苦しいな
0565名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 16:22:00.50ID:0PzZvHDI
さすがに函館〜新函館北斗の並行在来線が妥当かどうかはもううんざりなんだが
別のスレ立ててよそでやれよ
北陸新幹線の米原厨と同レベル
0566名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 17:09:37.99ID:c0vNGgZB
主要株主
北海道 64.7%
日本貨物鉄道 17.4%
北斗市 9.0%
函館市 3.6%
木古内町 3.6%
（2019年3月31日現在[2]）

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/道南いさりび鉄道

函館市はいさりびに対して碌に金を出してない。
それなのに文句ばかりなのは見苦しい。
0567名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 17:15:56.48ID:kmwhef9P
>>557
そうだよ詐欺師の理屈だよ
あと半グレもそんなこという
そして日本国もなｗ

個人だったら、そんな価値観がゴメンだ！でいいが、
多くの住人を抱える自治体がその手の不良相手に
非武装中立政策なんてやっていいわけがない。

徹底抗戦して、覚書とかそんなレベルではなくて、
大臣裁定、行政訴訟までやらなくてどうするの？
それくらいの気概がないから住民を守れないんだよ

とにかく、この世はやったもんがち
人信用したら負け
0568名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 18:30:32.34ID:2x7HuQRt
>>565
何言ってんの
このスレの本旨ともいうべき根幹的な話題だろ
0569名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 18:32:48.37ID:2x7HuQRt
>>562
特急北斗の置き換えが理由だとしたら長万部 - 小樽の並行在来線認定はおかしいだろ
長万部 - 苫小牧は新幹線アクセス列車として今後も残るが並行在来線認定はされていない
0570名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 18:33:21.32ID:RpE8J1Lm
平行在来線三セクではそんなに困るの?
0572名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 18:52:47.76ID:2x7HuQRt
>>570
本州や札幌のみどりの窓口・旅行代理店で、三セク区間の切符を事前購入できなくなる可能性がある
0573名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 18:55:39.47ID:tEHMzSo9
誰も利用しないスッカスカ新幹線の工事中止こそ望ましい
首都圏も仙台も飛行機で十分
0575名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 19:04:50.35ID:tEHMzSo9
>>574
奥地の乞い人に新幹線なんて要らんぞ
日本の平壌である札幌は厚顔無恥過ぎる
0576名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 19:13:02.04ID:VYhSSg/9
JR北的にはそんな飛地に在来線かかえるのなんてごめんだ
0577名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 19:22:36.20ID:c0vNGgZB
>>569
整備新幹線を誘致し整備新幹線の恩恵を受ける自治体が並行在来線に責任を持つのは当然。
苫小牧が新幹線の恩恵を受けるのか？
馬鹿なのかな？
0578名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 19:26:23.70ID:c0vNGgZB
>>573
＞誰も利用しないスッカスカ
単独維持困難路線は廃止と言いたいのですね。
わかります。
0579名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 19:31:49.41ID:QpMHFlya
望ましいだけで何もしないだろ
ID:tEHMzSo9 こと乞い人タ刈谷は日本のコッチェビww
0580名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 20:13:13.33ID:RpE8J1Lm
>>571 貨物は問題ありません
>>572 その可能性はあるが、乗換え改札口に券売機設置か電子マナーでOKでしょう
0581名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 20:34:32.14ID:2x7HuQRt
道南いさりび鉄道がICAS nimocaやKitacaを導入するとは思えんが
0582名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 20:35:25.84ID:2x7HuQRt
>>577
函館市民がはこだてライナーを介して北海道新幹線の恩恵を受けるように
苫小牧市民や室蘭市民、伊達市民もアクセス列車を通じて北海道新幹線の恩恵を受ける
0585名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 21:36:08.68ID:pAENoTNb
>>569
だからそれはおかしいって上でも出てるが
まあそれは別問題だとして
函館〜新函館北斗はまぎれもなく並行在来線ってことで何も問題ない
0586名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 21:40:42.33ID:+pPbpfzd
問題があったからこそ函館新函館北斗の経営分離は地元から猛反発を食らったんだよ

イエスマンの現市長が電化受託に騙されてサッサと同意したから地元ではいまだに不満の声が聞かれる
0587名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 21:41:16.78ID:+pPbpfzd
>>584
買えないところが多い
0588名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 21:46:32.99ID:pAENoTNb
地元が反発しようがすでに経営分離に同意してるからそんなことどうでもいいし
今更、そしてずっとこのスレで蒸し返してるが、もうどうにもならないんだが？
米原厨も同じだけど、嫌なら抗議活動でもしてこいや
延々とスレで妨害されるのは迷惑極まりない
0589名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 21:47:40.49ID:QYLc6Dc1
同じよう例で3セクって上越妙高-直江津くらいしかなくね？
0590名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 22:15:13.81ID:rnmJ3BKL
>>588
函館ー新函館の並行在来線であることに疑義があることについてはスレ主も>>7で述べてる
お前はどうでもいいと思うのは別に構わんが
スレ主でもないお前が「新函館函館が並行在来線なのか？」をあたかも妨害レスだと排除しようとするのは気に障るな
0591名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 22:17:45.42ID:FobMK8w0
上越妙高ー直江津は
新青森ー津軽二股みたいなに新在別会社なのに非情にも切り捨てられて気の毒
0592名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 22:29:03.66ID:FobMK8w0
やっぱ新青森ー新函館北斗はJR東日本の方が良かったような
新函館北斗の方が会社境界駅としてふさわしい
0593名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 22:42:50.51ID:QYLc6Dc1
長野-直江津の並行在来線認定も苦しいよな
犀潟-直江津と越後湯沢-六日町を切り離せよ
0594名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 23:38:09.86ID:pAENoTNb
>>590
はっきり言ってしつこい
何回同じ話を蒸し返してるんだよ馬鹿馬鹿しい
米原厨と何が違うのかと
0595名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 23:46:38.17ID:up95nFun
米原厨って誰だよ

俺はスレ主だけど、
函館新函館が並行在来線か否かを語ってるレスに対してそこまで拒否感を抱く必要はないと思う

個人的にはディベートや論文答案みたいで楽しいから函館新函館の話は好きだけどな
0596名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 23:54:16.38ID:pAENoTNb
どこにディベートとかの類があったかね
ただひたすら経営分離されるのが嫌の一点張りじゃん
函館駅とかできっぷ買えなくなる(かもしれない)からJR北海道が面倒見ろしか言ってねえし
0597名無し野電車区
垢版 |
2020/06/05(金) 23:55:12.44ID:QYLc6Dc1
並行在来線に関してはいろいろな見方があるねぇ
0598名無し野電車区
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2020/06/05(金) 23:59:16.49ID:9QsAS8Uh
少なくとも函館〜長万部は特急北斗の置き換えとして北海道新幹線作るのに
それ自体を認めないんだから話にならんでしょ
0599名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 00:18:54.96ID:bxBRFd4Q
新函館北斗〜長万部間も特急以外の利用状況は悲惨そのものだからな。そもそも普通列車の本数が少ないし、特急停車駅以外はほとんど1日平均乗車人員が10名以下や3名以下の駅ばかり。

特急「北斗」が北海道新幹線に置き換わったらほぼ客がいなくなり、貨物列車の通過する線区だから仕方なく線路が残される、というだけの状態になる。
0600名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 01:01:31.34ID:gitsjyhC
>>597
新函館〜函館に関しては既に、結構濃密に方向性は決まっていて、覆すにはかなりなウルトラCでも
無い限り今の方向性で行ってしまう。
0601名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 01:04:50.51ID:gitsjyhC
なので、このスレでの函館〜新函館については、３セク確実前提で、３セクになって不便被る点を
洗い出して、それの克服法を皆で議論した方が良いと思うけどね。
0602名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 01:08:56.99ID:gitsjyhC
このスレでよく出てくる、新函館〜函館の３セク化によってブー垂れるとされる函館市民の意見って、
どんなのが有るのか銘々出してみては？

でも、道新でも函館電子でも、ここんとこは「そういう意見があります」なんて記事、見ないんだけどねぇ。
0603名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 01:30:16.13ID:eZLweLFs
>>600
では、その前提で

大沼〜大沼公園を残すべきかいなか？
まさか大沼公園〜森残せ！ってのはいないよね？
0604名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 03:23:01.92ID:OxEfkd/7
個人的には大沼〜森については大沼公園駅さえ何とか出来れば本線側は廃止したほうがいいのではと思うが
具体的には現在の大沼駅をもっと分岐よりに移設する
大ブーイングにもなるだろうが
0605名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 07:36:06.28ID:nU5JJUX6
>>598
特急北斗の現行利用者のうち、函館〜新函館北斗間は今の快速はこだてライナーに移るから利用客は減るどころかむしろ増える可能性もある
だから並行在来線には当たらないと言うのが、
函館商工会議所や地元住民の見解だろう

特急北斗は最終的に札幌〜苫小牧〜長万部に短縮されるだろうが、
そのうち長万部〜苫小牧は新幹線開業で確実に乗客数が減るから、むしろ海線こそ並行在来線にすべきだと思う
0606名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 07:39:08.04ID:nU5JJUX6
>>602
2010年ごろはそんな記事で溢れかえっていたが、
当時のオピニオンはネット上にはあまり残っていない
0607名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 07:41:11.47ID:nU5JJUX6
>>600
函館市に不利な方向に覆す(運行受託をなかったことにする)と言うのはあり得そうだがね

現に新幹線下り→函館本線の対面乗換は
新幹線開業当初は最終1本だけできるようにしていたのに
いつの間にかその便すら対面乗換できないように改悪したし
0608名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 07:42:11.33ID:38EQCBiE
>>604
廃止するなら砂原支線だろ
なんで本線が廃止になるのか意味がわからない
0609名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 08:51:59.43ID:F9iPeheg
>>607
運行の委託は本当に得なのか？メリットないと思うが

>>608
利用者の差
さすがにこれくらい基本知識だろ
本線なんて大沼公園がある以外ゴミだろ
0610名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 08:58:55.08ID:lrpPfTp6
>>595
米原厨とは…

北陸新幹線ルートスレにおいて、敦賀ｰ新大阪間が日本海側の小浜から京都方面へ一気に南下する
小浜ルートでの建設が決まったのにもかかわらず、
米原へ延伸し東海道新幹線に乗り入れて京都、新大阪へ至る競合案だった米原ルートを未だに推す連中のこと。

すでに終わった話を蒸し返す点では同じ。
0611名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 09:11:48.87ID:F9iPeheg
>>610
隔離スレでやってる分はいいんだが
あいつら他所に出張するからな
ニュース関連のスレでも関係ないのに、いきなり延々と語り出すし
0612名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 09:17:07.11ID:sBM793Fj
>>609
函館市にとってメリットがあるから道庁とJRが譲歩して運行委託を提案したんだろ
0613名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 09:18:35.77ID:zEIF5gEr
>>609
山線の小樽ー余市が実は客が多いことが知られていないのと同じくらい
砂原支線の利用客が本線より多いことは知られていないと思う
0614名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 09:31:00.99ID:LrF3S4mx
>>605
新幹線開業で不利益となる長万部〜苫小牧が更に並行在来線を負担しろと言うのか？
並行在来線のスキームを理解してない馬鹿発見。
0615名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 09:35:05.39ID:F9iPeheg
>>612
とりあえず道南いさりび鉄道になるとして
メリットは自社で電車の運転士がいらないことくらいでは
当然、委託だからその分費用が嵩むわけだが
0616名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 09:35:21.24ID:LrF3S4mx
>>613
小樽〜余市の輸送密度は1600程度。
鉄道では大赤字だがバスなら経営が成り立つ。
継続的な公共交通機関の維持の為にはバス転換した方がいい。
0617名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 09:53:00.24ID:LrF3S4mx
>>615
電車の運転士の育成に時間な必要。
JRに委託して時間を稼いでその間に自社の電車の運転士を育成するしかないだろう。
0618名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 10:08:03.96ID:Syniax3V
>>610
次の段階は特急しらさぎがこの先生きのこるには、やけどな
0619名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 10:41:49.83ID:/PTY3Y48
>>616
現状肯定ではなく、シェアを高めるという競争原理を働かせたらどうなるかね
0620名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 11:10:05.10ID:RBYK52zy
運行委託なんてしなくてもどうせ今のJRの職場がいさりびに変わって社員もJRからの出向になるだけで人材的には変わらないから対して変わらん
0621名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 11:25:01.15ID:LrF3S4mx
>>619

総人口
18,398人 [編集]
（住民基本台帳人口、2020年4月30日）


人口
余市町の人口は、小樽市を除く後志総合振興局の町村の中では最も多くなっている[18]。
1960年（昭和35年）をピークに減少傾向にあり、出生率の低下や若者の町外への流出が要因となって町の高齢化が進んでいる[18]。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/余市町

