西九州新幹線(武雄温泉以東) Part26
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344 名無し (ﾜｯﾁｮｲ 0b4b-ZdZ4 http://153.131.128.147 [上級国民]) 2022/08/22 15:10:21.98 ID:Jns1DVAa0
345 名無し野電車野郎 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD81-RHFQ http://220.159.211.69 ) 2022/08/22 16:15:35.61 ID:Bc6QYNLfD
356 名無し野電車野郎 (ｱｳｱｳｳｰ Sad9-RHFQ http://106.128.141.232 ) 2022/08/24 23:39:23.37 ID:xZfv5IHxa
九州新幹線長崎ルート新鳥栖～武雄温泉間の整備方式などを書くスレです。
西九州新幹線(武雄温泉-長崎)は来月23日開業
○参考資料
佐賀県庁 https://www.pref.saga.lg.jp/kiji00374236/index.html
長崎県庁 https://shinkansen.pref.nagasaki.jp/news/137
佐賀県と国交省の幅広い協議(佐賀県庁) https://www.pref.saga.lg.jp/list05368.html
○特記事項
a URLを張る場合は出典サイト名を書きましょう。
b スレ乱立防止のためスレ立ては、>>980以後or下記の状態から、最も早く「スレ立ての"宣言※"をした人」が次スレ立て権を取得。
下記の状態：宣言後10分を経過 か スレ立て不能報告 か 3要件を満たさずスレ(乱立スレ)を立てた か ※の場合
次スレ立て権を取得した人は「"宣言レスと同一ID"で"宣言後10分以内にスレを立て"て下さい」＝宣言と合わせ3要件。
※宣言レスと同一IDの為23:50.00～0:00.00は宣言不可
スレ立て宣言が無い か 3要件を満たさず、このスレが埋まったら、埋まった時点から最初に立ったスレが「次スレ」。
前スレ 乱立が早く埋まったため、これ以上の乱立スレ継続阻止が最優先
★25 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1661143349/
★25乱立 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1661141830/
それ以前 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1661143349/145 >>793
武雄から聞いた事のないとこに新路線開業したんだな。今度行ってみよう。 結果が出たな
在来線活用を 41%
フル規格で 26% >>794
そうか？佐賀の方が空港ルートを試算しろだの低速フリゲを検討しろだの協議を引き延ばしているように見えたが
当初のって、幅広い協議って5方式をフラットなんだから当初とか無いだろ 佐賀は新幹線はいりません、長崎は佐賀の代理負担はしません
で終わりにしてさっさと次いけばいいのに、佐賀はズルズル引き延ばすなよ
ゴネ得狙いだったのだろうが、資材と人件費高騰でもう佐賀負担660億じゃ作れないし
武雄乗換長期化でJR九州の損益悪化するし
新幹線通せんぼしてタダで新幹線をせしめようとする佐賀の悪巧みは失敗に終わった
ズルズルとウクライナ侵攻を止められないプーチンに通じるものがある >>800
一番有望な博多行の乗客はリレー開業早々高速バスに流れているし、より遠くの客には飛行機という手段もあるし、新聞アンケー
トや自治体が新幹線賛成を表明しても長崎も佐賀も貧乏で車社会だから地元民の新幹線利用は期待出来ず需要は観光客頼みだと連
日空気輸送をしてJRが運営を拒んでキミの望み通り博多に繋がる前に孤立乗り換え新幹線のまま廃業もあり得ると思うよwww >>801
JRの駅員にでも新幹線は廃業って言ってみなよ
在来線にはシレッと乗るんだろ
朝鮮人も真っ青な厚顔ぶりだよな >>799
空港ルートは自民党県連の意向で、山口の考えでは無いな
