憲法9条改正議論スレ 40
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安倍さんは、時代にそぐわないっていうが、将来どんな時代にしたいのやら? 現実にそぐわない、ならなんとかなるが…。 だから安倍さんの下での改正は危険なんだな。 アベノミクスも失速だし、オリンピックが最後の花道だな。 小説になるな「なあ、安倍さん首相辞めるってよ?」 >>244 俺は憲法9条は現実にそぐわないというのと、時代にそぐわないというのの両方とも正しいと思いますよ 時代にそぐわないというのは、今まではなんとかごまかしごまかし運用できていても、国債情勢が変わって既に通用しないものとなっているという意味で解釈すれば良いですね 今の日本を守るのは以ての外、こんな天皇制、資本主義下、アメリカべったりの日本は 守るに値しないばかりか、早期打っ壊し、中、朝、露など世界の平和勢力の仲間入り すべきだ。この為の道具が憲法九条なのだ。立憲民主党はじめ各野党は再統一し 「護憲民主党」となり日本改造再構築を目指すのであります。 >>241 自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。 これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。 その国防をする上で9条のままでは厳しいという事。 ・他国との連携も必要 ・海上民兵を装ったグレーZ対応も必要 ・浸透工作の防御も必要 ・進化する軍事兵器の対応も必要 ・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 アンカーミス>>244 さんへでした 自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。 これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。 その国防をする上で9条のままでは厳しいという事。 ・他国との連携も必要 ・海上民兵を装ったグレーZ対応も必要 ・浸透工作の防御も必要 ・進化する軍事兵器の対応も必要 ・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 ちょっと言葉訂正します 自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。 これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。 その国防をする上で9条のままでは厳しいという事。 ・他国との連携も必要 ・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 ・浸透工作の防御も必要 ・進化する軍事兵器の対応も必要 ・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 >>248 流石ですね コンパクトにまとめてあるだけではなく、内容もリファインされていますね 9条には国防に直接的な影響を及ぼすだけではなく、国民の頭の中から国防に関する注意を奪ってしまいます 言葉を変えると平和ボケになっています そういう訳であくまでも憲法改正のメインの目的は、自国や自国民を守ることができるようにすることですが、おまけとして、国民の平和ボケを解消する効果も期待できます >>253 ありがとうございます。 海上民兵の部分を直したが多分大和さんにはそのままで意味が通じたと思います。 >9条には国防に直接的な影響を及ぼすだけではなく、国民の頭の中から国防に関する注意を奪ってしまいます 言葉を変えると平和ボケになっています ↑これはその通りです 国民特に護憲派は戦争起こすのは日本からだとしか考えていない。 ビックリします。 自民党公明党維新の議員に福島原発の汚染水処理やってもらおう 次スレでテンプレ化しましょう。 日本が進むべき未来は 自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。 これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。 その国防をする上で9条のままでは厳しいという事。 ・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 ・他国との連携も必要 ・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 ・浸透工作の防御も必要 ・進化する軍事兵器の対応も必要 ・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 ・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要 これをする上で9条現状のままでは 後手、後手になり危険だと言うこと。 >>256 これの論破が護憲派から無い事を以て 護憲派を論破したと見なす。 つまりは護憲派の「これだからネトウヨ」さんの70年前の世界観 vs 改憲派の現状と未来見据えた世界観 必要なのはどちらか明白である。 >>256 素晴らしいですね ぜひテンプレ化しましょう ただし、普通の人が読んでも意味がわからない箇所もあると思いますので、別途注釈か詳細説明が必要かと思います 浸透工作とかネガティブリスト化の部分です >>259 ありがとうございます。 