こんな人口減少地域で大量輸送機関の鉄道の経営が成り立つと思うのは脳内御花畑だけ。
0622名無し野電車区
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2020/06/06(土) 11:38:45.63ID:/PTY3Y48
中央バスとのシェア争奪を言ってるのだが分らないようだな
wiki厨は読んで分った気になるのが特徴だな
0623名無し野電車区
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2020/06/06(土) 11:47:03.45ID:LrF3S4mx
>>622
多少のシェアを増やしても人口減少地域で鉄道が成り立つわけがない。
理解力の欠如は御花畑鉄ヲタの特長だな。
0625名無し野電車区
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2020/06/06(土) 12:02:53.96ID:zrS5tMXP
なんか、これだけ意見が分かれると
いろんな可能性があるということだね
0626名無し野電車区
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2020/06/06(土) 12:22:27.97ID:7K1IEnDY
>>608
鴨レどうするの？
まさかあの急坂でも楽勝の機関車開発するのか？
それとも森機関区復活させて補器結集か？
0628名無し野電車区
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2020/06/06(土) 14:18:42.54ID:yssC3P10
貨物列車が駒ケ岳経由なのは下りだけなのを知らんのか？
勾配の都合上、新幹線開通後にどっちかを残すのなら砂原経由だよ。
0629名無し野電車区
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2020/06/06(土) 15:54:02.91ID:fbqz3poN
確かに特急なくなったら本線はいらんな
鴨が対応できるかは知らないが
0632名無し野電車区
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2020/06/06(土) 18:46:54.93ID:RBYK52zy
函館新函館が並行在来線じゃないとか戯言すぎる
本来なら函館新函館間はもうすでに並行在来線で経営分離できるレベルなのに北斗の運用や車両基地等の職場があるから仕方なく今は面倒みてやってるだけであって
本来なら現時点ですでに分離されてても文句は言えないんだぞ
0633名無し野電車区
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2020/06/06(土) 19:22:26.51ID:HBFkydZs
函館新函館は、ミニ新幹線方式での開業も検討されていたからな
本州の鉄ヲタは、なぜ函館市民・前函館市長が経営分離に猛反対したのか理解できてないみたいだが
0634名無し野電車区
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2020/06/06(土) 19:24:55.98ID:HBFkydZs
＞新幹線開業で不利益となる長万部〜苫小牧が更に並行在来線を負担しろと言うのか？

函館市だって似たようなもんだろ
0635名無し野電車区
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2020/06/06(土) 19:26:47.58ID:HBFkydZs
>>615
委託といい交流電化といい、
函館市長はまんまとJRと道庁に騙されたんだな
0636名無し野電車区
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2020/06/06(土) 19:54:04.19ID:gitsjyhC
>>63
鉄道に詳しいブレーンが居なかったんだろうな。
素人市長がJR北の玄人幹部集団に勝てるわけない。
0637名無し野電車区
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2020/06/06(土) 20:03:34.21ID:HBFkydZs
■平成23年12月7・8日 市議会12月定例会 工藤市長答弁
「鉄路維持が最前提」「運営主体はJRが最も望ましい」
「いろんな(経営の)選択肢を最初から排除する必要はない」
「JR経営継続について皆さんの願いを捨てたわけではない、今まだどちらに決めてい るということではない」
「細かい課題について(道から)回答を求めているわけではなく大枠の議論をしている」

■平成23年12月12日 市議会12月定例会 工藤市長答弁
「私は独断はしないので信じて頂きたい。議会の意向も無視して反対が多い中で決めることはしない」
※ 函館商工会議所を含む主要5団体のうち4団体が経営分離反対、
函館市は追加11団体への説明行脚を行うも過半数が態度保留で、
経営分離賛成支持を得られなかったことが判明

■平成23年12月21日 JR経営分離同意・北海道への伝達後の記者会見における工藤市長発言
「(経営分離同意の判断は)今朝決めた」
「地元合意を得るのは難しい」
「(経営分離反対の背景にある)市民の思いを大切にしながら判断しなければならないと強く思っていた」
「新幹線によって客が減る他の三セク鉄道とは違って同区間は利用客が増える可能性があるし、財産と収支は三セクに移管されるが運営 は全てJRがやる」
「JRからも、黒字でやることを考えていい、道や函館市に毎年の赤字を負ってもら うということは考えていない、と伺っている」
「(同意を決断したポイントは)JRとの信頼関係を大切にしたいと思った。私の誠意に対してJR北海道は精一杯応えてくれたと考えているので同意した」

マジでJRのイエスマンで草
0638名無し野電車区
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2020/06/06(土) 20:20:59.44ID:wLdl7QJH
>>634
整備新幹線を誘致した函館市が新幹線で不利益を得る？
全く理解出来ません。
0639名無し野電車区
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2020/06/06(土) 20:33:29.17ID:HBFkydZs
>>638
洞爺と似たような立ち位置だろ＞函館

結局アクセス列車に乗らないと新幹線にたどり着けないし
0640名無し野電車区
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2020/06/06(土) 20:36:26.18ID:fbqz3poN
というか
市長はJRからいくらもらったんだ？
0641名無し野電車区
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2020/06/06(土) 21:25:10.35ID:9U0yoDVD
新幹線はスルーと言うか函館市街地は通らない
在来線は３セク化
ターミナル駅としての役目も終えまさに陸の孤島
誰も幸せにならない未来しかない待ってない町
0642名無し野電車区
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2020/06/06(土) 21:25:36.10ID:nU5JJUX6
＞JRからも、黒字でやることを考えていい、道や函館市に毎年の赤字を負ってもらうということは考えていない、と伺っている


函館ー新函館北斗の黒字化が見込めるなら
函館市民の署名を受け取るまでもなくJRによる経営が維持されるだろw
いくらなんでもこれは酷すぎるw
0643名無し野電車区
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2020/06/06(土) 21:28:01.60ID:/PTY3Y48
無理に函館北斗駅にせず、北斗駅にして、函館を通らないから平行在来線でないと屁理屈を
言い通したら、どうなったかな? 変わらないとは思うが
0644名無し野電車区
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2020/06/06(土) 21:29:26.44ID:M21fl4OV
旧江差線区間の普通列車が電車だったら
はこだてライナーとの共通運用にできて効率化がなされるけど
木古内手前に交交セッションがある関係で電車は木古内に入線できないんだろ？
3セクにとって電化設備は百害あって一利なしじゃね
0645名無し野電車区
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2020/06/06(土) 21:35:39.69ID:2jjph2T7
JR北海道は国有会社だから、本州九州のJRより政府の意向が色濃く反映される

おそらく不採算区間だけ押しつけられた肥薩おれんじ鉄道の惨状を見て、
函館新函館のJR経営継続は政府が難色を示したんだろう

仮に函館新函館間が今以上に儲かっていたとしても、極端な話、営業係数100以下であったとしても、
いさりび転換は避けられなかったと思う
0646名無し野電車区
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2020/06/06(土) 22:01:58.15ID:TOl/YVrC
貨物がアボイダブルでなければ黒字もあり得たと思うよ

>>「新幹線によって客が減る他の三セク鉄道とは違って同区間は利用客が増える可能性があるし」
これも間違ってない
0647名無し野電車区
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2020/06/06(土) 22:14:29.44ID:OSbBNYv6
札幌圏ですら赤字なのに函館新函館が黒字になるわけがない(貨物に関わらず)

函館新函館が小樽札幌と同等以上に儲かるならそれこそJRが手放さないと思う
0648名無し野電車区
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2020/06/06(土) 22:19:48.51ID:O3K3g546
>>644
元々、現道南いさりび鉄道線に電車投入されてたらセクションは海峡線側についてただんだろうけど
元々気動車で電車投入の見込みない以上しょうがない
せいぜい上磯の折り返し線を電化して電車投入くらいしか出来ん
0649名無し野電車区
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2020/06/06(土) 22:19:54.24ID:eT3f6Mrq
まとめ。。として以下であってる？

札幌ー小樽　：JR北で存続(100%)
小樽ー余市　：三セクで存続（80%) 廃線(20%)
余市ー倶知安：三セクで存続（50%) 廃線(50%)
倶知安−長万部：三セクで存続（20%) 廃線(80%)
長万部−森：三セクで存続（100%)
森−新函館：三セクで存続（50%) 廃線(50%)
砂原瀬：三セクで存続（100%)
新函館ー函館：三セクで存続（100%)
0650名無し野電車区
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2020/06/06(土) 22:20:21.20ID:cCfwQT2A
新幹線札幌延伸で、函館〜新函館北斗が予想以上に客が乗るようになって黒字転換したら、
JR北海道は「いさりびに譲渡しなければよかった」と後悔しそう
0651名無し野電車区
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2020/06/06(土) 22:21:42.52ID:yWUOQE19
>>648
津軽海峡線時代に普通列車が電車投入されていたら道南いさりび鉄道も電車になってたと思う
0652名無し野電車区
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2020/06/06(土) 22:26:56.91ID:93mrn7l+
>>649
札幌ー小樽　：JR北で存続(100%)
小樽ー余市　：JR北で存続(10%) 三セクで存続（50%) 廃線(40%)
余市ー倶知安：三セクで存続（50%) 廃線(50%)
倶知安−長万部：三セクで存続（20%) 廃線(80%)
大沼公園経由：三セクで存続（20%) 貨物線化(80%)
渡島砂原経由：三セクで存続（40%) 貨物線化(60%)
新函館ー函館：三セクで存続（90%)　三セク1種・JR2種になる(10%)
0653名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 22:31:43.77ID:nYBrHEVa
藤城経由は？
0654名無し野電車区
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2020/06/06(土) 22:35:17.84ID:B1aECZJl
>>653
貨物線(100%)
0655名無し野電車区
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2020/06/06(土) 22:48:44.66ID:mUPZXo5b
>>652
大沼公園経由が貨物線化はありえないと思う
大沼〜森を実質複線化しないといけないほど、
貨物は逼迫してない（海峡線の方が先）。

大沼〜大沼公園（三セク化５０％：廃線５０％）
大沼公園〜森（廃線１００％）
だと思う

あと、小樽〜余市は、それぞれ１０：８０：１０
倶知安〜ニセコが３セク化される可能性は若干高い
0656名無し野電車区
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2020/06/06(土) 22:56:53.14ID:B1aECZJl
>>655
JR貨物が、
下り:大沼公園経由　上り:渡島砂原経由
をキープしたいと言う意向なら大沼公園経由の貨物線化も十分ありうる
0657名無し野電車区
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2020/06/06(土) 23:05:37.67ID:wLdl7QJH
>>649
札幌ー小樽　：JR北で存続(100%)
小樽ー余市　：JR北で存続(0%) 三セクで存続（40%) 廃線(60%)
余市ー倶知安：三セクで存続（30%) 廃線(70%)
倶知安−長万部：三セクで存続（5%) 廃線(95%)
大沼公園経由：三セクで存続（20%) 貨物線化(80%)
渡島砂原経由：三セクで存続（40%) 貨物線化(60%)
新函館ー函館：三セクで存続（100%)　三セク1種・JR2種になる(0%)
0659名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 23:09:57.08ID:t35Uq28B
>>657
小樽余市だけの3セクが成り立つわけないだろ
余市以遠廃止と引き換えに小樽余市JR存続がベター
0660名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 23:12:07.95ID:Wt563pbM
函館市長は電化・運行委託が道南いさりび鉄道の救済策だと本気で思ってそうで呆れる
むしろ道南いさりび鉄道の首を絞めているというのに
0661名無し野電車区
垢版 |
2020/06/06(土) 23:13:32.84ID:vGEerYvF
JRなんて対面乗換の約束すら簡単に反故にするからな
新幹線下り最終の対面乗換すら辞めたのには失望
0662名無し野電車区
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2020/06/06(土) 23:49:35.33ID:wLdl7QJH
>>659
経営分離した路線をJRが引き取る事は無い。
経営分離した余市以南が存続、廃止はJRには関係ない。
3セクが成立しないなら廃止すれば良いだけ。
0663名無し野電車区
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2020/06/06(土) 23:59:19.47ID:PD9tNC19
江差線の江差ー木古内は元々並行在来線認定されていたけど地元の反発を受けて後に並行在来線から除外された経緯がある
0664名無し野電車区
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2020/06/07(日) 01:24:34.91ID:yy5GQdJP
長万部-木古内の新幹線設備をJR貨物と共用にすれば、
長万部以南の在来線不要じゃん
0665名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 01:24:42.62ID:EA4959xJ
ヒラフ駅の宿泊施設はどうなってしまうのだろう？（ｗ
0666名無し野電車区
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2020/06/07(日) 01:43:32.09ID:4fqnnmyd
>>650
それはない
多少黒字が出たところであんな飛地に線路なんて持ちたくはないから支社含めて全ての職場をいさりびに譲った方がいい
どうせ社員だって出向させれば済むしな
0667名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 01:51:05.30ID:wm1U43XB
飛び地といっても新幹線込みなら繋がってるけどな
0668名無し野電車区
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2020/06/07(日) 03:53:19.42ID:iE8gNdHx
>>657
大沼公園経由の貨物線化なんてあるわじぇないだろ
完全に残すか残さないかの二択しかない
貨物が残せって言うなら一種になれって話だし
渡島砂原経由があればそもそもいらない
0669名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 07:19:59.63ID:Tq2MpR9t
>>666
いまのJR北海道で「多少黒字が出る」のがどれだけ希少なことが分かってないようだな
札幌圏ですら4方面合算だと赤字だと言うのに

本当に「多少黒字になる」なら飛地だろうが手放しはしないよ
現に本州九州では採算見込める並行在来線は残ってるし、北海道も札幌小樽は分離されないから
0671名無し野電車区
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2020/06/07(日) 07:34:19.66ID:yy5GQdJP
>>668
砂原線が無ければ長万部方面から来た貨物は駒ヶ岳を超えられないのですが。。
藤城支線も同様。
0672名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 07:40:11.79ID:XSpKl6EE
>>670
JR戸井線が開業していれば…
0673名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 08:04:54.29ID:XSpKl6EE
>>637
新函館函館間の運営は全てJRがやるってことは
2種JR北海道・3種いさりびってことなんじゃないの
五稜郭函館間は1種いさりび2種JR北海道になるんだろうが、
いずれにせよ旧江差線とは違った形の経営分離にはなりそう
0675名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 08:11:11.71ID:/QcLRrHN
勝手に書き込まれてしまった
渡島砂原経由は残る前提だろ
分かってないやつが本線残して、支線廃止とか言ってるだけで
本線を貨物だけのために残すなんて無駄
0676名無し野電車区
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2020/06/07(日) 08:17:24.27ID:XSpKl6EE
JR貨物が「上り:渡島砂原経由」「下り:大沼公園経由」の運行体制を今後も維持する方針ならJR貨物が第1種として引き受けることになったとしても両方残すと思うけどな
0677名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 09:23:32.15ID:V4VgudJx
>>671
それまことしやかに言われてますが、そんなことはない。
砂原線ができたのは終戦間際であって、それまでは本線一本。
そこをＤ５１達がひぃひぃ言いながら越えてたわけです。
函館いくと、その当時の写真飾ってる喫茶店とかもある。
北海道は１００年前の方が今より栄えてたからね
（札幌周辺のごく一部を除く）。
Ｄ５１ができたことをＤＦ２００ができないわけがない。