低速FGTは在来線の活用の解決策として提案したもので引き伸ばしとは関係無い
第一引き伸ばしとは何なのか分からん、佐賀に何の得があるんだ
当初とは、武雄ー長崎をフル、武雄ー新鳥栖をリレー特急を走らせる計画で9月23日をもって完了してる >>803
空港ルートの出所は自民県連らしいが、どのルートでもフルが不要なら試算を求める必要はないわけで
低速FGTが解決策と思っていたのか知らないが、一度断念して5方式に入ってないものを挙げるのが解決策とは思えない
佐賀に何の得があると思ってしたのか不明だが、実際の事象として引き伸ばしになっている
当初はスーパー特急で六者合意が当初なのかは不明だが
5方式フラットだから、何が当初かは関係ない >>804
5方式ってなんのこと？
少なくともFGTがドロップしたって話は聞いた覚えがないけど？ >>804
空港ルート云々は
>>793への回答
山口はフルは要らないと考えてるが県連は作りたいと思ってるよ
協議って国交省が佐賀にお願いして始まったものってしってるのかな
解決案を出したら引き伸ばしとはで、理由は分からんけど、俺がそう思うから引き伸ばしとなんだとか言われても答えようが無い
スーパー特急じゃなくてFGTだ
FGTの完成までリレーでの運用の計画がある
もしかして、こんなことも知らないのに言ってんのか >>805
5方式にあるのは高速FGTであって、低速FGTは入ってない >>806
解決案が解決になってないから言っているんだよ
空港ルートの試算を求めた当時、空港ルートが佐賀駅ルートよりB/Cが上回っていたとしても、フルに賛成する気が無かった
つまり、空港ルートを話題に出すことでフルをゴールにしようという気は無かった
5方式それぞれに長所短所があって1つに決まらない訳なのに
低速FGTなら実用化できたとしても、所要時間の短所は悪化するだから、ほかの4方式を超えるとは思えない
当初という話をするなら着工時はスーパー特急で、更に整備計画時に遡れば全線フルだ
リレーは六者合意のまんまで、合意から変更しないことを当初と言ったり、リレー開業時点を当初の方式と言ったりしない だから「5方式」ていうのは誰がいつ言い出した言葉なんだい？ >>808
解決出来なかったから、解決案を出したらいけない、
協議の形として色んな案をだし話し合うのが何が駄目なのか分からん
当初の方式ではなく計画だ
過去に遡る？何で遡らないといけないのか
今の西九州新幹線はFGTの計画に基づき建設され完成したもの
他に建設予定の計画があるのか？ >>810
FGT方式による整備はFGTが失敗したことにより完成しなくなったものだから、代案が必要だが
全幹法の原則にたちかえると、代案としては全線フルが最も望ましいといえる >>810
だから、解決になると思って出したのかを言っているんだよ
解決とは、５つの方式のうちのどれかに決まるか、５つの方式を越える名案に決まるか
今の西九州新幹線はスーパー特急で着工され、FGTに計画変更され、リレー開業で合意された
「当初」という言葉が使われた時にどの時点を指すのか >>800の660億円の件はおかしな話で、あの数字が出た時点でじゃあやりましょうって言ってたとしても、その時点の660億円で契約ってわけじゃなくて当然今の時勢にあわせて値上がりする
そもそもこの数字が明らかに過小で確実に上ブレするって指摘してたのも佐賀だしね >>812
国交省が言い出した言葉で「幅広い協議」と同じ意味なんだね。
FGTも200km/hのFGTも否定はされていないな。 試験寸前で廃車されたスーパー特急試験車が作られた時フル規格E2系は275km/h、現在E5系が320km/h、今スーパー特急を作れば230km/hになる計算だ。
実際のE5系の速度制約条件は騒音でありこれは低速なスーパー特急には無効な条件である。260km/h走行も楽勝だろう。 >>813
お互い平行線での協議で、一発解決あんなんて出せるわけ無いやろ
そんな案しか駄目とかなら、ずっと黙ったままになるが
何でいいから提案を出しそれを叩き台にして話し合うやり方とあるが
解決になると思って佐賀だしたか、そんなの俺が分かる分けない
なるほど、当初の使い方がおかしかったんだな、それはスマンかった