「これだからネトウヨ」さんの手口を予測すると、まだ起きてないから何一つ証明されてないだろ これだからネトウヨは ↑ と、くるだろうが 今まで鍵を掛けなくても泥棒、強盗こなかったが環境が変わり危ない人が家の周りをうろつくようになったから 「事件が起きる前に手を打つ」これを抑止力と言います 。 予め論破しておきます。 家の周りに危ない人がうろつくようになった から家の周りだけを警戒したんではダメ 家族の通勤、通学、買い物に行く道の安全確保が必要。 これが地球の裏側中東までのシーレーン防衛です。 憲法9条を改正するかどうか、どう解釈するかは その人が日本の国防軍事についてどう思っているかで変わるものであり、結局のところ正解がない 軍事とか侵略戦争とかどんだけ議論しても平行線のまま どっちが妥当かより多くの人に思わせられたほうが勝ち 再軍備賛成派だけど正直現行の9条はあらゆる軍備と戦争を禁止しているものだと思います。 9条は全部削除が望ましいけど、ギリ許せるのが1項まで。2項で実質禁止とも取れる。 9条1項残した場合の案 9条2項 国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。 9条の2 軍隊の組織は、法律でこれを定める。 つづき 宣戦講和の規定はいらないかもですけど 第73条3号の2(内閣の職務権限) 宣戦及び講和を行うこと。但し、事前に、国会の承認を経ることを必要とする。 >>226 憲法で名指しされてなけりゃ根拠にならないとでも? 不思議な法解釈もあったものだ。 「書いてない」と言うのであれば、現行憲法にも「必要最小限」など一言も書いてないぞ。 思想犯の逮捕なんて末期以外滅多になかった大日本帝国が「言論弾圧の歴史」? はは、何のジョークやら。 >>237 うん、君が広義と狭義の意味を理解していないだけさね。 繰り返すけど、広義に狭義が包摂される≠広義の意味で変化なしに狭義の意味で変化なしは含まれる。 具体的には、233の通り。 >>238 ああ、改憲派じゃなくてネトウヨだっけ? まぁ、それですら大差ないけど。 48の「ネトウヨの気に入らない相手」が君にしろ誰にしろ、 また「反日を駆逐するべきだ」 と言っているのが改憲派にしろネトウヨにしろ 君が気に入らない誰かをネトウヨと罵り、信用できないとするのが言論弾圧ではないように、 誰かが気に入らない誰かを反日と罵り、信用できないとするのも言論弾圧ではない。 つまりどのみち「48は真っ赤な嘘でした」というわけだ。 https://www.youtube.com/watch?v=xhZdvWiUh3o 気持ち悪いカルト思想だな!こいつは自民党の犬だ こいつの言ってることが嘘だ 天国自体がありえねえって科学的に証明されてるしな こいつが地獄に落ちる >>262 俺はこういったことは普段から考えているので得意ですよ >憲法9条を改正するかどうか、どう解釈するかは >その人が日本の国防軍事についてどう思っているかで変わるものであり、 まさにその通りです >結局のところ正解がない これは間違いで正解はあります 目的に対して、その目的を達成する可能性が高いものが正解です ただし、「人により目的が違う」「目的が同じでも人々が正解を選べない」ということは普通にあります 前者の目的に関しては「日本が平和であり続ける」ことがおそらく多くの人で共通してるものだ考えています 中には「人類(もしくは日本)なんて滅ぶべきだ」とか考えている人もいますが、少数派だと思います その目的のための正解は存在します 後者の人々が正解を選べるかという問題については、民主主義なので、人々は間違う自由も権利も持っています ただし十分な情報を知らずに人々が不正解を選ぶのは残念なので避けたいです 十分な情報を知った上で、論理を間違えて人々が不正解を選ぶのであればそれは仕方がありません とにかく十分な情報を提供し、皆さんに悔いのない判断をして頂きたいと思っています >軍事とか侵略戦争とかどんだけ議論しても平行線のまま >どっちが妥当かより多くの人に思わせられたほうが勝ち 多くの場合その通りだと思います 主義が固まった人の思想が変わることは滅多にありません ですからこのスレでは凝り固まった護憲派を改正派に変えることを主たる目的とはしていません あんまりよくわからない、なんとなく改正は怖いかなって思っている方に、事実を元にした判断材料を提供することを目的としています 追伸:なんでそんな余裕ぶった、中立的なことが言えるのかというと、十分な情報を知ったら改正が正しいとおのずと解ると考えているからです 以前から言っていますが、40スレもあるこのスレで、護憲派が改正派を議論で打ち負かしたことはないと思います 改正派の言わば「航空優勢」が揺らいだことはありません 逆にディベートで俺が護憲派を担当して改正派と議論した場合は、よっぽど実力差がない限りは勝てる気がしません 在日米軍ほったらかして、憲法改正しても米軍従属のポチは変わらない きちっと独立もしていないのに、憲法もない。 憲法改正と米軍全面撤退を 同時進行させろ。 まず安倍が首相のうちにやるべきことは、日米地位協定の 抜本的改定、ドイツがどれほど苦労して米軍への国内法適用や、航空機菅政権を 手にしたか、日本も独立のための苦労をするべきだ。 