>>676
だからといって両方残すわけがない。
藤代線は残すだろうが、たかだか２５往復程度のために
複線維持するのならば（そんなことできるならば）、
室蘭本線の線路利用料あげてくれと言われかねない。
苫小牧〜岩見沢めぐって、色々と熾烈な戦いやってるんだから
下手したらそこも一種でやってくれと言われかねない。
0678名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 09:51:35.24ID:EA4959xJ
JR貨物も、JR北同様に極貧だってことを忘れてはならないよね。
0679名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 09:59:48.39ID:C1s7QtqA
>>677
青函トンネルすらない戦前戦中の話をされましてもねえ
0680名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 10:01:26.67ID:cpqNQAuS
岩見沢〜沼ノ端の室蘭本線は、函館本線山線より輸送密度低いってマジなの？
0681名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 10:23:30.40ID:fqYfbet0
函館〜長万部は特急が走っている現在ですら営業係数200超えで、帯広方面より不採算なんだよな

新函館函館間の輸送密度も新幹線開業前は余市小樽並みだから、新幹線全通で輸送密度が上がったとしても焼け石に水
0683名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 12:33:36.99ID:UlV9Qk3h
新幹線できる頃には完璧超人のDF210(仮)さんが解決してるかもね
どっちが維持費かかるは知らない
0684名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 13:01:26.50ID:8+Vp/xZG
特急なくなると保線や設備のコストを縮小できるから
旅客増よりそっちの方が大きい
0685名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 14:38:32.77ID:OzJRL7I7
>>681
3セクになると貨物調整金が入る。
アボイダブルコストルールによる貨物使用料の赤字が無くなる。
0686名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 14:42:21.61ID:OzJRL7I7
>>684
それが本当ならJR北海道の全ての路線で特急を廃止すれば経営改善となるな。
0687名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 14:50:51.94ID:YxRrnpqM
まあJR北海道が地元民の存続署名を無視してでも
経営分離の姿勢を変えなかったところをみると
新函館〜函館は、新八代〜八代より儲からないという公算なんだろうな

本当に儲かるならこの区間から撤退するなんてあり得ない
0689名無し野電車区
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2020/06/07(日) 15:13:36.92ID:8+Vp/xZG
そらJRのままだと貨物調整金が入らないからな
アボイダブル廃止とセットならJRも引き受けただろ
0690名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 15:21:34.49ID:90xnBNSD
>>685
貨物調整金制度も平成43年度で終わって新制度になるけどね
0691名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 15:23:22.51ID:pRH6Se7T
なんで令和13年度をあえて平成43年度と書くんだよw
もう今の天皇陛下は変わったぞ
0694名無し野電車区
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2020/06/07(日) 16:07:03.63ID:pRH6Se7T
去年の時点で、平成32年以降の表記は「令和◯年」と読み替えることになっている
だから引用するときは令和13年と書くのが適切
0695名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 16:11:14.53ID:d5y7FuRI
読み替えられるんなら別にどう表記しようが問題なくね
0696名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 16:23:50.32ID:sxdJa6Zc
どうでもいいけど
令和になってもう1年以上経つのにいまだに平成43年度と書くのはめんどくさいやつだなーとは思う

「カシオペアは昭和73年運行開始」と書くようなわかりにくさだし
0698名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 16:56:52.89ID:wq6rTwBI
>>621
余市て後志2位も人口いたのかよw
つまり倶知安は3位か、ここ以外にあるのかよ…て福島県も3位の福島が県庁だったかw
確か郡山が一番多く、いわきが2番目と聞いたが本当なのか？
0699名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 17:04:39.86ID:zzb8+Agf
山口はどうなんだ？
下関が1位だけは確実だが、岩国や周南も多い。
0700名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 17:52:25.87ID:/56sKBDX
>>699
あそこは・・・（新）山口市になってマシになった。
それまでは、山口第７の都市だったような・・・
下関＞宇部＞徳山＞岩国＞防府＞光＞小郡＞山口
まぁ、県庁ブーストあってもほぼ防府と同格

基準は、人口、日銀支店、銀行本店の所在、ＮＨＫ放送局、
新聞社支局、市税収入額、上場会社数、新幹線駅、
鉄道乗降数。国公立大学所在、その中でも医学部所在
とかそんな感じだったと思う

まだ長門や萩に買ってる分感謝かな
0701名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 17:54:07.35ID:JQwQOrOf
利用者にとっては倶知安に在来線が残ろうが残るまいが関係なくね？
停車駅が -長万部-倶知安-新幹線小樽-札幌 なんだから、新幹線での旅客ルートが確保されてる。

仮に倶知安に在来線が残ったところで、利用者数なんてバスで十分な数字だし、
運賃も3セクなんだから新幹線並みに高くなるんだし、
高くて遅くてエンジン音がうるさい在来線乗る意味ないでしょ。
0702名無し野電車区
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2020/06/07(日) 17:54:34.64ID:7UEHMrDq
>>697
結局継続しそうな気がする
0703名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 18:19:12.61ID:Tq2MpR9t
>>701
＞運賃も3セクなんだから新幹線並みに高くなるんだし、

JR北海道は昨年の値上げで第三セクター並みの運賃になったから
3セクになったからと言って新幹線並みに運賃が高くなることはあり得ない
0704名無し野電車区
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2020/06/07(日) 18:20:49.56ID:OzJRL7I7
>>701
人口が2万もいない余市が後志の人口二位だからな。
そんな過疎地域で大量輸送機関の鉄道が成り立つはずもない。
3セクの負担に自治体は耐えられない。
金も無くなり住民サービスが低下して住民が流出するだろう。
自治体の身の丈に合ったバス転換するべきだな。
0705名無し野電車区
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2020/06/07(日) 18:40:25.38ID:Tq2MpR9t
鉄道利用が地元民だけだと思ってる時点でエアプだわ
函館本線の山線は観光利用が多い
0706名無し野電車区
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2020/06/07(日) 18:41:21.66ID:gnw5GaLV
この前新函館北斗に着いたら特急北斗に乗り換える人もそこそこいた。
0707名無し野電車区
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2020/06/07(日) 18:44:24.71ID:fxrEq7tV
余市ー小樽は新幹線開業前の渡島大野ー函館と同等の輸送密度である以上、鉄路廃止は非現実的

しかし余市ー小樽を三セクとして残すのであれば倶知安ー余市も3セクでよかろう
0708名無し野電車区
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2020/06/07(日) 18:45:50.02ID:fxrEq7tV
>>706
既に函館が素通りされているのか
0709名無し野電車区
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2020/06/07(日) 18:50:58.48ID:EA4959xJ
>>70
んなことは承知で、その数もバス転換許容範囲だってこと。
欧米リゾートのように年のうち一定時期が来ると、来客目当てで
街で売っているものの何もかもの価格が上がるほど、オンシーズンに
集中して来客する街でもなかろうに。
0711名無し野電車区
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2020/06/07(日) 18:59:38.70ID:OzJRL7I7
>>705
観光客なんて水物。
また観光シーズンなんて1年の限られた期間だけ。
観光客で大量輸送機関の鉄道は維持出来ない。
0712名無し野電車区
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2020/06/07(日) 19:23:54.84ID:OzJRL7I7
>>707

主要株主
北海道 64.7%
日本貨物鉄道 17.4%
北斗市 9.0%
函館市 3.6%
木古内町 3.6%
（2019年3月31日現在[2]）

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/道南いさりび鉄道

北海道〜本州の貨物が使ういさびりには北海道も貨物も金を出す。
貨物の無い後志には貨物は金を出さないし北海道もいさびり程の金は出さないだろう。
いさびりよりも後志の3セクは沿線自治体の負担は重くなる。
後志の沿線自治体は3セクの負担は耐えられないだろうな。
0713名無し野電車区
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2020/06/07(日) 19:37:28.41ID:PGAMLmj8
>>711
この区間は年間を通じて観光客が多かったが
0714名無し野電車区
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2020/06/07(日) 19:38:32.51ID:zvVj5li0
ニセコなんて日本人が思っている以上に海外では有名やぞ
中韓主体の札幌函館とは客層が違う
0715名無し野電車区
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2020/06/07(日) 19:39:27.22ID:zvVj5li0
>>712
というかいさりびの地元負担が軽すぎる
0716名無し野電車区
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2020/06/07(日) 19:41:58.07ID:xjyLE4L7
ニセコで一番多い外国人観光客はオーストラリア人。
日本と季節が逆だからオフシーズンにスキーしにくる。
中国にはまだスキー文化は浸透してない。
0717名無し野電車区
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2020/06/07(日) 19:42:15.36ID:qS/VItFw
>>46
> 大東案
> 高いお金払ったお客様に長距離徒歩移動させる案だね

京葉線東京駅とどっちがマシなんだろうね
0718名無し野電車区
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2020/06/07(日) 19:43:17.79ID:zvVj5li0
新小樽の不便さを考えると小樽ー倶知安は3セクで残した方がいいと思うけどなあ
0719名無し野電車区
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2020/06/07(日) 19:44:30.88ID:zvVj5li0
>>717
流石に京葉ホームよりはマシだけど
西側案で大学へのアクセス向上を期待していた北大関係者にとっては最悪のシナリオではあるな

大東案は1番やめて欲しかった
0720名無し野電車区
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2020/06/07(日) 20:02:37.97ID:yZ1UusZr
俺は函館〜新函館北斗に関してはいさりびとは別会社になると思うよ

後志南部をニセコバス
渡島北部を貨物専用に転換できれば
3セク転換は函館〜新函館北斗と余市〜小樽のみでOKになる

余市〜小樽だけ単独の3セク会社だと北海道ちほく高原鉄道の二の舞になりかねないから、
確実に儲かると見込まれる函館〜新函館北斗と同一会社にして余市〜小樽の赤字を補填するのがベターだろう
0721名無し野電車区
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2020/06/07(日) 20:13:53.93ID:4WDcIP4f
いさりびと別会社で余市と函館一体経営か
それは悪くないかも
北斗市民には気の毒だが
0722名無し野電車区
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2020/06/07(日) 20:26:11.08ID:cuyyTo9Z
貨物専用って何を想定してるんだ？
まさかJR貨物が第一種鉄道事業者になるとでも思ってるのか？
0723名無し野電車区
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2020/06/07(日) 20:34:32.42ID:OzJRL7I7
>>720
渡島北部が貨物専用線になる事は無い。
3セクにすれば貨物が支払う金はアボイダブルコストのみ。
実費との差額は国が貨物調整金として補填する。
貨物は実費全額を支払うくらいなら北海道からの撤退を選択するだろう。
貨物に北海道から撤退させるくらいなら北海道は3セクに同意するだろう。

また、新函館北斗〜函館が黒字になるか疑問。
札幌圏ですら赤字なのに黒字になるとは見積もりが甘すぎる。
0724名無し野電車区
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2020/06/07(日) 20:37:52.62ID:sx1ZkMEf
>>722>>723
木古内ー五稜郭は旅客廃止で貨物専用になる案もあったんだよ
輸送密度は余市小樽の半分だったしバスで十分とみなされていたからな
0725名無し野電車区
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2020/06/07(日) 20:40:18.49ID:TdvzFrEt
>>723
札幌圏は普通列車のみの学園都市線や小樽札幌間と無理やり合算させて赤字だと言ってるだけな気がする

千歳線(白石〜沼ノ端)に限定すれば黒字だろう
0726名無し野電車区
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2020/06/07(日) 20:41:56.62ID:lF+OaiUF
>>723
既に海峡線という先例があるのですが
0727名無し野電車区
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2020/06/07(日) 20:45:46.34ID:OzJRL7I7
>>724
現実に貨物専用線になってないと言う事は貨物専用線に出来ない理由があったと言う事。
その理由が貨物が支払う金の貨物専用線と3セクとの違いではないのかな？
0728名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 20:46:51.46ID:cuyyTo9Z
>>726
上のほうで言ってる貨物専用線って結局何のことだよ？
海峡線を例に挙げるなら、上下分離されてるだろそれは
新函館北斗〜長万部の下は誰が見るんだ
0729名無し野電車区
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2020/06/07(日) 20:51:43.86ID:OzJRL7I7
>>726
海峡線はJR北海道の管轄で貨物はアボイダブルコストしか払わない。
JR北海道から経営分離する事が決定している渡島北部とは違う。
0730名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 20:53:18.14ID:Qcje81pS
>>727
ちげーよ北斗市がバス転換を猛烈に拒否したから渋々道南いさりび鉄道設立になったんだよ
https://www.ikkyo-tekken.org/studies/2017/2-5.pdf
道庁は五稜郭ー木古内の旅客営業を廃止してバス転換したがってた
0731名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 20:56:37.97ID:hL1fb4nE
>>730
函館市長は負担割合に苦言を呈したもののバス転換案には一定の理解を示していたのか
やっぱこの人イエスマンだな
0732名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 20:58:32.27ID:ihoiNB7G
おそらく道庁は長万部ー新函館北斗は旅客営業廃止にしたいと思ってるはず
0733名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 21:05:44.73ID:ihoiNB7G
仮に長万部〜函館を支線込みで3セク転換するとして
道南いさりび鉄道が引き受けるとは思えないのだが
0734名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 21:05:55.74ID:8+Vp/xZG
アボイダブルコストってのは相当な負担になる
貨物調整金抜きはキツイ
0735名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 21:13:06.93ID:ihoiNB7G
神戸高速鉄道のような線路保有会社を長万部向けに新設して、
2種:JR貨物
3種:渡島臨海鉄道
にするのはあかんの？
0736名無し野電車区
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2020/06/07(日) 22:10:19.11ID:N8Derh4n
>>730
それさ、上磯〜五稜郭を電車にする代わりに、
残りをバス転換をみんながつぶした結果だろ？
一次はそれでほぼ決まりかけてたのを、
みんな自分に都合のよい妄想（中身はバラバラ）で
潰したんだから（ソースは胴着にきいた）
0737名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 22:33:15.73ID:pw0U/WgS
>>705
新千歳や札幌から倶知安ニセコへは高速道路をご利用ください後志道が倶知安まで延びるので。
0738名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 22:54:48.30ID:nlcGKrmJ
もう面倒だから新幹線コキ作って、札幌−仙台ないし盛岡間でのコンテナ輸送を新幹線にしちゃえよ、
コンテナなら効率的な積み替え設備つくれば時間的にはむしろ速くなるだろうし、
青函トンネルすれ違い速度規制も不要。小樽以西の函館本線や大赤字のいさりびも廃止できて経費も浮く。
0739名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 22:57:51.34ID:RvReKxzf
>>735
現実的に考えればそうなる
３セク維持するのは貨物のためであって、旅客営業するかは別問題だ
0740名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 23:02:26.30ID:RvReKxzf
>>738
新幹線をアボイダブルで使用させてもらえるなら、それでもよいが・・・
0741名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 23:08:49.79ID:N8Derh4n
>>738
そこはＴＯＴで
0742名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 23:18:34.36ID:pw0U/WgS
旅客列車は色々と進歩してるのに、貨物列車はいつまで経っても遅い機関車+コンテナ貨車からまるで進歩ないな。
0743名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 23:26:49.07ID:EA4959xJ
>また、新函館北斗〜函館が黒字になるか疑問。