FGTの計画で建設が行われ完了したことは問題ないんだな >>815
同じ意味って、最初(>>792)から幅広い協議の話をしているよ
FGT開発再開も物理的には可能だから5方式に含まれているのだろうが、導入を一度断念した事実は撤回してないよ
特に触れられてないがFGTとは260km/h以上のFGTを指しているのを省略していると考えていて
そうじゃないとしても、5方式の比較になる訳だから、所要時間が延びると比較で不利になることを忘れてはならない >>817
一発解決じゃないにしても、解決に近付いているのかということだ
結局フルに同意する気がないなら、フルは全く前に進まない訳で、3ルートの比較は手間だけで何の役にも立たない
低速フリゲは、導入できない理由を潰れたとしても、5方式の比較の観点では後退するから解決から遠ざかる
暫定開業により、六者合意で約束された整備は全て終わったね
敢えて言うならFGTのアプローチが残っているが、FGTの先行車や量産車が導入されなければ履行義務が発生しない
九州新幹線西九州ルートが全て建設されたかと聞かれたら、整備計画のうち新鳥栖(仮)～武雄温泉が残っている >>818
なんで「幅広い協議」のことをわざわざ「5つの整備方式」という意図が分かんない。
国交省が言い出したのは、それに限定したいという意図があるんだろうが、>>812の議事録では瞬殺されてるし、低速FGTやら北ルートや空港ルートの話もあるんで、5つでは無くなってるしね。 >>820
幅広い協議を言い換えると「５つの方式をフラットに協議」であって、「協議」と「方式」が同義になったりしないよ
>>812の議事録で５つの方式のいずれも及第点に達しないという結論という言い方はできるが
だからと言って、５方式を超えるものじゃなければ新たな方式を出しても結果的に意味ないことを忘れてはならない
低速FGTも空港ルートも５方式の変則方式で第６第７の方式ではないし
どちらも５方式を超えてないから、５方式から変わってないという認識だよ >>821
低速FGTなら佐賀は開発費用や車両購入費用を負担するのか？
空港経由なら佐賀は建設費の約15％を負担して並行在来線経営分離に同意するのか？
やる気がない提案は引き延ばしと捉えられてもしょうがないよ >>802 大したドル箱路線でもないのにリレー開業早々一番有望な博多行きの客が高速バスに流れ、より遠方の客には飛行機とい
う手段もあるし、長崎、佐賀は貧乏県で車社会だから地元民の利用は期待出来ず需要は観光客頼みだと連日空気輸送が続いて博多
に繋がる15年を待たずに着工前にJRが運営を拒否して孤立短小不便新幹線のままの廃業もありうるし、リレー営業期間は運賃を在
来線特急と同じに抑えるみたいな努力もしないで新幹線さえあれば観光客がやってくるみたいにのほほんと構えているのは座して
廃業を待っている様なものだと思う。鹿児島ルートから分岐して佐賀、江北、諫早、長崎と順番に末端に向かって延伸していくや
り方じゃないところがこの新幹線のレゾンデートルの無さを現していると思う。新聞アンケートや自治体が新幹線賛成を表明した
り国交省が上から力で推進しても空気輸送の程度によってはJRが運営を拒否したり西九州新幹線廃業もありうるかもよ。 >>822
それは違うだろう？
生ビール半額の広告で入店させておきながら「最初から品切れです、定価のぼったくりメニューから選んでください」と言ってる回転寿司屋に、じゃあ定価のグラスビールでいいよと言っているようなもん
そもそも生ビールどころかグラスビールも置いてないけど 低速フリゲならアプローチ線建設費の3分の1だけ6者合意で負担する契約履行、それ以上は無理だろ
佐賀空港ルートなら並行在来線を経営分離されてもドル箱需要は残る >>827
フル新幹線の3倍のコストで在来線速度しか出ないFGTではJRが採算に合わない
それでも低速FGTをやれというなら、車両を
佐賀が購入して普通の在来線特急車両に準じたリース料でJRに貸して
差額は佐賀が被るしかない >>822
車両の開発は国交省の仕事、調達はJRQの仕事ですな。
リレーで開業、FGTができたら導入という合意によって開業しちゃったんだから、FGTがダメならリレーが続くだけ。 JR九州としては、新幹線の3倍の値段で在来線速度しか出ないうえ、車軸摩耗による事故が絶対ないとはいいきれない