同時に9条も改正し、 自衛隊を国軍として祖国防衛の任務を明記すべき 自民党は米軍問題を解決し、立憲民主党は自衛隊の地位を明確化せよ 米軍撤退と憲法改正時に、真の独立記念日を制定し、国歌と国旗を公募し 日本の再生、少子化人口減、日本民族の滅亡を阻止せよ ついでに世襲議員禁止、官僚利権禁止、国会議員靖国参拝禁止、暴力団ゼロ 原発ゼロ、官僚利権廃止くらいやれよ、議員定数と国家公務員定数半減を実施せよ >>263 ありがとうございます 現憲法と並べてみます 9条1項 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 9条2項 国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。 9条の2 軍隊の組織は、法律でこれを定める。 参考 現9条2項 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 つまり、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求という部分を全体の行動の規範とする訳ですね >>272 正義と秩序とは 自由民主主義、基本的人権尊重、これらを法で定めたルールで公平に行われる世界であって 選挙で選ばれていない者による独裁政治の下で 人権蹂躙弾圧、不公平不透明な裁判が運用される世界はこれに該当せず。 >>272 ありがとうございます そうですね 国家国民の安全を守るための軍事行動と国際協力は認めて、道理に合わない侵略戦争を禁止しています >>274 の「認めて」というのはやや正確でなかったかもしれません 自衛権あるいは軍事の権利は個別・集団を問わず、侵略する権利すらも国家国民に固有の権利、自由であることを前提としていて、それらを良い目的のために行使しようという意味合いでしょうか >>274 そういえば今思い出しましたが、昔(3スレ目前後)に書いた案と少し似ています 結構シンプルです 第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とし、自国の平和及び国際平和を誠実に希求する。 A 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力を保持する。 でもさ、9条があるから、なんでこんな条文あるの?て考えるじゃない。 罰ゲームみたいだけど、なんで罰ゲームにかけられたのかを考えることは大切だよね。 >>276 すっきりしてて良いですね 現行の9条は、自衛権を認める政府解釈でも、かなり凝った読み方をしているので、このくらいシンプルなのが良いです 「正義と秩序」を日本国民側に持ってきたのははじめて見ました 卓見です >>277 明白です。 第二次世界大戦においてアメリカ人は 日本人を心底強い、怖いと思った。 この事は様々な証言から明白です。 後にも先にもアメリカにガチで向かってきた国は日本しかないのです。 アメリカ人は勇気ある強い者は、かつての敵でも尊敬します。 真珠湾攻撃されたハワイですが そこの記念館で 日本軍を讃える紹介がなされています。 日本軍の零戦Tシャツ等が販売されていて 人気商品です。 人民解放軍Tシャツは無いですが・・・ まあこういうと第二次世界大戦日本軍賛美ととられますので程々にしたいですが 私達の祖父はアメリカ人から尊敬されています。 >>271 幾つか気になるんですけど。 >日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、 これ、基本的人権の一つである「思想・良心の自由」の条文に反しませんか? >国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。 前項の目的って一体、何を示します? 規範はあっても、目的は無いですよね。 >>276 >前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力を保持する。 これ、目的が「国際平和の実現(案ベースだと希求)」だとしたら、 毎回何処かしらで起きた戦争に首突っ込む事になりかねませんよ。 >>281 現場で命を懸けた兵士を讃えるのは分かるのですが、 上層部レベルになると問題しかありませんよね。 当時の日本全体に当てはめると訳が分からなくなってしまう。 >>281 なるほどですね。 功罪あれど靖国の英霊には現在の国籍問わず手を合わせたい。 だからこそ、何で勇気も知力も合理性もあったはずの軍人さんが、国を滅ぼす対米戦争に踏み切ったのかは、現代でも研究されるのでしょう。 現存でも同じ業界人なら分かり合えるように、軍人同士なら今もホントはわかり合えることもあるのでしょう。 現代の大国同士も軍人の信頼醸成には努めてもらいたいものです。 かつて、海軍休日(Naval Holiday)もあったように、現代は核抑止、核休日とならないものか。 >>282 >幾つか気になるんですけど。 > >>日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、 >これ、基本的人権の一つである「思想・良心の自由」の条文に反しませんか? 非常に愉快な気持ちになりました なぜ俺が愉快な気持ちになったかはそのうちわかると思います その通りですね あなたの言う通り、基本的人権の一つである「思想・良心の自由」に反する可能性あります >>国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。 >前項の目的って一体、何を示します? 前項とは日本国憲法第9条1項を指します >規範はあっても、目的は無いですよね。 前項の結論が同時にまるまる目的とも言えます >>>276 >>前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力を保持する。 >これ、目的が「国際平和の実現(案ベースだと希求)」だとしたら、 >毎回何処かしらで起きた戦争に首突っ込む事になりかねませんよ。 その通りです 俺のシンプル案は実はあんまり規制をかけていません 憲法上に歯止めはたいしてかけていません 別途法律でかけたらどうかという考え方によります この案のままでは国民投票に通らない可能性が高いですね >>279 >明白です。 >第二次世界大戦においてアメリカ人は >日本人を心底強い、怖いと思った。 >この事は様々な証言から明白です。 国際連盟が強制力を持たず、第二次大戦を予防できなかった反省から、 戦勝国である連合国側が紛争を防止・解決する世界政府=国連を作り、 世界中の国々が憲法9条を採用するというビジョンがあったのも一つですね。 そのビジョンに則って日本国憲法が作られましたが、 実際に世界政府を作るビジョンは、連合国内の対立で実行ができなかった。 >>282 あえて付け加えて言うと、もし湾岸戦争の時のように世界平和のための戦争が再度あり、国連平和維持軍が編成された時、日本は参加するべきか参加を避けるべきか、国民全体が考えなければならないでしょうね ゆっくりでもいいので 俺自身もどうすべきかは迷っていますがね >>285 >なぜ俺が愉快な気持ちになったかはそのうちわかると思います 先に言っておきますが、前文に書かれている事をわざわざ書く必要はないと思いますがね。 >前項とは日本国憲法第9条1項を指します 「前項の目的」を聞いています。 >前項の結論が同時にまるまる目的とも言えます 結論って何を示してます?希求してるだけですよね。 >俺のシンプル案は実はあんまり規制をかけていません 逆に「全部の戦争に首を突っ込みます」と規制(強制)してる訳ですが。 >別途法律でかけたらどうかという考え方によります 憲法に反する法律は無効ですよ。 >>277 >でもさ、9条があるから、なんでこんな条文あるの?て考えるじゃない。 > >罰ゲームみたいだけど、なんで罰ゲームにかけられたのかを考えることは大切だよね。 過去を反省するのは大事です ですがそれは記念碑なり終戦記念日なり様々な方法で可能です 反省材料として日本国民の生命に直結する憲法を使うのは正気の沙汰ではありません >>277 もちろん9条に限らず拷問禁止や自白強要禁止、令状逮捕主義などなぜそのような規定があるのかは知っているけど 制定当時さえ10年もしないうちに警察予備隊創設するなど、GHQでさえ当初からの方針を転換させなければならなかったくらいなのに まして70年 再検討する機会があってもいいかもしれません >>287 国連平和維持軍は、国連平和維持活動に参加する各国の軍隊を示します。 と言う訳で、散々国連平和維持活動に送られてきた自衛隊は国連平和維持軍なんですよ。 まぁ、問題解決の為に戦闘を行うか?という話なんでしょうけど。 >>289 >過去を反省するのは大事です >ですがそれは記念碑なり終戦記念日なり様々な方法で可能です 歴史に学ぶ、という手段が抜けているのが残念です。 反省とは本来、行動を振り返って自己分析するものですが、 「反省しています」のような謝罪の同義語と思っている人も少なからずいますからね。 >>288 本当はこの愉快な気持ちをこのスレの皆様全員でもう少し噛み締めたかったのですが、明確に回答したいと思います 再度前回のご質問にお答えします >>日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、 この文章は俺や他の改正派が考えたものではなく、現状の憲法9条1項です つまり、現憲法9条が基本的人権の一つである「思想・良心の自由」に反する可能性があるという指摘だったからです 確かにそうかもしれないので改正しましょう是非とも >先に言っておきますが、前文に書かれている事をわざわざ書く必要はないと思いますがね。 そうかもしれませんね。現憲法は品質が悪いです >「前項の目的」を聞いています。 「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」 こと全体が目的です 完結に言い換えると「戦争と武力の放棄」が目的でしょうね >逆に「全部の戦争に首を突っ込みます」と規制(強制)してる訳ですが。 それは読み間違いでしょう 正義と秩序、自国と世界平和のために軍を持つと書いているだけですよ 参戦義務ではありません >>別途法律でかけたらどうかという考え方によります >憲法に反する法律は無効ですよ。 反したら無効ですけどね 反すると考えるのも変な話ですよ 法律でどういう時は軍を派遣できるどういう時は派遣できないなどを決めればいい訳です >>293 >つまり、現憲法9条が基本的人権の一つである「思想・良心の自由」に反する可能性があるという指摘だったからです なるほど、これは失礼。 >そうかもしれませんね。現憲法は品質が悪いです 今度は以下の案の文面と合わなくなりますよ。 だったら、削った方が良い。 >国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。 >完結に言い換えると「戦争と武力の放棄」が目的でしょうね 改憲案の方の話です。 >正義と秩序、自国と世界平和のために軍を持つと書いているだけですよ 「世界平和を誠実に希求する」というのが目的であれば、 その目的の為の軍隊になる訳ですが。 こういった解釈が発生しかねない文案は問題があるかと。 また憲法解釈を巡ってのトラブルが起きかねません。 >反すると考えるのも変な話ですよ 上記の内容、文案に対してのコメントです。 >>292 >歴史に学ぶ、という手段が抜けているのが残念です。 歴史に学ぶという手段が抜け落ちていると読み取るのが不思議ですね 記念碑や終戦記念日だって歴史に学ぶ手段として十分使えると思いますが >反省とは本来、行動を振り返って自己分析するものですが、 >「反省しています」のような謝罪の同義語と思っている人も少なからずいますからね。 基本ですね 自分以外の人は基本を知らないと思い込んでるのでしょうか? まあ言ってることは正しいと思いますよ 同感です >>295 >記念碑や終戦記念日だって歴史に学ぶ手段として十分使えると思いますが 行動ではなく、物質やイベントですからね。 >自分以外の人は基本を知らないと思い込んでるのでしょうか? 何が仰りたいのかよく分かりません。 「少なからず」ですから、全員とは言っていない訳ですが… 書いてある事を無視せずに、落ち着いて文章を読んで頂きたいですね。 >>296 >行動ではなく、物質やイベントですからね。 その辺は主観だから人それぞれ感じ方が違うんでしょうね >何が仰りたいのかよく分かりません。 単純になんでこのタイミングで当たり前のことを書いて来たのかなってことです >「少なからず」ですから、全員とは言っていない訳ですが… >書いてある事を無視せずに、落ち着いて文章を読んで頂きたいですね。 それぐらいは読み取っていますが それに同意していますよ 正しいですよ まあこの話題自体主観の違いで終わりで良いと思いますが >>289 随分と厳しい意見ですな。 村山談話、河野談話のように見方、立場によって賛成、反対の歴史的意見のゆらぎがあることは認めます。 憲法前文も意見はいろいろあろうが、明治憲法から昭和憲法に変わることを宣誓する趣旨を憲法に盛り込んでも不自然ではなかろう。 過去の反省が曖昧だから改正に動かない意見があるのも事実でしょ? 日本の地政学的環境にもよるけど、国家的な総括が未だにアジアや諸外国から問われていることは忘れるべきでない。現実の国際関係を反映してる問題だと思います。 まあコンピューダーウイルスじゃあなくも 国家的な悪意のある侵略というのは、現代の世の中でdのような形で及ぼされ 多くの国民を疲弊させるかということだよね 単純に軍事行為だけでないからよく議論したほうがいいよ >>297 >その辺は主観だから人それぞれ感じ方が違うんでしょうね 反省といった時に何を真っ先に思い付くかの違いかと。 貴方が認めたように、反省の意味を履き違えた人間は少なからずいますから。 >単純になんでこのタイミングで当たり前のことを書いて来たのかなってことです 同意している事と整合性が取れませんね。 >それぐらいは読み取っていますが >それに同意していますよ 「概ね正しいです」の正しい側だと分かって何よりです。 >まあこの話題自体主観の違いで終わりで良いと思いますが そうですね、これで終わりにしましょう。 この件に関してレスは不要です。 >>294 >>そうかもしれませんね。現憲法は品質が悪いです >今度は以下の案の文面と合わなくなりますよ。 >だったら、削った方が良い。 >>国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。 そこの文章の権限は俺にはないので 前後のレスを追って頂ければと思います なお、シンプル案の方は全て俺の権限で書いていますので、全てお答えできます >こういった解釈が発生しかねない文案は問題があるかと。 >また憲法解釈を巡ってのトラブルが起きかねません。 わかりました 参考にさせて頂きます 確かにせっかく作るのですから、変な解釈トラブルは招きたくはありませんからね >>242 数百万人もの日本人を死へと追いやった大日本帝国憲法(笑)を崇拝するネトウヨこそが、 まさに「過去に引きこもっている」わけだが?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>243 ネトウヨは、憲法改正を実現するために、「自衛のため」であることを殊更に協調しようとするが、 憲法を改正すれば、他国の紛争に我が国が積極的に軍事介入をすることができる、という点についてはダンマリ(笑) これだからネトウヨは(笑) >>248 臣民に対する苛烈な弾圧を容認する大日本帝国憲法(笑)を崇拝するネトウヨが、 「基本的人権を尊重」とは笑わせる(笑) これだからネトウヨは(笑) >>298 まずあなたと、>>277 さんが同じ人かどうか俺にはわかりません どうなんでしょうか >>252 数百万人もの日本人を死へと追いやった大日本帝国憲法(笑)を崇拝するネトウヨこそが、 真の「平和ボケ」だが?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>306 俺は自分がネトウヨかどうかわかりませんよ 違うんじゃないですかね いろんなところにあるネトウヨの定義に当てはまったことはないので(笑) それよりあなた、議論で結構苦しい立場のようですね >>257 そもそも、ネトウヨは昼休みまで5ちゃんねるをチェックしてるのか?(笑) よっぽど暇なのか?(笑) それとも5ちゃんねるしかやることないのか?