これは、新幹線がどれだけ札幌・本州から函館圏へ人を運んでくるかによるんでない？
対本州は新幹線の時短と密接に関わってくるし、それの事前予測はマジ大事になると思う。
0744名無し野電車区
垢版 |
2020/06/07(日) 23:37:56.98ID:KSvLMclB
ＪＲ北って札幌都市圏も含め全線赤字なんでしょ
函館周辺で黒字になる訳ないじゃん
どうも北海道の人って自己評価高すぎんじゃないかな
0745名無し野電車区
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2020/06/07(日) 23:41:05.21ID:nlcGKrmJ
>>740
盛岡以北は線路自体は旅客会社じゃなく国（なんとか機構）の所有物だから
アボイダブルでもいけるんじゃないか？　貨物課徴金とか３セクへの補助金とか削れるものもい降りろあるし

>>741
TOTって、車両重量が重くなるから現実ではない気がする。積み荷がコンテナのみで、拠点間のみであれば
コンテナ積み替えでもそこまで非効率ではない気がする。
0746名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 00:55:18.93ID:sZbYupwq
>>745
運行速度若干遅くなってもよければ、
フリ−ゲージ＋フードっていう解決策もある。

コンテナ載せ替えの最大の問題は自動化が非常に難しい
ＴＯＴなら、ほぼ自動化できる
0747名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 01:48:21.92ID:VoiP7Y9L
>>735
有りだな。
新函館〜長万部は貨物線。
山線は廃止で良い。

小樽〜余市は残したいなら、電化して上下分離だな。
0748名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 06:53:19.60ID:jIUfQtxC
>>737
小樽・余市・ニセコのセット観光が…
0749名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 06:55:17.47ID:jIUfQtxC
>>743
JR北海道全体で見ても千歳線が辛うじて黒字になるかどうかレベルの収支なのに
新函館北斗〜函館が黒字化の見込みありならJR北海道は是が非でも手放さないだろ
0750名無し野電車区
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2020/06/08(月) 06:58:52.42ID:jIUfQtxC
>>744
札幌都市圏は合算すれば赤字だが
「小樽〜岩見沢」「桑園〜北海道医療大学」「白石〜沼ノ端」に分割すれば
また違った結果にはなると思う
0752名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 10:59:34.61ID:oyTgY3pE
札幌都市圏の"圏"の定義は?
胆振国の沼ノ端は"圏"なの? 空知国の岩見沢も圏なの?
0753名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 11:27:23.04ID:RqouIqww
ググったら？
0754名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 11:34:29.97ID:8NOqg76X
JR北海道の収支にサプライズ、「札幌圏」が黒字転換
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO52958200U9A201C1L41000/
＞特に収支が改善したのは札沼線（桑園―医療大学）、函館線（札幌―岩見沢）、千歳・室蘭線（白石―苫小牧）、函館線（小樽―札幌）からなる札幌圏。合計営業収益は6%増の214億円だった。

JR北海道が収支状況で用いている「札幌圏」は、「Kitacaエリア」と同義
0755名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 12:23:39.11ID:dJGqcLil
問題は新函館〜函館が新幹線延伸後、>>754の各線と肩を並べることが出来るかどうか、だな。
0756名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 12:25:11.03ID:dJGqcLil
そういや新函館〜函館の電化は、電化決定時辺りでは「JRからの置き土産」「JRによる、継承会社への手切れ金代わり」
と揶揄されてたけど真相は？
0757名無し野電車区
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2020/06/08(月) 12:49:33.47ID:nvlV76OR
札幌延伸時に新幹線を使うのは甘く見積もり航空機の2割。
函館に行くのは大甘に見積もり新幹線利用者の半分とする。
航空機利用者の半分がJR利用者とすると函館へ行く新幹線利用者はその2割にしかならない。

新函館北斗〜函館かま黒字？？
無理無理。
0758名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 13:18:28.15ID:dJGqcLil
>>757
札幌の件はさて置いて、函館の件が意味通じね。

言いたいのは関東から道南への来訪者全体の半分が新幹線利用ってこと？

>航空機利用者の半分がJR利用者とすると函館へ行く新幹線利用者はその2割にしかならない。

ここの意味が分からん。
0759名無し野電車区
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2020/06/08(月) 13:31:17.74ID:bz9TEk2o
>>755
肩を並べるわけないじゃんw
札幌圏とは比較にならないほど輸送密度が低いから三セク化をゴリ押ししたんだよ
新函館函館間に限定しても学園都市線の半分にも満たないと思うよ
https://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/mi/senkubetsu/reiwa01/pdf/dai2shihanki.pdf
【輸送密度】
学園都市線：19,321人／日
札幌岩見沢：45,030人／日
白石苫小牧：49,110人／日
小樽〜札幌：49,184人／日
函館長万部： 3,901人／日
0760名無し野電車区
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2020/06/08(月) 13:33:08.35ID:bz9TEk2o
>>756
置き土産・手切れ金みたいな報道だったけど
実際には三セク会社にとってはお荷物だよ電化設備は
0761名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 15:12:59.72ID:oyTgY3pE
函館市が要求したとか言う話しを聞いたが
0762名無し野電車区
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2020/06/08(月) 15:21:45.31ID:W0eeLis7
>>760
実質嫌がらせだねｗ
0763名無し野電車区
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2020/06/08(月) 15:30:22.82ID:4LuPBm/h
札幌圏が赤字とかおかしいからな
人口比で見ると札幌の鉄道利用者は多い方なのに
0764名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 15:41:58.40ID:CxZYl3ND
>>760
もし３セクになったら函館〜新函館の電化設備は放棄されるとだろう。
733は札幌へ転属。
0767名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 17:01:22.67ID:O7FXlOIP
>>761
函館市はJR運行の継続を要求したのであって、
五稜郭〜渡島大野(当時)の交流電化は要求しとらん

電化なんてしなくていいから733をよこせと思ったわ
0768名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 17:02:36.39ID:O7FXlOIP
訂正

電化なんてしなくていいからキハ201をよこせと思ったわ
今だったらH100でもいい。というか733よりH100の方がセミクロスな分ありがたい
0769名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 17:12:30.55ID:CxZYl3ND
気動車なら大沼公園方面の観光客輸送にも使えるしな。今は特急にのる人もいるけど新幹線開通後は特急は無くなるから函館〜大沼公園で使える車輌でないと中途半端になる。あと形式を統一した方が合理的。
0771名無し野電車区
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2020/06/08(月) 17:30:43.71ID:HlM8TCDz
どうせ新函館北斗〜五稜郭の電化をするなら
木古内の交交セッションを海峡線内に設置すりゃよかったのに

木古内〜函館の普通列車に733使えないのは本当にもったいない
0773名無し野電車区
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2020/06/08(月) 17:38:32.15ID:oyTgY3pE
函館市・・・新函館ー函館間に標準軌での乗入れを希望した
JR・・・・・・一応前向き発言があったがその後反故にした
函館市・・・ざけんな　落とし前を払え
JR・・・・・・ご相談の結果、在来線電化とライナー設定でお茶を濁した　(安く上がって良かった良かった)

コンナ話しの流れだったかな?
0774名無し野電車区
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2020/06/08(月) 17:51:02.74ID:AEL0LiSj
けらすが函館からの新幹線アクセス列車は特急北斗の方がいいと言ってたな
https://youtu.be/hB7RWkqsD50
正直わざわざ電化工事と733系配置をしてまで快速はこだてライナーをお膳立てするくらいなら、
すずらんの東室蘭〜室蘭や、
かつての特急スーパーカムイの札幌〜新千歳のように
特急北斗の新函館北斗〜函館を普通もしくは快速扱いにした方が良かったんじゃないかね
北斗と接続できない時間帯はキハ201を運行すればいい

特急料金160円は取れなくなるけど733が不要になるのは大きなメリット
0775名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 17:53:46.56ID:LkcIDxqW
>>773
電化工事費の40億円をJRが自ら負担できるなら新幹線札幌延伸後もそのままJRが新函館北斗〜函館を継続運行できたのでは…

さすがにこの区間は40億以上の赤字が出るとは思えんし
0776名無し野電車区
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2020/06/08(月) 17:55:54.69ID:9DpeeYUN
対面乗り換えできるのは在来線下り→新幹線上りだけになってしまったし
それなら新函館北斗発着の快速はこだてライナーに拘る必要はないんだよな

新幹線下り→在来線上りの対面乗換が可能ならば特急北斗より快速はこだてライナーの方がいいけど、結局階段乗換だし
0777名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 17:59:05.99ID:EdwoKDi9
キハ40を函館ライナーにするくらいなら電化して733回してくれた方がありがたいって思っちゃったんだろうな

確かにキハ40と比べたら733のほうがいいけど
今時の気動車は電車と遜色ないんだからわざわざ電車を使う必要なし

ましてや函館〜新函館北斗ならH100の方が絶対いいよ
0779名無し野電車区
垢版 |
2020/06/08(月) 18:58:34.07ID:lgBxEw5t
…新幹線アクセス列車の輸送量をどれくらいで考えてるんだってのもかなりいるのが気になる
0781名無し野電車区
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2020/06/08(月) 19:15:53.85ID:dJGqcLil
いちお、函館〜七飯は見た目で結構宅地化されてるから、朝夕の通勤通学輸送もあるんかな？
けど地方都市だから通勤の多くは自動車となっていそう。
一回、平日朝の函館駅の通勤風景を見てみたい。
0782名無し野電車区
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2020/06/08(月) 19:26:57.73ID:dJGqcLil
>学園都市線：19,321人／日
>札幌岩見沢：45,030人／日
>白石苫小牧：49,110人／日
>小樽〜札幌：49,184人／日

これらがキタカ区間？

>函館長万部： 3,901人／日

これは、特急北斗込みだろ？
普通だけだと目も当てられない数だぞ？
0783名無し野電車区
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2020/06/08(月) 19:43:18.51ID:jIUfQtxC
>>779
札幌延伸後は

特急北斗の乗客
+丘珠函館便の乗客
+高速函館号の乗客の一部
+自家用車の一部

が快速はこだてライナーに乗るようになるから今の3〜4倍の利用客が見込めそう
0784名無し野電車区
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2020/06/08(月) 20:41:03.55ID:RqouIqww
そもそも、函館-新函館を3セク会社が旅客営業をする前提自体から議論した方がよくね？
函館-長万部の営業係数が平成30年で247、これを函館-新函館に限ったところで100を大きく超える数字になるだろ。
儲かりません、公的資金にも限度がありますって状況で旅客営業引き受けるか？

長万部から五稜郭まで旅客列車はありません、
3セク会社は保線だけしています、
この線路を走るのは貨物列車と四季島だけですって状況もありえなくないぞ。
0785名無し野電車区
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2020/06/08(月) 20:57:34.72ID:lU86xir4
>>784
＞長万部から五稜郭まで旅客列車はありません、

少なくとも新函館北斗〜函館は今以上に客が増えるのが濃厚なのに旅客営業廃止はねえわ
0786名無し野電車区
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2020/06/08(月) 21:46:40.01ID:wLL+9Whh
特急北斗の乗客の分って別に増えないよね
北斗利用者が函館ライナーに転移するだけの話で、
いままで運賃＋特急料金を払ってたのが新函館から先は運賃しか払わなくなるわけでむしろ減収になるのでは
それに、
丘珠便利用者＋高速はこだて号利用者・自家用車だった利用者が増える分と、
新幹線の高い料金を忌避して北斗→バス・自家用車に転移する減少分とを考えると
下手すると減少分のほうが多くなりかねない
>>783の「今の3〜4倍の利用客」ってどこから湧いてくるんだろう
0787名無し野電車区
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2020/06/08(月) 21:48:43.91ID:JQYQV2fY
4時間が1時間になるのに少額の差を気にしてバスに移行とかありえないから
頭悪いなお前
0788名無し野電車区
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2020/06/08(月) 21:52:24.73ID:jIUfQtxC
>>786
現在「函館から特急北斗で札幌or新函館北斗」に向かってる客が
「はこだてライナー」に乗るようになるんだから、
「はこだてライナー」としては増えるだろ
0789名無し野電車区
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2020/06/08(月) 22:00:50.90ID:6BAUr+kS
>>786
札幌〜新函館北斗の指定席特急料金と
札幌〜函館の指定席特急料金は同額(3,170円)