FGTを買わされるなら武雄乗換のほうがまし
それで大赤字なら残存期間の貸付料を払ってでも廃止だ >>832
いずれにしても、低速FGTなんて検討する必要は無かったな 長崎のメリットばかりでなく、佐賀と一緒になった議論をしてはどうか >>800
国がぐずぐずして決めれないだけなのに佐賀県のせいにするのは違うと思うけど。 >>836
佐賀は本当は新幹線が欲しいけどタダで欲しくてゴネてるからな
本当に新幹線がいらないなら、とっとと佐賀のほうから幅広協議打ち切りしろや >>837
それはFGTを作らない国交省がやるべきことでしょ。 新鳥栖から武雄温泉迄高架化
その時に標準軌道にしてしまえば
在来線普通は鳥栖乗り換え、特急みどりは武雄温泉乗り換えで 佐賀何も悪くないのにきっしょい鉄オタのガイジに粘着されてほんま可哀想 >>838
新幹線用のFGTは断念しましたと与党PTが佐賀に説明したのに、国交省は謝罪と補償をしろ
いつまでもFGTFGTとゴネてタダで新幹線を作らせようとしてるのがヤマプ佐賀
ほんとに新鳥栖武雄に新幹線がいらないならさっさと協議を打ち切って西九州新幹線は武雄長崎で終わりにすればいい
いつまでも従軍慰安婦だ徴用工だとゴネて賠償金を集る半島にそっくりだよな >>842
政党のプロジェクトチームに、国として推進しているFGTの開発を断念する権限、又は断念したことを発信する権限があるの？
国交省の権限と違うの？それらは。
もし、FGTの開発を断念したとして、「俺(国交省)は開発諦めたから、お前(佐賀県)が責任とって金出せや」というアホな話が通るんかと言うこと。
で、佐賀県としては現在の6者合意で問題はなく、あとはFGTの完成を待つばかりなの。
佐賀県が存在しない区間の工事の打ち切りを言い出すっていうのは論理的におかしいでしょ。 >>841
貨物線は高架の真下で単線で通せないかな >>843
ある
日本では国の予算は国会で決める
国会の多数派＝与党が、FGT開発予算をつけなければFGT開発はストップする >>842
>西九州新幹線は武雄長崎で終わりにすればいい
この部分が国や他県民から見たら間違いだな
さっさと協議を打ち切るところまではその通りだが
飛び地新幹線で終わりにするのではなく、長崎が金を出して新駅無しで繋げなくてはならない もう終わってるけど。
まだなにか続きがあるという妄想かな? >>847
未着工区間という表現で角が立っているようだが
整備計画のうち筑紫平野の分岐～武雄温泉間が建設されてないことは間違いないしな >>847
それなら与党PTは、FGT無きFGT合意を自ら確定させて対面リレー整備を推進してきた、と
だったら、与党の立場でも対面リレー開業で整備完了ってことなんだよな
与党がFGT開発費用計上を見送らせたなんて記事、見たこともないけどw >>843
>「俺(国交省)は開発諦めたから、お前(佐賀県)が責任とって金出せや」
全線フル規格で整備して佐賀が金を出すのが本来(S48の整備計画と現行スキーム)だからね
例えば「メシをおごる約束したけど、手持ちが無かったからやっぱり自分で払って」くらいの話だな >>850
FGT合意の確定って、2016年六者合意のこと？
合意文で約束されているのはリレーで開業することとFGTの先行車や量産車が導入される時にアプローチを作ること
FGTを開発する義務もないし、リレーを永久に続けるともFGT以外の方法でリレーを解消してはならないとも書かれてない >>851
まともに使える商品開発を打ち切ったから要らんゴミを買えって押し売りを正当化するな >>853
博多まで短い所要時間で安定して走行できるのだからフル規格がゴミってことは無いわな FGTが開発出来ない場合のリレー開業以降の取り決めなんて存在しないのに何言ってるのか理解出来ません >>855
だから、FGTを開発する義務もないし、リレーを永久に続けるともFGT以外の方法でリレーを解消してはならないとも
書かれてないと>>852で言っているじゃないか >>854
在来線を強制的に切り捨てられるゴミだな
佐賀～博多の平均所要時間すら、運行本数減少による待ち時間増加で殆ど変わらないし。