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>256 >・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 そもそも、憲法を改正して他国の紛争に積極的に軍事介入するようになれば、 自衛官の志願者はむしろ減るに決まってるだろ(笑) >・他国との連携も必要 ネトウヨのいう「他国との連携」とは、他国と連携して他国の紛争に積極的に軍事介入すること(笑) これだからネトウヨは(笑) >>307 「苦しい立場」というが、 何をもって「苦しい」と言ってるのか全く不明(笑) むしろ、ネトウヨが護憲派に完全に論破されているから、 護憲派がいないときを見計らって、ネトウヨが粋がってるだけ(笑) これだからネトウヨは(笑) >>293 >そうかもしれませんね。現憲法は品質が悪いです 「品質の悪い憲法」とは、大日本帝国憲法(笑)のことをいうわけだが?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>305 同じ人です。 あなたのご意見は、国民の生命、財産を他国や国連の理想ばかりに委ねるべきではないと言うご意見と推察します。 一方で、国連の崇高な理念にも共感し、現実の世界に対峙していかねばならない、国連や他国と協調するために現実的な対応をせまられることもありますよね。 国益もからむでしょうし、価値観を他国と共有するには、ある程度の歴史認識の共有は国際関係上、重要だと思いますよ、との意見です。この程度のものです。 >>256 >・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 そもそも、お前が何を想定しているのか全く不明(笑) 兵士が漁師なみに丸腰で侵犯してきたのであれば、海上保安庁で充分対応可能。 兵士が漁師を装って重武装で侵犯してきたのであれば、自衛隊で十分対応可能。 >・浸透工作の防御も必要 お前の脳内「浸透工作」について議論する価値はない(笑) >・進化する軍事兵器の対応も必要 敵国の軍事兵器が進化すれば、「必要最小限」の基準も変わってくるから、全く問題ない(笑) これだからネトウヨは(笑) >>260 お前のちんけな予想とは、全然異なる反論だろ?(笑) 護憲派がいない間を見計らって勝利宣言とは、姑息なネトウヨらしい手法だな(笑) これだからネトウヨは(笑) >>265 >憲法で名指しされてなけりゃ根拠にならないとでも? 不思議な法解釈もあったものだ。 憲法上の根拠があるからこそ、憲法上の権利を制限し得る。当然のことだろ(笑) >うん、君が広義と狭義の意味を理解していないだけさね。 >繰り返すけど、広義に狭義が包摂される≠広義の意味で変化なしに狭義の意味で変化なしは含まれる。 >具体的には、233の通り。 広義の権限に全く変更がないにもかかわらず、 それに包含される狭義の権限について変更が生じ得る理論的根拠が、 あいかわらず示されていないのだが? これだからネトウヨは(笑) >>265 「反日と罵る」ということと、「反日をマスメディアと国政から駆逐する」の違いも分からんのかネトウヨは(笑) これだからネトウヨは(笑) >>312 >あなたのご意見は、国民の生命、財産を他国や国連の理想ばかりに委ねるべきではないと言うご意見と推察します。 違いますよ 歴史を振り返って反省するための方法は他にもあるでしょうという単純な意見です ちなみに国連の理想に合致するレベルに憲法を改正するべきだとは思っています >一方で、国連の崇高な理念にも共感し、現実の世界に対峙していかねばならない、国連や他国と協調するために現実的な対応をせまられることもありますよね。 そうですね >国益もからむでしょうし、価値観を他国と共有するには、ある程度の歴史認識の共有は国際関係上、重要だと思いますよ、との意見です。この程度のものです。 重要でしょうね 憲法以外の方法でやりましょうってことです 【護憲派の主張】 ネトウヨは、「憲法第9条があると日本を守れない。」と繰り返し主張しているが、 憲法改正を主張する安倍総理大臣の国会における答弁によれば、 憲法を改正しても「自衛隊の任務や権限に変更を生ずることはない。」とされているのであって、 そうである以上、自衛隊の任務や権限に変更が生ずることはないのであれば、 憲法を改正したからといって、「日本を守れない状態」が「日本を守れる状態」になることはおよそ有り得ないのであって、 そもそも、ネトウヨの言う「憲法第9条があると日本を守れない。」という主張は、デタラメなのではないか。 1 >>318 に対する武蔵の日の出(ネトウヨ)の反論 @ 憲法改正によって、ネガティブリストと軍法会議所が実現する。 A 上記@は、自衛隊の権限の変更そのものではあるが、9条の改正を実現するためにレベルの低い国民を欺くことは、「嘘も方便」である。 B やっても良いリスト(ポジティブリスト)に入っているかどうか考えながら戦いを行うことから解放されることは、権限のアップではない。 C 安倍総理大臣のいう「権限」とは、防衛出動命令下命時が自衛隊の持つ最大の権限のことであり、憲法改正によってこれが拡大することはない。 2 上記1に対する護憲派の反論 @ 上記1Bについて、「やっても良いリスト」が、「やっちゃダメなリスト」に該当しない行為をあらかじめ全て網羅している場合でない限り、 「やっても良いリスト」が「やっちゃダメなリスト」に変更された場合、それは選手の権限の変更そのものである。 A 上記1Cに関し、下記の点を明らかにされたい。 ア 内閣総理大臣が、「自衛隊の任務や権限に変更を生ずることはない」と発言したときに、 それを聞いた者が、今まで軍事行動ができなかった場面で、軍事行動ができるようになる程度の変更はあると認識するのか、 認識するとすればその根拠 イ 安倍総理大臣の言う「権限」が限定的であるという根拠、限定されるとすればその範囲及び根拠 3 上記2に対する武蔵の日の出(ネトウヨ)の反応 ダンマリ(笑) >>314 全くお話になりません。 