JR北海道にしてみれば新函館北斗〜函館はハナから特急料金を取ってないもの同然
0790名無し野電車区
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2020/06/08(月) 22:08:58.10ID:xoG58Lie
>>786
現行はこだてライナーの3〜4倍なら現実的だろ
0791名無し野電車区
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2020/06/08(月) 22:23:44.40ID:xoG58Lie
新函館北斗〜札幌は、
特急だと3時間半だが
新幹線だと45分〜60分に短縮される

これだけ時間が短縮されると函館特急ニュースター号は廃止、
高速はこだて号は夜行1往復・昼行1往復に減便もありうる
0792名無し野電車区
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2020/06/08(月) 22:31:12.11ID:QBaVD67n
【グラフ】札幌圏と新幹線の2018年度・2019年度収支比較

　営業収益は、第3四半期（2019年12月）までは台風21号（2018年9月）や北海道胆振東部地震（同）からの回復や新千歳空港利用者の増加、運賃値上げ（2019年10月）などにより、
全道で前年度を上回って推移していましたが、その後の新型コロナウイルスの感染拡大が影響を及ぼし、年度全体では2018年度より8億5100万円少ない774億3000万円でした。

　営業費用は、線路や新幹線の電気設備などの修繕が増えた一方、少雪で除雪が少なかったこと、車両の減価償却費が減ったことなどから減少。
2018年度より6億3900万円少ない1326億1300万円でした。営業収益から営業費用を引いた営業損益は、マイナス551億8300万円です。

　線区別にみると、函館本線の小樽〜札幌〜岩見沢間、室蘭本線・千歳線の苫小牧〜白石間、札沼線の桑園〜北海道医療大学間を合わせた「札幌圏」の営業損益は、
2018年度より4億9500万円改善しマイナス22億6000万円でした。

　北海道新幹線（新青森〜新函館北斗）の営業損益は、2018年度より2億2700万円改善し、マイナス93億4700万円でした。

　全線区合計の営業係数は、2018年度の170円から、2019年度は1円増えて171円でした。
http://news.yahoo.co.jp/articles/8cb6716e125e52029a348bc582437b81550247cd

赤字90億円超えの悲惨な新幹線は要らない子
山線を守る方がマシだな
0793名無し野電車区
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2020/06/08(月) 22:34:38.52ID:xoG58Lie
>>792
「線区別に見ると」と書いてるのに線区別の収支になってなくて草
0794名無し野電車区
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2020/06/08(月) 22:48:57.81ID:3r4JdXIk
そういえば函館本線スレも道南いさりび鉄道スレも見当たらないんだけど
5chではJR北海道函館エリアの専用スレって存在しないの？
0795名無し野電車区
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2020/06/08(月) 23:10:39.80ID:D+bqDQ8k
北海道新幹線開業前は津軽海峡線のスレはあったけどな
そういう趣旨のスレは今までなかった
北陸新幹線の並行在来線スレみたいな位置づけでこのスレがあるのはありでは
0796名無し野電車区
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2020/06/08(月) 23:19:56.33ID:3r4JdXIk
札幌地区向けのスレもないしなぁ
0797名無し野電車区
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2020/06/08(月) 23:38:17.05ID:L6QuEjWt
>>784
>>函館-長万部の営業係数が平成30年で247、これを函館-新函館に限ったところで100を大きく超える数字になるだろ。
それはアボイダブル背負って北斗の為の保線と設備を維持しながらの数字な
0798名無し野電車区
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2020/06/08(月) 23:42:46.13ID:LWN6Q1JZ
函館〜長万部〜東室蘭を全部電化できていたらまた違ったんだろうが、まあ無理だわな。
0799名無し野電車区
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2020/06/08(月) 23:43:45.22ID:Gguui7s4
他の並行在来線含め、こういうの見ると本当にJR化って良かったことなのか疑問に思う。
確かに国鉄の経営は最低だったけど、赤字だからってだけでインフラ潰しまくってると、日本という国が衰退するぞ
当時はそんな考え思いつかなかったかもだけど、イギリスみたいに線路は国で運行がJRって形か、コンセッション方式みたいにるするべきだった。
0800名無し野電車区
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2020/06/08(月) 23:50:55.27ID:fXKHHzId
ＪＲ北は今後廃線の未来しかないでしょ
次は何線だってだけで
東北海道なんて列車で行かなくなる未来はそう遠くないと思うけどね
３セクは地元民や自治体では支えられるほどの人口も無いしね
私みたいな本州民からは遠い土地になりました
0801名無し野電車区
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2020/06/08(月) 23:51:57.79ID:CxZYl3ND
>>784
森町民「…💢！！」
0802名無し野電車区
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2020/06/09(火) 00:02:09.53ID:J8f7eTM6
旭川-札幌-函館は新幹線に置き換えた方がいいと思うよ
在来線では時間がかかりすぎるし、在来線は通勤輸送と新幹線アクセス需要のある場所と貨物のみでいいと思う
九州もおれんじは遠からず貨物のみになると思うよ
0803名無し野電車区
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2020/06/09(火) 00:10:52.27ID:Knzqw0oY
何で新幹線による集客を無視すっかな？
札幌開業時は本州内での速度アップ濃厚で新函館北斗までも今よりは時短されて、
時短効果で新幹線利用の函館入込客も増えるし、>>787(良い数字だ）でも触れてる
ように、札幌〜函館だって大幅時短で流動増えるの確実だし。

これらを無視するってマジで意図的か、北海道民の新幹線処女（笑）がマトモに
出ちゃってる感じアリアリなんだけど。

少なくとも（こう書くと嫌われるかもしれないが）、早くから新幹線慣れしている東京民は
秋田新幹線の前例もあって、３時間４０分程度で新函館に着ければ、道南入りに限れば
今よりガガンと利用が増えることは直ぐに想像できちゃうんだけどな。あとは埼玉需要とか。

自家用車はちょっと計りかねるが、九州の西鉄のような強力なバス会社が北海道には無いなか、
対高速バスだって、その便数とキャパを思えば、札幌⇔新函館の新幹線の比じゃないって。
新幹線の運賃料金だって、JR北海道自身が勝手にベラボウな額の特急料金でも設定しない
限り、距離的に特急北斗より短くなってるのだから、現行の特急北斗とどっこいか、むしろ
安くなる可能性だってあるし。道内の新幹線料金も本州直通需要には欠かせないパートナーで
あるJR東が、そんな法外な特急料金設定を許すわけが無いから、安心して特急料金の値付けは
任しておいていいと思うんだがな。
0804名無し野電車区
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2020/06/09(火) 00:55:04.17ID:pt7bPF+Z
>>799
当時からそんなの常識中の常識だった
元技師長の島秀夫氏が分割は地域別ではなくて
業容別（新幹線、幹線、亜幹線、ローカル線）にすべきであり
各会社間の収益調整は国が責任を持つべきだと言ってた。

そんなことされたら分割民営化成功しちまうじゃないか！と
言って国鉄経営幹部と労組が反対。
一方の分割民営化論者はそんなことされたら甘い汁吸えない！
（もちろんそうは言ってないが）と反対。
東海と北海道作った時点でこうなるのは分かってたことだよ。
0805名無し野電車区
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2020/06/09(火) 01:02:20.58ID:nvFm6KxO
北海道新幹線がドル箱になる唯一の可能性は、東京−札幌を四時間台前半で走破して、
現在羽田ー新千歳を飛行機で行き来してるビジネス客の相当分を奪う　それ以外にはないからな。
幸か不幸か新千歳は札幌から若干遠いし、新幹線開業と当時に快速エアポートは廃止だろうし。

札幌＝函館の区間運転はあくまでもその合間じゃないかなあ。札幌＝函館の客数なんて現在の北斗の客、
丘珠＝函館の飛行機の客。バスの客の一部（値段があるからバス客の移行はそう多くないだろう）で大した数字にならないし。
0806名無し野電車区
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2020/06/09(火) 01:12:17.72ID:Knzqw0oY
>>805
320km/h区間を360km/hに上げれば４時間２０分を切る。
そうすれば東札の新幹線シェアは４割は行く。

新千歳は羽田発着便だけの空港ではないし、沿線通勤需要も
あるから快速の廃止は出来ない。
0807名無し野電車区
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2020/06/09(火) 06:17:28.06ID:NEBo17Fg
>>799
国鉄の経営が最悪だったのは大嘘。
首都圏五方面作戦という政治の大失敗を無理矢理押しつけたうえに
労組を潰して労働行政をも無茶苦茶にして内需を奪い
日本国を完全破綻させた国賊政策だぞ。
0808名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 06:18:25.52ID:NEBo17Fg
>赤字だからってだけでインフラ潰しまくってると、日本という国が衰退するぞ
これはもう起こってる。
0809名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 06:42:39.60ID:j7l9TRKt
>>805
バス客は特急が鈍足でイマイチだから仕方なく使ってる人も多いよ
0810名無し野電車区
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2020/06/09(火) 07:41:22.00ID:mJhtF8ba
>>799
ローカル線は赤字だけで潰すわけではない。
地元民すら碌に使わない公共性が著しく低いから潰す。
地元民に足が自家用車になったから鉄道から道路に交通インフラが変わるのは当然。
0811名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 07:53:45.35ID:j7l9TRKt
>>805
これまで遠すぎて札幌函館両方観光できなかった方々がどれだけ利用するかは未知数だね
0812名無し野電車区
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2020/06/09(火) 08:37:59.48ID:Knzqw0oY
だらさ、人口密度が極端に少ない北欧の鉄道なんか、どうやってローカル維持してるわけ？
JR北は確かDSBと姉妹鉄道提携していたはずだが（今は解消？）、その間JR北の幹部は何を勉強してたんだ？
経営上、参考になることは一つも無かったんか？
0813名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 08:50:24.77ID:aMFLAI6j
>>812
DSBから勉強ってまた国有化するってか？SJも国鉄だし
VRやスコットレイル（イギリスだが）は上下分離されて上は株式会社だが、その会社は全株政府保有とか他国の国鉄の子会社とかだぞ
JR北海道を単独で営利企業にするなんて、もし上下分離したとしても、諸外国と比較してちょっと考えにくい話
0814名無し野電車区
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2020/06/09(火) 09:11:45.83ID:Knzqw0oY
>>813
国有化は前から周りから結構、「揶揄」される形で言われているよね。
殆どはJR北に体たらく具合をコケにしての物言いだけど。
マジで事故多発んときは、その風潮は強かった。

もちろん政府はその気は無いから、評論家やネットブログや鉄ヲタの書き込みでだけど。
0815名無し野電車区
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2020/06/09(火) 10:02:00.56ID:mJhtF8ba
>>814
事故が多発したのは低輸送密度のローカル線を廃止出来ずに保線する金すらなかったからだな。
JR北海道は安全を担保出来る範囲まで路線を縮小するべき。
0816名無し野電車区
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2020/06/09(火) 10:13:13.63ID:SYz3VNEt
>>807
国鉄の最晩年は完全な黒字
特に最後の数年は償却や資本費用含めても黒字で
国鉄経理陣はどうやって赤字作るのか苦労したらしい
（ソース、当時運輸省にいたおじき）

少なくとも償却除いて、上だけで赤字になったのは数年しかない
それも値上げで解消
まぁ、労組のアホどもの中に１人でも経理ができる奴いたら
今もまだ国鉄あるかも
0817名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 10:31:56.94ID:eUW9eWtg
道内のJRがJR東日本だったとしたら
函館〜新函館北斗は札幌延伸後も残していたと思うんだよなぁ
電化工事はせずにHB-E210やキハE120あたりを回していたと思う
0818名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 10:35:58.96ID:vv1F/2gm
東日本だと普通列車・快速列車の札幌分断は史実以上に多かったかも知れんな

快速エアポートは全列車札幌発着
小樽〜岩見沢・苫小牧のスルー運転は朝夕だけ
6両編成で統一する代わりに本数削減
カムイの快速格下げ
すずらんの快速格下げ
これくらいやってきそう
0819名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 10:41:27.67ID:Zj7PAKvi
>>816
そういう物言いを持つ権威主義的パーソナリティ=部落差別根性の
Fラン国民こそが内需を完全に破壊して
日本国をついに破綻させた原因なんだがな
0820名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 11:27:48.18ID:+m7lkYGV
小規模ローカル線の赤字は額が知れてる
貨物がガンガン走ってくる幹線の負担が大きい
国鉄時代最大の赤字は東海道線
0821名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 12:40:31.05ID:mJhtF8ba
>>820

H28年度線区別の収支状況から輸送密度別の収益と赤字の比率を算出した
http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2017/171107-2.pdf

輸送密度500未満 収益1.72% 赤字18.10%
500以上2000未満 収益5.59% 赤字25.33%
2000以上4000未満 収益5.66% 赤字6.48%
4000以上8000未満 収益28.87% 赤字28.79%
8000以上 収益58.05% 赤字17.93%
休止区間 収益0.11% 赤字3.97%

輸送密度2000未満は碌に収益を上げていないのに赤字を垂れ流しているのが明白だ。

輸送密度2000未満の路線と休止区間を廃止する。
赤字は47.4%減る。
一方、収益は7.42%減るだけだ。
即ち、赤字はほぼ半減するが収益は92.58%残る。
輸送密度2000未満と休止区間を廃止すれば経営は著しく改善する。
0822名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 12:43:00.68ID:fw3y5XYS
>>807
労組を潰せたなら大成功じゃないか。
客に見られたくないからと常時カーテン閉めて踏ん反り返って運転したり、客へのサービスよりも自らの雇用条件ばかり重視するような過激派労組なんか不要。
0823名無し野電車区
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2020/06/09(火) 12:45:28.98ID:Knzqw0oY
>>821
これって、JR北海道が訴えてる単独維持困難路線（＝捨てたい路線？）に合致してる？
0824名無し野電車区
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2020/06/09(火) 13:21:47.08ID:S4OoTwAp
鉄道会社は収入を収益と表現するのだが何か違和感あるな
一般的には売上げと営業利益になるのだろうけど
0825名無し野電車区
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2020/06/09(火) 14:08:58.74ID:Yvn2K7Gu
>>24
青森〜新青森は奥羽本線だから新幹線とはまったく関係ないけど
新函館北斗〜函館は函館本線だから新幹線と関係あるんだよな

てか第三セクター会社の経営基盤的にも新函館北斗〜函館も移管しないと第三セクター側が困るでしょ
0827名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 14:11:58.32ID:Zj7PAKvi
>>822
その労組を潰して日本国はどうなった
人売り手配師=ヤクザが政権に入り込み
中抜き三昧
可処分所得を抜きまくり
内需を完全崩壊させ国内産業をズタズタにし
少子高齢化を超加速させる献国・国賊・反社政策の限りを尽くしたな。
愚かなことだ。
0828名無し野電車区
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2020/06/09(火) 15:57:26.56ID:+m7lkYGV
とはいえ全ては終わったことだ
いまさら過去には戻れない
0829名無し野電車区
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2020/06/09(火) 18:18:58.13ID:Knzqw0oY
>>827
迷惑なストが無くなった。
今年の正月に長期スト真っただ中のフランスに行ったが、
笑っちゃうくらい公共鉄道については日本は良い国
だと思ったよ。
0830名無し野電車区
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2020/06/09(火) 21:20:30.74ID:8YO7bCMI
>>827
労組に関してはまともなとこもまともじゃないとこもあった

当局への親和性からいうと
鉄労＞国労＞全動労＞動労なんだが、
最後の最後に蝙蝠やったのがどっか（怖くて名前出せない）
自分さえよければ、後はどうでも良いというパの典型
それをうまく利用したつもりが、経営陣まで汚染されたのがどっか
もう何でもありの世界、だから枝野一派は信用できない
（弱者の敵）
0831名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 21:29:13.89ID:Bqn/JBW4
>>828
> とはいえ全ては終わったことだ
> いまさら過去には戻れない

我が国の未来を少しでも明るいものにするために、軌道修正すべきことは軌道修正した方がよい。
0832名無し野電車区
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2020/06/09(火) 21:47:09.75ID:kFwyxG4/
>>826
そうだよ
金額ベースなら旧国鉄から引き継いだ３セクより並行在来線３セクは負担が大きい
0833名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 22:00:00.64ID:VdKdVk6b
>>821
偏向報道も真っ青の悪意に満ちた数字だなw

もしこの数字を真に受けるのであれば
「全部廃線にすべきだ」とか「赤字比率最大の輸送密度4000人以上の路線から切り捨てるべきだ」とかなるんだろうなw
0834名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 22:11:24.57ID:8YO7bCMI
埼大の赤字額線は北海道新幹線になるわけだしな
0835名無し野電車区
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2020/06/09(火) 22:22:55.02ID:hX7wWCk1
>>825
青森〜新青森が東北本線だったとしてもJR東日本は同区間を手放さなかったと思う
逆に北海道と東北地方が「JR北日本(本社札幌)」だったら奥羽本線青森〜新青森、津軽線全線は並行在来線として青い森鉄道への移管を強行したと思う
津軽二股〜三厩も江差線木古内〜江差のごとくバス転換が濃厚

要はJRの会社方針次第ってことよ
0836名無し野電車区
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2020/06/09(火) 22:24:26.46ID:+huQb/Ik
横川や長野の例を見ると
JR東日本北海道支社だったら新函館北斗〜函館は是が非でもいさりびに渡さないだろうしなぁ
0837名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 22:35:49.95ID:+huQb/Ik
函館本線の輸送密度も「函館ー長万部」だけじゃなくて
・函館ー新函館北斗
・新函館北斗ー大沼公園ー森
・大沼ー渡島砂原ー森
・森ー長万部
・長万部ー倶知安
・倶知安ー小樽
ぐらい細分化してくれないかね
0838名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 22:36:20.13ID:nGSSudiV
津軽線の経営分離なかったのは
ただでさえ長距離の東北本線を経営分離されて引き受けているのに
それ以上の負担が酷だからじゃないの
ついでに言うと東北新幹線で対東京は繋がった以上
北海道新幹線は青森県にとってそんなに旨味ないし
JR東日本だって本音は経営分離したいだろ
0839名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 22:39:51.42ID:VdKdVk6b
長野-篠ノ井を手放さなかったのは、
4社乗り入れ(東、東海、貨物、しな鉄)で、3セクにダイヤ作成が不可能だからだろ。
0840名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 22:53:15.21ID:+gzCRmtB
>>838
経営分離したら津軽二股ー三厩の廃止が不可避だったから青森県側が内々で津軽線の経営分離はやめてくれと申し出た可能性はあるね
JR東日本なら津軽線の運行継続の体力はあるってことだろう
>>839
しなの鉄道は長野篠ノ井も受け取る気マンマンだったけど
特急収入を失いたくないJRが経営分離しなかったんだろう
0841名無し野電車区
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2020/06/09(火) 22:54:33.74ID:Odpv9YhN
>>837
それで函館ー新函館北斗の輸送密度が4,000以上だったら「JRのまま運行してくれよ！」と猛抗議が来そう
0842名無し野電車区
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2020/06/09(火) 23:00:56.09ID:kFwyxG4/
ちがう長野-篠ノ井は保線と設備でコストがかさむからＪＲが受け持った
0843名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 23:05:11.18ID:Odpv9YhN
ソースあんの？
0844名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 23:14:43.52ID:XEgwHAZd
【輸送密度】
篠ノ井ー長野　27,796
横川ー高崎　4,429
青森ー三厩　463
https://www.jreast.co.jp/rosen_avr/pdf/1987-2017.pdf
篠ノ井ー長野は2万オーバーなのに手放すわけないよなぁ
津軽線は慈善事業だろ
0845名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 23:28:48.80ID:bUUOa540
長野ー篠ノ井は路線名こそ信越本線だけど
実態は篠ノ井線〜中央本線と一体運行しているんだから
篠ノ井以北をしなの鉄道に経営分離なんてそれこそ無茶な話だよ
0846名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 23:38:23.73ID:RU9NLgRs
篠ノ井以北がJRから経営分離しなかったのは特急しなのとか多数乗り入れしていてしなの鉄道の手に負えないという理由もあったよね。
0847名無し野電車区
垢版 |
2020/06/09(火) 23:49:03.50ID:bUUOa540
えちごトキめき鉄道が特急しらゆきをなんの問題もなく担当しているところを見ると
しなの鉄道が特急ワイドビューしなのを担当すること自体は特段問題ないと思うよ

それよりもJR東日本が篠ノ井 - 長野の特急料金収入を手放したくなかったというのがいちばんの理由かと
（塩尻ー篠ノ井だけだと中途半端だし）
0848名無し野電車区
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2020/06/09(火) 23:49:37.26ID:bUUOa540
多数と言っても特急は13往復程度だし
0849名無し野電車区
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2020/06/09(火) 23:50:50.02ID:yXs/DXLN
篠ノ井 - 長野は、ああみえて仙台 - 小牛田より輸送密度大きいんだから
この区間をしなの鉄道が引き受けたら超儲かるだろ
0850名無し野電車区
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2020/06/10(水) 00:48:59.00ID:7BcoeNrN
東海が、もし篠ノ井〜長野がしなの鉄道になったら、特急しなのは松本止まりにすると圧力を掛けたという噂もある。

疑わしいけどね。東にしといた方が、災害時の迂回には役立つと思ったのかも知れない。
0851名無し野電車区
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2020/06/10(水) 01:21:02.55ID:gk5tqyt6
>>842
でも田中康夫は一番おいしいところもってきやがって！と怒ってたぞ。
直接きいた。
0853名無し野電車区
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2020/06/10(水) 02:45:49.45ID:7BcoeNrN
嫌なら拒否すれば良かったのにな。

しなのが入線すると、交渉相手が増えるし、車両使用料とかの問題も発生するしな。
0854名無し野電車区
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2020/06/10(水) 07:27:54.68ID:FJ89ZvJF
>>849
篠ノ井〜長野がしなの鉄道だったら
乗り入れてくるJR車に対して車両使用料を支払わなければならなくなる
JR東が第２種鉄道事業者として残るなら線路使用料が取れるがね

>>850のJR海が圧力云々も実情は逆でむしろJR海は車両使用料を貰える立場
0855名無し野電車区
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2020/06/10(水) 07:31:53.88ID:OUKcazvl
>>850
言ったか言わないかは別として、その状況なら長野乗り入れやめるだろうな。
事故ってからでは遅いし。
0856名無し野電車区
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2020/06/10(水) 07:37:48.24ID:6UoGWAxN
>>841
それだけいたら儲かるんだから3セクでやれよってなるだけ
わざわざ飛地を保守する義理もない
0857名無し野電車区
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2020/06/10(水) 07:45:47.05ID:CIlDt8zO
ならない

基本的に並行在来線として経営分離される路線は新幹線開業で旅客減少が濃厚な路線に限られている

新函館北斗〜函館は旅客増加の見込みはあるがそれでも赤字であることには変わりないので経営難のJR北海道には手に負えないと言う話
0858名無し野電車区
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2020/06/10(水) 07:50:09.71ID:0B59bpEm
>>854
1種:しなの鉄道
2種:JR東日本
が最大多数の最大幸福だよなぁ

函館新函館北斗も
1種:道南いさりび鉄道
2種:JR北海道
にしていただきたい
0859名無し野電車区
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2020/06/10(水) 09:35:16.99ID:ddktwXF/
>>858
だけどそれをやると清音〜総社のJR西と井原鉄道のように改札分離が大前提になっちゃうのよ
（そうしないとJRが第２種を取る意味が無い）
0860名無し野電車区
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2020/06/10(水) 11:04:21.94ID:Y8lDFFoe
鉄ヲタは昔話ばかり。
過去に囚われ未来を向けない。
思考が朝鮮人と同じだなぁ。
0861名無し野電車区
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2020/06/10(水) 11:59:31.83ID:UFmiW3eJ
函館〜長万部=道南いさりび転換。但し新函館北斗〜長万部は旅客営業廃止。
長万部〜小樽は廃線。
0862名無し野電車区
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2020/06/10(水) 12:49:55.00ID:/ZDYGFLp
余市〜小樽は3セクにしてくれよ
0863名無し野電車区
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2020/06/10(水) 12:59:36.28ID:jwh7wlpY
普通に3セクだろ
特急も貨物もないから保線のコストも安いし
最低限の設備で細々とやっていくよ
0864名無し野電車区
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2020/06/10(水) 13:32:10.26ID:e1xpxZhy
篠ノ井−長野は乗り入れてくる特急が東海の列車というのがあるだろう
東日本（あずさ）なら話は変わったかも
0865名無し野電車区
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2020/06/10(水) 16:47:57.67ID:9yqehZbN
>>858
JR東1種のみの方が運賃安くなるから旅客にとってはその方が良いのでは？
どのみち篠ノ井ー長野は条件違いすぎて函館ー新函館の参考にならん
0867名無し野電車区
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2020/06/10(水) 17:29:55.46ID:Ak6vQCkD
>>865
JR北海道の場合、函館 - 五稜郭のような近距離運賃はむしろ道南いさりび鉄道に転換した方が安くなる
去年の値上げで近距離に関してはJRの優位性がなくなってしまった
0870名無し野電車区
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2020/06/10(水) 18:23:48.27ID:bflhLk3U
>>867
上磯住民にしてみれば函館〜新函館北斗は2016年に道南いさりび鉄道に転換したほうが良かったと言うのが本音

まさかJR北海道の近距離運賃がいさりび並みに高くなるなんて夢にも思わなかったし
0871名無し野電車区
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2020/06/10(水) 18:24:25.73ID:bflhLk3U
>>868
外国人はジャパンレールパスを使うから客単価が低い
0872名無し野電車区
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2020/06/10(水) 18:34:09.79ID:7BcoeNrN
>>854
そうかな？

東海にとっては車両使用料を払う相手が東日本かしなの鉄道になるだけのこと。当然東日本ならばどこかで相殺できる。

田舎の訳のわからない鉄道解除に車両預けるのは不安だし。
0873名無し野電車区
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2020/06/10(水) 18:36:53.43ID:7BcoeNrN
鉄道解除ではなく、鉄道会社です。
0874名無し野電車区
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2020/06/10(水) 18:46:56.74ID:rbkGhj10
JR北海道の運賃がJR東日本並みに安ければJR存置のメリットあるけど
ここまで高額になった現状でJR存置のメリットあるか？

北海道新幹線は特急料金割高だからえきねっとトクだ値で安く乗るのがデフォなので乗車券通し購入のメリットも薄い
(新幹線下り→在来線がエスカレーター乗換でも不満小さいのは結局新函館北斗で在来線の切符買う人が多いからだよ)

それならいさりび鉄道に移管した方が地元民の利便性向上に繋がる
0875名無し野電車区
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2020/06/10(水) 18:59:19.75ID:wh9DZDcM
新函館北斗ー函館の上り線だけ標準軌に改軌してJR北。下り線はいさり火で
0876名無し野電車区
垢版 |
2020/06/10(水) 19:03:36.51ID:rbkGhj10
ミニ新幹線化か
当初の案はそんな感じだったしそれもいいんじゃない
0878名無し野電車区
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2020/06/10(水) 19:56:34.30ID:06nR8lKK
道庁
0879名無し野電車区
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2020/06/10(水) 19:56:49.11ID:y9Eaif+s
>>875
車両は一度行ったら戻れないな。
車両は一度で使い捨てか？
0880名無し野電車区
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2020/06/10(水) 20:07:35.51ID:Zt1VHpju
>>879

そんな鉄道この世にあるか！

と思ったら、史実に１例だけありました。
日露戦争直前にロシアはシベリア鉄道を単線で運用。
貨車は現地で解体して燃料に（木製だから）
機関車だけは５０両とか貯めて１編成にして送り返したとか。

ああ、おそロシア
0881名無し野電車区
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2020/06/10(水) 20:11:49.73ID:FJ89ZvJF
>>872
何言ってんの？
JR東海は車両使用料を支払う立場じゃないよ
0882名無し野電車区
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2020/06/10(水) 20:14:05.84ID:FJ89ZvJF
>>881
追記
しな鉄に対してはね
だってしな鉄の車はJR東海エリアに入ってくることは無いんだから
0883名無し野電車区
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2020/06/10(水) 20:31:55.04ID:7BcoeNrN
>>881
スマヌ

もらう先がしなの鉄道かJR東日本かの違いに過ぎない、と言いたかった。
0884名無し野電車区
垢版 |
2020/06/10(水) 21:57:00.44ID:c/gqRO6E
函館〜小樽間の普通列車の利用者数のトップは函館駅で、1日770人。次いで余市駅が532人、小樽駅521人、七飯駅469人、倶知安駅331人と続きます。普通列車に限れば、函館〜新函館北斗間と、倶知安〜小樽間は、それなりの利用者がいることが、この数字からもわかります。
0885名無し野電車区
垢版 |
2020/06/10(水) 22:01:41.14ID:flJ4a4QH
ある程度?
これでは少量低速輸送機関だね
0887名無し野電車区
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2020/06/10(水) 22:07:29.25ID:c/gqRO6E
道内23線区すべてが営業赤字です。
上期には札幌圏が黒字となりましたが、通年では赤字となりました。
全線区が営業赤字となるのは、線区別収支の公表を始めた2014年度から6年連続です。
https://tabiris.com/archives/jrhokkaido2019yuso/
是が非でも函館本線、千歳線、学園都市線の個別収支は公表したくない模様
0888名無し野電車区
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2020/06/10(水) 22:08:11.89ID:OUKcazvl
>>884
利用者数と表現する場合は乗降客数のデータ使ってね。
乗車も降車も駅を利用しているのだから。

もし乗車人数のデータを使うならそう書いて。
0889名無し野電車区
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2020/06/10(水) 22:13:58.97ID:c/gqRO6E
>>888
文句は俺じゃなくてタビリスに言って
0890名無し野電車区
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2020/06/10(水) 22:17:12.58ID:8Rd4B5vh
函館商工会議所の見解
○「新函館北斗以南は採算が成り立つ」という人達の根拠のなさ。採算が取れるならJR北海道が継続すべき
○経営者・経済人の見地では、事業承継のためのデューデリジェンス(資産調査)は絶対であり、JR北海道による経営分離部分の情報開示(財務諸表等)もない状態で事業承継を論ずるのは非常識
○JR北海道が函館市に納めていた固定資産税収入(鉄道関係部分)は経営分離によってなくなり税収減に。函館市は新幹線開通に関係する固定資産税収増もないため、経営分離は市財政を悪化させる要素しかない
○既に経営分離が決まっている木古内・五稜郭間や、新函館・長万部間の三セク経営と抱き合わせにされた場合、 収支を大幅に悪化させる要因となりえる
0891名無し野電車区
垢版 |
2020/06/10(水) 22:18:23.04ID:8Rd4B5vh
並行在来線経営分離の仕組みについての疑問】
○並行在来線の定義が官僚発言を書き留めただけの曖昧ルールであることの疑問(立法・行政の不作為)
○そもそも新函館北斗以南ら並行在来線にあたらないにもかかわらず、JR北海道の都合で経営分離区間にされてしまったことへの疑問
○特殊な企業であるJR北海道が国策により様々な支援と優遇を受けているにもかかわらず、経営分離による地域切り捨てを行うことへの疑問
0892名無し野電車区
垢版 |
2020/06/10(水) 22:28:40.51ID:8Rd4B5vh
整備新幹線の着工条件として、「安定的な財源確保」「収支採算性」「投資効果」「営業主体(JR)の合意」「並行在来線のJRからの経営分離に関する沿線自治体の同意」が挙げられる。

したがって、並行在来線は沿線自治体が第三セクター鉄道会社を設立し、維持している。

JRからの分離までが合意条件だから、赤字必至の並行在来線を維持する必要はない。

しかし、地域交通を維持したいし、新幹線開業による地域の恩恵などを考慮すれば、赤字も許容できるという考え方だ。

ただし、九州新幹線西九州ルートの場合は異例の「JR九州による運行続行」となった。

沿線の一部自治体が並行在来線の経営分離に同意しなかったこともあり、
佐賀県と長崎県が鉄道施設を保有し、JR九州が列車を運行するという上下分離方式で2007年に合意した。

実質的に経営分離は行われないため、経営分離に反対する理由そのものが消滅した。

合意内容は「新幹線開業から20年間はJR九州が運行し、21年目以降は再度協議して決める」「鉄道施設はJR九州が佐賀県と長崎県に14億円で売却し、上下分離する」だった

函館市ももう少しゴネれば上下分離の折衷案を勝ち取れたのになあ
0893名無し野電車区
垢版 |
2020/06/10(水) 22:33:26.25ID:l0kcyx9Z
それは無理
0894名無し野電車区
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2020/06/10(水) 22:33:39.88ID:XUmS+qDd
なんで？
0895名無し野電車区
垢版 |
2020/06/10(水) 22:34:03.21ID:l0kcyx9Z
JR北海道だから
0897名無し野電車区
垢版 |
2020/06/10(水) 23:44:32.13ID:pMyPh8Fo
篠ノ井〜長野は、中京圏（名古屋方面）との都市間輸送を維持するため3セク転換せずにJRに残したというのが、JR東の株主総会で言ってた公式見解

しなの鉄道が、その区間を引き受けようと試算したら年間10億円のランニングコストがかかり、採算に合わないと検討を止めた経緯もあるから、結果的にJR東は良心的だったのだろう

函館に戻すと、函館〜札幌の都市間輸送を維持するために函館〜新函館北斗までJR北でやるべきとは思うが、JR北の台所事情としては余裕がないのだろう
0900名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 05:56:39.20ID:nm3YMEX7
いさりび鉄道って開業当時は結構話題になってたけど最近はどうなの？
宴会列車、観光列車を売りにしているからコロナの影響もろ直撃なんだろうけど
それに航空各社やJR各社がガチでヤバい状態だから、３セクにまわってくる金なんてあるのかって思うよ
0901名無し野電車区
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2020/06/11(木) 06:30:07.50ID:NEQPGRT5
しつも〜ん
小樽ー余市ー倶知安ー長万部は３セクになるんですかぁ？
おしえてえろい人
0902名無し野電車区
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2020/06/11(木) 06:32:29.29ID:/d36Jqp8
数分無駄にしても、函館折り返しがベストだったよな。

大曲折り返しもある。

函館で雪落とし、床下点検。今さらだけどね。
0903名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 06:51:49.69ID:nmuIwteX
>>897
JR東日本が道内全域をカバーしていたら新函館北斗〜函館は手放さないだろうしなぁ
0904名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 07:17:53.87ID:ysyYktOG
>>884
鉄道では大赤字。
バスでは経営が成り立つ。
赤字を補填する沿線自治体が鉄道にその価値があるか判断すれば良いだけ。
0905名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 07:27:11.24ID:7HBXBTIF
新函館北斗〜函館は新幹線接続路線という側面が強いからバス云々は論外やろ
0906名無し野電車区
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2020/06/11(木) 08:25:45.23ID:j7or2XDX
信越線とか北陸線もそうなんだけど、国土軸を形成する重要なインフラをなんで地方自治体に押し付けるんだよ
これで経営が厳しいから小樽函館間廃止、バストラックに転換とかなったらどうするの
ほんとクソ、インフラ軽視しすぎ
0907名無し野電車区
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2020/06/11(木) 08:31:28.61ID:oXVAshPl
＞＞902
多少線形が悪くなってでも、函館の市街地（≠函館駅）に乗り入れることは出来なかったのかな？
空港より新幹線駅のほうが遠いとかありえないし
0908名無し野電車区
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2020/06/11(木) 08:45:32.15ID:nmuIwteX
>>907
在来線と接続できない新駅になるくらいなら今の新函館北斗の方がマシ
空港はああ見えてバスで20分かかるし
0909名無し野電車区
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2020/06/11(木) 09:12:00.60ID:ImnZOFJJ
>>880
貨車は解体して部品として貨車に積み替えて送ったんじゃなかったか
金物外す手間大変だよ
0910名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 09:32:25.55ID:Tgmdz57Z
>>884
数字おかしくね？
小樽の乗車人員9000人くらいいるだろ
0911名無し野電車区
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2020/06/11(木) 09:33:41.72ID:Tgmdz57Z
普通列車に限定したとしても小樽には普通と快速しか来ないし
0912名無し野電車区
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2020/06/11(木) 09:57:39.05ID:ysyYktOG
>>906
国土軸を形成する重要なインフラは新幹線。
並行在来線は重要では無いからだなぁ。
0913名無し野電車区
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2020/06/11(木) 10:19:05.96ID:2PK2guPu
函館-新函館北斗間をフル規格新幹線車両が通れるように函館本線を改良するなり
別途単線で飛ばせなくてもいいので新線を建設して函館駅に乗り入れていれば
いいのにね

山形秋田みたいな感じでもいいかもしれないが、効率悪そうだし
0915名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 10:45:40.78ID:i9HMxLvc
>>909
車輪とか連結器といった金物は送ったらしい
手間はかかるが、そこは軍隊
工兵は山のようにいたんだろ

詳しくはモスクワ大あたりのＨＰ読んでくれ
俺は表題だけで３週間かかって、
後輩に飯１年分で訳してもらった（概略のみ）
0916名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 11:47:57.84ID:MSHc8LuH
>>910
きっと「函館〜小樽の普通列車」が対象だから小樽から札幌方面の利用者は含まれないんだろうね
0918名無し野電車区
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2020/06/11(木) 12:00:27.83ID:nmuIwteX
>>913
新幹線車両基地を七飯じゃなくて五稜郭に建設すれば博多南線・上越線ガーラ支線のような形で新幹線車両を乗り入れできたかも知れんな
0919名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 12:01:44.45ID:enemh3Qu
超えてるね
というか少ないならＪＲ北ももっと本数減らしてる
0920名無し野電車区
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2020/06/11(木) 12:07:31.63ID:nmuIwteX
>>903
それどころか滝川ー新十津川をつなげて札沼線の活性化を図ったかも知れん
0921名無し野電車区
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2020/06/11(木) 12:32:23.03ID:C+8lRQWP
>>920
それはない
JR東日本ですら東北のゴミ路線群は重荷なのに
0922名無し野電車区
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2020/06/11(木) 12:42:18.59ID:P9w78RNJ
せめて桔梗駅を新函館駅にできてればなあ
函館江差道がそのへん通ってるから新幹線だって通せたでしょ
0923名無し野電車区
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2020/06/11(木) 13:02:01.56ID:OgZDEcsE
線形を考えてみた?
0924名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 13:29:59.70ID:XR4bTD4j
>>906
貨物がアボイダブルだから特急が走らなければ閑散地区の負担が大きすぎる
JR九州は県境の閑散地区だけ切り離して鹿児島近郊は残したでしょ
0925名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 13:44:33.77ID:nmuIwteX
>>921
学園都市線は新十津川止まりの盲腸線だったから医療大学以降が散々だったのであって、
札幌ー石狩当別ー滝川の路線にすれば函館本線のバイパスとして史実よりはマシになっていたと思うぞ
0926名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 14:23:20.87ID:bwHIogm5
函館本線自体、岩見沢以北は散々なのですが
0927名無し野電車区
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2020/06/11(木) 16:05:21.92ID:XR4bTD4j
函館線の迂回路として整備するなら
国鉄時代に釜谷臼−江別だろ
0928名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 16:58:11.89ID:nmuIwteX
どこだよ
0929名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 18:14:32.04ID:dXJvw50O
>>907
全ては札幌延伸ありき、な新幹線だからね。
例えるなら、札幌の前で函館は昼間の月のようなもん。
0930名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 18:15:45.96ID:dXJvw50O
>>908
空港と新函館では函館駅から距離は倍以上だけど、ライナー快速の方が早いんだよね。
0931名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 18:20:18.02ID:dXJvw50O
>>913
なんか、某スレに時たま顔を出す「全角（コテハン）」みたいなこと言ってるな。
0932名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 18:54:57.62ID:lVscciBY
函館空港は市街地からの距離の近さが強調されるけど
所要時間はスルーされるからなあ
0933名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 19:31:16.41ID:OgZDEcsE
湯ノ川温泉はもっと直ぐそこなんだな
0934名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 19:50:27.30ID:nmuIwteX
湯の川温泉なんてただの住宅街に温泉旅館があるだけじゃん
あの辺りは観光名所もないし知名度の割に微妙だよ
0935名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 20:00:18.59ID:lVscciBY
あの辺の名所といったらトラピスチヌ修道院ぐらいだもんね。
ベイエリアや元町・函館山なら函館駅からの方が至便だし、
湯の川では夜景を見に行くには遠すぎる。
温泉を楽しむならいいけど、そうでないなら駅周辺のホテルで十分。
0936名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 20:10:35.30ID:OgZDEcsE
温泉旅館客も多いのだよ　だから成り立ってる
価値はいろいろ　ヲタ価値とは違うのだよ
0937名無し野電車区
垢版 |
2020/06/11(木) 20:20:55.19ID:nmuIwteX
湯の川温泉がきじひき高原とか未来大のあたりにあれば風情が出たんだろうけどねえ
仙台でいう秋保温泉や作並温泉みたいなのを期待したらガッカリすると思う
0938名無し野電車区
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2020/06/11(木) 21:05:21.12ID:o1PWiq3/
>>928
あいの里
0939名無し野電車区
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2020/06/11(木) 21:07:26.52ID:lVscciBY
すぐそばに競馬場や競輪場があるのがね…
夜景鑑賞はのバスツアーもあるけど、食事や入浴などを考えたらあまりゆっくりする時間はないかも？
裏夜景なら五稜郭タワーが近いかな。