全幹法を根拠に出すなら、法の目的である「地域の振興に資する」案を出せよ。メリット無くてデメリット押し付けだけの現行恐喝案は全幹法にも反している フリーゲージトレインが未完成なのに
狭軌を排除した標準軌専用スラブ軌道でスーパー特急を完全排除したのは国の責任
ミニ新幹線は6者全員にとって都合が悪く、誰も推していない（笑）最悪な方式
車両を購入負担し運行する側で試験走行も九州新幹線と鹿児島本線の自社線でやってるJR九州にしか責任なし
鉄道のての字も知らない線路に金を出すだけの佐賀県に車両責任なし
さらに車両性能が芳しくないのは日頃から取引先である鉄道車両メーカーや鉄道総合研究所（鉄道総研）と試験走行で認識していたはずなのに、リレー上限年月やフリゲ運行経費など線引きしていなくて6者合意にリレー開業にだけ署名しリレーは永久にしなければならなくなった
もし大赤字なら青柳会長が当時社長でリレー上限やフリゲなど条件を何もつけず無条件でリレー永久を受け入れたんだから、青柳会長責任
史上初の新幹線廃線になるなら、上下分離もJR九州側の契約不履行で佐賀県に解除されるし長崎〜博多の需要も特急かもめは電化廃止で復活不可、再電化または非電化走行可能な気動車や蓄電池車などの特急型が必要、最悪でも急行型つやまみよしみたいなロングシート低加速低速でも長時間快適性が必要になる >>856
だからそれ取り決めが存在しませんを言い換えてるだけでしょ 建設は完全に終了しました。
現在進行中の建設も計画もありません。 >>859
だから存在しないよ
ただ、>>843の「あとはFGTの完成を待つばかり」とか、何か取り決めがあるように見えるから
>>852に850へのレスの続きで書いたんだよ >>861
履行は止まっているが
整備計画はS48からずっと存在しているな 対面リレー営業期限未設定で開業した以上、このまま新たな整備合意が無い限りは対面リレーが継続することは関係全者から追認されている状態だな
新たな整備合意が成り立たない限り、FGT導入以外に対面リレー解消の可能性はない 合意済みの整備計画＝FGTの開発だからな。他の選択肢はない。
無期限だから実質永久リレーでも構わないが。 >>865
今までに合意された方式にFGTがあることは否定しないが
FGT以外の新たな合意をしないという合意はないし
FGTにしても2016年合意では開発を約束しているわけではないし
全幹法第7条の整備計画は、国交相が決定するものであって、着工する区間毎に関係者で合意するものではない 新たな合意を定めることは禁止されていないから永久リレーではないとは、全くご指摘はあたらない
新たな合意が定められない限りはFGT導入可能な対面リレーが無期限即ち永久に続く >>867
別にそれは否定してないだろ
まだ合意が存在しないことが、新たな合意をしない口実になっていることを指摘しているんだよ 地域の振興に資さない新幹線整備計画が成り立つことはない アンケート結果からも佐賀県民はリレーもしくはFGTで良いと思ってる >>869
全幹法第7条の整備計画ならS48からずっと存在しているけど
他に新幹線に関連した整備計画って存在するのかな？ >>871
途中から整備新幹線制度適用になって、長崎ルートの佐賀県区間、地域にデメリット及ぼすだけの存在になっている現実から逃避している？
その現実を認めない限り、FGT導入可能な対面リレーのままで確定だ
全幹法の趣旨としても、佐賀県の整備新幹線スキーム全線フル拒否は適切 整備計画はこれを持って終了。
あとはいずれFGTが実用化されるなら
それを走らせてもいい。
以上。 >>872
佐賀にほとんどデメリットが無くてメリットがそれなりにあるプランにすればいい。
14駅+のぞみ佐賀折り返しとか >>873
整備計画は、福岡市～長崎市が繋がらないと終わりにならないよ >>854
お値段がかわらなければね
日常品に性能良くなったから一律50％値段アップですといわれても
はあだろ >>877
でも、値上げされただけで、商品がゴミみたいな品質になった訳ではないな >>878
そんな屁理屈通用するかアホ
都会の私鉄が快速以下廃止で全部特急で指定席料金追加
なお特急車両は快適になるから地元負担ね
誰が受けるかこんな条件 >>875
リアルに提案してからほざけ、ボケ
国土交通省は、佐賀県にまともな対面リレー解消策を提案できないから、次回幅広い協議の設定できないでいるんだろ
それに14駅なんて、佐賀県の負担が更に増えて在来線部分の利便性が落ちまくるだけの門前払いの案だろう >>879
在来線が不便になるのが問題なのに、新幹線の品質がゴミみたいな言い方をするからそこを指摘しているのだが 日本は経済では下り坂なのに新幹線建設のハードルが低くなっている。西九州新幹線のそういう緩さも如何なものかと思う。例え
ば山形新幹線開業までは、並行在来線は複線だった。山形、秋田新幹線は単線区間を含むからミニになったかどうかは知らないが、
単線区間は沿線住民が少なくて乗客も少ないから単線なのであって、例えば東海道本線は並行在来線は沿線住民が多くて在来線、
新幹線共に経営が成り立っているが、長崎新幹線は並行在来線に単線区間を含み沿線住民が少ないし車社会だからJRが両方運営す
るのは経営がキツいしとてもドル箱路線とは言えない。だからかリレー開業早々に一番有望な博多行きの乗客が高速バスにもって
いかれ、更に遠方の客には飛行機という手段もあるし、ど田舎で車社会だから地元民の新幹線利用は見込めず需要を支えるのが観
光客頼みだとJRが運営を拒否るかも。昔の基準で判断すると長崎新幹線はミニなのと、鹿児島ルートから分岐して、佐賀、江北、
諫早、長崎と末端に向かって順番に延伸していくやり方じゃないところにこの新幹線のレゾンデートルの無さを感じるし、新幹線
を走らせれば走らすほど赤字が累積してにっちもさっちもいかなくなる前に早く気付いて廃業してほしい、廃線工事で地元のゼネ
コンに少しは金が落ちるだろうし短距離でも長崎に新幹線が来ただけでも他所の地方都市よりラッキーでしょ。 >>880
狭軌は廃止な。
鈍行代わりに武雄温泉新鳥栖間で江北佐賀以外に止まる列車の料金は距離を問わず博多南程度。 狭軌廃止は佐賀県の博多通勤圏以外と長崎県でやれよ。どうせど田舎で車社会だからバスがあれば充分なんだろ。 >>884
佐賀市さえよければ佐賀市外の在来線は廃止でいいんだな
スゲー理論だ
武雄嬉野有田が県中央に不満をもつわけだ >>885
武雄嬉野有田は新幹線の恩恵を受けられるだろ >>883
そういうふうになんにも佐賀にメリット無い案を妄想しているから永久リレーなんだよw >>885
狭軌廃止、標準軌鈍行に移行。
多分ちょっと速くなる。博多直通は新鳥栖以北新幹線扱いで高くなる。新鳥栖か鳥栖で狭軌に乗り換えれば今とほぼ一緒。みたいな。 >>888
鈍行ちょっと高速化。
在来線３セク負担無し。
かもめが走ってる限り廃止の心配無し。
のぞみ佐賀折り返しで東京直通。 >>890
在来線他線区乗入れ不可化のために駅設置費用沢山負担しろって、単なるキチガイ主張 佐賀のどこに大型商業施設があるんだよ？
佐賀市の大型商業施設で10代女性のスカートにスマホを差し入れ太もも撮影 福岡県柳川市の男逮捕（佐賀新聞）
https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/articles/7356ae2de2266850121611349733b83bb3fadfe9&preview=auto >>885
佐賀県内の博多通勤圏には唐津もあるが？w
長崎に観光客を呼び込む為だけの新幹線、長崎県は貧乏たから地元民の利用は期待出来ない、開業早々一番有望な博多行きの客を
高速バスに取られる新幹線の為になんで佐賀県からも税金を投入しなきゃならないの？博多までの距離だったらわざわざ新幹線
なんか使わないし博多は九州の経済の中心だから博多を向いて物を言うのは当たり前だし、長崎からも鉄道だけじゃなく高速バス
もある。佐賀県が通せんぼしたり長崎県に意地悪言っているのではなく、自分たちの当然の権利を主張しているに過ぎない。佐賀
と長崎が合併して肥前県になったら北海道みたいに西九州新幹線問題もスンナリ事が進むと思うよw 長崎市は佐世保を味方に付けるために、
新鳥栖ー佐世保での新幹線整備を検討したらいいと思う まあ実際、リレーで完成して終わった。
それを祝おうではないか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