これの反論が全く出来てない 日本が進むべき未来は 自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。 これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。 その国防をする上で9条のままでは厳しいという事。 ・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 ・他国との連携も必要 ・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 ・浸透工作の防御も必要 ・進化する軍事兵器の対応も必要 ・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 ・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要 これをする上で9条現状のままでは 後手、後手になり危険だと言うこと。 >>320 国際政治学、国際情勢、安全保障に詳しい評論家で護憲派がいないというにに お前程度の知能じゃ無理だと思うよ >>321 >この論理からすると、反論を放棄してコピペを一方的に貼り付けるスタイルの君は、正しく論破済みなのでは? >「適示されて答えないのは答えられない、反論できない」なんでしょ? ↑のネトウヨのレスは、まさにネトウヨによく当てはまるみたいだな(笑) これだからネトウヨは(笑) 1 >>318 に対する大和(ネトウヨ)の反論 @ 憲法改正によるメリットは、下記ア及びイのみである(なお、大和はこれらに限らないと主張するものの、他のメリットを何ら明らかにしない。)。 ア 自衛隊が違憲だという立場の人が減り、物事を決めるときに自衛隊が違憲だと言って反対する人が減るので、 議論がスムーズに進むようになる イ 自衛隊のお子さんが、「お前のお父さんは違憲だ」と言われることがなくなる A 上記@アによって、日本を守れるようになる。 2 上記1に対する護憲派の反論 @ 「議論がスムーズになる」という程度では、「日本を守れるようになる。」とは到底言えない。 A そもそも、実際に「議論がスムーズになる」と断定し得る根拠はあるのか。 B 自衛隊を憲法に明記したところで、その「物事」それ自体の違憲性が争われ得るのであれば、 議論がスムーズにならないことには何ら変わりないのではないか。 3 上記2に対する大和(ネトウヨ)の反応 ダンマリ(笑) >>323 何の反論なんだ? お前の被害妄想だろ 皆さんからいくら説明受けても被害妄想から抜け出せない脳が不自由な人だと思っている >>326 ネトウヨお得意の ダンマリ(笑) かな? 赤っ恥の勝利宣言(>>257 )が恥ずかしすぎる(失笑) これだからネトウヨは(笑) >>327 有効な反論が何一つ出来ないんだな 日本が進むべき未来は 自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。 これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。 その国防をする上で9条のままでは厳しいという事。 ・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 ・他国との連携も必要 ・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 ・浸透工作の防御も必要 ・進化する軍事兵器の対応も必要 ・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 ・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要 これをする上で9条現状のままでは 後手、後手になり危険だと言うこと。 都合の悪い反論は一切見えません(笑) 都合の悪いレスは見えないように設定してるのかな?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>328 >・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 そもそも、憲法を改正して他国の紛争に積極的に軍事介入するようになれば、 自衛官の志願者はむしろ減るに決まってるだろ(笑) >・他国との連携も必要 ネトウヨのいう「他国との連携」とは、他国と連携して他国の紛争に積極的に軍事介入すること(笑) これだからネトウヨは(笑) >>328 >・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 そもそも、お前が何を想定しているのか全く不明(笑) 兵士が漁師なみに丸腰で侵犯してきたのであれば、海上保安庁で充分対応可能。 兵士が漁師を装って重武装で侵犯してきたのであれば、自衛隊で十分対応可能。 >・浸透工作の防御も必要 お前の脳内「浸透工作」について議論する価値はない(笑) >・進化する軍事兵器の対応も必要 敵国の軍事兵器が進化すれば、「必要最小限」の基準も変わってくるから、全く問題ない(笑) これだからネトウヨは(笑) >>328 >・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 禁止されていない限り、自衛隊が何をやっても良い、というほうがよっぽどヤヴァい(笑) >・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要 ネトウヨが、憲法改正によって他国の紛争に積極的に軍事介入すべきだというなら、 他の国民に対して、「憲法を改正して他国の紛争に軍事介入しよう!!」