おれは湯の川のホテルに素泊まりでチェックインして市電とロープウェイ乗って夜景見て、
飲みに行ってからホテルへ戻ったけどね。
0940名無し野電車区
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2020/06/11(木) 21:50:27.88ID:nmuIwteX
>>938
サンクス
あいの里教育大駅から江別までつなげるってことか
その方が便利そうではあるな
0941名無し野電車区
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2020/06/11(木) 22:26:29.34ID:xTJ6LCfb
>>925
ただ線路がつながっていれば通過する乗客で超満員とはならないよ
名神間、もっと極端にすれば奈良-名古屋間
新幹線や近鉄は大きく遠回りなのに、最短コースなJR関西線には誰も乗らないよ
0942名無し野電車区
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2020/06/11(木) 22:33:11.88ID:JmPdWp0U
それこそ蘭越-長万部を廃線にして盲腸線にしても
函館線にはほとんど影響ないからな
0943名無し野電車区
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2020/06/12(金) 00:50:05.23ID:A55d9Sh2
長万部ー森ー新函館北斗と藤城、砂原は貨物のために３セクになるのか。
旅客のない貨物オンリーの３セクってどうなの。
0944名無し野電車区
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2020/06/12(金) 00:55:19.78ID:SIVjXt8h
>>201
新函館北斗〜長万部定期旅客列車廃止、長万部〜小樽廃線。だめか？
0945名無し野電車区
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2020/06/12(金) 00:59:50.26ID:p7X7TrFy
道南いさりび鉄道に函館本線３セクは重すぎるという理由で
函館 - 長万部間で別会社設立ってのが最悪のシナリオやね
0946名無し野電車区
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2020/06/12(金) 01:30:53.40ID:c/11wysK
>>945
それ最悪でもなんでもないぞ。
真に最悪なのは新函館北斗-長万部で旅客営業休止、
かつ長万部-小樽廃線。

長万部-大沼公園間の駅の利用者数はほぼ全て10人以下だからね。
これで旅客営業続けろは無理。
0947名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 01:46:35.00ID:Zekz4Ypy
>>946
27駅中10駅が10人オーバー（森500人台、八雲400人台、鹿部100人台etc）
でほぼ全て10人以下って書き方は違和感あるな。
0948名無し野電車区
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2020/06/12(金) 05:54:07.78ID:GV5gcTUC
>>946

>>530

主要株主
北海道 64.7%
日本貨物鉄道 17.4%
北斗市 9.0%
函館市 3.6%
木古内町 3.6%
（2019年3月31日現在[2]）

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/道南いさりび鉄道

株主を見ても貨物メインなのがわかる。
北海道の比率が多いのは北海道と本州を鉄道輸送する
ほぼ全ての貨物に関係するからだろう。

函館〜長万部に業務範囲拡大に伴い増資が必要。
沿線自治体が金を出さないなら旅客は無くなるだけ。

長万部〜小樽？
貨物が無いからイラネー
0949名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 07:22:01.27ID:4HN0rZoT
北海道新幹線が札幌延伸になった時に函館の息の根は止まるだろう
ＪＲ、国土交通省、北海道が北海道新幹線の目玉にしているのは、何と言っても札幌延伸だからな
0950名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 08:10:33.26ID:c/11wysK
いさりび鉄道の営業範囲を変えればいいんじゃね。
上磯-函館と函館-新函館北斗のみ。

完全なるクリームスキミング戦略だが、他の区間は旅客鉄道として営業するのは無理な数字。
0951名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 08:17:28.11ID:p7X7TrFy
木古内〜上磯は新幹線連絡のために必要やろ
0952名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 08:23:09.91ID:c/11wysK
誰が廃線にするって言った？

上磯-木古内と新函館北斗-長万部は旅客営業休止。
通るのは貨物と四季島のみ。
0953名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 08:29:34.57ID:gnE62a07
函館→森 いさりびに移管(同時に利用者僅少駅廃止)
森→長万部 貨物が運営(お情けで通学時のみいさりびかJRが列車乗り入れ)
長万部→ニセコ バス転換
ニセコ→小樽 沿線自治体＋道で三セク起業し、運行
0954名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 08:31:49.00ID:dtIEnRfE
>>951
木古内駅 新幹線:1日の乗車人数67人、在来線非公表

この駅に鉄道で連絡する必要あるか？バスで運び切れるだろ。
0955名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 08:34:28.04ID:fbAVPmxH
>>943
旅客が無いならJRFが１種事業者で施設までやれよってもめるか、いわて銀河・青い森のように国費で支援するかだ。
現実的には後者だろう。
0956名無し野電車区
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2020/06/12(金) 08:36:04.06ID:dtIEnRfE
>>953
キハ40に仁山越えは無理
なので新函館北斗以北には物理的に乗り入れ不能
0957名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 11:24:42.40ID:wdfBvpUE
北見峠も常紋も山線も塩狩も登りますが仁山はそんなに特別な急勾配なんですか?
0958名無し野電車区
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2020/06/12(金) 11:26:40.35ID:ZQzJZUZE
>>956
何を言ってるんだか分からない
0959名無し野電車区
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2020/06/12(金) 11:36:44.31ID:fHAppROc
>>954
これは道南いさりび鉄道がJRと連絡運輸しないのが悪い
0961名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 13:08:40.80ID:neDJRC56
木古内−上磯が存続してるなら
森−新函館くらいは残すと思う
0962名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 14:00:40.79ID:nU3uaiRn
森町は新幹線の駅も出来ないから３セク化が無しになったら激オコだろうよ？
0963名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 14:27:22.71ID:uXVkGfDE
漁り火の上磯ー木古内は貨物用にして旅客輸送はバスに移管。
上磯ー五稜郭(函館)は電車による運行にすれば
0964名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 16:16:09.85ID:neDJRC56
森町は余市と似たようなポジションだな
新函館−新八雲の駅間が長いというのもあるが
0965名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 17:37:25.16ID:4n3pObmq
>>953
小樽→ニセコは俺がもらうｗ

いや、マジで５億くらいは出して良いってスポンサー見つけたから
半分保存鉄道モードでいろいろできるかな？と
0967名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 19:23:13.08ID:fHAppROc
道南いさりび鉄道が函館ー長万部も引き受けるとは思えないんだよなぁ
JR出資の新会社になりそう
0968名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 19:49:07.36ID:GV5gcTUC
>>967
経営分離で縁が切れた不良債権にJR北海道が関わると思ってる馬鹿発見
0969名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 20:42:04.55ID:neDJRC56
>>965
小樽−ニセコなら電化設備も貨物もないから最低限の保守で運用できる
ニセコや余市の鉄道会社という宣伝効果のためなら取得もあり
0970名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 21:12:54.86ID:p7X7TrFy
>>968
函館ー新函館北斗の運行受託をする関係上、資本提携として5%程度新会社に出資するのは考えられる

前例にはないことではあるが
0972名無し野電車区
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2020/06/12(金) 21:31:28.02ID:mm+Nbh6G
JRが第三セクターに出資してはダメという法律はない
0973名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 21:35:20.87ID:sci1VeRI
>>972
確かにJR貨物は出資してるね
0974名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 22:18:19.35ID:hUoxuD7c
新函館北斗ー函館間の3セク化後の業務委託だけど、
おそらく神戸市営地下鉄北神線と同じ方式になると思う

函館ー新函館北斗の駅社員・乗務員はJR北海道函館支社の人間が引き続き担当するが、
あくまでも1種は3セクのみで、JR北海道は2種にならないことになるから、運賃計算上は3セクとして扱われる
0975名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 22:27:55.81ID:aS3TsS+J
新函館北斗の場所がな・・・
中途半端すぎる
0976名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 23:06:52.58ID:f5GvIT7D
>>974
神戸のそれは所属が市か民間かってのがあったけど
函館地区の場合は事情が違うし参考にならんし、メリットないだろお互い
0977名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 23:20:21.30ID:hUoxuD7c
神戸市営地下鉄北神線の神戸電鉄への業務委託が参考にならんというのなら他の事例出してよ

JRが言ってた業務委託って1種2種じゃなくて北神線方式だと思うけど
0978名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 23:21:53.45ID:86lYQtvJ
>>976
函館市が経営分離に同意する条件として「JRの運行受託」を挙げた以上、
メリットがあるかどうかにかかわらず運行受託するのが決定的
0979名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 23:27:25.74ID:iavaEzKA
北海道に生まれるという不幸
日本は東京にどれだけ近いかで全てが決まる
大阪よりも名古屋
仙台よりも郡山
新潟よりも高崎
北海道よりも青森
0980名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 23:33:16.59ID:f5GvIT7D
>>977
方式自体じゃなくてそんなことする意味がない
だからどんな事例だろうが参考になることはない

誰かさんはやたら運行受託に拘ってるが、そもそも意味が分かってないだろ
まるで三セク側にメリットあるかのように言ってるが
0981名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 23:41:16.39ID:5ItgXW4R
>>980
函館ー新函館北斗の3セク移管後のJR運行委託案は
なかなか経営分離に同意しない函館市を懐柔するためにバーターとして用意したもの

工藤市長は新函館北斗以南の電化と、業務委託という形でJR社員が引き続き運行を担当する条件付きで経営分離に同意している

今更ひっくり返る話ではない
0982名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 23:53:18.81ID:lgeBvqvG
相変わらず思考停止した馬鹿がいるな
決まっていた新幹線乗り入れはどうなったんですかね
委託するなんて無駄に金かかるわ、自社の社員じゃないから運行含めて融通きかないわ
三セクに利点がまるで見当たらない
しばらく出向だの、三セク社員に変わるほうがよっぽどありえる
0983名無し野電車区
垢版 |
2020/06/12(金) 23:57:17.02ID:c/11wysK
>>975
むしろ新函館北斗は函館平野北端の駅だから
終点としてふさわしいじゃん
0984名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 00:01:21.94ID:pyiVU+PS
トンでもない！大間違いだっ。
新幹線の乗客の主な目的地は函館市街地。
新函館北斗駅から17.9kmも離れている。
0985名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 00:01:40.42ID:f+mvyiDU
>>982
高橋はるみ前知事は、
ミニ新幹線乗り入れを反故した時のように新函館〜函館間のJR運行受託は反故にしないと明言している

運行受託にメリットがないと不平不満を言うのではなく、地元にとってメリットのある運行受託にするためにどうするべきか語り合った方が建設的だとは思わないかね
0986名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 00:05:23.22ID:dev+gp7m
>>985
地元にメリットがあるのは三セクが自社で運行すること以外ありません
函館〜新函館北斗が並行在来線じゃないと駄々こねるのと同レベルでくだらない
はっきり言ってこの条件出されて呑んだ函館市が間抜け
0987名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 00:18:37.23ID:J3GOtjE/
>>985
地元3セクにとってメリットのある運行受託なんて100%あり得ないじゃん
しかもそれは受託する側のJRにとってもメリットがある形じゃなければならないのに
どう考えてもどちらかが損するだけ
逆にあなたはどうすれば双方にメリットのある運行委託ができるとお考えなのか訊きたいね

まぁ新幹線札幌開業の頃にはまた知事が代わっているかもしれんが
はるみちゃんも厄介な置き土産残していってくれたもんだ
0988名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 00:18:54.05ID:S6JT2l2c
>>985
知事変わったから反故でいいんじゃね？
0989名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 00:27:40.22ID:dev+gp7m
>>988
そもそも函館市が鉄道運営するわけじゃないし
自社で電車運転士育成もしくはJR北海道から三セク会社に移ってもらうでいいだろ
0990名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 00:38:20.19ID:eXrbiVNK
麻生財務大臣は、参議院予算委員会で、北海道新幹線の札幌への延伸を巡る質疑の中で、札幌市を「奥地」と表現しました
https://i.ytimg.com/vi/8P4_k8OiCSY/maxresdefault.jpg
0991名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 00:56:30.27ID:fUSEixd0
>>989
っていうか全員JR北海道からの出向になるだけだから
それ以外ありえん
0992名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 01:16:16.37ID:1gCXd1Hp
>>981
今更だが、函館市もしくは函館市民にとって、函館＝新函館北斗をJR北海道に業務委託することにどんなメリットがあるの？
0993名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 01:46:03.28ID:dev+gp7m
>>992
運行受託に拘ってるやつは、まず言葉の意味を理解してない可能性大
仮にしててもタダ同然でJR北海道がやってくれるものとか
そんな次元で考えてるんだろ
0994名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 01:52:01.45ID:czRUlbjH
>>992
初期コスト(社員の訓練費)が掛からない
満期で契約更新しない事も可能
つまり短い期間運営したい時に一番低コストになるのが業務委託。

長期的に運営したいのであれば、自前で運営組織を構築する必要がある。
同業の中途を受け入れる必要があるし、運転士や保線員を養成する必要も出てくる。
0995名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 06:00:10.08ID:70ySRqMe
函館駅ははこだてライナー専用駅になっちゃうの？ってそれはないか。
駅裏の土地余っちゃうね。朝市拡大か。
0996名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 09:07:07.57ID:f+mvyiDU
>>988
業務委託すら反故にしたら地元がまた怒ると思うよ
「2011年に業務委託を条件に経営分離に同意したのにふざけるな」となるのが目に見えている
業務委託がダメになるとしても、何らかの形でJRが関与しないと地元は納得しない
0997名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 09:10:43.33ID:BnnqVeaQ
>>987
双方にメリットがあるのは運行受託じゃなくて上下分離(1種いさりび2種JR)なんだよな
上下分離ならJRは函館〜新函館の運賃収入をゲットできるしいさりびもJRから線路使用料を頂ける
0998名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 09:12:06.11ID:R36kc+TV
>>986
まあ就任当時の工藤市長が無知だったのは否めない
0999名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 09:12:59.85ID:TXCfu01P
電化・運行受託という3セクの首を絞めかねないクソ要件を押し付けられているしなあ
完全に騙されたよ
1000名無し野電車区
垢版 |
2020/06/13(土) 09:13:20.45ID:f+mvyiDU
ありがとう！次スレはありません
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