って、憲法改正をアピールすればいいだろ?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>331 お前に知識が無いから意味が解らないだけDえすよ。 75年前の第二次世界大戦世界大戦で思考停止しての護憲論。 一般社会なら即論破 だから改憲論を聞かない 匿名5ちゃんならお前のような稚拙な手口が通用するだけ。 これの議論出来る護憲派はいない。 日本が進むべき未来は 自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。 これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。 その国防をする上で9条のままでは厳しいという事。 ・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 ・他国との連携も必要 ・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 ・浸透工作の防御も必要 ・進化する軍事兵器の対応も必要 ・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 ・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要 これをする上で9条現状のままでは 後手、後手になり危険だと言うこと。 >>317 >ちなみに国連の理想に合致するレベルに憲法を改正するべきだとは思っています 国連安保理のように国連が一枚岩として機能していない状態なので、 国連に合わせる必要はなく、民主主義国家の普遍的な価値観の中で行動するのが現実的かと。 繰り返しになりますが、国連の理想は戦後の短い期間ですら成り立たなかった訳ですから。 特に国家規模的にも歴史的背景としても、 極になり得ない日本であれば、対米離間の産物である国連至上主義は危険かと。 >>333 >一般社会なら即論破 僕ちゃんじゃ論破できないから、社会に論破してもらおう、だとさ(失笑) これだからネトウヨは(笑) >>334 >・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 そもそも、憲法を改正して他国の紛争に積極的に軍事介入するようになれば、 自衛官の志願者はむしろ減るに決まってるだろ(笑) >・他国との連携も必要 ネトウヨのいう「他国との連携」とは、他国と連携して他国の紛争に積極的に軍事介入すること(笑) これだからネトウヨは(笑) >>334 >・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 そもそも、お前が何を想定しているのか全く不明(笑) 兵士が漁師なみに丸腰で侵犯してきたのであれば、海上保安庁で充分対応可能。 兵士が漁師を装って重武装で侵犯してきたのであれば、自衛隊で十分対応可能。 >・浸透工作の防御も必要 お前の脳内「浸透工作」について議論する価値はない(笑) >・進化する軍事兵器の対応も必要 敵国の軍事兵器が進化すれば、「必要最小限」の基準も変わってくるから、全く問題ない(笑) これだからネトウヨは(笑) >>334 >・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 禁止されていない限り、自衛隊が何をやっても良い、というほうがよっぽどヤヴァい(笑) >・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要 ネトウヨが、憲法改正によって他国の紛争に積極的に軍事介入すべきだというなら、 他の国民に対して、「憲法を改正して他国の紛争に軍事介入しよう!!」って、憲法改正をアピールすればいいだろ?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>334 護憲派はこれらの懸念事項に対して現状9条でも何ら問題なく出来ると説明出来ないと お話になりません。 ただ国際政治学、国際情勢、安全保障に詳しい評論家、専門家で護憲派は皆無な時点で ここの「これだからネトウヨ」さん程度の能力じゃ到底できない。 精々荒らし行為でいっぱいいっぱい(笑) >>334 言わんとしている事は分かるのですが。 >自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 名誉よりも待遇改善、職場環境改善が先じゃないですかね。 改憲する前にもできる事ですし。 その他の仰る事を纏めると、解釈変更や自衛隊法の改正に時間が掛かるので、 脅威に対する対応に時間が掛かる、超法規的措置を取らざるを得ないという事だと思うのですが。 ある程度、解釈変更等でどうにかなってるのを見る限り、 中々改憲派のハードルは高そうですよね。 都合の悪い反論は一切見えません(笑) 都合の悪いレスは見えないように設定してるのかな?(笑) これだからネトウヨは(笑) 護憲派は 例えるなら右手で人を殴ってしまったから 右手を切り落とすという論理になってるんだよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる